paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Некто_Владимир от Июль 01, 2007, 22:13:01

Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Июль 01, 2007, 22:13:01
В Интернете недавно. На форуме первый раз. А мне советуют: «Открывай новую тему». Пробую.
Назовём тему «Эволюция сознания». Во-первых, слово «психика» мне не нравится хотя бы просто потому, что в советские времена любой умный человек рисковал оказаться в психушке. Во-вторых, слова «сознание» и «психика» в определённом контексте являются синонимами. В-третьих, сознание человека – это вершина эволюции психики и сознание человека содержит в себе все функции психики. И главное, чтобы перейти от качественных методов изучения сознания-психики к количественным методам, необходим единый подход ко всем психическим и сознательным функциям, необходима интеграция всех психических функций в единое понятие. Мне просто нравится понятие сознания, Любое живое существо, наделённое сознанием, может гордиться тем, что оно может что-то ощущать и созерцать… Поэтому хочу предложить расширить наши представления осознании и обсудить вопрос об ЭВОЛЮЦИИ СОЗНАНИЯ.

Попробуем обсуждать информацию в дозированном виде. Для начала обсуждения хочу предложить  вопрос по «Эволюционному рассеянию сознания человека».

Итак, существует ли эволюционное рассеяние сознания человека?

Ответ на этот вопрос – это результат 20 летних наблюдений за период работы в школе. Ответ на этот вопрос предлагается во второй из ниже приводимых статей из списка литературы, пункт 1.

P. S.
Для тех, кто хочет забежать вперёд и попытаться всё испортить, можете почитать всё сразу :

1.   Мурашкин В. В. Эволюция сознания. Журнал «Доклады Независимых Авторов», 2006 г, выпуск №4, стр. 74. Электронный вариант: http://dna.izdatelstwo.com/volume4.htm.
2.   Мурашкин В. В. Некоторые особенности сознания. Журнал «Доклады  Независимых Авторов», 2006 г, выпуск №4, стр. 107. Электронный вариант: http://dna.izdatelstwo.com/volume4.htm

Ничего ортодоксального в этих статьях нет, всё построено на фактах и наблюдениях. Но чтобы «всё увидеть, надо иметь хорошее зрение». Конечно, без сумасшедших изюминок не обойтись, но без этого кто вообще будет читать эти статьи? Уже готова и третья статья, вот думаю где печатать, тоже обращаться за границу…?
Название: Эволюция сознания
Отправлено: DNAoidea от Июль 01, 2007, 23:54:18
Ну, вроде было много умных людей в СССР, а в психушке не очень... ну это я так - просто показалось странным ваше начало. Во-вторых психика и сознание, всё-таки, думается, разные вещи. Не очень сильно, но не одно и тоже. В-третьих,
Цитата: "Некто_Владимир"
Любое живое существо, наделённое сознанием, может гордиться тем, что оно может что-то ощущать и созерцать…

Разве так ли уж только разумное? Ощащать точно могут ну очень многие, почти все. С созерцать сложенее, но тоже...
Название: Эволюция сознания
Отправлено: S.N. от Июль 02, 2007, 10:43:18
Действительно, то что вы изложили в статье "Эволюция сознания" в общем очень логично и есть ощущение какой-то правильности, но узким специалистам многое не понравится."Изобьют" Вас в пух и прах. Хотя большая часть Ваших идей относится к социологии. А здесь обитают конкретные биологи с конкретным мышлением.
 
     К тематике этого форума относится только 1-ая часть статьи "эволюция сознания". Мне очень понравилась формула :"ОРГАНИЗМ+СОЗНАНИЕ=ЖИЗНЬ".
Вы в этой формуле под жизнью подразумевали вообще жизнь, как категорию, или как быть живым (живое и мертвое в данный момент)?

  Если ЖИЗНЬ-как категория, то эту формулу могут многие принять, а если ЖИЗНЬ-как быть живым, а не мертвым, то это интуитивно кажется верным, но пощупать, измерить ...И понятие "СОЗНАНИЕ" тогда тоже имеет какой-то мистический смысл, потому что прибавляя его к организму получается живое (т.е. не мертвое) существо. Что такое "сознание" в вашем понимании?
Название: Эволюция сознания
Отправлено: S.N. от Июль 05, 2007, 08:07:50
Автор Мурашкин в своей статье фактически  пишет, что

Палеозойская эра характеризуется тем, что организмы, возникшие тогда в основном обладали только генетической памятью и инстинктами. Т.Е. Палеозой-это эра развития инстиктов.Эмоционального восприятия ( в раннем и среднем Палеозое) не было и только в конце палеозоя возникло. Автор отождествляет эмоциональное восприятие со способностью обучаться ( возникновение условного рефлекса) в процессе индивидуальной жизни существа.

Возьмем, например насекомых. Они возникли в палеозое. Мы знаем, что инстикты у них очень развиты. А способны ли они обучаться?  

Уважаемые специалисты-палеонтологи ответьте , пожалуйста ранне- и средне-  палеозойские организмы действительно обладали только истинктами?

И можно ли действительно границу между Палеозоем и Мезозоем считать верстовым столбом между инстиктами и эмоциями?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: sss от Июль 05, 2007, 08:21:54
Цитата: "S.N."
Возьмем, например насекомых. Они возникли в палеозое. Мы знаем, что инстикты у них очень развиты. А способны ли они обучаться?  

Насколько знаю - способны. По-крайней мере, общественные (хотя, вроде, была информация и о тараканах). В частности, некоторые виды муравьёв "натаскивают" молодых особей на выполнение определенной работы.

Кроме того, к обучению способна и нейросеть, которая точно лишена эмоций. Так что необходимость эмоций для обучения - под большим сомнением. Хотя у человека (и, очевидно, у других "высших позвоночных") эмоционально окрашенная информация, несомненно, запоминается лучше.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Марков Александр от Июль 05, 2007, 17:45:20
К обучению способны и брюхоногие моллюски, условный рефлекс можно сформировать и в простейшей системе из трех нейронов, как в классических экспериментах Эрика Кандела. См.: http://elementy.ru/news/430504  (первая половина заметки - об этом)
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Июль 13, 2007, 00:39:17
Да..., для форума моя связь с  интернетом слабовата.
Личное сообщение посылал, но на странице его нет. Учусь.

Эволюция идёт плавно и конкретная привязка к эрам приближённая. Граница между различными видами восприятия, естественно, приближённая и может быть сдвинута на десятки милллионов лет.

Я не претендую на истину в последней инстанции. Особенно в вопросах привязки к конкретным организмам, этим я вообще не занимался. Но есть идеи и я просто хочу, чтобы ими занялись специалисты. Но специалисты молчат.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Июль 13, 2007, 00:52:51
Часто решение вопроса упирается в понимание или просто в терминологию. Не думаю, что понятие обучения в широком смысле применимо до появления эмоционального восприятия. Какое же это обучение, если до тех пор пока информация не запишется в виде генетического кода, она ничего не значит. У одной особи что-то записалось и она чему-то научилась, а у другой ещё не записалось, а это значит, что первая особь ничему не научит, а вторая ничему не научится до тех пор, пока это не запишется в генетический код...
   Генетическое обучение - это не обучение. Вообще-то на этом уровне эволюции есть другие механизмы обучения...
   Рефлекторное обучение, согласен, уже можно считать обучением. Вообще, мне представляется, что в понятие обучения мы вкладываем такой смысл, что что-то можно хотя бы запомнить, забыть,   когда нужно, или случайно, вспомнить. Обучение не связано с генетической памятью. Но чтобы эволюция шла, естественно, с самого начала должны существовать механизмы обучения, и они есть...
   Но начальный этап эволюции - это далеко, и здесь можно фантазировать до бесконечности, поэтому не хочу начинать с этого, хотя это и начало эволюции. Я хочу начать с конца...

   С вопроса, существует ли эволюционное рассеяние сознания человека?

 Этот вопрос обсуждается в первом пункте и затрагавается в последнем пункте второй статьи               2.   Мурашкин В. В. Некоторые особенности сознания человека. Журнал «Доклады  Независимых Авторов», 2006 г, выпуск №4, стр. 107. Электронный вариант: http://dna.izdatelstwo.com/volume4.htm

   Вопрос крайне важный и касается всех, потому что у всех нас есть дети и внуки. Если рассеяние существует, то в одном классе рядом могут сидеть дети из разных эпох, а мы для всех применяем одинаковую методику...

   Государство делает очередную глупость: вводит всеобщее среднее образование, не разобравшися в том что подразумевается под этим образованием. А все молчат или послушно кивают головами, и тем самым поднимают образование на новый уровень фальсификации.
   Чтобы понять глубину глупости, давайте введём сразу всеобщее высшее образование, выдадим всем университетские дипломы с нарисованными государственными оценками и тогда вообще все будут довольны. Но эту глупость мы понимаем, потому что за этими дипломами будет полная "липа".
   Точно так же со средним образованием. Только около 10% людей обладают достаточно развитым абстрактным мышлением. Может около 30% людей могут частично абстрагировать... А остальные учатся за счёт памяти, то есть, например, математику они учат просто за счёт натаскивания. А это значит, что, например, в математике эти люди просто проходят темы, не понимая их сущности. Я могу доказать, что, например, математику с девятого класса могут нормально понимать едва ли половина учащихся. Остальных мы просто мучаем математикой. Не понимать этого - это преступление. Попытка научить ребёнка математике при отсутствии у него абстрактного мышления - это интеллектуальное издевательство над детьми. И мы спокойно это допускаем. Обозвать ребёнка милым поросёнком - это издевательство, а насиловать ребёнка тем, что он просто не в состоянии понять из-за особенностей своего сознания - это не издевательство?! Да кто мы после всего этого?

   Нельзя вводить всеобщее среднее образование без кардинального пересмотра содержания этого образования.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: S.N. от Июль 13, 2007, 10:51:35
Уважаемый Некто-Владимир Ваша боль по отношению к детям понятна. Однако это скорее политическое дело. Сейчас вообще просматривается тенденция правительства к "дебилизации" населения по сути. Возможно вы правы, что классы детей было бы неплохо подразделять на группы по каким-то психологическим признакам. ( хотя бы так , а не по разным ступеням развития-ведь эта интерпретация обидна и оскорбительна). Есть веть и в психологии- темпераменты и другие классификации более демократично и не обижая никого называющие типы мышления. Однако и такое не делается. Вопрос почему? Либо инерция традиций , либо нежелание действительно результативного развития подрастающего поколения со стороны правительства.
 
  Это политика , а не наука. И не хотелось бы здесь ( в сугубо научном форуме) увязать в этих политических дебрях.

А насчет эволюционного рассеяния сознания?! Возможно, что этнографы и имеют какие-то наблюдения различий мышления разных этнических групп, однако вряд ли они интерпретируют их как разные ступени эволюционного развития. Это сильно попахивает рассизмом. Вы сами представьте, что будет, если вдруг ученые заявят, что одни народы находятся на более примитивной стадии развития мышления, а другие на более продвинутой? Это новый всплеск разделения людей на первый , второй и третий сорт.

Так что лучше этого вопроса не касаться.

Хотя с чисто академической точки зрения ваша гипотеза очень интересна и многообещающа, например, кто такие экстрасенсы, целители. Вобщем-то Ваша гипотеза расставляет многие вещи на полочки. Оказывается, что мы все же продолжаем эволюционировать, несмотря на медицину. Это раз. Откуда берутся разные способы восприятия и почему разномыслящие люди не понимают друг друга-это два. И что интуиция -это не чудо, а вполне реальная вещь-это три. Мне лично многое импонирует в вашей гипотезе и как ни странно, стало многое понятно в человеке. Но чтобы доказать вашу гипотезу все равно придется обратиться к животным и разным низко-развитым существам.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Июль 13, 2007, 23:02:33
Это замечание для раскрутки темы.

 Всё пошло не так как надо.
Во-первых, для работы на форуме у меня оказалась слабовата сотовая связь, и даже сейчас, после улучшения, связь часто зависает.
Во-вторых, я не сразу понял, что и куда отвечать, в частности из-за этого зависания. Затянул с дискуссией и в результате либо угасает интерес (спасибо ZN за подсказку), либо у нас нет специалистов поданной теме. А я как раз и хочу почитать мнения специалистов.
  Спасибо тем, кто ответил. Но это по первой статье, которая написана фактически в виде тезисов и там можно по многим частностям спорить до бесконечности...
  А меня интересуют Ваши мнения по второй статье. Ведь в ней изложены новые и фундаментальные вещи. Ладно, вопрос об ЭВОЛЮЦИОННОМ РАССЕЯНИИ СОЗНАНИЯ не прорезается, хотя с практической точки зрения он очень интересен и полезен...
  нО ВО ВТОРОЙ СТАТЬЕ ИЗЛОЖЕН ЕЩЁ БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ВОПРОС. вО ВТОРОМ ПУНКТЕ О ГЕОМЕТРИЗАЦИИ СОЗНАНИЯ ВВОДИТСЯ ЕДИНАЯ ПСИХОСОЗНАТЕЛЬНАЯ ШКАЛА ОБРАЗОВ. Когда я это понял, испытал такое потрясение, которое испытывал всего несколько раз в жизни. Если это подтвердится, то это научная революция, масштаб которой трудно предугадать. А вы молчите! Ребята, подключайтесь, наступают ваши времена!
  По этому вопросу есть третья статья. Задерживаю её из-за этого форума. Хочется напечатать на Родине, в России. А вы молчите... Если я в чём заблуждаюсь, объясните. Конечно, обидно будет, ведь всю жизнь угрохал, чтобы отковырять у природы маленькую крупицу новых знаний. Но ничего, переживу.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Июль 13, 2007, 23:24:09
Эволюционное рассеяние сознания - это наука, а не политика. Хотя я тоже боюсь, что его просто можно перевести в политическую плоскость. К народам это совсем не относится. Рассеяние наблюдается в каждом отдельном классе учеников. Даже в семье, если несколько детей... Если для кого-то удобней, то его можно объяснить мутацией сознания даже в рамках одной семьи... Это не расизм. Это понимание факта того, что мы, рядом живущие, разные. Мы и так видим, что мы разные, и к расизму это не имеет никакого отношения. А то мы так сразу всех распугаем...
В начале работы учителем я не понимал, почему так отличаются способности детей. Объяснения на качественном психологическом уровне меня не устраивали. И только понимание существования эволюционного рассеяния сняло все вопросы. Я это понимаю, и понимаю, что это нужно учитывать в педагогике. А если учитывать, то педагогика вообще сразу станет другой. А кому это нужно? Детям! А бюрократической системе это будет только мешать. Вот в чём вопрос.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: S.N. от Июль 14, 2007, 13:17:04
Цитата: "Некто_Владимир"
К народам это совсем не относится. Рассеяние наблюдается в каждом отдельном классе учеников. Даже в семье, если несколько детей... Если для кого-то удобней, то его можно объяснить мутацией сознания даже в рамках одной семьи...

С другой стороны Вы на стр 189 2-ой статьи говорите:
"Человек попадая в различные географические и климатические условия эволюция сознания шла с различной скоростью.....За миллионы лет эти различия  в сознании должны закреплятся на генетическом уровне".

Здесь вы имеете в виду, что разные ( будем говорить этнические ) группы людей в разных георгафических и климатических условиях приобретали степень мышления сходный внутри группы и различный по сравнению с другой группой. Причем  степень ( ступенька развития) мышления закреплялясь генетически. Строго говоря, если родители имели абстрактное мышление, то и их дети должны железно его иметь. Тогда вы сами себе противоречите. Почему вы наблюдали детей из одной семьи с разной степенью развития?

Здесь противоречие. Уж поскольку признак закрепляется в генах. то он никуда не должен деться и у детей должен быть. Почему вы говорите, что народы здесь ни при чем? Вы, что считаете, что мышление спонтанно возникает  у каждого отдельного индивида в не зависимости от его предков?

 Вероятно здесь надо провести исследование изолированных этнических групп на предмет уровня сознания. Затем провести корреляции. Провести исследование за детьми из смешанных браков ( из разных этничечских групп). И т.д. и т.д.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Июль 14, 2007, 22:39:16
Никакого противоречия нет. Я наблюдаю некоторые закономерности, предлагаю объяснить их эволюционным рассеянием сознания. Первый вопрос, который при этом возникает: "Как сформировалось это рассеяние"? В тот период, когда группы людей жили разобщённо, т. е. в различных условиях. Это происхождение.
  Второй вопрос: "В каком виде оно сохранилось сейчас"? Должно сохраниться. Хотя  за последние столетия, тысячилетия, все этнические группы перемешались. А эволюционное рассеяние сознания должно остаться. Но теперь это явление выражает не различия между группами, а статистическую характеристику сознания всего человечества. Я и предлагаю учитывать это рассеяние как статистическую характеристику общества.
  Можно ли предсказать, как оно проявится, допустим, в рамкох конкретной семьи? Экспериментальным путём может и можно, но навряд ли нужно. Потому что это уже вторжение в личную жизнь, что неэтично.
  Просто если мы видим людей с различными способностями, то мы не должны стремиться в процессе обучения и воспитания сделать их всех одинаковыми. Это невозможно потому что такова природа человека. Из-за эволюционного рассеяния сознания.
  Но мы этого не можем или не хотим понять. Объясняя огрехи образования особенностями, ленью, болезнями ученика,  или часто просто обвиняя учителя в неумении достичь нужного  результата или в неумении найти нужные методики обучения...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: S.N. от Июль 15, 2007, 04:29:28
Цитата: "Некто_Владимир"

  за последние столетия, тысячилетия, все этнические группы перемешались. А эволюционное рассеяние сознания должно остаться.

Хоть и перемешались. но не все , не до конца. И чтобы вам доказать сам факт существования рассеяния, требуется все-таки провести сравнительные исследования в относительно изолированных группах. или попытаться привязать некоторые ступени развития к определенным этническим группам. Вы пробовали распределить ваших учеников по этническому признаку и по типу мышления? Нашли ли вы какую-то корреляцию между принадлежностью к некоторой этнической группе и ступени мышления? Ведь у вас хоть какой наблюдательный материал должен быть ?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Июль 15, 2007, 23:57:44
Уважаемый(ая) S.N., вы подталиваете меня к неправильному решению. Об этнических группах я не говорил, вы и сами это цитировали. Речь шла о народах проживающих в одинаковых географических и климатических условиях. А это совсем другое дело. От этнических групп до расизма один шаг и это не тот путь. В самих этнических группах тоже есть признаки эволюционного рассеяния сознания. Естественно, в школе я никаких экспериментов не проводил. Но хватит об этом. Благодаря вам, мы очертили одну проблему, которой надо бы заняться специалистам. Если бы они хотели уточнить некоторые вопросы, то могли бы подключиться к разговору. Но они молчат, значит либо нет специалистов по этой теме, либо они не знают об этой теме, либо вопрос воспринимается ими серьёзно, и для того чтобы ответить на него или опровергнуть, нужны исследования, эксперименты, то есть нужно время. Если это так, то для меня это не так уж плохо.
  Думаю, что наука и научные специалисты должны заняться этим вопросом. Ведь на бытовом и религиозном уровне люди заметили это эволюционное рассеяние давно, и частично по этой причине ввели касты. Наука считает их пережитком прошлого и отвергает. Возможно зря отвергает. Нужно изучить этот вопрос и научиться учитывать. Ведь, например, в школе, и даже в одном классе, рядом могут сидеть дети (говоря этим языком) из разных каст, то есть с разными способностями. А мы их всех пытаемся учить одинаково, что с точки зрения здравого смысла, ошибочно.

  Достаточно об этом. Предлагаю очертить ещё одну проблему, которой нужно бы заняться специалистам. К сожалению, этой проблеме ещё легче придать политический оттенок и причислить этот вопрос к числу запрещённых. В последней главе "Будущее человека" первой статьи "Эволюция сознания" делается вывод об образовании подвидов человека, что совсем не противоречит эволюционной теории. Каков путь образования вообще подвидов, описано в маленькой главе "Эволюция и мутации". Вначале возникает эволюционное рассеяние сознания, это приводит к изменению поведения, что, в свою очередь, приводит к изменениям в организмах... То есть для нормальной эволюции мутации вообще могут быть не нужны.
  Эволюционные изменения могут происходить за счёт взаимно обратной связи между сознанием и организмом. Возможно ли это? Этот вопрос уже ближе к эволюции организмов и хотелось бы услышать мнения специалистов на этот счёт.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Июль 27, 2007, 22:21:52
Итак, обсуждения нет, но количество просмотров растёт, что тоже неплохо. Напомню, что основная цель этой темы, ознакомить Вас с некоторыми новыми идеями в области количественного изучения сознания, изложенными в статьях:
  1.   Мурашкин В. В. Эволюция сознания. Журнал «Доклады Независимых Авторов», 2006 г,              выпуск №4, стр. 74. Электронный вариант: http://dna.izdatelstwo.com/volume4.htm.
  2.    Мурашкин В. В. Некоторые особенности сознания человека. Журнал «Доклады  Независимых         Авторов», 2006 г, выпуск №4, стр. 107. Электронный вариант:                                  http://dna.izdatelstwo.com/volume4.htm
 
  Первая статья - это программная работа, укрепляющая научное мировоззрение. Опираясь на новые взгляды на сознание, можно легко показать, что религиозное мировоззрение - это просто частный случай более общего мировоззрения, хотя работа совсем не об этом...
  Вторая - это уже нормальная научная статья, в которой показаны основы одного из возможных методов геометризации и математизации представлений о сознании.
  Готова и третья статья, которая значительно укрепляет позиции, изложенные в первых двух. И от вас хотелось бы получить ответ: "Возможно ли, и сколько лет мне понадобится, чтобы опубликовать всё это в рецензируемой литературе?"

Теперь попробую немного развлечь вас, расскажу историю возникновения первой работы. Для психологов, занимающихся подсознанием, эта история может показаться интересной.

  В 1978 году я бросил астрономию, и занялся проблемой сознания. Занялся осторожно, как бы изучая всё со стороны, с позиции физика, а не лирика, не стремясь всё систематизировать и запомнить, а, скорее, загоняя всю полезную информацию в подсознание. Жёстко обозначил сроки: к своему 30 летию найти решение проблемы...
  Всё сработало, но не сразу. В мае 1982 года приоткрылся информационный канал в подсознание (бог, чудеса и прочее здесь не причём), появился первый постулат "Сознание - это время", потекла информация, я написал пол страницы, и канал захлопнулся. Захлопнулся наглухо, как я не пытался выжать что-то из этой ситуации, ничего не получалось. Осталось только впечатление, что решение где-то рядом...
  В сентябре всё повторилось, канал в подсознание снова открылся, дня три или четыре, с перерывами, я писал и писал. Не задавая себе глупых вопросов, откуда берётся эта информация, боясь спугнуть ситуацию... Набралось страниц 20 - 30. Потом снова всё захлопнулось и наступило полное интеллектуальное опустошение и измождение. Через пару дней я отдохнул, с опаской всё перечитал и ужаснулся: "Такого быть не может!"...
  Два года ушло на борьбу со здравым смыслом, просто на логическую разборку - может или не может. Года через два понял, может. Кое-что было понятно сразу, но многое было написано на непонятном "новоязе" и требовало расшифровки. Приоткрылось новое понимание сразу двух понятий, сознания и времени. И до конца 80-х, начала 90-х годов я пытался разобраться во всём сразу, всё время запутывался, и начинал сначала.
  В конце-концов я отделил проблему сознания от проблемы времени, и к середине 90-х годов сделал работу "Эволюция сознания", в 1998 году дописал последнюю главу, и с 2000 года начал распространять эту работу.

  Понятное дело, я сразу и не расчитываю на понимание. На это нужно время, нужно чтобы кто-то попытался пройти этот путь... Кроме того, понимаю, в науке я изгой, а таких не любят и не прощают. Как вы думаете, чтобы вернуться в науку в 55 лет, нужно снова становиться в очередь на диссертацию? Или возможен компромисс, на который я, кстати, готов?

  Впрочем, это не важно. Важно другое. С 2000 года я не могу сосредоточиться на второй проблеме - проблеме времени. Вместо того, чтобы спокойно заняться временем, я вынужден пробивать в жизнь проблему сознания. Не развивать, а именно, пробивать. Я просто хочу, чтобы количественным изучением сознания занялись специалисты. Для меня сознание - это побочная проблема. Я физик, и проблема времени мне ближе и роднее. Но непризнание результата по сознанию мешает мне сосредоточиться на времени...

  Вот такие дела. Дерзайте!
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Machairodus от Июль 28, 2007, 08:50:22
Под сознанием, в зависимости от контекста,
понимают разные вещи:

1. То что отсутствует у человека потерявшего
сознание -- восприятие окружающего мира и контроль
ЦНС над собственным телом на основе этого
восприятия. У неспящей мухи, в этом смысле, есть сознание.
2. Индивидуальность поведения. У простейших это есть.
3. Рефлексия на тему 2 (самомознание). Не у всякого человека
бывает в этом смысле сознание и, конечно, бывает
только переодически. Возможно бывает и у некоторых
животных индивидов способных к абстрактному
мышлению (обезьян ...).
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Июль 29, 2007, 22:54:44
Конечно, если начинать с определения сознания, например, разобрать семь значений понятия сознания в Оксфордском словаре английского языка, то уже изначально можно зарыться в этот вопрос так, что навряд ли дальше продвинешься...
Цель, которуя преследовал я - это попытаться найти количественные методы изучения сознания. Для этого нужно отойти от многочисленных качественных характеристик и свойств сознания и  найти общий количественный параметр, такой, чтобы можно было ввести количественную шкалу сознания. Были, может ещё и есть разные варианты. Я выбрал тот, что изложен во второй статье. Но в любом случае этот количественный параметр должен включать в себя все психические функции, а не только те, которые присущи сознанию человека.
Название: Некто-Владимиру
Отправлено: S.N. от Июль 30, 2007, 16:51:20
Если правильно поняла, то вы сознание характеризуете как количество образов и скорость их переработки? И какое дать определение сознания с этой точки зрения пока не представляю. Хорошо допустим, что ваш способ (можно принять как гипотезу) дает хоть какое-то количесвтенное описание свойства и сущности сознания.

У меня несколько вопросов по вашей 2-ой статье "Некоторые особенности..." раздел "геометризация сознания". В этом разделе вы очень оригинально описываете  информационные возможности сознания всех существ на Земле, как величину образов и количество обрабатываемых образов. И даже показываете в рисунке №1 возможную связь между этими двумя параметрами. И располагаете на этом графике различные группы организмов.

1. Так вот , то что вы рисуете экспоненту, это просто Ваша гипотеза, или вы этот ход кривой по экспоненте реально просчитали на основании каких-то данных?

2. И по рисунку №2 . В нем Вы величину образов сопоставляете с различными видыми восприятия, как то :   генетическая память, инстинкты, эмоции, мышление, интуиция. Хотелось бы знать примерные численные значения "величины  образов " при этих, упомянутых видах восприятия? Есть ли у Вас какие-либо данные ( из литературы или еще чего), или это только  Ваша гипотеза? Может есть какие-то предположения о численных значениях?
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Июль 31, 2007, 23:38:46
Для S.N.
  1. Это совсем не обязательно экспонента. То что более продвинутые формы жизни способны обрабатывать большее количество информации, думаю, не я первый заметил. Это просто констатация вполне очевидного факта. На первоначальном этапе, то есть первые 1 - 2 млрд. лет, возрастание было медленным, скорее всего линейным. При образовании новых видов или вымирании старых возможны скачки вверх или вниз. На промежуточных этапах могут быть участки, которые описываются экспонентой. А на последнем этапе из-за уничтожения человеком, в первую очередь, видов близких к нам по уровню развития, рост кривой должен явно замедлиться. Это общие соображения. Думаю, для специалистов в этом вопросе может быть много интересной работы.
  2. На стр. 120 есть оценки величин по обеим осям в байтах. Но это уже серьёзный вопрос, думаю, нужны специальные исследования, серьёзные обсуждения, и только тогда можно вводить конкретные величины по осям. Что касается привязки видов восприятия к величине образов, то это та самая безумная идея, которая может обеспечить прорыв в этой области знаний. Но с такой постановкой вопроса не согласятся многие психологи. Они вообще посчитают предлагаемые статьи несерьёзными. Уже принятие за основу способов восприятия противоречит многим психологическим теориям...  Многие считают, что понятия образа вообще недостаточно, чтобы описать весь комплекс явлений, связанных с сознанием...  Привязка качественных форм сознания к количественному параметру - это вообще классика для физика, но психологи воспримут это в штыки...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: S.N. от Август 01, 2007, 00:29:43
Цитата: "Некто_Владимир"

  1. Это совсем не обязательно экспонента......
  Это общие соображения. Думаю, для специалистов в этом вопросе может быть много интересной работы.

Понятно.
Цитата: "Некто_Владимир"

  2.  Что касается привязки видов восприятия к величине образов, то это та самая безумная идея,

Хоть и хорошая идея, но она слишком умозрительная. Чтобы она заинтересовала специалистов, надо бы хоть какую-то фактологию подвести.
Цитата: "Некто_Владимир"

Но с такой постановкой вопроса не согласятся многие психологи. Они вообще посчитают предлагаемые статьи несерьёзными.
...
 Привязка качественных форм сознания к количественному параметру - это вообще классика для физика, но психологи воспримут это в штыки...


Совершенно с вами согласна. Что поделаешь, разные способы мышления. Чтобы достучаться до психологов ( вообще-то можно к психологам на форум и пойти ) или до биологов-практиков надо сформулировать конкретные понятные для них вопросы.
И весь комплекс ваших идей нужно бы разделить на маленькие части, относящиеся к конкретным узким специалистам.

  Та часть, где описывается происхождение и эволюция сознания совершенно не интересна психологам, а часть о видах восприятия не интересна палеонтологам или антропологам. Как вы считаете?
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Август 02, 2007, 02:07:07
Насчёт узких специалистов вы частично правы и я всё понимаю. Но хотим мы этого или не хотим, существуют общие подходы, в рамках которых работают узкие специалисты. Это касается в целом и всей науки. И иногда придётся менять эти общие подходы затрагивающие даже основание всей науки, на то она и наука.
  Это в религии нельзя ничего менять. А в науке любой узкий специалист должен понимать в какой общей системе взглядов он работает и если общая система противоречит его исследованиям, то нужны изменения и в основах науки. Или мы науку уже канонизировали? И основы затрагивать нельзя?
  Если это так, тогда неизбежно наступит момент, когда начнётся создание другой науки... И эта новая наука должна стать интересной всем, и психологам, и палеонтологам, и антропологам. У меня нет иллюзий на этот счёт. Да, вопрос так и ставится: или мы все вместе изменим некоторые основы науки или появится некто, который начнёт строить новую науку. Вопрос так и стоит, давайте его обсуждать.
  Вопрос о сознании вообще вопрос такого уровня, который может расколоть науку на два лагеря: на тех, кто останется в старой системе мировоззрения, и на тех, кто начнёт строить новую систему мировоззрения. А этот вопрос должен быть интересен всем, и узким специалистам, какими бы узкими они не были.

  Вообще, работа "Эволюция сознания" - это работа не вглубь, а в ширь. Да, я настаиваю, что нам всем нужно расширить свой кругозор. Тогда и работа узких специалистов станет намного интересней.
  Уважаемая S.N., теперь мне понятно почему наша беседа выглядит как-то не так, натянуто. Вы всё время задаёте мне вопросы вглубь, причём по разным разделам. А я не могу быть сразу узким специалистом по всем разделам...
  О том, что я предлагаю, методом аналогии. Представьте, что я вам предлагаю новую компьютерную оболочку... Как будут работать старые программы в этой оболочке? Некоторые нормально, некоторые придётся подредактировать, а некоторые переделать или выбросить... Так и здесь, я вам предлагаю новую научную оболочку. Многих узких специалистов это вообще не затронет, а некоторых затронет. И мне кажется, что тем, кого затронет, будет гораздо интересней работать в новой оболочке. Так ли это, я и предлагаю обсудить... Естественно, для специалистов могут представлять интерес разные части работы. А меня, как создателя новой оболочки, интересуют не конкретные программы, а как они согласованы с самой оболочкой и между собой в новой оболочке. Как работают конкретные программы - это вопрос действительно к узким специалистам.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Юлия от Август 02, 2007, 22:08:01
Как в Вашу концепцию укладывается такое явление, как приобретенный дебилизм - болезнь развивающаяся у детей, которыми не занималсь в детстве? При этом их родители могут быть лауриатами и академиками.

Я думаю, что генетически способности у всех людей не настолько различны, что бы на их основании делать классификацию. Расхожнения начинают повляться, когда формируются центы мозга, т.е. до 1,5 - 3 лет, а дальше человек способен оперировать, только теми центрами которые у него развились в этот пириуд жизни, т.к. развитие центров резко замедляется. Центы же развиваются те, которые ребенку развивают родители. Например, у т.н. "примитивных" народов существуют достаточно сложные языки (тот же язык индейцев Чироки), которые очень сложны для т.н. "цивилизованных" людей, а индейцы оперируют языком легко и свободно.  
И насколько мне известно значение АйКью корректируется простым обучением, и т.о. не может быть критерием оценки.
Название: Некто-владимиру
Отправлено: S.N. от Август 03, 2007, 01:43:42
Прежде чем говорить о новой науке, надо еще доказать, что она есть. На данном этапе Ваши идеи, всего лишь идеи. Никто пока их не принял и многие из учёных о них вообще не знает. поэтому здесь и сейчас вопрос может стоять только один: доказать наличие генетиченски закрепленных способов мышления.

А это вы можете сейчас только с помошью сегодняшних узких специалистов со старыми ( с Вашей позиции) сформировавшимися взглядами.

Поэтому Вам необходимо заинтересовать этих разных узких специалистов хотя бы разобраться в ваших идеях.

А для этого представьте идеи на понятном для каждого специалиста языке, или вам придется для доказывания самому стать профессионалом во всех смежных областях. но и тогда Вам придется доказывать, что Вы правы. И еще не факт, что поняв Ваши идеи спецы ПРИМУТ их.

Вспомните хотя бы Гумилева. Какая у него красивая концепция исторического развития этносов! У него все очень доказательно ( факты, логика  и т.д.) И тем не менее его идеи ПРИНЯЛИ не все ученые, а лишь часть. А у вас нет ни фактов, ни какой либо статистики и т.д. А уже говорите о новом мышлении в науке.
Идеи в сознание ученого мира постепенно прорастают и для этого много труда следует затратить.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Август 03, 2007, 14:40:53
Юлии:
  Думаю, что сознание каждого человека имеет генетически запрограммированные возможности. Все графики и относятся к этим возможностям. А будут ли реализованы эти возможности на практике - это другой вопрос.
  Возможности сознания в детский период(до 7 лет) огромы и мы их фактически не используем. Масса детей приходят в школу плохо развитыми. Но это как раз другой вопрос... Язык вообще осваивается на основе эмоционального восприятия, поэтому языковые способности у всех людей очень большие. Просто эти способности мы не используем. О языке у меня особое мнение. Думаю, что языки нужно осваивать в тот период, когда ребёнок учится разговаривать, то есть основы языка должны быть заложены в 2 - 7 лет. Если в этот период всё сделать правильно, то язык будет усвоен на интуитивном уровне. Если это не сделано, то позже, в школе, язык начинают изучать на логическом уровне, а это уже не так эффективно, потому что логические способности у многих людей не так хорошо развиты. И несмотря на эти дальнейшие "мучения", хорошо язык осваивают те, у кого хорошо развито эмоциональное и чувственное восприятие, то есть лирики. У настоящих физиков с языком всегда проблемы...
  В школе я не имею права проводить эксперименты, но наблюдательный вывод о связи уровня развития абстрактного мышления с коэффициентом IQ очень серьёзен. Если абстрактного мышления нет, то никакой опыт многократной сдачи нового теста не поможет. Натаскивание здесь не поможет, хотя опыт может прибавиться. Думаю, у нас в стране значение IQ недооценивается и этот вопрос надо бы изучить на экспериментальном уровне.
  Вообще, всё что изложено в моих статьях - это результат наблюдений. Поэтому всё это требует более глубоких экспериментальных исследований, к чему я и хочу привлечь специалистов. Это относится и к вопросу об эволюционном рассеянии сознания.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Август 03, 2007, 14:48:08
S.N.
  Естественно, всё о чём у меня написано основано только на наблюдениях. Чтобы любой вопрос подтвердить или опровергнуть, нужен более глубокий уровень - экспериментальный, к чему я и стремлюсь привлечь специалистов. Для одного человека это просто не по силам. А эксперименты в школе я просто не имею права проводить.
  Сейчас есть три основных концепции изучения мира.
  Религиозный, когда человек просто верит в то, что ему навязывают...
  Идеалистический... , который у нас в стране просто отрицается, а зря...
  Материалистический, когда утверждают, что от сознания ничего не зависит, а зря...

  От сознания, от уровня развития сознания зависит очень много. Все наши материалистические представления об окружающем мире - это ещё не истина в последней инстанции, это всегда только очередной этап приближения к истине. В конечном итоге может такая истина и существует, и она не зависит от нашего сознания. Но на каждом конкретном этапе развития, представления об окружающем мире не только зависят от уровня развития нашего сознания, они определяются этим уровнем. Вот в этом я и предлагаю разобраться. Предлагаю разобраться на высшем уровне познания, на материалистическом уровне. Я же не предлагаю Вам скатиться до религиозного уровня, который вполне устраивает нашу власть...
  А что касается новой науки, думаю, обойдёмся без новой науки, но если мы затронем проблему сознания, то и основы научного мировоззрения придётся затронуть... А это уже очень интересно!!!
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Юлия от Август 03, 2007, 15:03:27
Владимиру:
То что видно в саду и далее, это последствия того, что ребенок получил до 3 лет, т.к. до 3 лет закладывается, станет человек физиком или лириком. По-моему эксперименты в школе или детском саду, это уже слишком поздно – центры либо уже сформировались, либо нет. Возможно генетически определяется скорость образования нервных связей, но она сильно зависит от контакта ребенка с матерью, окружающего мира, познания этого мира в столь раннем возрасте, детский сад, имхо, уже поздно, что бы делать какие-либо исследования в этой области.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Август 04, 2007, 12:37:03
Вывод о том, что некоторые различия в сознании опредяются на генетическом уровне конечно не строгий. Скорее это логический вывод в который всё неплохо укладывается. Так что возможно вы правы. Теперь понятно, как это легко проверить.
  Сразу в роддоме случайно набрать две группы: одну воспитывать и обучать как "физиков", другую - как "лириков". И отследить развитие в 5, 7, 10 лет... И тогда сразу станет ясно, формируются ли различия в период формирования центров или что-то зависит уже от генетики. Возможно такие эксперименты были, я не в курсе. Кто ответит?
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Август 05, 2007, 08:40:48
Да! Крутой эксперимент. Но его результат можно предугадать и без этого.
  Вот в многодетной семье рождаются дети. Вопрос: "Одинаковая ли у них генетика?". Возможны два варианта ответа: да и нет. Для ясности сначала ответим на физиологическую часть вопроса. Похожи ли дети друг на друга или они просто копии друг друга? Ответ понятен, близнецы могут быть почти копиями, а остальные похожи, но возможны довольно сильные различия. Это можно назвать физиологическим генетическим рассеянием.
  Точно так же в вопросе с сознанием. Вообще это невероятно, чтобы сознание всех детей было бы одинаковым, даже на генетическом уровне. Сильные отклонения за счёт болезней отбрасываем, остальные отклонения будут в пределах некоторой нормы, но они обязательно будут. Вот это и можно назвать эволюционным рассеянием сознания.
  То есть сама генетика запрограммирована так, чтобы появлялись физиологические и духовные различия. Возможно частично запрограммировано и формирование мозговых центров, только, скорее всего, все возможности мы не используем, используем что-то частично.
  А дальше в силу вступает желание СИСТЕМЫ за счёт воспитания сделать всех одинаковыми..., но не получается, и никогда не получится. Даже если мы или СИСТЕМА вполне осознанно захочет формировать именно те центры, которые посчитает нужными. Если бы всё определялось при формировании мозговых центров, то нас бы всех давно штамповали такими, как захочет власть... Это желание невыполнимо даже за счёт клонирования.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: S.N. от Август 06, 2007, 03:41:47
Логически все дети одной многодетной семьи должны иметь один и тот же уровень вашего эволюционного рассеяния сознания . Т.Е. Все дети одной семьи должны иметь одинаковые задатки мышления.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Valentina от Август 06, 2007, 08:47:29
Цитировать
Вопрос: "Одинаковая ли у них генетика?". Возможны два варианта ответа: да и нет

Два варианта ответа НЕВОЗМОЖНЫ. Во-первых, потому что генетика - НАУКА о ... . Она есть у детей?
Во-вторых, ... см. ответ в учебнике по генетике.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: S.N. от Август 06, 2007, 11:51:33
Да, Valentina. Не выдержала душа такой ереси .

Ваша реплика совершенно оправдана. Да генетика одна. Общие задатки одни и теже у детей в одной семье, но могут быть вариации:
мутациями, и эпигенетикой.  Может быть уважаемый Некто-Владимир подразумевал Эпигенетику?
Название: Эволюция сознания
Отправлено: sss от Август 06, 2007, 12:04:59
Цитата: "S.N."
Общие задатки одни и теже у детей в одной семье, но могут быть вариации: мутациями, и эпигенетикой.  Может быть уважаемый Некто-Владимир подразумевал Эпигенетику?

Позвольте, как это одни и те же? Если я не совсем отупел за время экспедиции - 46 хромосом при мейозе могут разойтись 2^23 = 8388608 способами. Т.е. каждый родитель может произвести по 8388608 генетически разных половых клеток. Таким образом у одной родительской пары возможно 8388608*8388608=70368744177664 генетически различающихся детей, и это - без учета кроссинговера!
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Valentina от Август 06, 2007, 18:27:49
Лень мне пересчитывать степени, небось, кулькулятор тоже не отупел.
Только дополнение. А вы знаете, что комары одного биологического вида так же различаются меж собой как и люди? Примерно по той же формуле в степень возводить. Про кроссинговер и проч. - в учебник.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: S.N. от Август 06, 2007, 21:41:53
Позвольте , товарищи, не нападайте так скопом. Я имею в виду общий фон задатков, а не идентичность генетики. Сестры между сосбой  ближе друг к другу в генетическом плане, чем с любой другой девочкой из другой семьи. Ведь так?
Вот это и имелось в виду.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Август 07, 2007, 08:29:27
Отлично! Наконец-то повеяло духом профессионализма. Хотя сразу видно, что статьи они не читали... Представляю, что будет, если прочитают...
  Вообще-то я физик, астроном и сознанием занялся как физик. И что я вижу? В философии этот вопрос неплохо освещён, но только почти все дружно считают, что сознание есть только у человека. Что-то мне это не нравится: ничего не было и, вдруг, раз - у человека сознание появилось...
  В психологии что-то не очень понятно, психика вроде есть у всех форм жизни, а вот сознание всё равно - только у человека. Кроме того, в психологии много от медицины, а науки маловато.
  Очень хотелось почитать мнение биологов и генетиков о психике и сознании, но ничего не нашёл. Что понравилось, так это Драконы Эдема К. Сагана, но он ведь тоже астроном...
  Думаю, что сознанием, в широком смысле этого слова, должны заняться биологи, нельзя такой важный вопрос отдавать на откуп только философам и психологам. Это совершенно неправильно. Как физик, я совсем далёкий специалист по сознанию, поэтому могу предложить только общий подход, что я и предлагаю, и хочу чтобы его оценили прежде всего биологи.
  Вот уже генетики подсказали, что в соответствии с законами генетики большое разнообразие есть не только среди людей, но и, например, среди комаров. Прекрасно, и я об этом же. Но с генетикой я вообще не знакомился, потому что генетики не занимались сознанием. А должны заняться.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: вжик от Август 07, 2007, 10:21:00
Доброе время!
    Прочитав топик мне показалось, что я давно знаком с мыслями обсуждаемыми здесь. Хотя термины несколько отличаются, поэтому изначально нужно создать словарь терминов для полного понимания сути словосочетаний.
    В силу своей профессиональной деятельности мы давно применяем некоторые механизмы обучения, для достижения высочайших результатов. Эти механизмы пришли эмпирическим путем, причем учитывая передачу знания в поколениях. Однако несколько лет назад я общался с человеком серьезно занимающимся теорией о практикой применения знаний в обучении на основе воздействия на подсознание.  В итоге результаты у него ошеломляющие, примеров масса причем большинство за гранью нашего понимания. Советую кому это интересно подробно изучить методику. Автор Бронников В.М.  У него изданы несколько книжек и снято несколько фильмов, его работой интересуются спецслужбы и т.д. По моему он сейчас живет в Москве.
 Некто_Владимир  попробуйте найти его литературу и связаться с ним.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: sss от Август 07, 2007, 12:59:17
Цитата: "Некто_Владимир"
Отлично! Наконец-то повеяло духом профессионализма.

Какой, нафиг, профессионализм?! Школьная биология, разделы "мейоз" и "комбинаторная изменчивость". :D
Некто_Владимир, насколько я знаю, генетикой поведения занимаются достаточно активно. Почему бы Вам не поискать соответствующие профессиональные форумы? Гугль на запрос "генетика поведение форум" выдает 500 000 ссылок. Вот первые навскидку:

Этология: ФорумВ нашей студии - руководитель лаборатории физиологии и генетики поведения биологического факультета МГУ доктор биологических наук Зоя Александровна Зорина. ...
ethology.ru/phorum/public/?theme_id=432&key_num=40 - 23k - Сохранено в кэше - Похожие страницы

Этология: Форум>уже книги написаны по генетике поведения. можно найти и почитать. .... Если генетики докажут, что инстинктивное поведение наследуется и заложено в генах и ...
ethology.ru/phorum/public/?s=20&theme_id=432 - 25k - Сохранено в кэше - Похожие страницы
[ Дополнительные результаты с ethology.ru ]

Все форумы > Системный контроль генетических и цитогенетических ...с 10 по 13 ноября 2007 года на кафедре генетики и селекции СПбГУ и НИИ физиологии им. ... генетика поведения (нервных процессов), генетическое образование. ...
molbiol.ru/forums/lofiversion/index.php/t151624.html - 7k - Сохранено в кэше - Похожие страницы

Малых С., рефераты по генетике, реферат по генетике, рефераты по ...Малых С.Б. Количественные методы в генетике поведения // Генетика поведения: ... коррекции // Материалы I-го Российского форума "Мать и дитя". - М.,1999. ...
ipsy.org.ru/gs894.php - 18k - Сохранено в кэше - Похожие страницы

Сайт кафедры Высшей нервной деятельности МГУ - СпецкурсыЗадачи генетики поведения. Понятие признака в генетике поведения. ... Количественные признаки в генетике поведения. Некоторые общие положения. ...
neurobiology.ru/?option=com_content&task=blogcategory&id=27&Itemid=43 - 28k - Сохранено в кэше - Похожие страницы

Этологическая психиатрия - Этология-ФорумПоэтому генетика поведения не может не обращать внимания на генетику обучения. ... При этом Вы, видимо, забываете, что я новичок на форуме и еще не успел ...
forum.ethology.ru/showthread.php?p=204 - 75k - Сохранено в кэше - Похожие страницы

Дети-маугли - Страница 4 - Этология-ФорумГорлов Иван Горлов Иван вне форума. этолог. Регистрация: 05.06.2006 ... Намедни читал генетику поведения, нашел оч интересный факт:У нормальных мышей в ...
www.forum.ethology.ru/showthread.php?p=5420 - 33k - Сохранено в кэше - Похожие страницы
[ Дополнительные результаты с www.forum.ethology.ru ]
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Август 08, 2007, 22:07:08
Спасибо вжик и sss за подсказки. Посмотрю.
 
  Да, во второй статье есть интересная идея о роли воображения для связи с подсознанием. Там есть над чем подумать...
 
  Пока я работаю вширь, а не в глубь. И в работе "Эволюция сознания" есть идеи интересные для разных специалистов, поэтому хочу, чтобы с этими идеями познакомились как можно больше людей, в первую очередь это может быть интересно для тех, кто просто интересуется эволюцией, впрочем, вопросы связанные с сознанием должны быть интересны любому творческому человеку.
  О поведении животных, о наличии признаков мышления у животных читал много. Но, например, о мышлении животных пишут как-то не так, то ли шутливо, то ли всерьёз, то ли с с опаской "а что обо мне подумают..." Почему понятно, ведь остальные 99% людей точно уверены, что всё можно объяснить инстинктами, ну максимум, рефлексами. И так будет до тех пор, пока не появится мощное обобщение по психическим и сознательным функциям. Вот это обобщение я вам и предлагаю. Да, нужно интегрировать все психические функции в единое понятие, если хотите, ввести новый термин. Я, не мудрствуя, предлагаю всё назвать сознанием. И тогда многое сразу станет на свои места. Переход от одного способа восприятия к другому плавный, поэтому вполне естественно, что зачатки мышления есть у многих животных и птиц. А эмоциональное восприятие у животных вообще развито хорошо и это должны учитывать все узкие специалисты. Чем отличается мышление человека от мышления животных? В первую очередь по объёму информации, которое они могут перерабатывать. Человек может обработать за счёт логики огромные объёмы информации, а животные - очень маленькие объёмы, и то не всегда... Как только мы поймём это, сразу перейдём на новый уровень понимания. Даже дрессировщики...
  Очень интересная идея о существовании взаимно обратной связи между организмом и его сознанием. Если такая связь действительно существует, то эволюция жизни вообще может идти не за счёт мутаций, а за счёт такой связи. И она будет проявляться на всех уровнях, даже на генетическом. Поэтому этот вопрос тоже может быть интересен для разных специалистов.
  Работа "Эволюция сознания" может быть очень интересна тем, кто работает с дельфинами. Дойдя до такого уровня понимания сознания, мне кажется, что я сразу бы понял, что от нас хотят дельфины...
 
  Узко профессионально меня интересуют количественные методы изучения сознания. Фактически я и пытаюсь основать эту узкую специализацию. Видимо, в 6-м выпуске ДНА выйдет статья, в которой эти вопросы проработаны до экспериментального уровня. А дальше нужны серьёзные обсуждения, хорошая лаборатория, эксперименты, вывод формул..., а у нас в стране это скорее всего никого не заинтересует и всё заморозится...
Название: Эволюция сознания
Отправлено: sss от Август 09, 2007, 05:53:33
Некто_Владимир
Мышлением животных занимаются этологи и нейрофизиологи. Сейчас, кажется, электронщики подключились. На данном же форуме в основном зоологи, палеонтологи, немножко "молекулярщиков", один ботаник. Я, например, вообще микробиолог. Где-то я встречал очень интересные профессиональные "этологические" форумы - попробуйте поискать в Гугле.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Август 10, 2007, 22:59:04
Поведение животных - это уже достаточно узкая область. А мышление животных - ещё уже. А мне хотелось бы, чтобы на эти проблемы вначале взглянули чуть шире. Во второй статье на стр. 117 есть хорошая интерпретация к рис. 4 на стр. 118. Промежуток между полными возможностями сознания и осознанными возможностями сознания все формы жизни могут использовать за счёт воображения. То есть, этот промежуток по крайней мере частично - это и есть воображение. Значит воображение есть у всех видов жизни. Мышление есть не у всех, а воображение - есть у всех. Даже у простейших микроорганизмов должно быть генетическое воображение... Это вопрос, который может быть интересен биологам разных профилей.
  В конце первой статьи делается вывод о том, основы сознания (даже человека), лежат на биологическом уровне, а не на социальном. При образовании подвидов, за счёт взаимно обратной связи, сначала происходят изменения в сознании (психике), и только потом в организмах. То есть, сознание, в широком смысле, напрямую связано с биологическими процессами. И я хочу, чтобы сознанием заинтересовались именно биологи, кому это будет интересно. Поэтому эта тема и появилась на этом форуме.
  Боюсь, что философы и психологи могут всё просто "заболтать" на гносеологическом уровне. А на биологическом уровне возможны физические эксперименты, математические интерпретации, т. е. исследовательский аппарат значительно шире и, значит, сами исследования могут быть и более конкретными, и более интересными, и более полезными.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Август 11, 2007, 22:41:54
Хочу привести ещё один пример широкого подхода к проблеме, о которой должен знать каждый эволюционист.
  Во введении первой статьи, т. е. "Эволюция сознания", на стр. 76 события нашего времени на нашей планете трактуются как космическая катастрофа... Причина - деятельность человека. Главное следствие - повышение температуры атмосферы Земли. Все говорят, наступает потепление. На самом деле это не совсем так. Повышение температуры атмосферы - это увеличение энергетики атмосферы, это усиление всех атмосферных процессов. Это увеличение мощности циклонов и антициклонов, ураганов и просто ветра, а так же увеличение их количества. Это означает, что если где-то тепло, то часто будет ещё теплее. Если где-то холодно, то часто будет ещё холоднее. Чаще будут ливни и снежные бури, и там, где их раньше не было. Ураганы и торнадо всё чаще будут появляться там, где их вообще не было. Наводнения и пожары будут уничтожать всё живое. И если какие-то виды жизни обитают в ограниченном ареале, то они будут просто исчезать...
  Итак, из-за глобального потепления, в ближайшие десятилетия на Земле исчезнут многие виды живых организмов. Повлияет ли это на эволюцию жизни на Земле? Как? Спешите изучить те виды, которым в ближайшее время грозит исчезновение.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: DNAoidea от Август 12, 2007, 15:51:28
Цитата: "Некто_Владимир"

  Во введении первой статьи, т. е. "Эволюция сознания", на стр. 76 события нашего времени на нашей планете трактуются как космическая катастрофа... Причина - деятельность человека. Главное следствие - повышение температуры атмосферы Земли.

В каждом времени свои мифы, мы являемся свидетелями  нарождения нового мифологичского пласта, поскольку старые съехали в область рассказов для детей и живут уже той жизнью. У нас есть новый апокалипсис в виде потепления - для любой себяувжающей мифологии апокалипси необходим, у нас понемногу начинают появлятся новые герои мифов - лохнесские и прочие чудища (нечеловеческое чудище - тоже необходимый атрибут), супермеэны (герой мифа), инопланетяне и прочие...
Я так думаю, что только с этой позиции ваш последний пост имеет отношение к теме.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Август 14, 2007, 01:11:24
Энергетика атмосферы - это физика.
Циклоны, ураганы, торнадо - это совсем не мифологические герои. Их можно посчитать и сделать вывод или, по крайней мере предположение.
Исчезновение довольно крупных видов животных за последние столетия тоже к мифам не имеет никакого отношения.
В мифы, и даже в миф о боге не верю.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: DNAoidea от Август 14, 2007, 17:17:14
А миф совершенно не обязан состоять из чистого вымысла. И урагагны и прочие, это, онятно факты, но вот когда говорят, что-де их больше из-за некого "потепления", и что ещё чуть-чуть и усю - крышка будет, большая и тяжёлая, то тут факты превращаются в мифы - у них есть такое свойство.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Август 15, 2007, 01:20:30
До последнего времени даже в вопросе о потеплении нет однозначности. Многие считают, что это естественные колебания. Но поскольку потепление за последнее столетие в северных широтах достигло 6 градусов, что за пределами допустимых ошибок, то факт потепления признан на международном уровне.
  Если отследить количество активных атмосферных явлений, то их стало больше. Так что это тоже признанный факт.
  То, что это вызвано деятельностью человека, строго трудно доказать. Поэтому споры на эту тему могут продолжаться долго. Но с практической точки зрения это уже опасно, потому что есть точка возврата. Если мы предпримем меры до точки возврата, то сможем вернуть и взять процесс потепления под контроль, если опоздаем, то колебания прекратятся и начнётся постоянное потепление. А это уже не просто опасно, для человечества это уже может оказаться концом его существования.
  Поэтому если для кого-то это миф, то это такой миф, вокруг которого нужно на всякий случай отслеживать информацию. Я бы предпочёл, чтобы в этом вопросе человечество не рисковало, потому что это уже не теория, а практика.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: DNAoidea от Август 15, 2007, 23:24:44
приведите ссылки про 6 градусов... чтобы только с картами, а не газетные вырезки. и ещё - 7 тыч. лет наза климат был теплее нынешнего, не говоря об этохи предшествующей нанешнем потхолоданию, которое началось 2 млн. лет назад, и о Мезозои. Так что скажите где эта самая точка, и насколько мы близки к ней?
Посему я и говорю о мифах...
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Август 16, 2007, 04:33:39
Основным доказательством являются не сами цифры, а деятельность человека, приводящая к увеличению углекислого газа в атмосфере. А из-за парникового эффекта и происходит потепление. То, что это связано с деятельностью человека, ни у кого( по крайней мере у физиков) не вызывает сомнений. С одной стороны, полная индустриализация. С другой стороны, катастрофическая вырубка лесов, особенно тропических. Это такие факторы, против которых трудно спорить и которые мгновенно не остановишь и не восстановишь.
  А что касается цифр, то согласен, пока это в пределах естественных колебаний. Но это пока. Из-за парникового эффекта есть серьёзные основания полагать, что это будут уже не колебания, а стабильная тенденция к потеплению. Но чтобы в этом убедиться, нужна ещё сотня или пара сотен лет наблюдений. Тогда спорить будет не о чем. Но к тому времени количество углекислого газа возрастёт настолько, что контролировать ситуацию станет поздно. В этом и вся опасность данного мифа, поэтому вопрос о потеплении навряд ли можно отнести к мифам. Это вопрос, который является вполне научным и находится в стадии разработки.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: sss от Август 16, 2007, 12:30:30
Раз уж перешли на потепление - в порядке продолжения оффтопа.
1) Есть и альтернативная версия связи СО2 и потепления: наблюдаемый рост СО2 не причина, а следствие потепления. В результате повышения температуры и, как следствие, падения растворимости газов СО2 начинает поступать из Океана. Там его то-ли в 30, то-ли в 60 раз больше, чем в атмосфере (точно не помню). Насколько знаю, эта версия среди геофизиков и прочих климатологов имеет (как минимум) не меньше сторонников, чем "антропогенная".
2) Насколько я знаю, вырубание тропических лесов не должно влиять на баланс СО2, поскольку тропические экосистемы сколько СО2 потребляют (фотосинтез), столько и выделяют (дыхание). Опять же, насколько знаю, это относится и к другим лесам. "Лёгкими" же планеты являются всякие там болота, тундры, коралловые рифы (?), где идет захоронение изъятого из атмосферы СО2 в виде торфа или карбонатов.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: DNAoidea от Август 16, 2007, 16:22:14
sss - вы меня опредили :D .
Можно только добавить что получается, что основной кислород в атмосферу дают две страны - Канада и Россия :roll:
Кстати, из парниковых газов есть ещё метан и вода...
Некто_Владимир - острожнее с выражениями типа "ни у кого не вызывает сомнений" это любят писать журналисты, но они же... сами, надеюсь, понимаете... :wink:
Да и сотней-другой лет у вас не всё гладко - запасов нефти, сжигание которой является на данный момент основным источником выбросов углекислого газа, хвататет только примерно до 2050 года... столетия не получаются, как ни крути, а использование биотоплива не может приводить к стабильному повышению углекислого газа в атмосфере, надеюсь вы понимаете почему.
Я сейчас вам скажу по большому секрету, что порой я думаю, что общее повышение среднегодовой тепературы, может одним большим артефактом, вызванным повышением точности измерений в связи с использованием спутников.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Август 16, 2007, 23:07:29
Вроде бы мы общими усилиями перевели вопрос о потеплении из области мифов в область научных поисков? Но в рамках данной темы причины этого явления не важны, важны следствия для различных форм жизни. Во всяком случае, начинал я вроде бы с этого.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Август 16, 2007, 23:14:08
Хочу затронуть ещё одну тему.
 Размышляя об общих принципах эволюции, иногда приходят довольно простые мысли, о которых узкие специалисты может быть вообще не думают. По одной из таких мыслей, которой уже много лет, есть вопрос. Хочу его задать всвязи с тем, что были вспышки птичего гриппа, значит, в целом вопрос должен быть правильным.

 Болезнетворные микробы и вирусы часто используют в качестве своей среды обитания более крупные живые организмы. А поскольку количество многих диких животных в последние два столетия резко сокращается, а количество людей и домашних животных увеличивается, то вполне естественно, что микробы и вирусы, обитающие в диких животных, начнут приспосабливаться жить в среде человека и домашних животных. Собственно, этот процесс уже давно идёт полным ходом, просто мы не придаём ему никакого значения. Поэтому в любой момент, в ближайшие годы и десятилетия нужно ожидать появление новых болезней поражающих человека и домашних животных. Более того, чем меньше будет в окружающей природе диких животных и птиц, тем больше вероятность появления новых видов болезней у человека и домашних животных. То есть вопрос о сохранении различных видов диких животных, это вопрос не только сохранения этих животных, но в конечном итоге, этот вопрос связан и с сохранением самого человека.

 Вопрос: чтобы поменять животную среду обитания на человеческую, всегда ли нужна перестройка на генетическом уровне, или всё может быть гораздо проще?
 Понимая, что ответ может быть разным, может имеет смысл разделить его на части. Например, для вирусов, для микроорганизмов и для глистов.
 Этот вопрос может быть связан с эволюцией. Например. Изменился климат, болезнетворные микробы приспособились к мамонтам, и мамонты вымерли... Когда нибудь останки мамонтов исследовали на наличие болезнетворных микроорганизмов?

  До понедельника я должен уехать, и чтобы вы не скучали, хочу вас немного развлечь.
В работе "Эволюция сознания" один из выводов звучит так "мы все должны понять, что эволюцию живой материи нужно рассматривать с учётом наличия у неё сознания".( стр. 75). В каком направлении нужно двигаться?
  В комнате появилась муха. Хлопнул её хлопушкой раз - мимо, второй - мимо. У мухи выработался условный рефлекс, она насторожена... Понимая всё это, жду. Через полчаса муха всё забыла и я повторяю попытку... всё повторилось... В этом примере поведение мухи похоже на осознанное поведение. Нельзя ли этот рефлекс назвать осознанным рефлексом? Кто этим занимается: может некоторые инстинкты тоже можно назвать осознанными? Генетики: может не все мутации совсем уж случайные, может некоторые мутации тоже можно назвать осознанными?
Название: Эволюция сознания
Отправлено: sss от Август 17, 2007, 10:52:52
По первому пункту (повышение вероятности появления новых болезней у человека в связи с сокращением числа диких животных).
Сначала - несколько общих моментов.

Процесс перехода возбудителей с одного вида на другие (включая человека) вероятно, шёл всегда и будет идти всегда.  Вероятно, всегда будет идти переход микроорганизмов от сапротрофного к паразитическому образу жизни.

При этом во взаимоотношениях возбудителя и хозяина прослеживается следующая эволюционная схема.
Паразитизм, "смертельно опасный для хозяина" > "несмертельный" паразитизм > комменсализм ("носительство") > взаимовыгодный симбиоз
Последнее состояние по понятным причинам наиболее устойчиво, и система паразит-хозяин в историческом плане всегда будет стремиться именно к взаимовыгодному симбиозу.

Из этого вытекают два вывода:
1) Наиболее опасными являются паразиты, встретившиеся с новым, "незнакомым" хозяином. После нескольких опустошительных эпидемий система паразит-хозяин "притрется", и паразит "научится" не причинять вреда своему носителю, а впоследствии - даже приносить пользу. Общеизвестный пример - миксоматоз у кроликов. Менее известный пример - постепенное превращение дизентерии из смертельно опасного заболевания в практически безопасное кишечное расстройство. Можно привести и другие примеры.
2) С течением времени вероятность появления новых возбудителей у любого вида (включая человека) будет закономерно снижаться, поскольку ниши уже заняты паразитами/симбионтами, которые данный вид "подцепил" на предыдущих этапах своей эволюции.

Теперь касательно человека. Микроорганизмы и вирусы - это не стада оленей или леммингов, которые начинают целенаправленно мигрировать в поисках пищи. Поэтому, если истребить "носителя" в дикой природе, его родные паразиты/симбионты, скорее всего, элементарно вымрут. Точно также, сокращение числа "диких" носителей, очевидно, будет снижать вероятность контакта человека с "незнакомыми" возбудителями. Следовательно, вероятность появления новых заболеваний будет не расти, а падать.

Собственно, за последнее время у человека не появилось ни одного сколько-нибудь серьезного нового возбудителя. Пресловутый птичий грипп?  ВИЧ? Ни одна из этих инфекций даже в подметки не годится таким "монстрам", как холера, чума, оспа, грипп, дизентерия... Кстати, в скобках замечу, что катастрофические эпидемии перечисленных заболеваний обычно возникали, когда возбудитель сталкивался с новой, "незнакомой" популяцией людей. Азиатские виды проникали в Европу, Европейские - в Америку...

На мой взгляд, наибольшую потенциальную опасность для современного человека представляют грибные заболевания (микозы), вызываемые неспециализированными видами почвенных и фитопатогенных грибов. По крайней мере, всё больше сообщений о микозах, вызываемых "неспециалистами". Предполагаемая причина - нарушение естественной бактериальной микрофлоры в результате широкого применения антибиотиков и прочих антимикробных средств. Проблема в том, что, похоже, наш организм не умеет эффективно бороться с мицелиальными формами типа грибов и актиномицетов. И основную "антигрибную защиту" обеспечивают именно  бактерии (паразиты/комменсалы/симбионты).

Выводы:
1) По мере сокращения числа диких видов и/или численности диких животных вероятность появления новых заболеваний у человека будет падать.
2) Появление по-настоящему опасных новых инфекций у человека возможно в следующих случаях
- нарушение комплекса естественной микрофлоры > освобождение экологической ниши для "новичков" (см. микозы)
- проникновение человека в новые регионы > встреча с "незнакомыми" паразитами/сапротрофами, эндемичными для данного региона (см. азиатские инфекции в Европе, европейские - в Америке)
- появление/накопление (в результате хозяйственной деятельности, урбанизации и т.д.)  в окружающей среде сапротрофов, способных вторгнуться в такую новую для себя экологическую нишу, как человеческий организм (см. "болезнь легионеров")
- появление лекарственно-устойчивых форм у ныне существующих инфекций (см. антибиотикоустойчивые штаммы стафилококков)

О "осознанных мутациях".
Не генетик, но выскажусь. Тема случайности/неслучайности наследственных изменений муссируется в биологии, кажется, со времен Ламарка. Несколько раз она поднималась и на этом форуме. Насколько знаю, до сих пор нет ни одного надежного экспериментального свидетельства в пользу неслучайности наследственных изменений. Изменчивость - случайна, закрепление изменений отбором - неслучайно. Тем более нет свидетельств в пользу того, что на напрвленность изменений может влиять нервная система. Все известные мне экспериментальные данные говорят только о влиянии состояния организма на частоту случайных генетических изменений. Известно несколько механизмов.
Впрочем, на этом форуме высказывались и альтернативные точки зрения.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: DNAoidea от Август 17, 2007, 15:51:24
Некто_Владимир - в принцыпе опасности появления новых инфекций для человека состоят в том, что численность людей очень велика, и люди очень подвижны в наше время, то есть для бактерий и вирусов есть огромное экспериментальное поле, размер которого с хорошим приближением равен размеру человечества, кроме того. человество с его огромнымы сельхоз угодьями является градиозной экологической нишей, которою мы в принцыпе занимаем, но занимаем её только до тех пор, пока нет кого-то кто мог бы утилизировать это всё эффективнее нас, до сих пор иным организмам (вредителям) это удовалось лишь локально и вредитель, уничтожевший урожай сталкивался с проблемой подрыва своей кормовой базы. Однако эволюции вредилей в направлении лучшей утилизации урожая никто не отменял, и потому очень скоро мы возможно будем соревноваться именно с ней, опять-таки экспорт-импорт и как никогда большие посевные площади играют на руку вредителям. Тут нам надо бы строить свою позиуию так что ы каждый раз оказываться на шаг впереди эволюуионирующего вредителя (то же относится и к инфекционным болезням), а не боротся постфактум с имеющимися преобретниями вредиля, ИМХО в последнем случае мы проиграем в конце концов.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Август 23, 2007, 05:58:45
Очень подробный ответ sss по первому пункту меня радует, т. к. я не специалист в этой области, но не успокаивает.
  Вы сами пишите: "Наиболее опасными являются паразиты, встретившиеся с новым, "незнакомым" хозяином. После нескольких опустошительных эпидемий система паразит-хозяин "притрется", и паразит "научится" не причинять вреда своему носителю, а впоследствии - даже приносить пользу." Т. е. на первом этапе притирания опустошительные эпидемии возможны, а вдруг этих этапов будет больше, чем мы предполагаем? И притирание может сильно затянуться из-за того, что человек начнёт использовать все возможные средства борьбы с паразитом... Поэтому меня это не успокаивает.
  По поводу грибковых заболеваний, да это становится проблемой. И предполагаемую причину вы называете, но если на эту причину взглянуть шире, то это просто вмешательство медицины в естественную эволюцию человека, что приводит к изменению иммунитета человека, скорее всего, к уменьшению иммунитета. Но это особая проблема, настолько глубокая и широкая, что требует специального обсуждения. Каждый человек стоит перед выбором: делать прививки от известных болезней и ослаблять свой иммунитет против остальных неизвестных болезней или отказаться от прививок и сохранить свой природный иммунитет. Но медицина лишает нас права выбора..., поэтому через тысячу лет иммунитет человека может настолько ослабнуть или измениться, что любая новая форма гриппа может представлять для человечества смертельную опасность... Думает ли об этом кто-то? Может на всякий случай разделить людей на две половины: пусть одни делают прививки, а другие пусть сохраняют природный иммунитет. Может это тот самый случай, когда человек становится настолько умным и грамотным, что эта грамотность начинает угрожать самому человеку. Может и динозавры вымерли от того, что стали слишком "грамотными"?

  По вопросу об осознанных мутациях и инстинктах у нас, возможно, пока вообще нет специалистов. Возможно это как раз та область, где нужны безумные идеи и высказывания разных специалистов.
  Возьмём ваш пример цепочки на генетическом уровне: "Паразитизм, "смертельно опасный для хозяина" > "несмертельный" паразитизм > комменсализм ("носительство") > взаимовыгодный симбиоз". Наука считает, что никакой осознанности здесь нет, всё определяется случайным выбором.
  Теперь привожу свой пример на логическом уровне. Вот мы изучили тему "Решение тригонометрических уравнений". Цепочка: уравнение > тип уравнения > метод решения > решение > выбор ответа. Если не ограничиваться типами уравнений в школьном курсе, а давать уравнения такого же уровня сложности, но другие, то до 90% учащихся будут решать эти уравнения случайным образом и около 10% будут проявлять осознанный поиск. Но наука считает, что человек сознательное существо... Хотя только 1 из 10 проявляет осознанность.
  А может и в первой цепочке 1 из миллиарда микробов проявляет осознанный выбор?
  Если 1 из 10, то это сознательный выбор, а если 1 из миллиарда, то никакого сознательного выбора нет?!

  Конечно, если залезть в подробности генетики и логики, то ничего общего в этих двух цепочках нет. Но если оставить только общие принципы, то эти принципы имеют некоторое сходство, хотя они находятся на совершенно разных уровнях развития. Может стоит в этих вопросах отказаться от узкого профессионализма и для начала поискать очень общее начало, ну совсем общее начало?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: sss от Август 25, 2007, 19:29:54
Цитата: "Некто_Владимир"
Т. е. на первом этапе притирания опустошительные эпидемии возможны, а вдруг этих этапов будет больше, чем мы предполагаем? И притирание может сильно затянуться из-за того, что человек начнёт использовать все возможные средства борьбы с паразитом... Поэтому меня это не успокаивает.

Но откуда возьмётся этот неизвестный возбудитель?
 
Цитата: "Некто_Владимир"
По поводу грибковых заболеваний, да это становится проблемой. И предполагаемую причину вы называете, но если на эту причину взглянуть шире, то это просто вмешательство медицины в естественную эволюцию человека, что приводит к изменению иммунитета человека, скорее всего, к уменьшению иммунитета.

В отношении грибов согласиться не могу. Сапротрофные, т.е. в норме не паразитические грибы (а именно о оних шла речь) в такой богатой среде, как организм человека, ВСЕГДА проигрывают бактериям. Они получают шанс, только если нарушена естественная бактериальная флора, либо при экстремально высоких дозах заражения. И иммунитет человека тут, полагаю, особой роли не играет. Если он ослаблен, то человек с гораздо большей вероятностью заболеет бактериальными или вирусными болезнями.
Цитата: "Некто_Владимир"
Но это особая проблема, настолько глубокая и широкая, что требует специального обсуждения. Каждый человек стоит перед выбором: делать прививки от известных болезней и ослаблять свой иммунитет против остальных неизвестных болезней

А почему Вы решили, что прививки, услилвающие иммунитет против одних болезней, "автоматом" ослабляют иммунитет против других? Очень спорное утверждение.
Цитата: "Некто_Владимир"
Может на всякий случай разделить людей на две половины: пусть одни делают прививки, а другие пусть сохраняют природный иммунитет.

Ещё раз подчёркиваю - прививки не ослабляют природный иммунитет. Прививки, собственно, способствуют формированию этого самого иммунитета против данного конкретного заболевания. Предположим, 100 (1000 и т.д.)  поколений половина людей будут прививаться от болезни X, а половина - нет. Потом внезапно появляется болезнь Y.  Вы всерьёз полагаете, что у не прививавшейся половины будет больше шансов, чем у прививавшейся? Я думаю, что шансы будут равны.
Цитата: "Некто_Владимир"
 По вопросу об осознанных мутациях и инстинктах у нас, возможно, пока вообще нет специалистов. Возможно это как раз та область, где нужны безумные идеи и высказывания разных специалистов.
  Возьмём ваш пример цепочки на генетическом уровне: "Паразитизм, "смертельно опасный для хозяина" > "несмертельный" паразитизм > комменсализм ("носительство") > взаимовыгодный симбиоз". Наука считает, что никакой осознанности здесь нет, всё определяется случайным выбором....
 А может и в первой цепочке 1 из миллиарда микробов проявляет осознанный выбор?

Какая может быть осознанность у вируса? Вирус - это химическая молекула, которая к тому же может быть синтезирована в лаборатории (см, кажется, вирус полиомиелита). Работает элементарная статистика. Вирусы легко мутируют, при этом с более-менее равной вероятностью появляются как более опасные, так и менее опасные штаммы (имею в виду вред, причиняемый организму при заражении). Предположим, "опасный штамм" убивает своего хозяина через сутки. А "малоопасный" - через месяц, или вообще никогда.  Какой из них получит большее распространение в популяции? Тот, который сразу убил хозяина, или тот, который позволил хозяину жить и, соответственно заражать других? Ответ очевиден. Возникает мощное давление отбора, направленное на минимизацию ущерба хозяину. А всякие "экстремисты" быстро вымываются из популяции. Не верите - можете сделать модельку и проиграть на компьютере. Увидите, как при случайных мутациях в популяции паразита очень быстро начнут преобладать всё менее и менее опасные штаммы. И осознанности у этой системы не больше, чем у ионов в насыщенном растворе с кристаллами соли. Каковые ионы при разбавлении чисто статистически начинают переходить из кристалла в раствор, а при перенасыщении - обратно в кристалл.
Цитата: "Некто_Владимир"
Но если оставить только общие принципы, то эти принципы имеют некоторое сходство, хотя они находятся на совершенно разных уровнях развития. Может стоит в этих вопросах отказаться от узкого профессионализма и для начала поискать очень общее начало, ну совсем общее начало?

При нехватке ионов в растворе кристалл соли начинает растворяться, чтобы восполнить недостачу.
При нехватке в экосистеме консументов они (консументы) начнут размножаться, чтобы восполнить недостачу.
При нехватке в стране программистов часть людей других специальностей переквалифицируется в программисты, чтобы восполнить недостачу.
Общее начало - известно как принцип Ле Шателье. Однако следует ли из этого, что ионы, переходя из кристалла в раствор, делают такой же осознанный выбор, как люди, переходя из радиоинженеров в программисты?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Василий_Сергеев от Август 27, 2007, 23:26:07
Дорогой "Некто_Владимир"
Вы пишете в первом же посте: "Попробуем обсуждать информацию в дозированном виде". Вот именно. Обе статьи сразу не прочесть, я буду читать их по сколько получится, и если что-то "царапнет" - сразу же комментировать эту фразу. И, пожалуй, нумеровать замечания, чтобы вам удобнее было отвечать. Ваш текст - полужирный.

1. "Зафиксируем это в виде логической формулы «ОРГАНИЗМ + СОЗНАНИЕ = ЖИЗНЬ»

Эта формула используется с глубочайшей древности. Иногда ее формулируют просто афористично, например Эпиктет: «Человек – душонка, обремененная ходячим трупом». Или еще короче: «Το σομα ειναιτοσημα» (Тело – это могила).

2. "Первые организмы, видимо, представляли собой простейшие структуры из вещества. Их сознание представляло собой нечто похожее на простейшие компьютерные программы. Называть эти структуры живыми можно весьма условно. В течение следующих одного, двух миллиардов лет эти структуры постепенно усложнялись. Характерной особенностью этого периода является развитие «жизни для жизни», то есть жизнь развивалась как бы сама для себя, постепенно усложняясь и совершенствуясь, почти не реагируя на внешние условия. Это был своего рода «внутриутробный» период формирования жизни. Наконец, жизнь приобрела такие формы, когда живые существа приняли вид простейших живых организмов в современном понимании этого слова. Сознание их усложнилось настолько, что приняло вид генетической памяти, тоже в современном понимании этого слова".
 
Полностью не согласен.  Это что ж, опять «коацерватные капли» Опарина и некая их «постепенная» эволюция?

"Даже из ста сусликов не получить одного скакуна", - говорят в степи. Еще говорят "Нельзя быть "слегка беременным" или "чуть-чуть распятым"". И правильно говорят. Ни сейчас, ни при появлении жизни "слегка живым" быть нельзя. Либо живое - либо мертвое. Жизнь возникает там, где есть не только «компьютерная программа», по вашему счастливому уподоблению (кстати, предельно простая программа, ибо вся ее задача только в том, чтобы делать свои собственные копии), – но и «компьютер», в котором только она и может работать, но и «завод», который штампует эти «компьютеры», но и «электростанция», которая выкачивает энергию из внешней среды и обеспечивает ею и этот «компьютер», и этот «завод», – и все это «в одном флаконе». Соответственно и программа не может ограничиться своей основной и единственной задачей: она должна еще описывать и этот завод, и эту электростанцию.

Раз возникнув, эта структура, разумеется, может усложняться, и действительно постепенно усложняется. Но ее «постепенное» возникновение представить себе невозможно. Ни «завод» сам по себе, ни «электростанция» сама по себе, если каким-то чудом и возникнут, сохранится не могут: нужен и полный комплект деталей в одно время и в одном месте, и полное их описание в программе, пребывающей в том же месте. И не просто в том же, но в том же с микронной (ангстремной) точностью. Продолжим аналогию с компьютером. Вот случайно возник его блок питания. А шасси нет. И он соржавел. Потом возникла материнская плата... Впрочем, Лем уже присал об этом.

Обычно «душу» (= «сознание») вводят именно из-за трудностей в объяснении этого, действительно невероятно сложного пункта. А у вас... Даже непонятно. Раз уж ввели душу, то используйте ее! А вместо этого - вялые фразы про что-то там такое "постепенное"...
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Август 31, 2007, 01:00:32
Благодаря тем, кто объясняет мне некоторые тонкости, я лучше начинаю понимать свои слабости. Но нужно время, чтобы правильно оценить их.
  Когда начинаешь искать новые объяснения каким-то фактам, то, как правило, возникает несколько версий объяснений. Как их отсечь и оставить наиболее вероятное объяснение? Если кратко, то самый надёжный способ - это эксперимент. Если такой возможности нет, то может помочь общение со специалистами у которых и знания, и опыт. Если и такой возможности нет, то остаются только наблюдения, логика и интуиция. Естественно, в последнем случае вероятность ошибок повышается. Поэтому очень рад тем, кто принимает участие в данной теме.
  Но просматривают многие, и молчат. Очень хочется узнать о чём они молчат.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Август 31, 2007, 01:05:02
Василию_Сергееву.
  Предварительное замечание. Первая статья - это программная работа, написанная достаточно кратко, поэтому "царапать" в ней будет многое. Когда я занялся проблемой сознания, то решил идти своим путём: я не изучал историю вопроса, т. к. боялся "утонуть" в информации и ничего своего не "родить". Понимал, что неизбежно будут повторы ранее высказанных мыслей, но надялся что в этих повторах будет чувствоваться новизна и "личный вклад", скажем так.
 
 Теперь конкретно.
1. Формула «ОРГАНИЗМ + СОЗНАНИЕ = ЖИЗНЬ» - это метафизика. Нужно же с чего-то начинать. Да, подобные мысли высказывались, но если смотреть по тексту, то в эту формулу вложен некий новый смысл. К этой формуле отношусь приблизительно так: может в этом что-то и есть, но это несерьёзно.
2. Начало образования жизни - это на самом деле самый сложный вопрос. Так как нет достоверных фактов и мало конкретной информации. А фантазировать можно что угодно, причём фантазии могут быть очень серьёзными... Скорее всего в разных местах океана могли реализовываться разные схемы формирования жизни. Но это было так давно, что у меня нет желания впадать в собственные фантазии. Меня на этом этапе вполне устраивает формулировка о постепенном формировании сознания. Подробно - это вопрос для специалистов.
  Термин "душа" для меня совсем неприемлем, это из религиозного мировоззрения. Термин "сознание" вполне научный и для меня совсем не является синонимом термина "душа". В эволюции жизни (сознания) можно выделить три глобальных этапа: формирование генетической памяти, формирование психических функций и формирование сознания. То есть, на современном этапе конечная цель эволюции - это формирование сознания. Поэтому я и предлагаю все "духовные" функции назвать сознанием. Хотя можно ввести и новый термин...

  Вот рисунок 1 на странице 83 - это уже серьёзно. Думаю, что этот рисунок несёт настолько глубокий смысл, что специалистам придётся долго расшифровывать его содержание. Мои комментарии к этому рисунку - это только программные ориентиры для специалистов.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: sss от Август 31, 2007, 08:14:37
Цитата: "Некто_Владимир"
 Но просматривают многие, и молчат. Очень хочется узнать о чём они молчат.

По моим наблюдениям, "просматривают и молчат" на этом форуме по двум основным причинам.
1) Тема не заинтересовала.
2) Тема заинтересовала, но человек не считает себя достаточно компетентным в данном вопросе, чтобы высказываться.

Кроме того, многие участники - люди занятые. Для них этот форум - место внеслужебного общения на общебиологические темы, т.е. "курилка". Кроме того - источник информации (лично я за время пребывания здесь узнал много нового и интересного, хотя, на первый взгляд, бесполезного с узкопрофессиональной точки зрения). Это я к тому, что иногда лучше не давать ссылки на книги/статьи/рисунки, а размещать отдельные положения прямо в тексте. Я, например, Ваши книги не читал - тут спец. литературу еле успеваешь читать... По косвенным признакам, Вам, возможно, будет интересно обсудить Ваши мысли с участником pavel. Не факт, что он вообще заглядывает на эту тему - попробуйте связаться через личные сообщения.

И ещё - опыт показывает, что обсуждение довольно быстро уходит в сторону от заявленной темы. Вероятно, автору темы в таких случаях есть смысл время от времени делать небольшой "дайджест" для впервые заглянувших посетителей. Типа - "Напоминаю, что мы обсуждаем ... В ходе обсуждения были высказаны ..."
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Сентябрь 02, 2007, 10:27:04
Конечно, форум позволяет реализовать довольно ограниченные возможности. Просто потому, что писать - это слишком медленная форма размышлений. Непосредственная дискуссия - это другое дело: быстро обговорили начальные условия, от этого очень много зависит. И даже при этом возможны несколько вариантов развития событий, которые легко сразу обсудить. Если намечается уход в сторону, это легко пресечь. А когда пишешь, всё сразу на порядок усложняется... Но форум хорош для обмена и поиска новых мыслей и идей. Чем я и хочу воспользоваться.

  Современная наука очень углубилась в изучение разных маленьких тонкостей, а при таком подходе вектор общего развития науки может легко отклониться в сторону, и учёные могут "прозевать" целые пласты новых исследований. Один из таких пластов и предлагаю для исследований. На мой взгляд, это просто "золотая жила" в науке. Прямо на поверхности лежат десятки тем для диссертаций разного уровня. Разработка некоторых тем прямо потянет на Нобелевскую премию. Вы хотите получить Нобелевскую премию? Тогда вы просто обязаны прочитать предлагаемые ниже статьи и выбрать себе тему для исследований.

1.    Мурашкин В. В. Эволюция сознания. Журнал «Доклады Независимых Авторов», 2006 г,    выпуск №4, стр. 74. Электронный вариант: http://dna.izdatelstwo.com/volume4.htm.
  Это программная работа, в которой есть масса идей, в том числе несколько глобальных. Есть весьма спорные вопросы, но на то она и наука, чтобы разрешать такие вопросы.


2.    Мурашкин В. В. Некоторые особенности сознания человека. Журнал «Доклады  Независимых         Авторов», 2006 г, выпуск №4, стр. 107. Электронный вариант:    http://dna.izdatelstwo.com/volume4.htm
  Главное, в этой работе вводится единая количественная шкала сознания. Для изучения сознания это имеет такое же значение, как электромагнитная шкала в физике. Если вы что-то понимаете в физике, то прочитав эту фразу, вы должны всё бросить и немедленно прочитать эту статью.

3.    В ближайшее время, думаю, уже в сентябре, в том же журнале ДНА в выпуске №6 на стр. 84 выйдет третья статья "Количественная классификация сознания". http://dna.izdatelstwo.com/volume6.htm
  Это уже классическая научная статья. Но чтобы её понять, желательно познакомиться с двумя первыми статьями. Подробнее об этой статье после её выхода. Единственное, что хочу сразу отметить, эта статья для биологов, может даже для физиков, поэтому я и на этом форуме.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: sss от Сентябрь 02, 2007, 11:20:31
Цитата: "Некто_Владимир"
 Современная наука очень углубилась в изучение разных маленьких тонкостей, а при таком подходе вектор общего развития науки может легко отклониться в сторону, и учёные могут "прозевать" целые пласты новых исследований.

Не претендуя на высокое звание учёного, должен всё же заметить, что Вы слегка ошибаетесь. Например, мне для изучения сообществ микроорганизмов в карстовых полостях, кроме микробиологии (а микробиология - сама по себе очень обширная наука), приходится более-менее (хотя бы - на уровне дилетанта) разбираться в геологии, минералогии, современном математическом моделировании экосистем, программировании. Сейчас, вероятно, придётся немножко осваивать генетику (тоже на уровне дилетанта). То же можно сказать и о моих аспирантах, а также коллегах, работающих в других областях. Что же касается "идей для нобелевки" - у большинства здесь присутствующих, думаю, основная проблема - не отсутствие идей, а нехватка рабочих рук/времени/оборудования. Хотя - может, кого на этом форуме и заинтересуете... Возможно, Вам есть смысл, в дополнение к данному, поискать более специализированные форумы.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: S.N. от Сентябрь 09, 2007, 04:23:58
Например форум нейро сайнс:http://forum.neuroscience.ru/- о современной нейро биологии
или http://www.socioforum.ru/index.php- психологический форум
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Сентябрь 16, 2007, 01:30:33
сбой
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Сентябрь 16, 2007, 01:56:14
Итак, в 6 выпуске журнала ДНА, на стр. 84 предлагаю почитать третью статью по эволюции сознания: "Количественная классификация сознания". Скачать можно по адресу http://dna.izdatelstwo.com/volume6.htm

Иногда в жизни и мыслях бывают крутые повороты. К упрощённому подходу, изложенному во второй статье я относился не очень серьёзно, вначале я просто не видел перспектив в его развитии. Просто на основе наблюдений разрабатывал неплохой подход. Но когда понял, что за сознанием стоят энергетические процессы, всё круто изменилось. По своему происхождению, сознание - это информационно-энергетическое явление, главной характеристикой которого, естественно, является спектр. И как только до меня это дошло, сразу стало всё понятно, потому что в чём, чём, а в спектрах я, как астроном, разбираюсь. В одно мгновение идеи получили дальнейшее развитие... А когда понял как эволюцию сознания изобразить на специальной диаграмме "Спектр сознания - мощность сознания", то можно воскликнуть: "Эврика! Наконец-то я понял, что такое ЖИЗНЬ!"

Вот теперь можно пойти на другой форум, тем более, что Вы меня упорно хотите туда отправить, значит Вам всё это неинтересно. Впрочем, я Вас понимаю, ведь это самое сознание невозможно откопать при раскопках...
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Сентябрь 18, 2007, 22:59:54
По порядку. Первое.
За кривой информационного уровня развития сознания скрыт вполне материальный смысл. Скорее всего работа сознания это какой-то энергетический процесс. Интуиция подсказывает, что эта кривая может характеризовать энергетику мозга. Некоторые факты, подтверждающие это предположение приведены в статье. Всё очень неплохо укладывается в это предположение, что работа мозга - это информационно-энергетический процесс. По крайней мере это хорошо продуманная гипотеза, которая при экспериментальном подтверждении, может вполне стать неплохой теорией.

Вполне возможно, что эту кривую уже получали при сканировании мозга, но она просто не получила теоретического объяснения. Если есть такая информация, сообщите.

Но, скорее всего, всё не так просто. Во-первых, мозг пронизывает довольно сильное фоновое электромагнитное поле. Отфильтровать влияние этого поля на всех частотах, и получить информационно-энергетический спект, будет не так просто. Во-вторых, вполне возможно, что разные структуры мозга имеют свой спектр и результирующий спектр получается при наложении или резонансе этих частот. Например, неокортекс имеет свой спектр с максимумом в области логического восприятия, спектр лимбической системы имеет максимум в области эмоционального восприятия, спектр рептильного комплекса имеет максимум в области инстинктивного восприятия. Поэтому, возможно, легче получить спектры отдельных частей мозга, чем результирующий спектр...

В любом случае нужна, как минимум, хорошая лаборатория. Но скорее всего потребуются новые экспериментальные разработки... Да, вопрос упирается в оборудование: будет оборудование - будут и открытия, не будет оборудования - не будет и открытий.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: DNAoidea от Сентябрь 18, 2007, 23:38:27
Цитата: "Некто_Владимир"
В любом случае нужна, как минимум, хорошая лаборатория. Но скорее всего потребуются новые экспериментальные разработки... Да, вопрос упирается в оборудование: будет оборудование - будут и открытия, не будет оборудования - не будет и открытий.

Прежде всего всё-таки нужны мозги... чтобы именно открытия делать. Оборудование - приложеие к мозгам, а не наоборот (как этого может и иногда хочется)
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: sss от Сентябрь 19, 2007, 06:40:40
Цитата: "Некто_Владимир"
Скорее всего работа сознания это какой-то энергетический процесс.

Разумеется. Генерация и передача электрических импульсов нейронами. На эту тему существует огромное число публикаций, можно поискать в сети и/или на форумах нейрофизиологов.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: S.N. от Сентябрь 19, 2007, 09:19:01
Прочла я все ваши статьи.

   И вот мое впечатление.

  Конструкции, графики и т.д. все это носит чисто умозрительный характер.
Нет ни одного ни статистического подтверждения, ни экспериментального.
Самая первая посылка в Вашей гипотезе о существовании некоего рассеяния сознания не подтвердена ничем. кроме ссылки на ваш 30-летний опыт работы учителем. Да, действительно вы могли наблюдать у Ваших учеников разные способности к разным видам мышления. Но с чего Вы взяли, что это врожденное, а не приобретенное. Ведь развитие мозга во многом определяется первыми годами жизни.

  А Вы не имели возможности наблюдать Ваших учеников в годовалом возрасте и не исследовали их тогда на способности. Многие исследования психилогов подтверждают, что в 7-милетнем возрасте мы уже получаем готовенького человека с почти сформировавшимся мышлением. Дальше идет только доразвитие уже имеющегося.

  Поэтому Ваша посылка о том, что наблюдаемый спектр мыслительных способностей -это врожденное --не верна. Это приобретенное ( на 90 %)
обстановкой в семье и степенью внимания родителей к ребенку.

А если это так, то все остальные ваши конструкции рушаться .

И не взывайте к сознанию ученых, чтобы они взялись за подтверждение ваших построений. Если вам это нужно, то придется только самому. А у настоящих ученых есть свои не менее интересные темы и задачи.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Сентябрь 21, 2007, 00:03:00
Сигналы или импульсы между нейронами конечно электрические сигналы. Но на макроуровне может и даже должен существовать интегральный спектр работы всего мозга. Это совсем другое. Может информационный спектр, а может и реальный энергетический спектр. Электрические сигналы между нейронами свидетельствуют только в подтверждение такой возможности. А энергия может быть разной: механической, электромагнитной, гравитационной и т. д. Возможно работа мозга связана с существованием нового вида энергии. Поэтому я не говорю об электромагнитном спектре, а в общем, об энергетическом спектре.

Насчёт умозрительности. 90% информации мы воспринимаем за счёт зрения, поэтому все наши выводы в каком-то смысле умозрительны. Но кроме умозрительности есть конкретность. У меня три сына. Хотел бы я, чтобы они были вундеркиндами? Не получилось. У всех вас есть дети и вы уверены, что всё приобретённое, тогда все ли ваши дети такие, какими бы вы их хотели видеть? Не думаю, что человечество такое глупое. Если бы человечество поняло, что ребёнка можно развить до любого уровня, то это давно бы произошло. Но не получается. Я реалист, и понимаю, что не получится, есть генетические ограничения. А вот утверждение о неограниченных возможностях человека, о том, что любого ребёнка и ученика можно научить всему - это точно умозрительное утверждение.
Информационно энергетический спектр определяет генетические возможности. Вот в рамках этих возможностей вы и можете манипулировать приобретённым. А выше генетических возможностей прыгнуть невозможно.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Сентябрь 21, 2007, 00:06:45
Второе.
Был один вопрос, который не поддавался объяснению и моему пониманию. Это вопрос о подсознании. Подсознание не укладывалось ни в какие схемы, и я просто не знал, с какой стороны подойти к этому вопросу на строгой логической основе. Я прекрасно понимал, что из-за этого вопроса все мои идеи повисают в воздухе...
Года два назад пришла хорошая мысль, она изложена во второй статье. Но хорошего развития эта мысль сразу не получила. И только когда пришло понимание информационно энергетической природы сознания, эта мысль просто великолепно вписалась в предлагаемые представления. Всё изложено в третьей статье. Думаю, что развиваются совершенно новые представления о воображении и его роли в функционировании сознания. Есть много вопросов для узких специалистов.

Что такое воображение на логическом уровне и как работает воображение на логическом уровне, в целом, понятно. Что такое воображение на эмоциональном уровне тоже понятно. Всё это близко для человека. Именно воображение придаёт поведению человека осознанность. Человек без воображения, натасканный только на память - это марионетка.
А дальше возникает вопрос - а что такое воображение на инстинктивном уровне?
И совсем далеко - что такое воображение на генетическом уровне?
Какие функции, процессы, реакции микроорганизмов могут претендовать на звание воображения? Воображения на самом примитивном уровне, для нас может совсем непонятном, но это именно то воображение, которое может придавать элемент осознанности даже простейшим микроорганизмам.

Можно ли зацепиться за эту идею?
Название: Эволюция сознания
Отправлено: sss от Сентябрь 21, 2007, 08:55:56
Некто_Владимир
Ещё раз настоятельно советую познакомиться с современными работами по нейрофизиологии. В противном случае Вы будете "изобретать велосипед".
Не являясь специалистом, буквально сразу наткнулся на сайт http://www.scorcher.ru/neuro/source.php
Обзор книг и статей про исследования психических явлений
Там, по крайней мере, "есть за что зацепиться", после чего можно предпринимать более углублённый литературный поиск.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: sss от Сентябрь 21, 2007, 09:07:23
Настоятельно рекомендую также посетить сайты
Институт Мозга Человека РАН
http://www.ihb.spb.ru/
Медицинский Центр Управления Делами Российской Академии Наук-Институт Мозга Человека РАН
http://www.med-ran.ru/clinic.asp?pagecode=74

P.S. Вот ещё специализированный форум нейрофизиологов, там же есть подборка литературы.
http://forum.neuroscience.ru/archive/index.php/
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Сентябрь 23, 2007, 08:15:00
]Третье.
Замыкает эту статью третья неплохая идея о представлении сознания живых существ в виде диаграммы "Спектр сознания - мощность сознания". Конечно, числа по осям носят оценочный характер, расположение на диаграмме различных групп живых существ тоже. Но это не главное, всё это можно будет уточнить. Главное - это пустые места на диаграмме. Могут ли там находиться  какие-то группы живых существ? Скорее всего могут. Особенно интересна правая сторона диаграммы. Ведь живые существа расположенные справа могут обладать не только слабым мышлением, но даже слабой интуицией, а может и не такой уж слабой, ведь некоторые из них существуют на Земле сотни миллионов лет... А мы их просто не понимаем или недооцениваем своей простотой...
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Февраль 18, 2008, 19:03:09
Те идеи по эволюции сознания, которые должны принадлежать мне, опубликованы. Теперь хочу поработать на науку, и на тех, кого эти идеи заинтересовали.

Существует ли информационный спектр сознания или даже информационно энергетический спектр сознания? Исходя из логических соображений, должен существовать. Существует же спектр галактики, которая состоит из множества звёзд. Но если использовать эту аналогию, то спектр сознания должен суммироваться из множества спектров энергетических процессов, которые происходят в мозге. Тогда, каких процессов?

Ответ лежит на поверхности, но для меня это стало ясно только недавно. Спектр сознания суммируется из спектров нервных импульсов. То есть нервные импульсы должны иметь спектр! Каждый нервный импульс имеет свой спектр. А это уже конкретная экспериментальная задача, которая может быть решена экспериментально. С этого и нужно начинать, для начала нужно получить спектр нервного импульса! И, кажется, этим никто не занимался.

Так что ребята, объявляется гонка на получение первого спектра нервного импульса. Скорее всего именно в спектре нервного импульса закодирована та информация, которая и формирует, в частности, понятие сознания.

Литература: Мурашкин В. В. Количественная классификация сознания.  Журнал «Доклады  Независимых Авторов», 2007 г, выпуск № 6, стр. 84. Электронный вариант:  http://dna.izdatelstwo.com/volume6.htm

Образ - это интегрированный сигнал, может просто команда для группы мышц, а может и воображаемый образ в сознании. Возможно как раз образы и передаются нервными импульсами.
По оси Ох величина образов, то есть длина образов, а длина связана с частотой формирования различных частей образа, значит по оси Ох можно откладывать частоту. Каков диапазон частот не знаю, нужно экспериментировать. По оси Оу мощность импульсов. Различные типы нервных импульсов должны и могут иметь максимум в различных участках спектра. Спектры древних нервных импульсов могут быть очень простыми и иметь максимум в зоне инстинктивного восприятия, спектры нервных импульсов, формирующих интеллектуальную сферу человека, могут быть очень сложными и их максимум должен располагаться в зоне логического восприятия.

Если нервные импульсы имеют химическую природу, то необязательно это должен быть спектр, нервные импульсы могут иметь какую-то тонкую структуру. Принимая сигналы с дендритов, нейрон интегрирует информацию и посылает интегрированный сигнал по аксону, и этот сигнал должен иметь тонкую структуру. А нейроны головного мозга, отвечающие за работу интеллекта, прошли длительный эволюционный путь и могли научиться использовать тонкую структуру импульсов, перестроив обработку информации с химического уровня на электрический. Поэтому не исключено, что существуют нейроны способные обрабатывать информацию на спектральном уровне.

P. S. Насколько мне доступно, никакой литературы по тонкой структуре нервного импульса нет, по спектрам нервных импульсов тем более. Если кто в курсе, подкиньте информацию. Возможно, кто-нибудь случайно получал такие спектры, но просто результаты не получили нужной интерпретации. Не очень верится, что этим никто не занимался.

Конечно, сейчас над всеми давлеет химический способ передачи информации, с этим не поспоришь. Поэтому приведу ещё один аргумент в пользу существования спектра нервных  импульсов. Как мы видим, слышим? За счёт того, что нервная система способна воспринимать электромагнитные и звуковые колебания. Потом эти колебания переводятся на язык химических реакций и воспринимаются нами в привычном чувственном виде. Но если нервная система научилась воспринимать внешние колебания, то скорее всего за миллионы лет эволюции должен сформироваться механизм получения и расшифровки внутренних колебаний в самой нервной системе. Понятно, что для обнаружения этих колебаний нужна аппаратура, которая будет на несколько порядков чувствительнее, а вопрос расшифровки спектров может оказаться вообще непосильным для современного уровня развития сознания. Но это не значит, что нужно бездействовать. Получение новых знаний и развитие сознания давно идут параллельными путями: добывая новые знания, мы развиваем и своё сознание, а более развитое сознание позволяет получать новые знания...
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Сентябрь 17, 2008, 05:08:11
Я сделал свой сайт http://wladimir-murashkin.narod.ru

Если ты занимаешься проблемой сознания и находишь что-то реально новое, то это неизбежно влияет на твоё мировоззрение и ты начинаешь по новому смотреть на мир, на науку и даже на астрономию, в которой я был когда-то специалистом. Занимаясь поиском новых идей, приходится неглубоко изучать всё, начиная с разных наук и заканчивая политикой. Поэтому у меня много идей в разных областях знаний, и некоторые из них размещены на этом сайте. Что делать с этими идеями я даже не знаю. Естественно, идеи проработаны неглубоко, чтобы довести их до логического окончания, нужно становиться узким специалистом. Поэтому эти идеи могут пригодиться узким специалистам. Мне трудно выбрать узкую специализацию, да и поздно уже, мне интересна работа на границах разных наук, формирование и развитие мировоззрений.

Что есть на этом сайте.
1. Ссылка на работу "Эволюция сознания" http://dna.izdatelstwo.com/volume4.htm Это базовая статья, в которой вырабатывается общий подход к сознанию, который необходим для перехода к количественным методам изучения сознания. Статья закончена в 1998 году и кое-что там выглядит коряво, но там много новых полезных идей.
2. Ссылка на статью "Количественная классификация сознания" http://dna.izdatelstwo.com/volume6.htm  Это почти классическая статья, но что с ней делать, не знаю, потому что статья о новом подходе к изучению сознания, междисциплинарная и её трудно будет пробить в официальную печать. Если подскажете, как выжать из этой статьи практическую пользу, буду рад.
3. Когда я вышел на этот форум, на меня навалились любители астрономии. Для них в статье "Предсказания" есть пара предсказаний, "Предсказания 5 и 6". Но обсуждать их я готов на форуме Астронета, тема "Энергетическая вселенная".
4. Есть пара статей по педагогике. Статьи настолько острые, что мне пришлось уйти из школы, теперь я безработный.

Наконец, в статье "Пространство и время" могут быть интересными последние две главы. В последние годы я пытаюсь вернуться к мировоззрению в физике и астрономии и готовлю для этого мировоззренческую платформу. Сейчас работаю над статьёй "Аксиоматика восприятия человека", хочу сделать классическую статью по восприятию пространства, времени и энергии. В тезисном плане статья наполовину готова. Хотелось бы найти коллег по несчастью...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Вопрошающий от Октябрь 05, 2008, 16:43:25
Цитата: "Некто_Владимир"
   Мне просто нравится понятие сознания    
:D Ну так дайте тогда нормальное определение понятию которое ,вам столь сильно но  понравилось.  :D Это для того нужно ,чтоб все говорили об одном и том же ,а не о разных   вещах ,под которыми скрыто собственное ,для каждого участника темы понятие" СОЗНАНИЯ"
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Октябрь 16, 2008, 05:00:09
Я не любитель определений. Тем не менее, чуть ниже, определение дам. Объясняю, почему я не любитель определений. Определения могут быть в чисто гносеологических построениях, теориях, оторванных от реальности. Например в математике. Если речь идёт об изучении реального мира, то чаще всего знания в любой области накапливаются, видоизменяются и любое определение начинает носить относительный характер. Со временем опеределения изменяются, дополняются, или отвергаются. Поэтому при изучении реального мира лучше опираться на понятия, а не на определения. Определение предполагает законченность знаний, понятие предполагает продолжение процесса изучения. Думаю, что процесс изучения сознания вообще бесконечен, поэтому понятие сознания динамично. И я остерегаюсь давать определение сознания. Представьте, что лет 200 назад вы потребовали бы от меня определение каналов на Марсе. Я бы его дал, но в каком бы положении я оказался через несколько десятилетий? Так и здесь, вы пытаетесь поставить меня в такое положение, которого я остерегаюсь. Но если вы хотите получить толчёк для интереса, и это для вас важно, то я дам понятие сознания на том уровне понимания, на котором нахожусь на данном этапе исследований. Кратко.

Сознание - это способность воспринимать и анализировать события в физическом пространстве и времени с помощью электромагнитной энергии.

Подробности в статье "Аксиоматика восприятия человека" на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Статья не совсем закончена, и не отлежалась, но я так долго подбирался к этим вопросам, что думаю, для обсуждения статья уже может быть использована.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 16, 2008, 08:06:32
Цитата: "Некто_Владимир"
Сознание - это способность воспринимать и анализировать события в физическом пространстве и времени с помощью электромагнитной энергии.


Весьма оригинальное определение сознания. Я в общем не утверждаю, что оно не верное, но я думаю, что любая способность к анализу и восприятию во-первых несколько шире этого понятия, поскольку воспринимают действительность и бессознательные существа, во-вторых, это соотносится не с самим сознанием, а с его свойством. А сознание это прежде всего вторая духовная реальность, существующая наряду с материальной и разумеется порожденная и порождаемая ей.
P.S. Кстати каналы на Марсе открыты Скиапарелли только в 1877 году.
Название: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Октябрь 22, 2008, 03:21:25
Может кто заинтересуется.

Работа над статьёй по информационной шкале закончена. Жаль, что никто к этой работе не подключился. Статья на том же сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru/

Во-первых, я изменил название: "Шкала информационного восприятия", потому что не знаю можно ли считать информацию формой существования материи. Если и можно, то с весьма существенными оговорками, точно так же как пространство и время. Но это отдельный и весьма глубокий вопрос, поэтому я его не хочу касаться, и решил изменить название, в соотвествии с которым понятие информационной шкалы относится и может быть применимо именно к восприятию информации, а не к самой информации. Кроме того, статья существенно переработана, потому что если в начале работы некоторые вопросы понимал интуитивно, то сейчас эти вопросы доведены до логического понимания.

Во-вторых, всё ближе от общих идей подбираюсь к нейробиологии. Но начинать заниматься этим всерьёз поздновато по возрасту, поэтому хочется заинтересовать идеями специалистов. Ищу возможность полноценной публикации этой статьи. Буду рад любой помощи, даже возможности публикации, например, в журнале "Наука и жизнь". Хотя я не верю в такую возможность. у нас всё слишком забюрократизировано. Поэтому я так же ищу возможность перевода этой статьи на английский язык и её публикации на английском языке.

Кроме того, статью "Шкала информационного восприятия" я дополнил небольшим лирическим вступлением, оно написано отдельно в статье "Феномен шкалы информационного восприятия". Вступление написано для того, чтобы стала более понятна логика всех построений от первой статьи до последней, для того, чтобы стал понятнее весь путь от гипотезы до теории. Кажется, пора создавать новые теоретические представления о работе сознания.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 19, 2010, 12:35:56
Эволюция жизни тоже является системной. В чём выражена эта системность?

Вот возник, и формируется новый вид жизни, допустим, насекомые. На том уровне масштабности, который присущ насекомым, через некоторый промежуток времени эволюция насекомых достигает своего максимального развития, и резко замедляется. Эволюция насекомых достигает своего максимального развития и как бы стабилизируется на этом уровне развития. Вполне возможно, что этот уровень развития можно считать генетическим. И на генетическом уровне дальнейшая эволюция невозможна.

Через некоторое время, или параллельно, возникает и формируется новый вид жизни, допустим, пресмыкающие. Но эволюция жизни пресмыкающих происходит на другом уровне масштабности - на инстинктивном уровне. Через некоторый промежуток времени эволюция пресмыкающих достигает своего максимального развития, тоже резко замедляется, и стабилизируется на этом уровне. На инстинктивном уровне дальнейшая эволюция становится невозможна.

Через некоторое время, или параллельно, возникает и формируется новый вид жизни, млекопитающие. Эволюция которых происходит на новом уровне масштабности - на эмоциональном уровне. И в настоящее время эволюция млекопитающих продолжается.

Но на эмоциональном уровне развитие жизни тоже ограничено. И вот в среде млекопитающих возникает и начинает формироваться новый вид жизни. Это происходит уже на другом уровне масштабности - на логическом уровне. На логическом уровне масштабности возникает и формируется человек. С одной стороны, это ещё млекопитающее, но с другой стороны, это уже новая форма существования жизни на логическом уровне...

Что вы можете мне сказать по этому поводу? Нужно ли эволюцию жизни считать системной? И является ли эволюция жизни системной в том смысле, как это понял я, или это выглядит несколько иначе? 
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: chernokulsky от Февраль 24, 2011, 17:04:41
сознание это прежде всего вторая духовная реальность, существующая наряду с материальной

"Вторая духовная реальность, существующая наряду с материальной" — это субъективная реальность, и с сознанием её нельзя путать хотя бы потому, что у множества животных она есть, а сознания не может быть по определению: сознание — это качество, отличающее человека от животных. 
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Февраль 25, 2011, 12:47:45
Нужно ли эволюцию жизни считать системной? 
По мне, так лучше говорить, что эволюция протекает, как взаиморазвитие систем. Если таковое развитие наблюдается как однонаправленное во времени, то следует говорить о неких активностях развития различных систем. Активность - это постоянный фактор, который можно вводить, как условную, даже не наблюдаемую величину.
  Вводя генетические, инстинктивные, эмоциональные и сознательные уровни развития, вы должны каким-то образом присудить им вводимый искусственно фактор-вектор. Из Ваших постулатов, в таком случае должно бы следовать, что у сознания самый высокий-крутой вектор (или градиент на шкале в координатах время-"у"), у генетического - самый пологий.
  Попробуйте порассуждать, какие выводы можно сделать из такого полуматематического подхода. И какая размерность может быть у шкалы "у"?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Октябрь 03, 2018, 11:02:56
Хочу извиниться за молчание. Поскольку это было очень давно, я не помню, почему это произошло. Даже не представляю, как это я мог упустить или забыть про эту тему. Может просто заработался, пошла череда хороших идей, много писал. Я, вообще, пропал из Интернет, забросил все форумы, где я общался. Потому что понял, я был в некотором промежуточном состоянии. Вначале нужно довести идеи до более глубокого смысла, а потом общаться. Сейчас вроде бы этот бум прошёл, и я решил вернуться к общению.
С тех пор произошло много всего. Думаю, мне удалось сильно продвинуться в вопросе о природе сознания, и не только.
Я приготовил что-то вроде объявления, вот оно.

Это не реклама.
Это результаты моих неформальных исследований в науке, и их применение в обществе, в виде книг. Книги на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Книгами в бумажном виде заниматься не буду. Во-первых, читателей будет немного, во-вторых, издатели всё равно обманут и ничего не окупится. Так что всё это в открытом доступе и бесплатно.
Я решил систематизировать результаты своих исследований в виде книг, и начал писать книгу «Системная структура мира». Пока её писал, возникли мысли на пару статей, и пришла идея закончить «Интуитивные мемуары», ведь годы идут... Пока их дописывал, стало жалко множества неприкаянных статей, и решил сделать четыре тематических сборника статей. Некоторые статьи по смыслу повторяются в разных сборниках. Некоторые статьи не вошли ни в один сборник. По ходу пришла идея новой книги «Придуманные миры». Написал. Всё это я выложил на своём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru .  Это не реклама, это мой скромный голос в дело спасения нашей биосферы. Чем больше будет таких голосов, тем лучше, может и выживем. Всё открыто, всё бесплатно.
Последняя книга «Придуманные миры» рассчитана на неподготовленного читателя и должна быть доступна всем. Не знаю, могу ли я выступать в роли критика, но это критика современной науки и образа жизни людей. В ней много новых идей, может кому-то и пригодятся. В частности, я дожал вопрос о языке китообразных, там есть моя интерпретация этого вопроса.
30.09.2018.                                     С уважением, Владимир Мурашкин.

Думаю, что тем для общения может быть очень много, и я все не потяну. Поэтому если кому-то что-то понравится, или наоборот, что-то будет раздражать, сами открывайте темы и общайтесь. По возможности я буду подключаться. Ещё раз извините за молчание. Если вы посмотрите сайт, то сами поймёте, что я наделал...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: talash от Октябрь 04, 2018, 10:44:51
Глянул

Цитировать
Логическая наука, построенная на строгих наблюдениях и фактах, отступает. В науку начинает проникать фантазирование

И после этого началось откровенное фантазирование. Бессмысленное оперирование размытыми понятиями. Арефьевщина в общем.

типа такого
Цитировать
Для электромагнитного поля существует электромагнитное взаимодействие, для гравитационного поля – гравитационное взаимодействие. Естественно, для информационного поля должно существовать информационное взаимодействие.

дальше не читал
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Октябрь 09, 2018, 08:20:02
За "глянул" спасибо. Вообще говоря, окружающий мир таков, какой он есть. А каковы наши представления об этом мире мы придумываем в своём сознании. Даже науку придумываем. Любая научная теория придумывается в нашем сознании. А потом мы начинаем считать, что окружающий мир таков, каковы наши теории. Вот это действительно фантазирование.

Про информационное взаимодействие - это действительно фантазии из моей юности.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Октябрь 10, 2018, 12:08:05
Пожалуй, стоит добавить. Я хочу обратить ваше внимание на книги, которые на сайте в конце списка первого раздела. В книгах есть и серьёзные вопросы, но в основном это попытка популяризации науки. То есть книги старался писать на научно популярном уровне. Причём, я не переписывал известные знания, в книгах собраны знания, которые могут нас ждать в мире непознанного. Поэтому там много новых идей, предположения, гипотезы. Конечно, для тех, кто рассчитывает на серьёзную науку, всё это может показаться фантазированием. Даже если так, то, что плохого в фантазиях? Если бы кто-то сотню, другую лет назад не фантазировал о полётах в космос и на Луну, то, может быть, мы бы там и не побывали.
Физики теоретики любят говорить, что «окружающий мир таков, каковы их теории». Фраза ошибочная. Правильно она должна звучать так «наши представления об окружающем мире таковы, каковы наши теории». Пройдёт время, изменятся наши теории, и изменятся наши представления об окружающем мире.
Мне кажется, что российские учёные популяризацией науки вообще не занимаются. Почему-то такого рода книги появляются только в виде перевода западных авторов. А жаль.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Cow от Октябрь 10, 2018, 13:59:22

Физики теоретики любят говорить, что «окружающий мир таков, каковы их теории». Фраза ошибочная. Правильно она должна звучать так «наши представления об окружающем мире таковы, каковы наши теории». Пройдёт время, изменятся наши теории, и изменятся наши представления об окружающем мире.
Мне кажется, что российские учёные популяризацией науки вообще не занимаются. Почему-то такого рода книги появляются только в виде перевода западных авторов. А жаль.
Ага.
Инквизиция тоже постулировала: Утонула барышня - хорошая и настоящая была барышня. Не утонула и выплыла - значит ведьма и надо сжечь.
Весьма эффективная и практически безошибочная метода. Поскольку не утонуть или не сгореть, едва ли которой удавалось.
Главное - экспериментально воспроизводимая и теорию подтверждающая.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Октябрь 12, 2018, 09:50:36
Не понял, при чём здесь инквизиция и такая "метода".

И вообще-то я рассчитываю, что кто-то хотя бы посмотрит книги. Бесполезная болтовня меня не очень интересует.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Октябрь 13, 2018, 09:27:55
Попробую иначе.
Хочу возобновить общение на базе книг, которые закачаны на моём сайте. Должен признаться честно, это совсем не просто написать новую книгу, но я старался.
Окружающий мир делится на познанный мир и непознанный. Известными знаниями занимается образование, неизвестными – наука. Так получилось, что к неизвестному я решил подбираться через изучение сознания.
После прорыва в неизвестное открылся новый мир, в котором всё было непонятно. Это странное состояние: ты уже в новом мире, и этот мир не совсем понятен, и известные знания оцениваются иначе, и что с этим делать непонятно. Конечно, у меня есть серьёзные статьи, но большинство статей написаны в научно популярной форме. А как могло быть иначе? Сразу глубоко не копнёшь, вначале нужно создать каркас новых знаний. А каркас всегда будет вначале дилетантским. Поэтому статьи писал и для популяризации науки. Со временем понял, что научное сообщество всё это не принимает. И постепенно вырисовывалась картина, что все эти знания нужно популяризировать и изложить в виде книг. Начал писать книгу «Системная структура мира». Когда вработался, ушёл из форумов и прекратил там общение, это мешало, и погрузился в работу над книгой. По ходу написания решил  набрать ещё 4 книги в виде тематических сборников статей. В ходе работы приходили новые идеи, написал ещё пару статей, и решил дописать до книги «Интуитивные мемуары». Пока всё это делал, пришла идея ещё одной книги «Придуманные миры». Дописал и её. И вот тут пришло творческое истощение.
Тогда решил все эти 7 книг закачать на свой сайт http://wladimir-murashkin.narod.ru , и пообщаться на форумах.
Предлагаю посмотреть эти книги на сайте. Всё открыто и бесплатно. Книга «Системная структура мира» - это обобщение моих поисков. В 4-х сборниках тематических статей статьи расположены в порядке развития идей, что должно быть удобно для их понимания. «Интуитивные мемуары» дописал, потому что время-то идёт, старею. А вот книга «Придуманные миры» - это нечто новое и убойное. Это даже не критика современной науки, это наезд на науку.
Понимаю, послушных учёных воспитывали восхищаться патриархами науки, а теперь они должны восхищаться и патриархами церкви. Но, хотим мы этого или не хотим, но даже в науке временами всё будет меняться. Попробуйте меня разубедить в этом. Мне нужна встряска.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Cow от Октябрь 13, 2018, 13:45:39
Не понял, при чём здесь инквизиция и такая "метода".
Грустно. Ежели проглядите Савельева "Церебральный сортинг" - авось что и прояснится. За последние 50 тлн, средняя масса мозга гоминид снизилась с 1 500 г до 1 326 г. И все ускоряющийся процесс сброса излишка  массы мозгов человечеством  мы и наблюдаем нынче, параллельно с формализацией морфологии..
И вообще-то я рассчитываю, что кто-то хотя бы посмотрит книги. Бесполезная болтовня меня не очень интересует.
А книжки я просмотрел. К сожалению, ни за что  пригодное к обсуждению  не зацепился.
Хотя сознание, как феномен нейронной сети сапсапов, меня весьма интригует.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 24, 2018, 21:07:58
Окружающий мир делится на познанный мир и непознанный. Известными знаниями занимается образование, неизвестными – наука. Так получилось, что к неизвестному я решил подбираться через изучение сознания.
После прорыва в неизвестное открылся новый мир, в котором всё было непонятно. Это странное состояние: ты уже в новом мире, и этот мир не совсем понятен, и известные знания оцениваются иначе, и что с этим делать непонятно.
  Сознание, зачастую, выкидывает такие фортели, что вместо прорыва в непознанный мир, оно строит принципиально непознаваемый.
  Ну как может открыться новый мир, если в нем всё непонятно? Ведь такой мир будет находиться вне способности его осознать.
  Попробуйте чесно сказать самому себе зачем Вы пишите научно-популярные статьи, а не, скажем, эссе? Наверняка ответите, что бы разобраться. Но разбираются своеобычно на той твердой базе, которую Вы отвергаете с первых же строк.
  И еше очень важное. Как только Вы написали, что данный вопрос очень сложный, то надо либо отказываться от его разрешения, либо доводить до умопостигаемой простоты, с которой и учинять разборки.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Октябрь 25, 2018, 15:40:15
"После прорыва в неизвестное открылся новый мир, в котором всё было непонятно. Это странное состояние: ты уже в новом мире, и этот мир не совсем понятен, и известные знания оцениваются иначе, и что с этим делать непонятно".

Это было первое впечатление, и оно оказалось затяжным, лет на 10. И только, примерно, через первые 10 лет, пошли упорядоченные идеи. А программную работу "Эволюция сознания" я сделал через 18 лет после "попадания в новый мир". И то это оказался только скелет. А стоящие статьи пошли ещё через 5 лет после этого. То есть почти 25 лет ушло на поиск того, что вы назвали "твёрдой базой". И только после этого, начиная со статьи "Некоторые особенности сознания" началась доводка до "умопостигаемой простоты". С тех пор прошло ещё более 10 лет, и мне этот новый мир стал настолько понятен, что я могу излагать его содержание на уровне книг. А это совсем непросто.
У меня нет литературных навыков, чтобы писать эссе. Но, возможно, книга "Интуитивные мемуары" чем-то похожа на эссе.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Сергей Петрович от Октябрь 25, 2018, 16:19:46
ускоряющийся процесс сброса излишка  массы мозгов человечеством  мы и наблюдаем нынче
Увы, мир стал человечьим. Отпадает надобность изучать и покорять внешний мир. Попирая ногой горло агонизирующего мира человек замкнулся в социуме и теперь вполне достаточно адаптироваться к человеческому окружению. А для этого мозгов особых не надо. Неандертальцы, великие покорители планеты, современные люди вас не понимают, простите нас :(((
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 25, 2018, 18:14:18
Если основное понятно, можно лично мне разъяснить, как соотносятся здесь такие понятия, как "чувство", "ум" и "разум", например? В чем их функции, конкретно? Ну и добавить пару слов об атрибутах сознания и мышления.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Октябрь 27, 2018, 08:59:25
Сергею Петровичу.
Вы правы. Окружающий мир перестал интересовать людей. Это видно даже в Интернет. Научные форумы умирают, социальные сети процветают. Думаю, что сознание относится к внешнему миру, это природный феномен. И сознание нужно изучать, как часть окружающего мира. К сожалению, сознание чаще всего рассматривается как часть социума, и научного интереса к этому явлению природы нет.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 27, 2018, 09:05:58
Уважаемый Некто_Владимир, здравствуйте!

Повторю один из вопросов: как соотносятся следующие понятия: "чувство", "ум" и "разум" - в предлагаемой концепции? Я не смог понять, рассуждения в теме и приложениях поданы слишком обще, мало, если не сказать резче, конкретики.
Вы сможете ответить на мой вопрос?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Октябрь 27, 2018, 09:15:48
Чувства - это часть эмоционального восприятия. Человек может воспринимать эмоциональную информацию. Но это совсем иной способ восприятия информации, чем логическое восприятие. Эмоциональную информацию пока нельзя описать на математическом языке, и мы такую информацию пока описываем только на словесном языке. Поэтому, например, психология, педагогика, тем более, теология, не являются науками. Чаще всего это просто болтология, которую обёртывают в научную оболочку.

Ум и Разум довольно расплывчатые понятия, в которые мы включаем как эмоциональную информацию, так и логическую. Поэтому это не научные термины, и я не склонен вникать в их смысл с научной точки зрения. Это просто бытовые понятия.

Как можно включить понятие сознания в науку, лучше всего изложено в книге "Сознание" или в статье "Шкала информационного восприятия". Если хотите, посмотрите эту статью.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 27, 2018, 09:28:35
Смотрю.
Первые впечатления - более, чем странно.
Цитирую Вас:
"Система восприятия информации человеком многоуровневая, поэтому ввести систему измерения количества информации для сознания человека будет крайне сложно.
1. Генетическое и инстинктивное восприятие  это, фактически, одно и то же. Это, скорее, даже не восприятие, а сигнальная система, на основе которой происходит формирование организма, его функционирование и реакции на внешние раздражители. Последнее  это и есть инстинктивное восприятие. Частично к этим видам восприятия можно отнести и рефлексы. Все эти вопросы слишком далеки от моих интересов, и я ими не занимался. Часть этой информации может быть записана в генах, часть в стволе мозга. Записывается генетическая информация на молекулярном уровне. Но инстинктивная информация передаётся простейшими нервными импульсами."

Уважаемый Некто_Владимир, можете более подробно остановится на этом пункте, в частности, на понятии "инстинктивная информация". Что это такое, в Вашем понимании?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 27, 2018, 09:36:00
Лично мне, наоборот, нужны подробности о том, почему Вы вводите новую единицу измерения - 1 imp (1 нервный импульс). Вот, в математике бит - это разряд, разлагающийся на пару взаимоисключающих состояний. А что есть "imp", если существует понятие "нервный импульс"? Состояния нервного импульса?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 27, 2018, 09:48:27
Для заинтересовавшихся могу дать ссылку на оригинальную статью, с разрешения автора.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Октябрь 27, 2018, 09:52:03
Хорошо, остановлюсь немного подробнее на понятиях ум и разум. Дело в том, что этими понятиями можно наделять не только человека, но и других животных и даже насекомых. Простой пример. Вам надоела муха и вы решили прихлопнуть её хлопушкой. Но муха ловко увёртывается от хлопушки. Более того, через какое-то время она просто где-то прячется. То есть очень часто живые существа демонстрируют довольно умное поведение. Как это возможно, если мы не признаём у них наличие ума?
В статье  "Шкала информационного восприятия" приведена геометризация расширенного понятия сознание. Думаю, что способность к умному поведению связана с возможностью использования подсознания. А использовать подсознание способен не только человек, но и все виды живых существ. Все виды живых существ используют подсознание с помощью воображения, а человек ещё и с помощью интуиции. Именно воображение придаёт животным умное поведение. Эмоциональное воображение хорошо развито у большинства людей, более того, у людей есть слаборазвитое логическое восприятие, и слабое логическое воображение. Поэтому люди выглядят значительно умнее животных. И только у немногих людей хорошо развито логическое восприятие, они имеют хорошее воображение, и у них есть даже зачатки интуитивного воображения. Но таких людей мало. Нами правят эмоционально ориентированные люди. Именно поэтому мир людей выглядит таким безмозглым, который нам показывают по ящику.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Октябрь 27, 2018, 10:05:29
Имп - это и есть один нервный импульс, то есть это электрический импульс между двумя нейронами. Информационный образ - это поток нервных импульсов. Скорее всего поток запускается пусковыми нейронами. От пускового нейрона идёт один импульс ко второму нейрону в потоке. Со второго нейрона импульсы начинают ветвиться, и к следующим нейронам идёт уже несколько импульсов. Далее ветвление и количество нервных импульсов быстро нарастает, и возникает поток нервных импульсов, в котором миллиарды импульсов между отдельными нейронами. Наше сознание обладает свойством воспринимать потоки нервных импульсов в виде информационных образов. Теоретически можно подсчитать количество нервных импульсов в каждом потоке, то есть в каждом информационном образе.
Образы в человеческом сознании нельзя измерять в битах, их нужно измерять импами.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 27, 2018, 10:19:37
А что здесь необходимо фиксировать? Скажем, состояние можно определить с помощью конкретных физических методов. Если есть образ - значит, есть один имп? Или 100 импов? По Вашему, существует минимальный образ из возможных?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Октябрь 27, 2018, 10:49:27
Понимаю, что у многих, кто просматривает эту тему, возникает предвзятое отношение к автору. Тем более, после такого утверждения, что информационные образы в сознании нужно измерять импами...
Поэтому отвлекусь. 4 года ушло на поиск основной парадигмы. 18 лет ушло на разработку программы научного поиска. Ещё 5 лет ушло на поиск прикладных разработок. Если кто-то думает, что очередной чудак что-то придумал и несёт чушь, то это не так. На эту чушь я угрохал всю жизнь.
Вот я уже понял, что такое спектр сознания, я его уже нарисовал. И статью  "Шкала информационного восприятия" начал писать. Но я же пропитан классикой, и знал, что информацию нужно измерять битами, тем более, что я преподавал информатику в школе. Но все попытки приспособить биты для измерения количества информации в сознании, проваливались напрочь. Я полгода бился только над этой проблемой: в чём измерять информацию в сознании? Пока не пришла простая мысль: нервными импульсами. И всё в одно мгновение стало на свои места.
А почему бы и нет? В компьютере информацию измеряют количеством электрических импульсов. И точно так же в сознании количество информации нужно измерять нервными импульсами! Биты повергнуты! Понимаю, какой шок это будет вызывать. Это революция в области измерения информации. Поэтому статье  "Шкала информационного восприятия" я придаю особый смысл. Мне даже сделали перевод этой статьи на английский язык. Но на эту статью никто не обращает внимания. В общем я понимаю, что для таких идей ещё не пришло время. Когда это время придёт, меня уже не будет. А я вам сейчас предлагаю познакомиться с такими идеями. Но для этого придётся изменить своё сознание. А это ух как трудно.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 27, 2018, 10:59:32
Нет, мне, действительно, любопытно. Оперируют же психологи такими определением как "образ психического состояния". Возможно, Вы подразумеваете нечто подобное и стараетесь представить это подобие более рационально. Если я правильно понял, Вы - профессиональный астрофизик.
Специфика Вашего подхода может опираться на представление об операции переключения от ощущений в представления, например. Тогда имеется пороговое значение импов, определяющее наличие одного из состояний, коли процесс преобразования одного состояния в другой - типовой для разных уровней организации.

Попробуйте, пожалуйста, дать мне количественную оценку.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 27, 2018, 11:05:38
То, что Вы пишите насчет электричества - интересно лично мне. У меня давно уже есть соблазн привести понятия о сознании к чему-то похожему на электродинамику. Ключевой зацепки пока нет. Только интуитивные догадки.

Почему и ожидаю конкретики, которая увяжет психику и физику.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Октябрь 27, 2018, 11:05:52
Думаю, что инстинктивное восприятие начинается с 1 импа. Это когда ионы проходят через синапсы и формируется нервный импульс. Но информация есть и до этого момента, это информация на молекулярном уровне. Такая информация меньше 1 импа. Её нужно измерять долями импа. Думаю, что со временем для измерения внутриклеточной информации введут новую, более мелкую единицу информации.
Инстинктивные сигналы могут содержать тысячи импов и даже намного больше. Эмоциональные образы могут содержать миллионы и миллиарды импов. Логические образы - ещё больше. А если вы забираетесь в подсознание, где полно неидентифицированных потоков нервных импульсов, которые в сознании выполняют роль взаимно обратной связи, то там будут потоки размером в триллионы импульсов.
Научиться измерять инстинктивные информационные сигналы, например, у червей, это нетрудная задача. Но измерять информационные образы в сознании человека - это сверхсложная задача.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 27, 2018, 11:24:25
Вот видите, уважаемый Некто_Владимир. Уже возможно что-то предложить аудитории форума для обсуждения.
Если я правильно понял, некоторое количество ионов, необходимое для провоцирования генерации постсинаптической клеткой потенциала действия - это и есть количественное представление 1 импа?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 27, 2018, 13:17:40
некоторое количество ионов, необходимое для провоцирования генерации постсинаптической клеткой потенциала действия - это и есть количественное представление 1 импа?
  Да, дорогой Нур, если двоичный код читать не как 1-0, а как да-нет, то отсутствие импа есть информационный дефицит, как неопределенность состояния о готовности-неготовности клетки для естественного высвобождения от накопленных под мембраной ионов.
  И хотя Владимир говорит, о нежелании давать определений тем понятиям в которых хочет разобраться, тем не менее дает их в скрытой форме. Я не понимаю, к чему такая вредоносная осторожность, потому попробую предугадать.
  Сознание - это среда, через которую осуществляется обмен информационными порциями. При этом естественно, что должна бытовать минимально допустимая порция-квант. Для эл.маг. поля это квант действия или неопределенность, допустим, между импульсом и координатой (запутанность спинов, недосказанность да-нет, как вырождаемость электрон-позитронного вихря). Для сознания, как среды, где уже имеется хаос состояний да-нет, и среде важно высвободится от неопределенностей путем сброса "половинки неопределенности", что бы вместо двух да-нет осталось, например, да-да-нет. Тогда на долю воспринимающего субъекта останется неопределенное нет, раздражающее триггер нейрона в виде импа, несущего уже определенный информационный минимум, как нет из среды и сгенерированное да. -Да- и есть незавершенный вопрос к нейронному коннектуму. Чем больше коннектум, тем большее количество импов генерируется при условии, что большинство нейронов имеет подпороговую концентрацию ионов.
  Тогда воображением будет "рельеф энергетических концентраций" в мозге, получающийся в результате интерференции импов. Эту интерференционную картину (голограмму) можно пытаться расшифровать с помощью разума, как сон чудовищ, а можно уничтожить с помощью организации инстинктивной волны. Эмоция, в таком раскладе, есть способ уничтожения чудовищ, подобный инстинктивной разрядке.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Октябрь 27, 2018, 17:53:23
С момента, когда вы сказали, что сознание - это среда, начинаются наукоподобные рассуждения. Извините, я никогда в такие рассуждения не погружаюсь. Всё должно быть конкретно. На микроуровне сознание представляет собой нервные импульсы. На макроуровне потоки нервных импульсов приобретают новые эмерджентные свойства и воспринимаются нами в виде того сознания, которое мы знаем. Вообще говоря, эти новые эмерджентные свойства возникают и на инстинктивном уровне, и на эмоциональном уровне, и на логическом уровне. К сожалению, под сознанием мы имеем в виду только эмерджентные свойства логического уровня. Всё остальное мы сознанием не считаем.
Конечно, информация в сознании дискретна, но это совсем не значит, что для её описания обязательно нужно применять квантовые методы.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 27, 2018, 18:04:41
Ну, уважаемый Некто_Владимир, именно конкретики мы от Вас и добиваемся.
Я, например, задал конкретный вопрос, повторю его: если я правильно понял, некоторое количество ионов, необходимое для провоцирования генерации постсинаптической клеткой потенциала действия - это и есть количественное выражение 1 импа?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 27, 2018, 18:36:11
  Тогда зачем выражаться в таких терминах:
Думаю, что сознание относится к внешнему миру, это природный феномен. И сознание нужно изучать, как часть окружающего мира.
  У сознания больше десятка дефиниций - не хотите комментировать одну из них - давайте свое определение, от которого будем плясать.
  В противном случае следующие слова:
На микроуровне сознание представляет собой нервные импульсы.
будут дешифрироваться как ограниченность сознания медицинской констатацией: варан потерял сознание в результате падения кокоса.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Октябрь 28, 2018, 10:40:22
Думаю, что связать нервный импульс с количеством ионов не получится. Конечно, этот вопрос можно исследовать экспериментально. Но скорее всего выяснится, что у разных нейронов для формирования импульса требуется различное количество ионов, и точной конкретики тут не будет.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Октябрь 28, 2018, 11:24:52
Я не специалист по фонетике. Возьмём параллелограмм. Ему дают такое определение: это четырёхугольник, у которого противоположные стороны параллельны. Вообще у параллелограмма есть множество других свойств, но в определение их не включают. Более того, параллелограмму можно дать и другие определения. Это определяется сговором математиков.

С любым определением всё обстоит примерно так же, в том числе и с сознанием. Можно дать такое определение, например, как в Британской энциклопедии, и попытаться в определение втиснуть все свойства сознания. Думаю, что это неправильно. Конечно, я много думал над определением сознания, и ничего лучше такого не придумал. "Сознание - это способность живого организма воспринимать окружающий мир в форме информации". Конечно, об этом можно спорить до бесконечности, но это бесполезно. Сознание слишком многообразно. Это своего рода парадигма, от которой я отталкиваюсь. Каждый может выбрать другую парадигму и построить другую систему взглядов.
На микроуровне сознание создаётся нервными импульсами. Это такой подход, это гипотеза, потому что это пока не доказано. И если уж придираться, то это нужно делать к сущности, а не к терминологии.

Дело не в этом. Я дал объявление о книгах. И в книгах собрал только новые мысли. Я не переписывал известные знания, это всё есть в учебниках. Я собрал именно новые мысли, естественно, опорой являются известные знания, а дальше идут новые парадигмы, новые гипотезы, и возможное новое развитие научных идей. Я просто напоминаю всем, что в науке было множество ошибок, ошибки есть и в современной науке. Ищите это новое и более правильное. Ищите новое приближение к истине. Может кто-то из учёных найдёт новые идеи для себя, разовьёт их, и расширит область непознанного. Вот и всё это моя основная цель.

Если получится какое-то обсуждение на форуме, то это будет совсем здорово. Но я бы хотел общаться по существу. Мне не нужна научная теология, когда учёные считают, что уже всё открыто, и окончательно и на все времена построена научная теория вселенной. Возможно только уточнение терминологии.
Мне нравятся подходы Nur 1. Он что-то ищет. Не думаю, что сознание можно описать с помощью термодинамики. К человеческому организму методы термодинамики применить можно, а к сознанию навряд ли. Термодинамика сознания уже есть - это психология. А дальше нужно углублять изучение сознания на уровне нейронов.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 29, 2018, 19:13:14
нужно углублять изучение сознания на уровне нейронов.
  А как Вы собираетесь обосновать, что на уровне нейронов есть сознание. Может это вовсе не сознание.
  Обычно термин, понимание которого излишне расплывчато, не употребляют, дабы не затушевывалась цель исследования. Может Вы вовсе и не сознанием интересуетесь? А, допустим, "нейрофизиологией"?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Октябрь 30, 2018, 09:21:18
Утверждение, что на уровне нейронов есть сознание можно взять в качестве гипотезы, и попробовать развить такие представления. Можно взять такое утверждение в качестве парадигмы и попробовать развить такие представления. То есть это необязательно знать. Если какое-то предположение даст хорошие методы изучения сознания, то уже это будет неплохо.
Вообще, в книгах я проталкиваю мысль, что у нас нет теорий, нет даже мировоззрений, есть только методы. Методы детерминизма, методы индетерминизма, методы материализма, методы идеализма. Всё, что мы используем для познания окружающего мира это только методы познания. Надеюсь, что я интересуюсь сознанием. Но не только. Когда я ушёл из астрономии, я решил использовать методы вширь, и отказался от узкой специализации, поэтому реально мои интересы довольно широки.

Что меня интересует в палеонтологии.
1. По археологическим останкам можно в какой-то мере судить по поведению. А кое-что зная о поведении, можно делать какие-то предположения о сознании... Скорее всего этим палеонтологи не занимаются, а вдруг, этот вопрос кому-то интересен, хотя, так сказать, этот вопрос не научный.
2. Многие виды животных вокруг нас остановились на каком-то этапе эволюции, одни - на уровне 10 млн. лет назад, другие - на уровне 100 млн. лет назад... И наблюдая за их поведением мы можем делать некоторые выводы об их сознании и его развитии.

Поэтому палеонтология это такая наука, которой должны быть интересны вопросы развития сознания. Поэтому я на этом форуме.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 30, 2018, 17:30:42
Всё, что мы используем для познания окружающего мира это только методы познания.
  Есть еще и инструменты познания. Выудить нетривиальный факт, так что бы с ним согласились разные -измы вовсе не простая задача. Если вы не сможете перечислить четкие критерии по которым будете отделять сознательное поведение, скажем, от разумного, а последнее от инстинктивного, то это будет только первый шажок. Без четкого выделения границ в которых действуют те или иные законы и методы их выявления не выйдет сказать что-либо путное.

  А на этом форуме уже много копий сломано, и по сознанию в том числе. Начинайте вступать в дебаты, касаемые не только Ваших книг.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 05, 2018, 13:25:12
Я хочу посеять зерно сомнения. Поведение животных зависит только от инстинктов - это классическое утверждение. Если же пользоваться понятием восприятия, то поведение животных зависит в основном от инстинктивного восприятия, но оно также зависит от генетического восприятия и от эмоционального восприятия. Это зависит от видов животных. Кроме того, думаю, что у животных есть и подсознание. В подсознание можно проникнуть с помощью воображения. И поведение животных зависит также от их воображения. Для животных главным является инстинктивное воображение, которое очень сильно влияет на поведение животных, но у различных видов животных на поведение влияет и генетическое воображение, и эмоциональное воображение. Именно способность к воображению придаёт поведению животных некую разумность.  То есть, поведение животных является сложным феноменом, его нельзя сводить только к инстинктам.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 05, 2018, 15:57:18
Посеять сомнения это хорошо. Но вроде это уже распахнутые ворота, можно садиться и писать монографию типа история признания эмоциональности и некоторой разумности окружающих человека живых существ.

И даже вот так
:)

http://elementy.ru/novosti_nauki/433327/Sezonnye_migratsii_kopytnykh_opredelyayutsya_kulturoy_a_ne_genamiСезонные миграции копытных определяются культурой, а не генами

СШA 9 сентября - ЭЛЕМЕНТЫ.
Цитировать
Многие травоядные млекопитающие совершают регулярные миграции, следуя за сезонными «волнами» наиболее подходящей для них растительности. Гипотеза о том, что это поведение не прописано в генах, а передается путем социального обучения, очень популярна, но до сих пор она опиралась в основном на косвенные данные. Для ее проверки американские биологи проследили за пространственными перемещениями 456 толсторогов и лосей на которых были надеты GPS-ошейники. Оказалось, что почти все животные, проживающие в своих исторических местах обитания, совершают сезонные миграции, маршруты которых точно подогнаны к особенностям пространственно-временного распределения наилучших пастбищ в данном районе. Напротив, животные, переселенные в новые для них места (в рамках мер по восстановлению исчезнувших популяций), поначалу не мигрируют вовсе. Миграционное поведение заново вырабатывается у них лишь спустя десятилетия, причем пути и сроки миграций с годами постепенно оптимизируются. Исследование показало, что миграционное поведение лосей и толсторогов определяется не «врожденным знанием», а социальным обучением и культурными традициями.


https://www.vesti.ru/doc.html?id=3056281&tid=107981
Узнавание в зеркале признак самосознания?
Цитировать
ГЕРМАНИЯ, ЯПОНИЯ, ШВЕЙЦАРИЯ 3 сентября ВЕСТИ. Крошечные тропические рыбки вида Labroides dimidiatus стали в один ряд с различными млекопитающими и птицами, прошедшими классический зеркальный тест на определение самосознания. Международная группа исследователей обнаружила, что рыбка L. dimidiatus размером с палец человека способна узнавать своё отражение в зеркале.
(http://k156.ru/2209/86_1n.jpg)
Поясним, что зеркальный тест стал частью исследования, который проводил психолог Гордон Гэллап-младший (Gordon Gallup) в начале 70-х годов прошлого столетия. Специалист тогда захотел определить, обладают ли молодые шимпанзе способностью к распознаванию себя в зеркале. Сегодня это является основным индикатором самосознания у животных.

https://www.dvfu.ru/schools/engineering/news/new_acoustic_technology_to_communicate_with_marine_mammals_created_in_fefu/
В ДВФУ исследуют сигналы мозга дельфинов
Цитировать
ВЛАДИВОСТОК, 20 июня — Пресс-служба ДВФУ. Новые акустические технологии для общения с морскими млекопитающими создают в ДВФУ

В Дальневосточном федеральном университете (ДВФУ) приступили к изучению звуковых сигналов, с помощью которых общаются морские млекопитающие. В своей работе ученые используют специально разработанные датчики, генераторы звуков и гидрофоны. Исследование языка дельфинов, белух и ластоногих в Приморском океанариуме позволит создать акустические системы для общения с животными, чтобы проводить с ними тренировки более эффективно.

Как сообщил заведующий кафедрой приборостроения Инженерной школы ДВФУ, профессор Владимир Короченцев, с помощью уникальных приборов и программного обеспечения ученые изучают акустические сигналы, издаваемые крупными морскими животными на тренировках и в повседневной жизни — при питании, заболеваниях и т.д.

(http://k156.ru/22/5_1n.jpg)
«Дельфины — очень умные животные, у них сложный язык, они очень быстро «говорят», и поэтому их «речь» нужно анализировать очень внимательно, учитывая тонкие параметры звука. Вот почему для исследования языка морских животных нужна гидроакустика. Это междисциплинарное направление, которое объединяет биологию и физику», — отметил Альберт Гореликов.
Исследование является частью нового масштабного проекта по морской биоакустике, нацеленного на изучение управления морскими биоресурсами с помощью акустических средств. В проекте участвуют ведущие вузы и научные организации Дальнего Востока, включая институты Российской академии наук (РАН). Проект курирует вице-президент РАН, почетный доктор ДВФУ, доктор биологических наук Андрей Адрианов.

И даже в учебниках , и еще Дарвин
Цитировать
Элементарное мышление животных: Учебное пособие. М.: Аспект Пресс, 2002.- 320 с.
(1896) Дарвин обращал внимание на то, что «из всех человеческих способностей разум, конечно, ставится на первое место. Но весьма немногие отрицают в настоящее время, что и животные обладают некоторой степенью рассуждающей способности (reasoning. — Прим. авт.)», а не только инстинктами и способностью к образованию ассоциаций. Он подчеркивал, что «разница между психикой человека и высших животных, как бы она ни была велика, это, конечно, разница в степени, а не в качестве».
Однако в научном мире с момента своего появления эта гипотеза вызывала серьезные возражения и до сих пор не получила окончательного признания ни у физиологов и психологов, ни, в особенности, у философов. Одна из причин этого — опасение быть обвиненными в антропоморфизме, другая — догматическая убежденность многих в уникальности высших психических функций человека. Между тем эти возражения не обоснованны, так как уникальность уровня развития психических способностей человека никогда не оспаривается в исследованиях разума животных.

Далее, Вы пишете на форуме, где есть раздел сайта Антропогенез.ру.
Вот статья с этого сайта
http://antropogenez.ru/article/1088/
Цитировать
Понятие культуры у животных ввели в научный обиход японские исследователи, в частности, в 1952 г. основатель японской школы приматологии Кинджи Иманиши первым высказал мысль о существовании некой культуры у обезьян. На глазах у ученых  новая культурная традиция возникала у японских макак несколько раз. Эти «снежные обезьяны» много веков живут на Японских островах в полной гармонии с суровой природой и хорошо изучены.

У косаток и гринд хранительница традиций — старшая самка, глава семьи.
Примерно такая же структура семьи- стаи и у слонов, только если у косаток взрослые сыновья всю жизнь держатся «за мамину юбку», то повзрослевшие слонята-подростки из семьи изгоняются. Старшая слониха мудро управляет своими подчиненными, помогает неопытным матерям, даже «ищет женихов» для дочек и внучек — отгоняет неподходящих, на ее вгляд, кавалеров. Главное, она знает все маршруты, все пути к водопоям, знает, когда и где, по сезонам, найти пищу. Юные слоны, лишенные руководства старших из-за бесчинства браконьеров или переселения, становятся хулиганами и нарушают гармонию в своем биотопе, например, убивают носорогов.
У второй, наряду с млекопитающими, вершины животного мира, птиц, тоже есть и культура, и поведенческие тенденции. Собственно говоря, именно у птиц такое поведение и было описано впервые.

Вообще если порыться таких вещей вагоны


http://elementy.ru/video/418/Iskusstvo_nechelovecheskikh_agentov_kak_podruzhit_neyroseti_i_ptits
Цитировать
Дискуссия между художниками и представителями научного сообщества, прошедшая 7 июля 2018 года в лектории музея «Гараж», резюмирует промежуточные результаты проекта «Garage × Никоноле», работу над которым художница Елена Никоноле начала в рамках выставки IAM.
На протяжении действия эпизода I выставки IAM медиахудожница Елена Никоноле работала над проектом по обучению искусственной нейронной сети анализу и генерации звука. Данный проект — своего рода художественное исследование, промежуточным результатом которого стали аудиозаписи — созданные нейросетью композиции из звуков пения птиц.


Цитировать
Впрочем, искусство лежит только в первой части долгосрочного проекта художницы, посвященного изучению различных подходов к анализу и генерации звука с помощью нейросетей. Второй этап проекта — это создание на основе машинного обучения интерпретатора-переводчика с птичьего языка на человеческий, где искусственный интеллект выступит посредником между человеком и природой, облегчая понимание и взаимодействие. На этом этапе планируется коллаборация с учеными: орнитологами и специалистами по искусственному интеллекту.
Дискуссия между художниками и представителями научного сообщества резюмирует промежуточные результаты проекта «Garage × Никоноле», работу над которым художница Елена Никоноле начала в рамках выставки IAM. На протяжении действия Эпизода I выставки IAM медиахудожница Елена Никоноле работала над проектом по обучению искусственной нейронной сети анализу и генерации звука. Данный проект — своего рода художественное исследование, промежуточным результатом которого стали аудиозаписи — созданные нейросетью композиции из звуков пения птиц.



А до этого в 14 году, вообще все это давно происходит и в одно сообщение просто не влезет


http://ornithology.su/news/item/f00/s06/n0000654/index.shtml
Цитировать
Российские ученые доказали, что серые вороны способны к выявлению сходства по аналогии
Вороны в очередной раз продемонстрировали свои интеллектуальные способности. В экспериментах, поставленных российскими исследователями, они показали, что способны к обобщению по признаку сходства и, более того, к выявлению сходства по аналогии.

Лаборатория физиологии и генетики поведения биологического ф-та МГУ
Вороны, а точнее, птицы семейства врановых, к которому относятся также вoроны, грачи, сороки, галки, сойки, — чемпионы по интеллекту среди птиц. Они способны решать сложные логические задачи, используют и даже сами изготавливают орудия (новокаледонские вороны). Но даже от ворон трудно было ожидать такого уровня мышления, который они продемонстрировали в экспериментах российских исследователей, проведенных в лаборатории физиологии и генетики поведения биологического факультета МГУ. Птицы оказались способны выявлять сходство по аналогии.
До сих пор это считалось свойством почти исключительно человеческого мышления.
О результатах своих экспериментов ученые написали в журнале Current Biology в совместной статье с Эдвардом Вассерманом, профессором психологии Университета Айовы.

А вот буквально на прошлой неделе

вороны создают инструменты из нескольких частей
Цитировать
ЛОНДОН, 26 октября, ВЕСТИ. Новокаледонские вороны (Corvus moneduloides) известны своими великолепными навыками изготовления инструментов. Более того, по способностям учёные сравнивают их с семилетними детьми, поскольку эти птицы обладают осознанием причинно-следственных связей на уровне ребёнка в возрасте пяти-семи лет.

Казалось бы, орнитологов, не перестающих петь дифирамбы в?ронам, трудно удивить. Однако новокаледонскому ворону по кличке Манго, который сейчас проживает на территории Оксфордского университета (видимо, не зря), это удалось. Птица, чтобы достать кусочек лакомства, смогла смастерить инструмент из четырёх составляющих.

Как пишут авторы работы, опубликованной в издании Scientific Reports, учёные никогда прежде не замечали подобного таланта у этих птиц.

Чтобы проверить способности воронов создавать и использовать инструменты, профессор поведенческой экологии Алекс Касельник (Alex Kacelnik) из университета Оксфорда и его исследовательская группа работала с восемью птицами, выловленными в дикой природе. Добавим, что профессор уже много лет работает с этими пернатыми и "Вести.Наука" (nauka.vesti.ru) не раз писали о его удивительных открытиях.

На этот раз учёные провели ряд экспериментов, где животным предоставляли коробку-головоломку, в которой находилось лакомство. Загвоздка была в том, что угощение можно было достать через небольшое отверстие.

Чтобы окончательно добить общественное мнение - Растения использую для проведения сигналов вещество идентичное одному из главных медиаторов ЦНС человека (у человека проводит 40% сигналов). И у них есть нечто напоминающее нервную систему. Статья Пятыгина вроде 10 лет назад была, на элементах в этой статье есть на нее ссылка.

http://elementy.ru/novosti_nauki/433332/Rasteniya_kak_i_zhivotnye_ispolzuyut_glutamat_dlya_bystroy_peredachi_signalov_po_organizmu

Цитировать
Глутамат является важнейшим нейромедиатором у всех животных, обладающих нервной системой. Хотя у растений нет нервной системы, они тоже способны передавать информацию от одних частей организма к другим при помощи электрических и химических сигналов, природа которых еще не до конца расшифрована. Японские и американские биологи показали, что глутамат играет ключевую роль в передаче сигнала от поврежденных листьев к неповрежденным у модельного растения Arabidopsis thaliana. Глутамат взаимодействует с глутаматными рецепторами, похожими на те, что используются в нервной системе животных. Это приводит к поступлению ионов Ca2+ в цитоплазму и к активации генов, обеспечивающих защитную реакцию растения. Открытие стало возможным благодаря новым методам визуализации, позволяющим отслеживать в реальном времени колебания концентраций кальция и глутамата в разных клетках и органах растения.

Цитировать
Хотя у растений нет нервной системы, информация о повреждении какой-либо части растения передается другим его частям при помощи электрических сигналов, отдаленно напоминающих потенциалы действия (см.: Нейробиология растений: нервные импульсы без нервной системы — популярный синопсис статьи С. С. Пятыгина Сравнительная характеристика потенциалов действия у животных и высших растений). В клетках, получивших такой сигнал, включаются гены, обеспечивающие защитную реакцию, в том числе гены ферментов, необходимых для синтеза жасмонатов — растительных гормонов, играющих важную роль в защите от насекомых-фитофагов. Растения не могут ни убежать, ни спрятаться от своих врагов. Но немного обезопасить себя они все-таки могут, перенаправив часть своих ресурсов на регенерацию поврежденных тканей и производство отпугивающих или токсичных веществ.


Ну и тд. и тп. Если не пару месяцев отслеживать а последние 50 лет начиная с японца, написавшего о культуре обезьян  - это объем книги примерно


Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 05, 2018, 17:12:37
Вот еще про воображение - это вырезка кажется из кино Национального Географического общества США примерно 2010 года




там показано как исследователи представляют себе видение волком карты местности
На чем эта анимация основана конечно не знаю, это скорее факт того, что люди думали о волке когда это создавали
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 06, 2018, 06:02:10
и генетическое воображение
Что такое генетическое воображение?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 06, 2018, 07:56:34
  Неправильно составленный термин. Имелось ввиду, надо понимать, воображение, которое можно приписать среднестатистическому организму конкретного вида. Т.е. нечто вроде - унаследованная и линия в ее развитии. С натяжкой можно принять: генезисное.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 06, 2018, 18:40:27
Я ничего не имею против бихейвористики и говорящих обезьян, но, каким образом можно исследовать воображение других видов? Меня интересуют дельфины , попугаи и осьминоги с каракатицами.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 07, 2018, 09:21:28
Если Vladimirkox тот, который много общается на форуме по нейробиологии, то у меня к вам вопрос. Что происходит с форумом neuroscience ? Когда я занялся написанием книг, я ушёл из всех форумов, сейчас пытаюсь вернуться. И форум neuroscience меня разочаровал больше всего. Что-то там не так, но никто толком ничего не разъясняет.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 07, 2018, 09:30:43
Теперь что попроще. Меня тоже очень интересуют дельфины, возможное существование у них языка общения. К сожалению, видимо ничего подобного у них нет. В книге "Интуитивные мемуары" на стр. 156 есть раздел "Музыка китообразных животных". Посмотрите, что вы можете сказать об этом?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 07, 2018, 10:41:28
Теперь о генетическом воображении. У меня есть классический рисунок, который я использовал во многих статьях, он есть и в статье "Физический и математический методы изучения сознания". Если использовать такую геометризацию сознания, то там всё изображено. Я понимаю, что понятие генетического воображения должно существовать, и оно наверняка есть, но что под этим понимать, точно сказать не могу. Этот вопрос требует обсуждения, изучения, и может только после этого это понятие утвердится или его придётся отвергнуть.
На макроуровне у животных есть инстинкты, в моей терминологии - инстинктивное восприятие. Иначе, инстинкты - это инстинктивная память. Это осознаваемая часть сознания. Думаю, что у любых животных есть подсознание, неосознаваемая часть сознания, на рисунке она вверху. Живые существа проникают в подсознание с помощью воображения, и могут из подсознания извлекать новую для себя информацию. В частности, животные могут проникать в подсознание с помощью инстинктивного воображения, так это я называю. Информацию в области инстинктивного восприятия и инстинктивного воображения можно измерять количеством нервных импульсов.
На рисунке левее инстинктивного восприятия это уже клеточный уровень. На клеточном уровне нет нервных импульсов, но информация есть, ведь клетки это живые существа. Как измерять информацию на клеточном уровне, не знаю. Генетическое восприятие - это генетическая память, которая записана в генах. Эту информацию клетки осознают в своей жизнедеятельности и чётко используют эту информацию.
На рисунке выше осознаваемой генетической информации находится подсознание, можно назвать его генетическим подсознанием. Проникнуть в эту область подсознания можно с помощью генетического воображения. Это в рамках моей терминологии. Что это может быть? При передаче генетической информации часто бывают ошибки, мутации. И мы считаем такие мутации просто ошибками. Потому что мы вообще не признаём, что может существовать клеточный разум. Но если предположить, что существует неведомый нам клеточный разум, тогда некоторые генетические ошибки могут совершаться осознанно для клеточного разума. С помощью таких "ошибок" клеточный разум пытается проникнуть в генетическое подсознание и получить новую для себя информацию. Если такая информация оказывается полезной для клетки, то она закрепляется на клеточном генетическом уровне...
Понимаю, что сейчас наука не признаёт существование клеточного разума, и всё выше описанное это бред чудака. Но наступит время, когда наука приступит к изучению клеточного разума. Вы не хотите в этом вопросе оказаться впереди всей планеты? В крайнем случае я просто пытаюсь посеять зерна сомнения в некоторых наших убеждениях...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 07, 2018, 10:44:29
Повторюсь. Я тоже написал довольно много книг.
Начал писать книгу «Системная структура мира». Когда вработался, ушёл из форумов и прекратил там общение, это мешало, и погрузился в работу над книгой. По ходу написания решил  набрать ещё 4 книги в виде тематических сборников статей. В ходе работы приходили новые идеи, написал ещё пару статей, и решил дописать до книги «Интуитивные мемуары». Пока всё это делал, пришла идея ещё одной книги «Придуманные миры». Дописал и её. И вот тут пришло творческое истощение.
Тогда решил все эти 7 книг закачать на свой сайт http://wladimir-murashkin.narod.ru , и вернуться к общению на форумах.
Предлагаю посмотреть эти книги на сайте. Всё открыто и бесплатно. Книга «Системная структура мира» - это обобщение моих поисков. В 4-х сборниках тематических статей статьи расположены в порядке развития идей, что должно быть удобно для их понимания. «Интуитивные мемуары» дописал, потому что время-то идёт, старею. А вот книга «Придуманные миры» - это нечто новое и убойное. Это даже не критика современной науки, это наезд на науку.

Всё на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 07, 2018, 17:27:06
Если Vladimirkox тот, который много общается на форуме по нейробиологии
Тот именно.
Цитировать
"то у меня к вам вопрос. Что происходит с форумом neuroscience ?"
Вопрос лучше адесовать к админу форума, я  не знаю, что с форумом произошло.

До клеточного разума я ещё не дошел, что имел - выложил на 5 съезде биофизиков России, и продублировал здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,2908.615.html
Цитировать
"Re: Человека создал труд?
« Ответ #621 : Ноябрь 07, 2016, 09:35:11 »
Цитировать (выделенное)
Цитировать (выделенное)
Жаль, что только сканированные (хорошо бы в обычном текстовом варианте).

Спасибо, что сподвигли меня отформатировать шпаргалку своего устного доклада.
 Съезд биофизиков..doc (889.5 КБ - загружено 8 раз."
и выводы из этого - здесь
 http://molbiol.ru/forums/index.php?s=c86cd5898cd3ae36db40a7ac3c704a42&showforum=21
Цитировать
" "Ядерное мышление"
   Кураторы: Vladimirkox   Vladimirkox   10    1 074    21.10.18 12:50
     Vladimirkox"
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 07, 2018, 17:32:36
http://wladimir-murashkin.narod.ru
О! Так мы с Вами и у молекулярных биологов общались. Мурашкин - личность известная.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 09, 2018, 11:03:00
Посмотрел тему «Человека создал труд?». Для меня была новой информация о том, что в клетке тоже могут формироваться рефлексы. Но в этом вопросе явно используется разная терминология. В этом плане моя терминология тоже отличается от общепринятой. Но споры должны идти не вокруг терминологии, а по существу. Попробую всё разложить по полочкам, используя разную терминологию.
Самый глубокий уровень жизни, доступный нам сейчас – это генетический уровень, в моей терминологии, уровень генетического восприятия. На этом уровне классическая наука хочет всё объяснить химией. Но когда так не получается, появляется новая терминология типа врождённые рефлексы и приобретённые рефлексы. Судя по всему врождённые рефлексы это та информация, которая записана на генетическом уровне. Приобретённые рефлексы это та информация, которая не записана на генетическом уровне, но которую клетка научилась учитывать. Источником всех рефлексов являются генетические мутации, внутренние мутации это точно, но, скорее всего, и внешние мутации тоже. Врождённые рефлексы это просто генетическая память, в моей терминологии, это осознанная часть сознания. Приобретённые рефлексы это новая информация, которую клетке удаётся извлечь дополнительно, в моей терминологии, из подсознания. Что можно считать подсознанием на клеточном уровне, не знаю. Но как добывается эта информация понятно, точно за счёт внутренних мутаций, а может и внешних. Формирование внутренних мутаций я называю генетическим воображением, и считаю это частью генетического сознания.
Следующий уровень жизни это уровень инстинктивного восприятия. Инстинкты это та информация, которая записана на генетическом уровне, я называю это инстинктивной памятью, это осознаваемая часть инстинктивного сознания. Приобретённые рефлексы формируются за счёт информации из инстинктивного подсознания. Подсознание мозга, в частности, инстинктивное подсознание, это хаотические потоки нервных импульсов, которые в мозгу выполняют роль обратной связи. Если какой-то из этих потоков удаётся идентифицировать с определённой функцией поведения живого существа, то эта информация просто запоминается в инстинктивной памяти в качестве приобретённого рефлекса. Обращение к этому рефлексу осуществляется с помощью специального нервного импульса к пусковому нейрону, запускающего нужный поток нервных импульсов, который на макроуровне воспринимается в качестве нужного приобретённого рефлекса. Эти специальные нервные импульсы обеспечивают проникновение в область подсознания, и на макроуровне формируют то, что я называю воображением.
Следующий уровень организации сознания – это эмоциональное восприятие. Но об этом пока не буду писать, это если кому – то будет интересно.
Просто мы начнём уходить от вопросов, которые будут связаны с этологией. А меня здесь интересуют такие вопросы, которые связаны именно с этологией. Есть физиология организма, и есть сознание организма. Между ними поведение организма. О том, как поведение живого организма связано с физиологией, пишут много. А о том, как поведение связано с сознанием, пишут и говорят мало. Последнее меня и интересует, даже в форме гипотез.
Информацией о поведении животных я, конечно , интересуюсь. Лилия Шаройко сообщила кое-что новое. Вот я вам подкинул идею, что киты не поют, а музицируют. И что в этом музицировании нет языка для расшифровки. Это просто китовая горловая музыка. Почему молчим?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 09, 2018, 18:26:46
Почему молчим?
  А нечего обсуждать. Гипотезы выдаются, что бы быть проверенными на работоспособность.
  Попробуйте рассказать о работе генома так, что бы без Ваших гипотез невозможно было описать построение рефлектоных дуг.
  Или хотя бы осветите грань между голосовой коммуникацией китов и их музицированием.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 09, 2018, 18:31:19
Для меня была новой информация о том, что в клетке тоже могут формироваться рефлексы.
Это написано в учебнике по физиологии А.Б.Когана, по сувойек и кармин. Сейчас похожим занимается Греченко https://www.google.com/search?client=opera&q=%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE+%D0%B8%D0%BD%D1%84%D1%83%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl
Что такое внутренние мутации? Что такое внешние мутации? Вы, про генотип и фенотип?

Цитировать
"Источником всех рефлексов являются генетические мутации"
Ух, ты! а я думал, что воздействие внешней среды...
Вероятно, на молбиол был Ваш однофамилец.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 09, 2018, 18:42:41
Или хотя бы осветите грань между голосовой коммуникацией китов и их музицированием.
Музицирование - это трансляция эмоционального состояния во вне. Это когда чайка сообщает всем, что ей достались рыбьи потроха.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 09, 2018, 18:57:54
  Понятно, Владимир. Эмоции перехлестнули чайку, она каркнула и выронила потроха, выдав сонату голодного экстаза.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 09, 2018, 19:06:00
Угу, про это А.Марков лекцию читал: "Эволюционные корни добра и зла" на Полит.ру есть тест.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 09, 2018, 19:58:37
Цитировать
Лилия Шаройко сообщила кое-что новое. Вот я вам подкинул идею, что киты не поют, а музицируют. И что в этом музицировании нет языка для расшифровки. Это просто китовая горловая музыка. Почему молчим?

Какой строгий дяденька.
 :)
Я тутта  борюсь за счастливое детство фотосинтетиков ( в смысле у меня было 40 цветов дома, я в августе раздала половину, а их опять 40, хоть стреляйся) они считать ваще не умеют, тока пересадишь, сразу начинают выпускать ростки из корней, потом глаза закатывать ах нам тесно, ах нам неудобно, дайте света, дайте воды, расселите нас на первый этаж. В общем сели на голову по полной программе
 К тому же я еще не сносила коньки знания о фотонах, а некоторые в юморе обзываются котиками
:(
Может завтра появлюсь подробнее, если разберусь с тем до чего руки так и не дошли.

Вам же уважаемый, советую немного заглянуть в школьный учебник. Вы написали, что клетки не проводят сигнал. Это вообще то основная функция нейронов. Если хотите пробовать разобраться в клеточном строении наверное стоит хотя бы азы освоить.
Мне кажется, так можно загубить хорошую идею принятия сообществом окружающих живых существ в качестве имеющих самостоятельную значимость, а не только функцию поставки энергии виду хомо.
Вообще интересных идей у вас вроде много, но так напрочь игнорить науку на научном форуме я думаю не стоит.
В общем я скорее всего завтра вечером буду в менее загруженной пересадками и приведением дома в порядок форме сознания.

Если я пересолила с критикой можно просто не обращать на меня внимание - я легко к такому отношусь
:)

Про разные формы сознания окружающей нас жизни -я не думаю, что мы очень похожи. Скорее мы разные, постоянно искать сходство по моему мнению большая ошибка, иногда исследователи в рамках научных проектов этим увлекаются сверх меры.
Возможно киты и поют. Это не мешает им передавать вполне конкретные сигналы про изменения на территории, наличие пищи, опасности и т. п.

Как часто упоминает многоуважаемый Арефьев выживаемость рулит.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 09, 2018, 20:27:10
  Принимаю в таком ракурсе: музицировать, значит, выражать эмоцию через произведение звуковых волн. И довожу до гротеска: когда я в сердцах бью тарелку об пол, то музицирую негодованием, а когда, стиснув зубы, выцеживаю - не делай так больше - музицирую годованием. А когда учу сына через наставление, то музицирую наставанием. А когда читаю лекцию о вреде алкоголя, то музицирую лекцитанием. А когда мой желудок высказывается отрыжкой, то это он музицирует отрыжканием.
  Во истину, все врут календари.
  Любая деятельность, фиксируемая внешним наблюдателем является выражением эмоции, даже Сизифов труд с потом на лице. Даже длинная и продуманно логичная речь есть эмоциональный итог долгих разумных исканий.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 09, 2018, 20:37:28
  В свое время известный Лики отчаялся выявить грань между человеком и обезьяной, а потому решиб просто ввести эту грань по объему черепа.
  А мы эту условную грань постоянно ломаем простыми перносами терминов туда-сюда. Это хорошо для биллетристики, но вредно для математики.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 09, 2018, 20:42:52
Так надо просто меньше создавать семиэтажных словесных конструкций и больше смотреть как устроен живой мир на самом деле.
Правда это проще сказать чем сделать - вербализация восприятия достигла очень высокого уровня.
Хорошо, что не у всех.

Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 09, 2018, 21:04:48
Вот однажды мне забросила Ольга нва форуме науки и жизни в тему о разумности животных
Ролик назван

говорящий кот Яков хочет разобраться.

Тарелки он бить не стал, но в подходящем случае мог бы


И всем все понятно, чего хочет и что чувствует перевода не требуется.
:)
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 09, 2018, 21:23:43
больше смотреть как устроен живой мир на самом деле.
Правда это проще сказать чем сделать
  Две разнесенные клетки в плоде обозначают свое состояние продуктами "метаболизма". Реагируя на концентрации этого продукта промежуточные клетки продуцируют материал для построения рефлекторной дуги. Это работа генов многоклеточного организма.
  В одноклеточном нет рефлекторной дуги. Следовательно, нет и рефлекса. Но реакция, похожая на рефлекторную есть. Неужели так ограничен словарный запас, что дать особое название никак не удается? Ведь именно с неправильного Слова начинают оживать бесы.
  И пошло-поехало: хлопцы, а ведь амеба тварь "рефлекторно мыслящая", а потому наделенная сознанием.

  У химиков есть понятие предельной концентрации, ниже которой реакции нет. Почему бы химикам не посоветовать: реакция есть, просто вы не можете понять, что она есть, потому что плодов этой реакции нет.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 09, 2018, 21:48:37
Цитировать
В одноклеточном нет рефлекторной дуги. Следовательно, нет и рефлекса. Но реакция, похожая на рефлекторную есть. Неужели так ограничен словарный запас, что дать особое название никак не удается?

Вроде это описан хемотаксис?
Или что-то другое?

Кстати муж совсем буквально на днях разнес меня в пух и прах как химик с моими поползновениями выдвинуть гипотезу  памяти сообщества бактерий , я бы сюда конечно такое тащить не стала, это так, фентези для домашнего разговора.

Он заявил примерно следующее. Белок в процессе соприкосновения со средой конечно меняет конфигурацию, но как только среда изменяется обратно, белок свою структуру изменяет снова. таким образом никакой памяти длиной больше трех миллиардов лет просто нет

Википедия так это видит
Цитировать
Хемотаксис бактерий
Бактерии способны двигаться по направлению к аттрактантам (зачастую питательным веществам) и от репеллентов (например, токсинов). В качестве аттрактантов выступают практически все сахара и аминокислоты, в качестве репеллентов — жирные кислоты, спирты и другие потенциально вредоносные вещества. Чувствительность бактерии впечатляет — они легко детектируют изменение концентрации на 0,1 % при микромолярных концентрациях веществ, а диапазон детектируемых концентраций перекрывает пять порядков.

Аттрактанты и репелленты детектируются за счет непосредственного взаимодействия со специфическими хеморецепторами, а не за счет каких-либо внутриклеточных эффектов детектируемого вещества.

Мембранные рецепторы группируются в кластеры, как правило расположенные на полюсах клетки, однако это не может помочь бактерии уловить разницу концентраций между полюсами, поскольку она будет слишком маленькой из-за малого размера самой клетки.

Вместо этого бактерии ориентируются в химических градиентах путём измерения временных изменений концентраций при движении. Обычно скорость движения Escherichia coli составляет 10—20 своих длин в секунду.

Сравнивая текущую загруженность хеморецепторов специфическими лигандами с таковой несколько секунд назад, клетка фактически может «измерить» разницу концентраций определенного вещества на расстоянии, во много раз превышающем длину самой клетки.


Да бактерия выпускает в окружающую среду химические вещества, если такие вещества выпускают много бактерий среда меняется ее все бактерии фиксируют, это дает старт определенным процессам, некоторые популяризаторы даже называют это общением, социумом бактерий и т.д.

Только процесс это другой, если никто потом ничего не помнит.

В теле человека клеточная относительно долговременная память в основном происходит за счет метилирования, если я правильно помню.

Если в бактериях такого процесса нет, то все, привет. Ну и это миллиарды лет не держится.

Есть так называемое обучение нейрона

(http://k156.ru/1/sinaps6.jpg)
Но вроде это немного другой процесс...
В общем как выяснилось эффекта "разбудите меня посреди ночи и я отвечу как устроена клеточная память в деталях через полгода после экзаменов" нет. Надо смотреть. Завтра пороюсь.

Но у бактерий есть обмен генами. Это Талаша надо спрашивать, вроде он в этом (всем, что касается генной составляющей организмов) ориентируется здесь лучше всех.

Все что я могу вспомнить внезапно никуда не заглядывая - Ген реагирует на происходящее обычно экспрессией - транскрипцией белка, но это просто создание копии участка гена и не меняет его структуры.

А вот что происходит при широко распиаренном обмене генов у бактерий я точно не знаю.
Можно ли такое назвать памятью, так как это фиксация событий?  Большой вопрос





Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 09, 2018, 23:14:56
  Только к слову.
  Есть термин: термическая память металла. Можно витиевато изогнуть металлическую проволоку при определенной температуре, а затем при другой температуре выпрямить или скомкать. Вновь погрузив проволоку в состояние с первой температурой, обнаружится, что проволока повторит первую конфигурацию.

  О клеточной памяти мне доставались ошеломляющие сведения, о которых лучше умалчивать, ввиду бездоказательности. Но те же самые антитела, которые "тренированная" клетка выдает в ответ на раздражение, встречавшееся ранее, вполне годится для термина память.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 09, 2018, 23:31:06
Вот я поэтому стараюсь больше узнать о том что и как происходит, как устроено тело, ареалы биосферы, взаимодействие животных в больших и маленьких группах и меньше давать определений.

(Память ли это, сознание, самосознание, можно ли употреблять термин социум бактерий, культура животных, что такое разумность и т.п.)

Хотя оптимальной эту тактику тоже назвать нельзя.

Если ей увлекаться будет бесконечное описание деталей мира без обобщений и категорий.
В общем вот дожила до полтинника который уже через пару недель, а сказать, что что-то знаю о мире даже близко не получается.

 ::)

Правда это не парит почему-то.


Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 10, 2018, 10:46:49
Правда это не парит почему-то.
  А я не стесняюсь заявлять, что на этом форуме осуществляю нейронный тренинг дабы отдалить впадение в старческий маразм. И стараюсь чутко относиться к сигналам от аудитории на возможную пограничность вступления в эту дурацкую стадию.

  Я уж не смогу, как Вы, поглощать столько "деталей" мироустройства. О деталях читаю по диагонали, в надежде, что нейронная сеть сама отсеет второстепенное. Из оставшегося "дермеца" леплю то ли конфетку, то ли фантик от нее.

  Во пример лепки, которая обычно остается за кадром. Берем две металлические полоски с разным коэффициентом теплового расширения и скрепляем их "клейстером". Особенность клейстера-кластера в том, что он пластичен при Т1, но стоек и прочен при Т2. Фигурируем полученный биметалл при Т1 и переносим в условия Т2, ожидая закостенение клейстера. Потом деформируем трехкомпонентый биметалл... У него останется "память" в виде потенциальной энергии, которая воспроизведется при попадании в среду Т1.
  Вот Вам и элементарная моделька "так называемого обучаемого нейрона". Обучается не просто нейрон, а многокомпонентный комплекс.
Кстати муж совсем буквально на днях разнес меня в пух и прах как химик с моими поползновениями выдвинуть гипотезу  памяти сообщества бактерий , я бы сюда конечно такое тащить не стала, это так, фентези для домашнего разговора.
  А на форуме это уже обсуждалось. Не помню чем закончилось. Я, кажись, критиковал именно там употребленный термин память, ввиду непонятки к какому именно комплексу отнести ее хранение. Если хотите, воспроизведем дебаты, там есть много над чем мысли удовлетворить свои потребности воплощения.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 11, 2018, 09:18:08
Но те же самые антитела, которые "тренированная" клетка выдает в ответ на раздражение, встречавшееся ранее, вполне годится для термина память.
Выдает ответ не клетка, а - организм, который поддерживает гомеостаз для успешного взаимодействия Т-лимфоцита - макрофага - Б-лимфоцита. А когда гомеостаз поддерживается не должным образом, то всякие аутоиммунные болезни (и пр. и т.п.) возникают.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 11, 2018, 09:21:59
а когда, стиснув зубы, выцеживаю - не делай так больше - музицирую годованием.
Как-то так. Эмоции - есть, текста - нет., особенно, если слушать песни зарубежных исполнителей не зная их языка.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 11, 2018, 13:18:01
Выдает ответ не клетка, а - организм,
  Так появляется опасность утонуть в системном ранжировании. В итоге получим ту банальность, что клетка не функционирует вне организменной среды. А "организмом" для одноклеточного сама среда и станет.
  Поддержание "гомеостаза должным образом" - это для меня огромная тема с черными дырами. И еще предстоит договариваться, через какие процессы согласовать гомеостаз организма с гомеостазом элементов его составляющих.

  О эмоциях и у этологов нет общего мнения. Пришлось заниматься доморощением. Эмоция или игровая функция психики - это конечный такт рабочего цикла нервной деятельности, как обязательный выхлоп отходов производства. Из этого следует, что эмоция обязательно сопровождает каждую паузу между дискретными действиями.
  Пусть голосовое "уфф" - эмоция. Если эта эмоция расшифрована адекватно ее кодировке, т.е. как вздох облегчения после удачного рабочего или творческого акта, то это уже не музыка, а слово. Тогда обмен "вздохами" есть информационно-консолидирующее действо, по простому, называемое коммуникацией.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 11, 2018, 19:10:48
Так появляется опасность утонуть в системном ранжировании. В итоге получим ту банальность, что клетка не функционирует вне организменной среды.
Другая опастность в том, что можно проигнорировать селекцию лимфоцитов.
Такие вот Сцилла и Харибда.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 12, 2018, 07:31:09
Внешние мутации возникают под воздействием внешней среды. Внутренние - при процессах внутри клетки, например, при транскрипции.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 12, 2018, 07:34:56
Можно ли генетическую информацию считать генетической памятью? Или, вообще, разновидностью памяти? Конечно, тут много зависит от слов. Но даже языки меняются. Сравните русский язык, 500 лет назад, 100 лет назад, и современный... всё меняется. Поэтому придание словам нового смысла - это нормально.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 12, 2018, 07:45:42
Мне "медведь на ухо наступил", поэтому музыку я не понимаю. Но есть же люди,которые с удовольствием слушают симфонии и прочее. И, скорее всего, их восприятие музыки индивидуально, то есть эмоциональная информация очень неточная информация. И в этом смысле языка общения у китов нет. Музыкой китов должны заняться композиторы, то есть люди, у которых есть слух. Вот они могут извлечь из китовой музыки какой-то эмоциональный смысл. Можно ли считать такое эмоциональным языком? Наверное можно. Это тоже уже игра слов. Но логического языка у китов, скорее всего, нет. Разум человека достиг уровня логического восприятия информации, а разум китов остался на уровне эмоционального восприятия информации. Можно эти оба разума называть разумом? И снова мы упираемся в смысл слов...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 12, 2018, 08:04:44
  Сцилла и Харибда?
  Да, извечная проблема теоретиков: как выплеснуть воду, оставив ребенка.
  Формулируем: сознание есть термин, обобщающий совокупность процессов, сопровождающих высшую нервную деятельность. Выплеснем из общего химизм взаимодействия нейронов, выплеснем рефлексы и инстинкты, что останется? Философский "чистый разум", упорядочивающий взаимодействие между "библиотеками". Собственно говоря, упорядочивание знаний и есть суть информации, как концентрата кодированных сигналов.
  В осадке остаются сами "библиотеки", как ячейки знаний, как память. Можно ли градационно распределить эту память между всеми клетками организма?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 12, 2018, 08:21:42
Но логического языка у китов, скорее всего, нет.
  Два электронных облака обмениваются фотоном, образуя молекулу. Две дамочки час болтая у телефона, творят единение. Мда, говорит один лорд, - да, опять дождь, - отвечает другой, касаясь рукой цилиндра.
  Вопрос: где кончается эмоция, где начинается логика?
Внешние мутации возникают под воздействием внешней среды.
  Дайте пример, когда отрубание хвостов приводило к мутациям. Можно и через идеи эпигенетики.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 12, 2018, 20:05:22
Дайте пример, когда отрубание хвостов приводило к мутациям. Можно и через идеи эпигенетики.
Это Вы про https://ru.wikipedia.org/wiki/Прыткая_ящерица ?
сознание есть термин, обобщающий совокупность процессов, сопровождающих высшую нервную деятельность.
А что такое бессознательное состояние? Невнимательность, дрема, сон, обморок, кома?
Предлагаю другую формулировку: сознание- это активная обработка афферентных информационных потоков. И у шахматистов - тоже, только к них источниками информации являются актуализированные образы игровых ситуаций.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 12, 2018, 20:09:13
Можно ли градационно распределить эту память между всеми клетками организма?
А зачем? Лучше перечитать Мандельброта "Фрактальная геометрия природы".
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 12, 2018, 20:16:19
Поэтому придание словам нового смысла - это нормально.
Это не нормально, и даже является диагностическим признаком. Разумеется, в совокупности с множеством других.
Однако, я не медик, а - биолог, и диагнозы не ставлю. тем более - через монитор. Сиё - вне моей компетенции.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 12, 2018, 21:27:37
сознание- это активная обработка афферентных информационных потоков.
  Определение понятно, разве что "активная". И, к сожалению, придется наделять сознанием не только высших приматов. И пропадает этимологический смысл, подчеркивающий, что поступать со-знательно, значит, соизмеряться знаниями с окружающими.

  Насчет хвостов, я разумел классику с крысами и собаками. А эпигенетику приплел ввиду умственного эксперимента по отрубанию хвоста "каждодневными кусочками", в итоге могущего дать "ящерохвостость".
Лучше перечитать Мандельброта "Фрактальная геометрия природы".
  К сожалению не читал. Если фрактальность понимать как иерархичность вложения подобий, то и клеточная память сгодится. Если как математическую суть дробных мерностей, то не знаю.
  К термину генетическая память отношусь, как к игре словесными смыслами.
  А можно ли убедиться в наличии памяти вне экспериментальной воспроизводимости? Потерял пациент память, а потом она вновь появилась. Значит была блокирована. Удивительно, но в определенных состояниях мне удавалось вновь почувствовать пустяшное прикосновение, если восстанавливал шаг за шагом события недалекого прошлого.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 13, 2018, 02:02:55
сознание- это активная обработка афферентных информационных потоков.
Разве бывает обработка информационных потоков пассивной? Нейроны, обрабатывающие информацию, вроде бы, должны быть активны...
Но по сути примерно так и есть. Сознание - это способность человека что-то ощущать и сообщать об этом другим. Говоря техническим языком, сознание - составная часть интерфейса (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/6202) при коммуникации между людьми. Поэтому сознание с предлогом "со", т.к. имеет смысл применительно к группе людей.

Как определить сознание для других животных, понятия не имею. Этот вопрос требует дальнейшего прояснения. Например, когда кошка нервно подергивает кончиком хвоста, она это делает сознательно или рефлекторно?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 13, 2018, 05:59:19
Разве бывает обработка информационных потоков пассивной?
Есть много вещей на которые не обращают внимание. Неосознанное запечатление в памяти есть, но многим деталям не придают значения.
Например, когда кошка нервно подергивает кончиком хвоста, она это делает сознательно или рефлекторно?
А когда собака оцениевает справедливость вознаграждения? Сомневаюсь, что действия можно будет разделить на сознательные и рефлекторные. На осознанные и неосознанные - возможно, а основе опроса исследуемого.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 13, 2018, 06:04:59
Есть много вещей на которые не обращают внимание. Неосознанное запечатление в памяти есть, но многим деталям не придают значения.
Так и есть. Поэтому для удобства и принято разделение на сознательное поведение и неосознанное/рефлекторное/автоматическое.

А когда собака оцениевает справедливость вознаграждения? Сомневаюсь, что действия можно будет разделить на сознательные и рефлекторные. На осознанные и неосознанные - возможно, а основе опроса исследуемого.
Ну да, согласен.
Делить надо на осознанные и неосознанные. Поэтому применительно к кошке правильно было бы спросить так:  когда кошка нервно подергивает кончиком хвоста, она это делает сознательно или неосознанно?

И шимпанзе, если выучить ее амслену, вполне способно сознательно ответить на какой-нибудь вопрос. А вот с кошкой или с собакой сложнее...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 13, 2018, 15:43:12
Естественно, под внешним воздействием я подразумевал воздействия, которые достигают клетки. Например, излучение или химическое воздействие. Надеюсь, Василий андреевич, вы это прекрасно понимаете. Поэтому к таким вещам, как отрубание хвостов, я отношусь с юмором.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 13, 2018, 16:02:54
Когда Ньютон понял, что между планетами есть некая сила, он её назвал дальнодействием. Хотя это перевод, и он может быть неточным. Позже эту силу назвали тяготением. И, наконец, последний термин - гравитация. Причём, вначале под этим понимали силовое взаимодействие тел, обладающих массой. Параллельно с новыми словами, гравитации придавали и новый смысл. Сейчас под гравитацией вообще понимают искривление пространства-времени.

Понятию сознания я тоже пытаюсь придать новый информационный смысл. И совсем не уверен, что он приживётся. Парадигма проста: сознанием обладают все формы жизни. Я расширяю понятие сознания. Кое-кто с этим частично согласен. Но кое-кто с таким подходом и не собирается соглашаться. Для кого-то сознание определяется только высшей нервной деятельностью.

Зачем мне пришлось расширить понятие сознания? Потому, что я искал математический способ описания сознания. А без расширения этого понятия математический подход либо не работал, либо он представлял просто какое-то искусственно придуманное построение... Поэтому вопрос о сознании пока открыт, но если мы хотим включить сознание в область интересов точных наук, то понятие сознания тоже должно стать точным.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 13, 2018, 21:01:23
Парадигма проста: сознанием обладают все формы жизни. Я расширяю понятие сознания.
А я его сузил, и утверждаю, что сознанием обладают лишь те формы жизни, у которых есть бесознательное состояние.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 13, 2018, 22:26:06
Зачем мне пришлось расширить понятие сознания? Потому, что я искал математический способ описания сознания. А без расширения этого понятия математический подход либо не работал, либо он представлял просто какое-то искусственно придуманное построение...
  Сознание и без нас с Вами расширено до пределов, где перестает действовать понимание. С натяжкой ко всему живому можно притянуть термин разумность, как адекватную цели функционирования реакцию на дестабилизирующие факторы. Сознание же есть разум, плюс, как минимум, совесть. Совесть не обусловлена генетически, но оказывает влияние на взаимодействие "нервных импульсов" именно в разряде высшей НД.

  А математика - очень даже хорошо. Посвятите хоть в подход. Например, полоски на хвосте моей кошечки имеют единую мат. базу с иерархией социальных групп.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 13, 2018, 22:50:21
А я его сузил, и утверждаю, что сознанием обладают лишь те формы жизни, у которых есть бесознательное состояние.
  Всенепременно. Что бы выявить сходства необходимо избавиться от различий.
  Вспомните Ваш пример в другой теме с деактивацией бактерии в спору, как переход в состояние ожидания благоприятной среды. Это не бессознательность.
  Но можно ли сравнить бессознание с беспамятством? Без памяти о личном прошлом можно совершать вполне сознательные поступки. Именно подобные соображения меня постоянно возвращают к модели двух банков памяти: аналитической и инграммной (рефлекторно-программной). Тогда человек - это животное, способное подавить действие инграмм данными аналитического банка.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 13, 2018, 22:58:54
Сознание - это способность человека что-то ощущать и сообщать об этом другим.
  Вполне приемлемо, хотя не обошлось, как Вы говорите, без доли художественного участия. Вы к формуле Владимиркоха, суживающего до приема информации, добавили ее исход.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 14, 2018, 03:25:14
Сознание - это способность человека что-то ощущать и сообщать об этом другим.
  Вполне приемлемо, хотя не обошлось, как Вы говорите, без доли художественного участия. Вы к формуле Владимиркоха, суживающего до приема информации, добавили ее исход.
Да, иначе сознание не выявить. Например, можно утверждать, что у гриба есть сознание, т.к. он как-то обрабатывает входящую информацию, но доказать наличия у гриба сознания невозможно, т.к. нет возможности как-то вступить с грибом в коммуникацию. Поэтому, для устранения разночтений, и предлагаю не рассматривать такой случай как сознание.

Сознание работает как приемопередатчик, т.е. обрабатывает входящие (афферентные) информационные потоки и и оно же (сознание) в результате обработки организует исходящие (эфферентные) информационные потоки.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 14, 2018, 03:28:59
Поэтому вопрос о сознании пока открыт, но если мы хотим включить сознание в область интересов точных наук, то понятие сознания тоже должно стать точным.
Вы совершенно правы. Без конкретизации понятия сознания невозможно его не только моделировать, но и сколько-нибудь продуктивно изучать.
Есть масса интересных работ, свежих и не очень, где затрагивают вопросы, связанные с сознанием. И все работы, известные мне, упираются в один и тот же барьер - нет конкретизации, что именно автор понимает под сознанием.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 14, 2018, 03:33:31
... утверждаю, что сознанием обладают лишь те формы жизни, у которых есть бесознательное состояние.
Да, скорее всего, так и есть. Без бессознательного понятие сознания теряет смысл.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 14, 2018, 09:17:08
Для нас эволюция жизни - это эволюция физиологических организмов. По нашим представлениям начинается жизнь с формирования белков, заканчивается человеком. Понятие эволюции жизни вполне понятное понятие, и с этим большинство согласится.

В своё время Дарвин сказал, что к вопросу о сознании тоже нужно подходить с позиций эволюции. То есть он утверждал, что сознание тоже эволюционировало. Как люди отнеслись к утверждению, что человек произошёл от обезьяны? Вначале вообще резко негативно. Для большинства это было просто оскорблением человеческого достоинства. Да и сейчас многие с этим не соглашаются и у них учение Дарвина под запретом. А теперь представьте, что во времена Дарвина кто-то бы сказал, что сознание человека произошло от сознания обезьяны. Боюсь, что его просто разорвали бы на части. Поэтому вопрос об эволюции сознания боятся поднимать. Все негласно согласились с религиозным подходом: сознанием обладает только человек. Вот так, бац, и у человека из ничего возникло сознание. Причём сразу на уровне мышления. Но ведь это же абсурд. Мы верим в этот абсурд и считаем себя разумными?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 14, 2018, 09:28:08
Сознание работает как приемопередатчик, т.е. обрабатывает входящие (афферентные) информационные потоки и и оно же (сознание) в результате обработки организует исходящие (эфферентные) информационные потоки.
  Необходимо сосредоточиться на термине "обработка".
  Допустим, рефлекс/инстинкт протекает без обработки, т.е. сигнал принимается, физико-химически дробится на составляющие (декодируется) и перенаправляется по заранее (врожденно-приобретенным) выстроенным цепям. Такую схему приема-передачи удобно назвать инграммной, может лучше ре-граммной (ре - рефлекс). Если такая схема выстроена генетически, то это и есть характеристика человека, как животного.
  Сложный сигнал, декодировка которого связана с выявлением составляющих, не вписывающихся в возможности реграммного реагирования либо рассеиваются, как помехи, у животных, либо, как у человека, направляются в аналитический банк. Совместная работа реграммного и аналитического банка проявляется в поведении как то, что мы называем когнитивным диссонансом. Чем глубже удается ограничить действие реграмм, тем осознанно чище будут реакции.
  При таком двоичном подходе к памяти можно диагностировать, что способность к обучению письму или речи еще не является признаком сознания. Сознание - это в обязательном порядке обработка с выдачей нетривиальной реакции, т.е. с подключением внутренних источников аналитическо-информационной (но не оперативной) памяти. А как в аналитическом банке идет перетусовка данных не способных активировать реграммный банк, мы можем пока и не знать - скорее всего, тут не пригодны наши представления о ИИ.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 14, 2018, 09:36:07
А теперь представьте, что во времена Дарвина кто-то бы сказал, что сознание человека произошло от сознания обезьяны. Боюсь, что его просто разорвали бы на части. Поэтому вопрос об эволюции сознания боятся поднимать. Все негласно согласились с религиозным подходом: сознанием обладает только человек. Вот так, бац, и у человека из ничего возникло сознание. Причём сразу на уровне мышления. Но ведь это же абсурд. Мы верим в этот абсурд и считаем себя разумными?
  Закон перехода количества в качество пока не отменяли. Если Вам угодно таковой переход диагностировать термином "бац", то это наихудший подход. Представьте, что идет накопление рефлекторных сетей (растет мозг у неандра), среди которых появляются явно устаревающие. Не выбросить их на помойку истории, а преадаптивно использовать, значит, экономить на ресурсах и, следовательно, уменьшить объем мозга.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 14, 2018, 09:37:06
Но если согласиться с Дарвином, что сознание эволюционно, тогда что было до возникновения мышления? Ответ очевиден, эмоции и чувства, которыми обладает и человек. Более того, эмоциональное восприятие является основой человеческой психики, и хорошо развито у всех людей. А логическое восприятие находится у человека в зачаточной форме, об этом говорили многие учёные. Из этих рассуждений следует, что логическое восприятие возникло в процессе эволюции из эмоционального восприятия. А эмоциональным восприятием обладают многие животные, хотя этот вопрос мало изучен. Учёные зациклились на том, что животные живут на уровне инстинктивного восприятия, и эмоциональное восприятие животных просто не изучено. Но эмоциональное восприятие тоже из чего-то возникло. Конечно, из инстинктивного восприятия.
Кстати, инстинктивное восприятие есть и у человека, просто инстинкты записываются на генетическом уровне, и не могут управляться более развитыми формами сознания. Например, с помощью логического восприятия человек может контролировать свои эмоции, но инстинкты контролировать уже не может. И то, всё это зависит от уровня развития сознания человека.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 14, 2018, 09:54:27
Итак, выстраивается эволюционная цепочка развития сознания: инстинктивное восприятие - эмоциональное восприятие - логическое восприятие. Но не могло же инстинктивное восприятие возникнуть из ничего? Ему тоже что-то предшествовало. Проблема в том, что инстинктивное восприятие есть у многоклеточных, нервные импульсы есть у многоклеточных, а глубже  только одноклеточные, а у них уже нет нервных импульсов. Но инстинкты записываются на генетическом уровне, то есть на клеточном уровне. Поэтому мы будем вынуждены признать, что формирование сознания начинается на клеточном генетическом уровне в форме генетического восприятия.

Из-за всего выше изложенного, я длительное время вообще не разделял инстинктивное и генетическое восприятие, считал либо инстинктивное восприятие частью генетического восприятия, либо наоборот, генетическое восприятие считал частью инстинктивного восприятия. Но, постепенно вникая в сущность сознательных процессов, я был вынужден их разделить. И эволюционная цепочка сознания стала выглядеть длиннее: генетическое восприятие - инстинктивное восприятие - эмоциональное восприятие - логическое восприятие.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 14, 2018, 10:04:59
инстинктивное восприятие - эмоциональное восприятие - логическое восприятие.
  Это ошибка, после которой дальнейшее развитие идеи придет к тупику. Не надо градировать восприятие, надо вникать в суть реакции на восприятие. Т.е. на то, что Иван назвал обработкой.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 14, 2018, 10:12:45
Глубже генетического восприятия мы ничего не видим. И в настоящее время генетическое восприятие можно считать началом эволюции сознания. И вообще, все звенья эволюционного развития сознания настолько различаются друг от друга, что многим учёным будет трудно признать, что они являются звеньями одной эволюционной цепи. В каждом звене накапливается количественная информация, потом происходит эмерджентный качественный переход, и возникает новая форма сознания, которая вообще мало связана с предыдущей формой сознания. И всё это надо будет изучать.

Но самый интересный вопрос, что будет дальше?  Пройдут тысячи лет, у людей сформируется очень хорошее логическое восприятие (если мы выживем), а что дальше? На базе хорошо развитого логического восприятия начнётся формирование следующей формы сознания, интуитивное восприятие. И уже сейчас есть люди, с хорошо развитой логикой, у которых начинает формироваться интуитивное восприятие. Так что эволюционная цепочка развития сознания продолжается. Особенно это видно по детям. Иногда рождаются феноменальные дети..., которых мы своим неандертальским воспитанием, переделываем так, чтобы они стали такими, как все мы. Это вообще кошмар!

Обо всём этом у меня написано в книгах и статьях. Попробуйте вникнуть в это...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 14, 2018, 10:16:48
Это не ошибка, это эволюция сознания. Если мы это поймём, может избежим тупика. А вообще, мы уже в тупике: мы уничтожаем биосферу, среду, в которой сами же живём, и не понимаем этого из-за нашей алчности.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 14, 2018, 11:48:09
Необходимо сосредоточиться на термине "обработка".
:) Попробуем.
Обработка информации - это создание или модификация образов.
Образ - единица мышления. Физически представляет собой несколько связанных нейронов.

  Допустим, рефлекс/инстинкт протекает без обработки, т.е. сигнал принимается, физико-химически дробится на составляющие (декодируется) и перенаправляется по заранее (врожденно-приобретенным) выстроенным цепям.
В общем-то, да. Фиксированная последовательность действий, уже заранее сформированная, без модификации.

Сознание - это в обязательном порядке обработка с выдачей нетривиальной реакции, т.е. с подключением внутренних источников аналитическо-информационной (но не оперативной) памяти.
Ну да, сознание подразумевает некую новизну, нетривиальность. Пусть даже такая нетривиальность не выльется в поведение, в последовательность действий. Но связи между нейронами как-то должны быть модифицированы.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 14, 2018, 13:12:57
Обработка информации - это создание или модификация образов. Образ - единица мышления. Физически представляет собой несколько связанных нейронов.
  А давайте еще упростим, на тривиальном примере. Может и Владимир увидит "свою ошибку".
  Рядом спят червяк и человек. Включается свет. Свет воздействует на рецептор, организующий некодированный импульс. Т.е. ни слова о информации.
  У червяка импульс поступил в рефлекторный банк, выдавший команду - просыпаться и конвульсивно убираться в норку. У человека импульс разделился на синапсе в рефлекторный банк - просыпаться и аналитический банк - надо идти на работу. У червяка реакция однозначна, у человека идет условная борьба команд из двух банков: просыпаться-вставать или чуточку поваляться, ведь еще успею на работу.
  Как будем понимать, у червяка нет конкурирующих образов, следовательно нет и информации (т.к. нет и ее отсутствия). У человека информация родилась из взаимодействия двух ранее разделенных импульса. Интерференция двух импульсов порождает дихотомический образ (валяться под спудом ответственности о работе).

  Теперь галопом по эволюции.
  Глобула в воде с пленкой поверхностного натяжения. Механическое воздействие на пленку порождает волну возбуждения вдоль поверхности радела. Та пленка будет эффектнее реагировать на возбуждение, у которой есть избранные направления для переадресации волны возбуждения - в перспективе многоклеточности - это нейрон. Задача нейрона - переадресация от возбуждения к центрам релаксации возбуждения. Нейрону плевать на всякие "вообразительности". Однако чем разветвленнее сеть, тем проще релаксация нейрона. Релаксировать, значит рассеять энергию собственных колебаний в поглощающую среду. В таком раскладе естественно, что релаксирующая разветвленная сеть породит в среде интерференционный, как бы голографический, образ из стоячих волн.
  Научиться распознавать внутренний образ в наибольшей степени адекватный окружающей среде, значит, быть в состоянии готовности реагировать на ее изменения.
  Таким образом, эволюционирует не сознание, а комплекс из релаксирующей системы и воображаемой среды. О появлении сознания можно начинать говорить, как о рефлексии по воображению. При этом ключевое значение приобретает не столько адекватьность "внутренней картинки воображения" картинке в среде, а поиск возможностей переделать среду под картинки воображения.
  Отсюда, породить суть явления - это трансформировать явление под умостигаемость воображением. Правда, последнее начинает входить в противоречие здравости пред естеством квантовых явлений.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 14, 2018, 18:45:08
Любой нервный импульс это уже информация. Более того, ещё до возникновения нервного импульса в клетке есть информационные процессы.

У червяка образ может быть потоком нервных импульсов, состоящий всего из нескольких нервных импульсов. А у человека это миллионы нервных импульсов, которые вообще будет трудно локализовать.

Какая разница, эволюционирует сознание или эволюционирует релаксирующая система?  Если я говорю, эволюционирует сознание, значит, у говорю на более высоком уровне масштабности, когда произошла интеграция потока нервных импульсов, изменились эмерджентные свойства потока, и поток идентифицируется с информационным образом в сознании. Если говорить об эволюции релаксирующей системы, то все эти процессы мы будем рассматривать до интеграции образа. Это просто более низкий уровень масштабности процессов, до того, как возникнут новые эмерджентные свойства. То есть я просто считаю, что релаксирующая система порождает сознание, а вы не согласны, что релаксирующая система порождает сознание. Вы этого не видите или не понимаете, или не согласны с такой трактовкой.

Я хочу говорить на уровне, когда потоки нервных импульсов уже воспринимаются в качестве сознания. А вы хотите эти потоки рассматривать в качестве физических или химических процессов. Мы пытаемся общаться на разных уровнях масштабности процессов в мозгу.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 14, 2018, 20:57:32
но доказать наличия у гриба сознания невозможно, т.к. нет возможности как-то вступить с грибом в коммуникацию.
Можно узнать какие гены у гриба активируются в ответ на то, или иное воздействие. Вербальный контакт для этого не нужен.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 14, 2018, 21:06:22
Сознание - это в обязательном порядке обработка с выдачей нетривиальной реакции
Это у пьяных "что на уме, то и на языке". Я же, подожду с выдачей "нетривиальной реакции", пусть поток сознания устаканится  и сформирует нечто удобоваримое.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 15, 2018, 06:20:16
Можно узнать какие гены у гриба активируются в ответ на то, или иное воздействие.
Конечно, можно. И у человека можно на томографе посмотреть, какие участки мозга активны при том или ином воздействии.
Но это не гриб и не человек об этом сообщат. Значит - не сознание.

Вербальный контакт для этого не нужен.
Вербальный контакт не обязателен. Можно жестами. Или мимикой. Как угодно, чтобы понятно было. Иначе нет коммуникации, соответственно, выявить наличие сознания нет возможности.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 15, 2018, 12:54:04
Неживое не может перемещаться в пространстве и времени (движение по инерции не в счёт). Живое может перемещаться в пространстве и изменяться во времени. Есть ещё много промежуточных образований: растения, кораллы, и те же грибы. О сознании этих промежуточных образований я даже не думал. Для меня ответ прост: у них нет сознания. Хотя различные реакции на внешние воздействия есть.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 15, 2018, 18:23:37
Вот уже появилась польза от общения. Мне стало понятно, что я никак не мог объяснить. К эволюции сознания я отношусь не как к теории, а как к методу изучения сознания. Вопросы эволюции сознания я описал на уровне макродинамики сознания. На атомно-молекулярный уровень я пока не перехожу.
Но начну с физики, чтобы было понятнее. Мы живём на макроуровне электромагнитного мира, поэтому глубокое изучение окружающего мира началось с термодинамики. Это как раз раздел физики, который изучает макромир электромагнитного мира. Для этого используются такие свойства вещества, как масса, плотность, температура, давление и т. п.
Когда свойства вещества на уроне термодинамики были изучены, стало понятно, что вещество имеет более глубокую структуру на микроуровне электромагнитного мира. И началось атомно-молекулярное изучение вещества. Это совсем другой уровень масштабности, скажем так, более глубокий уровень масштабности. И язык описания тут совсем другой.
Далее стало понятно, что существует ещё более глубокий уровень масштабности, это ядерный мегамир, иначе говоря, мир элементарных частиц. И свойства материи начали изучать на этом уровне масштабности. Язык описания этого мира снова сильно изменился.
И когда мы что-то обсуждаем в физике, нужно чётко обговаривать, на каком уровне масштабности мы будем обсуждать. В термодинамике это один язык обсуждения, на молекулярно-кинетическом уровне совсем другой язык обсуждения, в квантовой физике язык обсуждения снова изменяется. При переходе с одного уровня масштабности на другой появляются новые эмерджентные свойства материи, и всё изменяется. И мы должны это чётко понимать.
Теперь вернусь к вопросу о сознании. На первом этапе мне нужно было создать макродинамику сознания на уровне масштабности электромагнитного макромира. Для этого нужно было использовать макродинамические свойства сознания, такие как память, ум, эмоции, инстинкты, подсознание, воображение и т. п. Это как в психологии. Но психология не тянет на макродинамику сознания, потому что под сознанием они понимают только сознание человека.  В статьях по эволюции сознания я и пользуюсь такой терминологией. Я пока не лезу на молекулярный уровень нейронов. На этом уровне обсуждение будет совсем иным, и язык обсуждения будет иной. На этом уровне даже понятия сознания фактически нет.
Уровень обсуждения хочу оставить на макродинамике сознания. Потому что макродинамика сознания связана с поведением животных и человека, а это должно быть интересно для палеонтологов. Обсуждение на молекулярном уровне может быть, но для этого лучше открыть новую тему. А это рановато делать, потому что с сознанием нужно вначале разобраться на уровне макродинамики. Вот Василий Андреевич уверен, что сознанием обладает только человек. Если бы под сознанием понимать только логическое восприятие, мышление, то с такой позицией можно было бы согласиться. Но если к мышлению добавить эмоции, то сразу будет понятно, что таким сознанием обладают и животные. А если основой сознания считать память, как это делают американские психологи, то памятью и значит, сознанием обладают все формы жизни.  На разных уровнях масштабности сознание очень разное, но всё же это нужно называть сознанием.
Кстати, есть Сантьягская теория познания. Её авторы наделили все живые организмы способностью к познанию. Между прочим, от способности к познанию – к признанию у всех живых организмов сознания, один шаг. Но на это они не осмелились.
Есть такой вопрос, как эволюция Земли. Этот вопрос не рассматривается с точки зрения микромира. Всё описывается на уровне масштабности макромира. И такой подход считается нормальным. Так что первоначально вопрос об эволюции сознания тоже должен рассматриваться на том уровне масштабности, на котором существует сознание. Более глубокое изучение на уровне нейронов будет вторым этапом изучения сознания.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Cow от Ноябрь 15, 2018, 19:09:09

К эволюции сознания я отношусь не как к теории, а как к методу изучения сознания. Вопросы эволюции сознания я описал на уровне макродинамики сознания. На атомно-молекулярный уровень я пока не перехожу.
Ксендзюк , будучи изначально религиозным философом, несколько масштабней однако  развернулся.

Цитировать
. На языке квантовой физики сознание
именно то, что осуществляет декогеренцию субъекта, вычленение энергетического тела (организма)
субъекта из запутанного состояния (нелокального присутствия в связанности со всем квантовым
мирозданием). Запутанное (entangled) состояние – это бесконечное поле энергетических потенций,
которые в любой миг могут быть реализованы (локализованы). Сознание выбирает качество
декогеренции и этим обусловливает, что и как мы воспринимаем, с чем  можем вступать в энергообмен.
А это и есть наш конкретный энергетический и онтологический статус.
.
Вот только вопрос с парадигмой мироздания он завешивает в позиции - "Мы не знаем!". А всякие метафизики, оставляет метафизикам в погремушки.
Как критерии, остаются только прагматизм и эмпиризм
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 15, 2018, 21:00:19
Иначе нет коммуникации, соответственно, выявить наличие сознания нет возможности.
Когда пчела танцует, это - коммуникация? А когда сувойка реагирует на кармин, это - жест? Почему коммуникация должна быть именно с человеком, в понятных для него терминах, а не - с внешней средой?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 16, 2018, 03:41:53
Когда пчела танцует, это - коммуникация?
Безусловно.

А когда сувойка реагирует на кармин, это - жест?
Это скорее реакция.

Почему коммуникация должна быть именно с человеком, в понятных для него терминах, а не - с внешней средой?
Потому что когда мы говорим о сознании, мы всегда имеем в виду (подразумеваем, по умолчанию) человеческое сознание. Для краткости слово "человеческое" в словосочетании "человеческое сознание" мы упускаем.
Поэтому вопрос: "Имеет ли кошка сознание?" на деле означает вопрос: "Имеет ли кошка сознание, аналогичное/подобное человеческому?"
Эта игра слов (приемы лингвистики) обычна для областей, где нет устоявшейся терминологии.

Т.е. по факту вполне возможно, что у пчелы есть свое, пчелиное сознание. И пчелы считают, что только они, пчелы, обладают сознанием, а человек сознанием не обладает. Но выявить мы этого не можем, поскольку пока не умеем вступать с пчелами в коммуникацию. Нет соответствующего интерфейса.
С шимпанзе вступать в коммуникацию умеем. С собакой иногда тоже. С кошками - сложнее. С пчелами человеку коммуникацию пока наладить не удалось.

Вы думали надо тем, что известный тест Тьюринга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%A2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0) на интеллект также де-факто проверяет не интеллект, а наличие сознания у компьютера?
Цитировать
«Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор».
А как человек убеждается в том, что разговаривает с человеком, а не с компьютером? Только по наличию у человека сознания, которое отсутствует у компьютера.
1. Поскольку если понимать под интеллектом способность решать задачи по известным алгоритмам, то компьютер намного превосходит человека в скорости решения таких задач.
2. Если же понимать под интеллектом способность к созданию нового, т.е. новых нетривиальных алгоритмов решения задач, то компьютер вообще не обладает такой способностью.
В обоих случаях тест Тьюринга на интеллект лишен смысла, т.к. в первом случае компьютер безусловно обладает интеллектом, а во втором случае компьютер безусловно лишен интеллекта.

Что же тогда проверяет тест Тьюринга? Наличие сознания у визави.
И современный искусственный интеллект вполне способен ввести в заблуждение человека...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 16, 2018, 06:02:12
Поэтому вопрос: "Имеет ли кошка сознание?" на деле означает вопрос: "Имеет ли кошка сознание, аналогичное/подобное человеческому?"
С кошкой - понятно, с дельфинами, гиенами и осьминогами - не понятно. Откуда такой антропоцентризм, и почему сознание должно иметь подобие какому-то другому сознанию?
А как же дивергенции сопровождающие эволюцию?

Вы утверждаете что сознательное обязано говорить с человеком, а другой потребует письменные навыки, соответствие моральным нормам опр.сообщества и пр.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 16, 2018, 11:02:13
Откуда такой антропоцентризм
:) Это не антропоцентризм, это вопрос точки отсчета. Взять за точку отсчета человеческое сознание на сегодняшний день удобно, т.к. есть какая-никакая возможность различить, находится ли человек в сознании, сознательно ли его поведение или бессознательно.
И относительно человеческого сознания измерять сознательность других животных. А есть другие методы?

... и почему сознание должно иметь подобие какому-то другому сознанию?
Сознание не должно иметь подобие какому-то другому сознанию. Но если у другого сознания совершенно нет никакого подобия человеческому сознанию, то у меня нет возможности выявить наличие такого сознания.

А как же дивергенции сопровождающие эволюцию?
Возможно, эволюцию сознания сопровождает не дивергенция, а конвергенция. Т.е. чем более развито сознание, тем легче наладить коммуникацию.

Вы утверждаете что сознательное обязано говорить с человеком, а другой потребует письменные навыки, соответствие моральным нормам опр.сообщества и пр.
Сознательное не обязано говорить с человеком. Необходима лишь возможность коммуникации, взаимодействия.
Если человек не может вступить в коммуникацию с другим животным, то у него (человека) нет возможности выявить наличие сознания у визави.
Или есть другой способ?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Cow от Ноябрь 16, 2018, 13:14:57
Иначе нет коммуникации, соответственно, выявить наличие сознания нет возможности.
Когда пчела танцует, это - коммуникация? А когда сувойка реагирует на кармин, это - жест? Почему коммуникация должна быть именно с человеком, в понятных для него терминах, а не - с внешней средой?
Коммуникация с внешней средой? Не понял, но здорово. :)
Сознание в принципе появляется только после оформления возможности у организма выявлять из среды объекты.

Пчела  объект, сувойка тоже. То бишь коммуникации между объектами(субъектами) - это понятно.
А вот с человеком  все несколько хуже: предметом коммуникации между людьми, может стать этакий композит из отражения реальности,  памяти, эмоций  и все это в символическом выражении(наличие сознания позволяет лепить подобное), что пчелке даже с пьяну не сотворить. Уровень структурирования её нейронной сети, этого просто не допускает.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 16, 2018, 14:46:21
Любой нервный импульс это уже информация.
  Вот жила-была дыра, не в лоханке не в ведре, а сама-по-себе. Вы идете в лобовую атаку на ветряные мельницы, которые еще предстоит создать. И наделяете восприятие функциями, которые по-Вашему, уже даны самому сигналу. Отсюда и сознание получается данностью Свыше.
  Это очень своеобычно: выбрать непонятный Термин, обозначить им неведомо что, а потом учинить разборку с неведомым, изменяя Термин по мере наделения неведомого все новыми свойствами.

  Сознание есть функция однозначно отделяющая человека от прочих животных. Возможно будет проще поступить от обратного: заявляем, что человек отличается от животного приобретением той АбрыКодабры, которая есть только у него. При этом придется заключить, что не у всякого человека есть АбраКадабра, но есть ее эрзац в виде рефлексов и инстинктов.
  В таком раскладе станет ясно, что ожидание типа:
Это у пьяных "что на уме, то и на языке". Я же, подожду с выдачей "нетривиальной реакции", пусть поток сознания устаканится  и сформирует нечто удобоваримое.
является способом ожидания того устаканенного, которое именуется инстинктом.
  Инстинкт - следование предписанному (следование программе). А вот породить новую, несвойственную для прочих животных "нетривиальную" реакцию, значит обратиться за помощью к АбреКадабре. И можно будет положить, что Абра включается, когда нет (потерялась) рефлекторной реакции. Включившаяся Абра шлет запрос Кадабре, которая присоединяет к запросу случайные реакции-импульсы среды и выдает ответ Абре. Абра, как всегда тупит, но отсеивает, по своей тупости второстепенное и вновь шлет оставшееся к Кадабре. Получаем рабочий причинно-следственный контур (колебательный контур).
  АбраКадабровый контур закончит свою работу либо по исчерпанию ресурсов, либо при достижении состояния резонанса со средой. Вот и получим:
Сознание в принципе появляется только после оформления возможности у организма выявлять из среды объекты.
  Таким образом, если пчела в танце сообщает не путь к нектару, а свои сомнения в способностях других пчел понять всю совокупность связей между "реальностью отражений и действительностью явлений природы", то будьте уверены: пчела обладает сознанием.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 16, 2018, 14:55:48
И современный искусственный интеллект вполне способен ввести в заблуждение человека...
  А может ли человек ввести в заблуждение ИИ? Дескать я не человек, а счетная машина с низким коэффициентом интеллекта?
  В фантастике обыгрываются различные ситуации, что бы обмануть машину с программой "сделаем человека счастливым".
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 16, 2018, 15:01:55
При переходе с одного уровня масштабности на другой появляются новые эмерджентные свойства материи, и всё изменяется
  Вот и введите уровень развития живого, когда "до" сознания нет, а "после" уже есть. А то у нашего прямого предка гриба его почему-то нет, а у надгриба уже есть. Какими функциями обзавелся условный гриб, что бы, как говорит Иван, мы могли диагностировать эту лихость - сознание?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 16, 2018, 16:22:41
Если к сознанию подойти эволюционно, то возникнет много интересных вопросов. По аналогии с эволюцией жизни: когда возникла жизнь? Когда возникло сознание? Если сознание есть только у человека, то мы даже не знаем ответ на этот вопрос. А если сознание эволюционно, и окажется, что существует какое-то примитивное генетическое сознание (память), тогда ответ будет в тех же временах, что и возникновение жизни. Генетическое сознание (память) возникла у клеток с ядрами? Может у безъядерных бактерий? Или ещё раньше.

Если сознание человека диагностировать по его отношению к биосфере, то человек пока бессознательное животное.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 16, 2018, 16:38:20
  О, господи, Владимир, Вы прям из крайности в крайность. А если к жизни подойти эволюционно, то окажется, что жизнь есть только у живых, и мы не знаем как это явление возникло. Это Господь, наверно, в глину вместе с жизнью вдохнул заодно и часть своего сознания.
  Мы имеем комплекс признаков, отличающих живое от косного, тогда как каждый признак комплекса можно обнаружить у косного. Так и с сознанием - это комплекс, отдельные элементы которого встречаются у отличных от человека животных.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 16, 2018, 19:09:15
Сознание есть функция однозначно отделяющая человека от прочих животных.
А я вспомнил пионервожатую. которая делила отряд на сознательных, несознательных и "так себе".
Так что мы обсуждаем: сознание, или сознательность (Велик и могуч русский язык)?

Рекомендую к прочтению Акимушкина "Приматы моря".
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 16, 2018, 20:14:32
А я вспомнил пионервожатую. которая делила отряд на сознательных, несознательных и "так себе".
  Если она указывала четкие признаки, как отделить одних от других, то имела на то право.
  Я ведь ранее спросил, как отделить разумное поведение от сознательного, позднее пришлось отвечать самому, что сознание включает в себя понятие совесть.
  "Приматы моря" - это типичный пример разумного, но вовсе не сознательного поведения.
  Как сказал бы Иван, нет поведения, нечего выделять.

  Потому можем спокойно договориться о теме в теме: "эволюция разумности". Тогда потеря разумности равна потери сознания в чисто медицинском приложении.
  Правда восприятие сигнала не может быть разумным или эмоциональным. А вот обработка сигнала - может.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 17, 2018, 04:47:48
А может ли человек ввести в заблуждение ИИ?
Едва ли...
Достаточно ИИ проверить человека на быстродействие, например, при выполнении математических операций, чтобы выявить подлог.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 17, 2018, 04:52:25
Если сознание человека диагностировать по его отношению к биосфере, то человек пока бессознательное животное.
Ничего подобного. Носитель сознания не обязательно является носителем высоких моральных принципов, он может быть и аморальным.
Некоторые люди вполне сознательно уничтожают биосферу, когда, например, устраивают свалки ядовитых отходов.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 17, 2018, 05:03:58
Так что мы обсуждаем: сознание, или сознательность (Велик и могуч русский язык)?
Сознательность - это в бытовой речи некий антипод примативности, как ее понимают отдельные этологи. На мой взгляд, сознательность и примативность - художественные образы, поэтому не могут быть использованы в качестве терминов для обозначения тех или иных объектов/явлений/свойств природы. Почему? Нет критерия, по которому можно отличить сознательного человека от примативного, вследствие чего эти слова (сознательный/примативный) используются как ярлыки, чтобы выразить свое отношение к человеку. Еще примеры таких ярлыков: хороший/плохой, добрый/злой и т.п. Человек не может быть вообще абстрактно добрым или злым. Добрым или злым может быть его конкретный поступок по отношению к конкретным людям.

Предлагаю обсуждать только сознание, оставив в покое сознательность. Чтобы избежать словесной эквилибристики.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 17, 2018, 09:14:38
Предлагаю обсуждать только сознание
Я - за! Если под сознанием подразумевать антипод бессознательному состоянию (что есть медицинский факт). Всё остальное - от психологов, кои добавляют к термину больше смыслов, чем тот может выдержать.
Тогда потеря разумности равна потери сознания в чисто медицинском приложении.
Я в течении жизни совершил столько неразумных поступков, что - ой-ёй-ёй....
Разум - ещё более расплывчатый термин. чем сознание.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 17, 2018, 09:39:26
  В таком раскладе, Иван и Владимиры, придется абстрагироваться, заключив "союз четырех", что есть некая субстанция "С", на базе эл.маг. поля, которая, собственно говоря, и эволюционирует в живом веществе.
  Топикстартер говорит, что из косного мира в живой поступает сигнал в виде кванта-импульса, мы соглашаемся. И уже далее начинаются разногласия. Я считаю, что сам импульс не несет информации, а является той минимальной порцией энергии, которая взаимодействуя с другими порциями, порождает рефлексирующий феномен жизни. Под рефлексией следует понимать наблюдаемое действие, как следствие обесценивания принятого сигнала. Следовательно, сам процесс обесценивания порождает кодированную затухающую волну, декодируемую приемником, настроенным именно на данный код. Следствием принятия и декодировки будет триггерная сработка по сбросу накопленной ранее энергии, что мы и различим, как действие.
  Тогда эволюция субстанции С - это прогрессивная самоорганизация комплекса по перераспределению эл.маг. сигналов между средой и системой. При этом надо постараться не забывать, что "слово" есть лишь кодированный эл. маг. импульс.

  Пока нет уверенности, что "союз четырех" может состояться... , нет смысла разворачиваться.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 17, 2018, 11:17:18
Василий Андреевич, признаюсь честно, вы мастер наукоподобного изложения мыслей, и тут с вами спорить бесполезно, всё равно проиграю. Вот вы снова пытаетесь перевести разговор даже не на нейронный уровень, а на квантовый. С сознанием много непонятного на макроуровне, а вы хотите уйти от разговора на абстрактный квантовый уровень, где вообще можно придумывать что угодно. Не пойдёт. Нужно, чтобы разговор носил конкретный характер. Я за разговор о сознании на макроуровне. Можно и глубже, но всё должно быть конкретно, без квантовых фантазий.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 17, 2018, 11:21:30
Я вам предложил эволюционную цепочку сознания. Её можно продолжить к интуитивному восприятию. Что вы можете высказать по поводу существования такой  эволюционной последовательности сознания?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 17, 2018, 11:25:20
Вот вы снова пытаетесь перевести разговор даже не на нейронный уровень, а на квантовый. С сознанием много непонятного на макроуровне,
Предлагаю компромис, раз губка чихает в ответ на некоторые раздражители, то у губки есть сознание. До квантового уровня ещё далеко, но нейронов уже нет.

Это не какой-то там трихоплакс с вольвоксом, это конвергенция.

Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 17, 2018, 11:25:43
Немного отвлекусь.
Вот уже второй раз срываюсь и вне темы упоминаю проблему сохранения биосферы. Извините. Но, пожалуй, стоит объясниться. Ещё в молодости, лет 50 назад, я понимал, что главной проблемой для человечества будет сохранение биосферы. И когда мне не удалось в астрономии заняться тем, чем хотелось, я решил вникнуть в глобальные проблемы. И довольно быстро понял, что если мы не пересмотрим своё отношение к человеку и его сознанию, глобальные проблемы мы никогда не решим. Мы должны понять, что человек на Земле обычное рядовое существо. Мы не самые умные, мы не самые достойные, жить на этой планете. Мы самые рядовые, которые должны занимать свою экологическую нишу. Ну а если кто-то считает нас самыми, самыми достойными, то главной задачей человечества должно стать сохранение биосферы. Вот ради этого я бросил астрономию и занялся сознанием.
Вдруг, в 2014 году я получаю по Интернет письмо из Ассамблеи ООН с приглашением приехать с докладом в Лондон на специальную конференцию, посвящённую экологическому и финансово-экономическому кризису. Хотя специально этими вопросами я вообще не занимался, только интересовался. Естественно, я на это никак не отреагировал, мало ли какие бывают ошибки. Но примерно через месяц пришло повторное приглашение, и я решил вникнуть в суть этого вопроса. Вникнул, написал статью «Экологический и финансово-экономический кризисы», и отправил её в Лондон по указанному адресу. Ехать туда я не собирался. Естественно, никакой реакции на это не последовало. Потому что статью написал честно, без всяких политических измов.
Но в тему я уже вработался, и решил написать ещё статью для своего сайта «Биосфера». Обе эти статьи есть на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru , и там же, в книге «Педагогика и общество». Если кто захочет, можете посмотреть.
Отношение к среде, в которой мы обитаем, биосфере, тоже зависит от уровня нашего сознания. Если мы будем считать, что сознанием обладает только человек, что только человек достоин управлять всей Землёй, и должен покорить Землю, то ничего хорошего из этого не выйдет. Мы просто вырубим все леса, оставим только такие деревья, из которых можно извлекать прибыль. Уничтожим всех животных, тоже оставим только таких животных, из которых можно извлекать прибыль.
Совсем другое дело, если мы будем знать, что сознанием обладаем не только мы, но и другие формы жизни. Они обладают другим сознанием, разным сознанием, совсем отличающимся от сознания человека, но всё же, это сознание. Надеюсь, что в этом случае мы постепенно поймём, что окружающий живой мир мы должны сохранять.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 17, 2018, 11:31:19
Есть фантастический фильм "Чужой", про какого-то космического монстра. Как вы думаете, у него есть сознание?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 17, 2018, 11:42:42
Если мы будем считать, что сознанием обладает только человек, что только человек достоин управлять всей Землёй, и должен покорить Землю, то ничего хорошего из этого не выйдет.
Поскольку инопланетян до настоящего времени не обнаружено, то надо смириться с участью Пуп Вселенной. И , по образу и подобию, взяться за трансформацию климата других планет,  с целью получения на них живых объектов. Потому что скучно.
Цитировать
Есть фантастический фильм "Чужой", про какого-то космического монстра. Как вы думаете, у него есть сознание?
Не знаю, я этого монстра в бессознательном состоянии не видел.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 17, 2018, 12:14:36
Ну я же серьёзно пытаюсь перевести вас на макродинамический уровень.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 17, 2018, 12:19:53
Насчёт контакта. Земля населена огромным количеством пришельцев. Мы с ними в контакт не умеем входить, просто потому, что считаем себя самыми умными. Собаки и кошки научились входить с нами в контакт. А вот с ними входят в контакт только некоторые из людей. Если кому-то скучно, попробуйте войти в контакт покруче, например, с тигром или белой акулой...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 17, 2018, 14:16:28
Я - за! Если под сознанием подразумевать антипод бессознательному состоянию (что есть медицинский факт).
И я - за. Дело только за методами диагностики сознания и бессознательного состояния.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 17, 2018, 14:26:20
Если мы будем считать, что сознанием обладает только человек, что только человек достоин управлять всей Землёй, и должен покорить Землю, то ничего хорошего из этого не выйдет. Мы просто вырубим все леса, оставим только такие деревья, из которых можно извлекать прибыль. Уничтожим всех животных, тоже оставим только таких животных, из которых можно извлекать прибыль.
Совсем другое дело, если мы будем знать, что сознанием обладаем не только мы, но и другие формы жизни. Они обладают другим сознанием, разным сознанием, совсем отличающимся от сознания человека, но всё же, это сознание. Надеюсь, что в этом случае мы постепенно поймём, что окружающий живой мир мы должны сохранять.
А какая связь между тем, что кто-то или что-то обладает сознанием, и отношением к нему?
Например, американцы знали, что японцы обладают сознанием, но это не помешало им сбросить на Хиросиму атомную бомбу.
Откуда уверенность, что убедив кого-то в наличии сознания у деревьев, эти деревья удастся сохранить от уничтожения?

Это все к тому, что агитация и пропаганда - методы политиков, а не ученых...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 17, 2018, 16:32:23
Дело только за методами диагностики сознания и бессознательного состояния.
Диагностировать бессознательное состояние можно по отсутствию изменения метаболизма на раздражитель, который в сознательном состоянии вызывает реакцию.  Изменения метаболизма - это нечто вроде лактозного и триптофанового оперона, сгодится и адреналин.
Т.е. сознательная особь не обязана сообщать кому-то, что восприятие сигнала произошло, как-то так - живет и переваривает информацию.
Спора - информацию не переваривает, ну, произошел разрыв гликозидной связи где-то в клеточной оболочке, но - ДНК осталось дегидрированной. А вот когда многострадальная спора попадет в благоприятную среду, то, по сигналу модифицированной клеточной оболочки, она приходит в сознание, и начинает плодиться и размножаться, да ещё и антибиотики вырабатывать для подавления конкурентов.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 17, 2018, 16:40:35
Ну я же серьёзно пытаюсь перевести вас на макродинамический уровень.
  А нельзя посерьезней: откуда и куда Вы собираетесь переводить?
  Это прелесно, наплодить воображением гипермножество разных сознаний только для того, что бы заблудиться в единственном.
  В какой-то из своих статей Вы предлагали сознание определять через количество нервных импульсов, следовательно, знаете, как и из чего этот импульс производится, и что он переносит? Или это мелочь и надо обязательно целить в Небеса?
 
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 17, 2018, 16:51:11
Диагностировать бессознательное состояние можно по отсутствию изменения метаболизма на раздражитель, который в сознательном состоянии вызывает реакцию.
  Подносим зеркальце к устам. Если на зеркальце уже не виден пар, то это означает отсутствие метаболизма на такой раздражитель, как кислород воздуха. Ничего, реанимация под рукой - и ерунда, что с появлением метаболизма (по зеркальцу) мы не отличим пациента от овоща.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 17, 2018, 16:58:54
Диагностировать бессознательное состояние можно по отсутствию изменения метаболизма на раздражитель, который в сознательном состоянии вызывает реакцию.
То есть, по умолчанию, нам уже известно, как определять сознательное состояние? ???

Типа, диагностировать бессознательное можно по отсутствию сознательного, которое диагностируем по отсутствию бессознательного… Заколдованный круг какой-то выходит… :)

На мой взгляд, здесь возможен только путь согласования (договорённости). Если медики и прочие нейрофизиологи договорились (согласовали) считать такое-то состояние (с таким-то набором параметров/характеристик) сознательным или бессознательным, то, значит, быть посему… :)

Ну, это всё не важно. Важно это:
Спора - информацию не переваривает, ну, произошел разрыв гликозидной связи где-то в клеточной оболочке, но - ДНК осталось дегидрированной. А вот когда многострадальная спора попадет в благоприятную среду, то, по сигналу модифицированной клеточной оболочки, она приходит в сознание, и начинает плодиться и размножаться, да ещё и антибиотики вырабатывать для подавления конкурентов.
Ключевое выделил (в принципе, только из-за этого и вклинился в дискуссию). Это, как бы, вписывается в моё понимание, что есть живая система (со всей прочей атрибутикой).
Спора, это живая система в пассивной фазе существования. В таком состоянии её не отличить по проявлениям от сложной косной системы…

Ладно, не буду мешать… :)
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Метвед от Ноябрь 17, 2018, 17:20:45
Насчёт контакта. Земля населена огромным количеством пришельцев. Мы с ними в контакт не умеем входить, просто потому, что считаем себя самыми умными. Собаки и кошки научились входить с нами в контакт. А вот с ними входят в контакт только некоторые из людей. Если кому-то скучно, попробуйте войти в контакт покруче, например, с тигром или белой акулой...
Песня про ёжика (https://youtu.be/o1YDqImW71I?t=2)  ;D а тигр или белая акула, это давно не экзотика для любителей контактов.  "к тигру нужен подход и к любому коту у акулы есть зубы но только во рту..."
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 17, 2018, 17:22:32
То есть, по умолчанию, нам уже известно, как определять сознательное состояние?
Расфокусирова внимания может вызвать неосознанное действие/бездействие, дальше - дрёма. сон, анабиоз, обморок, кома, семена, цисты, споры.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 17, 2018, 17:33:35
  У меня в кармане боб. Сухой и совсем мертвый. Как понять, что к нему может вернуться сознание? Попробовал завернуть в мокрую тряпочку. И через трое суток процессы метаболизма возобновились.
  Или все не так? Боб просто впал в кому? Или отключил внимание? А может к бесу все названия, они только мутят рассудительность - все что изменяется, изменяя среду - это проявление сознания. Даешь сознание Вселенной!
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 17, 2018, 17:39:44
Спора, это живая система в пассивной фазе существования.
  А звезда - мертвая система в активной фазе существования. Осталось выяснить, что такое существование.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 17, 2018, 17:51:49
Да, ребята, с вами не соскучишься. Вообще-то деревья я не наделял сознанием.

Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Cow от Ноябрь 17, 2018, 17:53:57
Если сознание человека диагностировать по его отношению к биосфере, то человек пока бессознательное животное.
Ничего подобного. Носитель сознания не обязательно является носителем высоких моральных принципов, он может быть и аморальным.
Некоторые люди вполне сознательно уничтожают биосферу, когда, например, устраивают свалки ядовитых отходов.
Это еще Поршнев хорошо сформулировал: Человек - это животное, впавшее в ультрапарадоксальное состяние.
Ежели перевести жестче и вульгарней - в истерику. И из нее так и  не вышедшее животное.
Гиренок, как мне кажется, хорошо разжевал. Даже я понял. :)
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 17, 2018, 18:04:11
Вы обязательно лезете в такие дебри, где я ещё не разобрался. И пытаюсь с помощью вас, специалистов, хоть что-то понять. Для животных с нервной системой понятие сознания можно использовать, в этом я не сомневаюсь. А вот для спор и семян, не знаю. Весной их высадили и они оживают. Значит, у них есть генетическая память. А память - это основное свойство сознания. Значит, возможно использование термина генетическое сознание? Конечно, это совсем не человеческое сознание, и даже не сознание животных. Итак, можно ли генетическую память называть генетическим сознанием? И в каком смысле?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Cow от Ноябрь 17, 2018, 18:22:41
Глянул на закрытую тему по Поршневу и смех разобрал: число просмотров у нее щелкает больше 1 000 за месяц.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,6824.msg114587.html#msg114587
И чо на ней такого любопытного, что поисковики на неё отфутболивают?
Или публика, конкретно по фамилии Поршнев, на неё попадает?

И к собственно сознанию: Полагаю говорить о наличии сознания у объекта, ежели он не оперирует даже самой примитивной картинкой(отражением) мироздания - это уже схоластикой попахивает.
А про людей, мне сия сентенция от Ксендзюка нравится.
Цитировать
В большинстве случаев люди формируют описание мира небрежно и хаотически. Стихийная работа
внимания сводится к слежению за полученными через социальное научение конструктами, которые
фрагментарны и объединены между собой бессознательным образом – то есть наивно и иррационально.
Поэтому инвентарный список их тоналя аморфен, и даже в том случае, когда самих элементов в
тональном описании немного, они как бы «окружены» эмоциональным полем, перегруженным
длинными рядами неупорядоченных ассоциаций. В результате внимание полностью занято
инвентарным списком, догадками, идеями и предрассудками, выросшими из него. У такого человека все
его личное намерение, следующее за вниманием, беспорядочно растекается по неясным и
непродуманным областям, где перемешаны важное и неважное, реальное и иллюзорное.
Изменить ситуацию невероятно трудно. Наибольшая проблема заключается в том, что человек,
имеющий такой скверный тональ, самостоятельно не способен его изменить или упорядочить. По той
же самой причине – десятки и сотни пунктов инвентарного списка все время привлекают внимание
тоналя и вынуждают тратить на них все наличное намерение. В результате не возникает даже мотива к
трансформации. Если же мотив все же формируется каким-то чудесным образом, то он, как правило,
нестабилен, не может доминировать в психологической структуре личности. Либо энергия личности
возвращается в привычный режим поддержания внутреннего хаоса, либо мотивация деформируется так,
чтобы не вступать в противоречие с бессознательными влечениями и постоянным потаканием себе
.
Исчо одна формулировка сознательности. :)
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Метвед от Ноябрь 17, 2018, 18:31:36
Ну какое может быть сознание у гидры. У гидры есть нервная система!  Но вот насчёт сознания, "это вряд ли".  Зато гидры бессмертны. Сознание, это продукт высокоразвитого головного мозга.  Проверяется легко! Если дать любому носителю сознания по вместилищу оного хорошего пендаля, то сознание можно отключить.  На время.  Или навсегда.  А можно ли отключить сознание гидры или там дождевого червя таким незатейливым способом? Нельзя! 
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 17, 2018, 18:33:58
Даешь сознание Вселенной!
А может быть сознание Вселенной уже дали, гораздо раньше возникновения Солнечной системы? Вы отрицаете объективное сушествование нематериальной субстанции ИНФОРМАЦИЯ? Всё-таки, КМ выдает гораздо больше вопросов, чем ответов.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Метвед от Ноябрь 17, 2018, 18:58:49
А зачем попу баян Вселенной сознание?   Для выживания? Для продолжения рода?  Человеку сознание абсолютно необходимо, в бессознательном состоянии любой человек суть беспомощный овощ коим и подзакусить совсем не грешно.
Тюкнуть оппонента чем нибудь по башке, это традиционный для людей аргумент в любой жаркой дискуссии. У тех же кабанов, ведмедей, даже дельфинов и китов, вроде бы, животных мозговитых, ничего подобного не наблюдается. Вероятно, сознание у них если и есть то слабенькое совсем, и его отключение проблематично или попросту бесполезно, "на голых рефлексах" порвёт в лохмотья.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 17, 2018, 19:07:32
Да, ребята, с вами не соскучишься. Вообще-то деревья я не наделял сознанием.
Не уиноватый я, иногда выводы шокируют и самого выводящего.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 17, 2018, 19:14:34
Ну какое может быть сознание у гидры.
"Размножение гидры пресноводной

При хорошем питании гидра быстро начинает почковаться. Рост почки от маленького бугорка до вполне сформированной, но еще сидящей на теле материнской особи, гидры занимает несколько дней. Часто, пока молодая гидра еще не отделилась от старой особи, на теле последней уже образуется вторая и третья почки. Так происходит бесполое размножение, половое размножение наблюдается чаще под осень при понижении температуры воды. На теле гидры появляются вздутия — половые железы, одни из которых содержат яйцевые клетки, а другие — мужские половые клетки, которые, свободно плавая в воде, проникают в полость тела других гидр и оплодотворяют неподвижные яйцеклетки.

После образования яиц старая гидра обычно погибает, а из яиц при благоприятных условиях выходят молодые гидры." http://animalregister.net/p/presnovodnaya-gidra.html
Да, и пенделя до потери сознания Вы не сможете дать насекомым впадающим в анабиоз.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 17, 2018, 21:04:21
Вы отрицаете объективное сушествование нематериальной субстанции ИНФОРМАЦИЯ?
  Это не я отрицаю, а учебники по информатике. У термина информация до сих пор нет устаканенного определения, но есть, как минимум, пять необходимых элементов, плюс, полтора десятка требований, без чего о информации заикаться можно только в автобусе. Например, справочник или флешка не содержит информации, т.к. для ее обнаружения необходимы еще четыре составляющих. Еще хуже с ДНК, которую так умно обзывают генетическим кодом, что читай да научайся.

  Если у Вселенной есть сознание, то называется оно по-иному)))

  КМ не надо пихать всюду, однако о минимальных порциях говорить приходится постоянно. Ноль и единичка по отдельности - цифры, вместе - минимальная порция. Вот и сознание - комплекс, наличиствующий у людей, а у прочих элементы этого комплекса.

  Вы, например, говорите, что спора - это неактивная фаза живого. А если она не ожила через тысячу лет в, якобы, благоприятных условиях, стоит ли ждать еще один день, вдруг оживет? Или я дам вам булыжник и заявлю, что он оживет в благоприятных условиях недр, начав свой "метаболизм", называемый метаморфизмом? Вы поверите, что булыга ожил, перейдя в активную фазу взаимодействия со средой? А ведь он начнет еще и размножаться, наращивая выступы-почки из содружества минералов, а эти почки отпочкуются и найдут для своего роста-развития подходящие условия в гидротермах.

  Потому и предложил "термин С", как то, что сопровождает информационную составляющую обмена веществ в живом. На сфере Фокса мы обнаружим обмен потенциалами действия, т.е. сигналами. На органической мембране заметим выделенные направления обмена, у одноклеточного будут специфические реакции в узлах обменов, у многоклеточных ... и т.д.
  Называть это предрефлексами или сознанием будет видно воочию.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 17, 2018, 22:11:28
Если у Вселенной есть сознание, то называется оно по-иному)))
Уточню, не у Вселенной, а - во Вселенной. Ну, не хочется мне быть ввнцом мироздания.
Вы, например, говорите, что спора - это неактивная фаза живого. А если она не ожила через тысячу лет в, якобы, благоприятных условиях, стоит ли ждать еще один день, вдруг оживет?
То, что не ожило "умереть не может".  Мне геолог рассказывал, что на карьерных разработках извлеченные из вечной мерзлоты семена прорастают, вероятно, не все.
Вы поверите, что булыга ожил, перейдя в активную фазу взаимодействия со средой? А ведь он начнет еще и размножаться, наращивая выступы-почки из содружества минералов, а эти почки отпочкуются и найдут для своего роста-развития подходящие условия в гидротермах.
Хим.состав и форма. вероятно, будут схожими. Но биологи занимаются тем, что либо - зеленое, либо - шевелится.
[
Например, справочник или флешка не содержит информации, т.к. для ее обнаружения необходимы еще четыре составляющих.
Т.е. сумма квадратов катетов  не равнялась квадрату гипотенузы до озарения Пифагора?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 17, 2018, 22:22:41
Где то в начале, я сказал, что хочу просто посеять сомнение в наших представлениях о сознании...
А теперь я понимаю, насколько тяжёл труд хлеборобов...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 17, 2018, 22:25:34
Т.е. сумма квадратов катетов  не равнялась квадрату гипотенузы до озарения Пифагора?
  Строго говоря, это не есть пример на информацию. Но все одно отвечу: информация о теореме появилась вместе с Пифагором. А до него, скорее всего, люди уже строили прямые углы с помощью веревок относящихся как 3:4:5. И пирамиды возводили не имея информации о "золотом сечении", а токмо две палочки.
  Метвед же четко сказал, пока не прочтешь библию, ей можно огурцы придавливать. Следовательно, информация проявилась у библии в виде давилки огурцов только после придавливания, до этого процесса можно было только догадываться, что она годилась и на прокорм червей - они ведь до сих пор ценят информацию о целлюлозе на ее страницах.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 17, 2018, 22:45:04
  В качестве предложения для возможного спроса: сознание - это собирательный термин для обозначения совокупности процессов, связанных с высшей нервной деятельностью у человека. Отсюда следует, что медицинское толкование (больной потерял сознание) - это профессиональный сленг, ибо (по медицине) можно полностью потерять разум (стать сумашедшим), но остаться в сознании.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 18, 2018, 05:42:09
Диагностировать бессознательное состояние можно по отсутствию изменения метаболизма на раздражитель, который в сознательном состоянии вызывает реакцию.
Возможно, и так. Осталось найти такое изменение метаболизма, которое сопровождает работу сознания.
Дело в том, что многие поведенческие комплексы человека автоматичны, т.е. происходят без участия сознания.
Пример. Человек проснулся и встал с кровати. Если его днем спросить, с какой ноги он встал, человек не сможет ответить, т.к. не обращал на это внимания, это прошло мимо его сознания, он действовал автоматически, по привычке. Однако, если поставить перед тем же человеком задачу сообщить, с какой ноги он встанет утром, то человек вполне в состоянии сознательно запомнить, с какой ноги он встал, и будет в состоянии это сообщить.
Т.е. человек вполне в состоянии действовать активно и бессознательно. Отсюда и предложение считать сознанием лишь то, о чем человек в состоянии как-то сообщить. То же самое касается и других животных.

Т.е. сознательная особь не обязана сообщать кому-то, что восприятие сигнала произошло, как-то так - живет и переваривает информацию.
Естественно, не обязана. Речь идет о потенциальной возможности.
Другой пример. Человека ввели в состояние гипноза и попросили совершить какие-нибудь действия. Затем под гипнозом же дали указание все забыть. Очнувшись от гипноза, человека не сможет вспомнить свое поведение и сообщить о нем. Вывод - человек под гипнозом активно действовал, не находясь в сознании. Как зомби.

Спора - информацию не переваривает, ну, произошел разрыв гликозидной связи где-то в клеточной оболочке, но - ДНК осталось дегидрированной.
Так и есть. Но антитеза вроде спора-бактерия или лягушка в анабиозе - активная лягушка не проясняет понятие сознания, т.к. действительно здесь в наличии два разных состояния одного и того же организма с резко различным метаболизмом. А вот у человека все несколько сложнее... Да и сознание едва ли применимо к бактерии...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 18, 2018, 05:47:49
Вообще-то деревья я не наделял сознанием.
Суть вопроса не меняется. Его можно уточнить так:
Например, американцы знали, что японцы обладают сознанием, но это не помешало им сбросить на Хиросиму атомную бомбу.
Откуда уверенность, что убедив кого-то в наличии сознания у других животных, этих животных удастся сохранить от уничтожения?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 18, 2018, 06:27:37
Давным-давно была похожая тема "Смотрящий внутри нас" (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9563.msg191892.html#msg191892)
Тогда топикстартер задавался вопросом:
Цитировать
Предлагаю исходить из того, что мозг и без активного сознания умеет оперировать и с абстракциями и с памятью и вырабатывать стратегию. Это подтверждается, например, машинальными действиями (машинальное вождение, спортивные игры). Не нужно описывать биохимию процессов или связанные рефлексы.

Для оценки обычно не нужен весь текущий контекст и история. Для выбора баночки вообще нет смысла ее "видеть", осозновать ее форму. Можно все свести к "табличным значениям".
Для взвешивания мы используем весы - тупой инструмент, которому не надо рассказывать ни форму ни историю каждой гирьки и каждого взвешиваемого предмета. Весам на все это "наплевать"
Или другой пример - "Фемида слепа"

Вот и вопрос - а человеку зачем? Зачем дополнительная "виртуализация" окружающего нас мира для "смотрящего" внутри нас?

Сейчас можно дать однозначный ответ. Сознание нужно не для сложного поведения, а для коммуникации.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Метвед от Ноябрь 18, 2018, 06:53:12
Для коммуникации достаточно самого примитивного языка.  Коммуницируют пчёлы, компьютеры, даже кофеварки.  Сознания у этих автоматов разной степени сложности как то не наблюдается.  Сознание подразумевает развитую саморефлексию.  Вероятно, нижняя планка для сознания это способность узнавать своё отражение в зеркале.  Некоторые животные таки могут (https://brkng.news/kto-iz-zhivotnyh-uznaet-sebya-v-zerkale-i-chto-eto-govorit-ob-ih-intellekte/), но не все, даже одного вида. Собаки и кошки себя в зеркале не узнают.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 18, 2018, 07:12:25
Для коммуникации достаточно самого примитивного языка.
Да, достаточно.

Коммуницируют пчёлы, компьютеры, даже кофеварки.
Так и есть.

Сознания у этих автоматов разной степени сложности как то не наблюдается.
Согласен. Мы не можем зафиксировать у них сознания.

Сознание подразумевает развитую саморефлексию.
И это верно. Но зачем эта саморефлексия, в чем ее смысл? И самое главное - откуда информация об этой саморефлексии? Ответ однозначен - животное само как-то сообщило о ней. Т.е. опять же все упирается в коммуникацию.

Вероятно, нижняя планка для сознания это способность узнавать своё отражение в зеркале.  Некоторые животные таки могут (https://brkng.news/kto-iz-zhivotnyh-uznaet-sebya-v-zerkale-i-chto-eto-govorit-ob-ih-intellekte/), но не все, даже одного вида. Собаки и кошки себя в зеркале не узнают.
Вот как раз пример, когда животное что-то ощущает (отражение в зеркале), как-то обрабатывает эту информацию (узнает в отражении себя) и дает об этом знать, показывая своим поведением.

В чем смысл сознания? Вероятно, это возможность выразить сложный результат обработки информации ограниченным набором слов или жестов. Такая возможность актуальна для человека и не нужна пчеле.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Метвед от Ноябрь 18, 2018, 07:43:26
Да, так и есть.  Сознание должно быть востребовано. Есть разница между языком человека и языком пчёл или компьютеров.
Язык человека (даже из примитивных обществ) в принципе позволяет формировать компактные сообщения любой степени сложности.  А тем же пчёлам достаточно передавать только информацию о том как быстрее добраться до пищи.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 18, 2018, 08:24:33
Дело в том, что многие поведенческие комплексы человека автоматичны, т.е. происходят без участия сознания.
Наверно всё же "без осознания". Т.е. сигнал принят, идентифицирован, признан физиологически незначимым, проигнорирован, это - согласуется с гипотезой "тотальной памяти", о которой говорили на семинаре К.В.Анохина.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 18, 2018, 09:51:59
Дело в том, что многие поведенческие комплексы человека автоматичны, т.е. происходят без участия сознания.
Наверно всё же "без осознания".
Для меня пока, при текущем уровне знаний, сознание равно осознанию. Не умею их различать. А Вы как различаете?

Т.е. сигнал принят, идентифицирован, признан физиологически незначимым, проигнорирован, это - согласуется с гипотезой "тотальной памяти", о которой говорили на семинаре К.В.Анохина.
Не обязательно сигнал, не попавший в сознание, должен быть физиологически незначимым. Например, сложное поведение, которое отработано до автоматизма (спуск лыжника с горы, выполнение формального комплекса китайского ушу, вождение автомобиля), только частично попадает в сознание, а частично происходит без участия оного. При этом все сигналы существенны и физиологически значимы, просто некоторые из них не требует участия сознания, т.к. есть привычные алгоритмы поведения, отработанные до автоматизма.
Т.е. если даже мозг+ЦНС как-то различает сигналы, которые обрабатываются сознанием или которые отрабатываются автоматически, то это не значит, что такое различение делается по признаку физиологической значимости.

Т.е. не все сигналы попадают в сознание. Это факт. Но пока не ясно. по какому принципу.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 18, 2018, 10:35:12
Цитата: Ivan(novice) от Сегодня в 05:42:09Дело в том, что многие поведенческие комплексы человека автоматичны, т.е. происходят без участия сознания.
   -- Наверно всё же "без осознания".
  Да, но снова игра терминов.
  Мой опыт четко диагностирует - как только речь заходит о сознании, то согласия достичь не удается. И это вполне объяснимо: цепь становится нефункциональной, если из нее выкинуть единственное звено.
  Название темы, во-первых, эволюция, т.е. траектория усложнения. Во-вторых, сознания, т.е. траектория до человеческого состояния. Задаем первый вопрос - без чего не может быть сознания - без коммуникации со средой. И не важно звуковая это коммуникация или биохимическая, все одно есть единственный претендент на проводник коммуникации - эл. маг. поле.
  Коммуникация (обмен энергопорциями) наличествует и в косных системах. Без нее - быстрая тепловая смерть. Вопрос: где ниша живого в коммуникационном обмене косного?
  Переход структуры/текстуры из "спящего" состояния в коммуникабельное начинается, когда энергетика среды превысила энергию активации (потенциальный барьер) структуры. Спора - это косная (с высокой энергией активации) текстура имеющая структурные элементы с низким активационным барьером для избранного внешнего воздействия. Если активации таких элементов (как расходных материалов) не достаточно для активации всей текстуры, то спора не оживет.
  Сигнал - это минимальная порция энергии, способная не только преодолеть потенциальный барьер структуры, но и стать дополнительной частью этой структуры, выводящей ее из равновесия, что имеет название раздражение. Избавиться от раздражения, значит, выделить новый сигнал. Если энергия исходящего сигнала больше входящего, то система становится более защищенной от последующих раздражений, если меньше, то часть энергии сигнала стала собственностью (энтальпией) системы, которая переместилась на более высокий уровень равновесного состояния, и, следовательно, стала мишенью для все новых раздражающих сигналов. Вот этот второй путь и стал стезей живого (макроэволюцией) - траектории ко все более "высоким", т.е. сложным, текстурам.

  Из сказанного следует, что изучение коммуникационных вариаций вполне годится с разборками о становлении сознания, как высшей стадии живого, функционирующего в условиях информационно кодируемых сигналов.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 18, 2018, 11:03:21
С тем, что коммуницируют пчёлы, согласен. Но компьютеры и кофеварки не коммуницируют, это мы коммуницируем с их помощью.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 18, 2018, 11:05:31
Геометризацию сознания, что есть у меня я называю информационно-энергетическим спектром, потому что передача информации осуществляется энергетически.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 18, 2018, 11:10:56
Когда вы приводите примеры автоматического поведения, вставание с кровати, в спорте и т. п., то это осуществляется работой инстинктивного сознания. Мы просто в процессе эволюции потеряли способность контролировать инстинкты (инстинктивное сознание), но они работают, как вы говорите, автоматически. Управляет этой автоматикой инстинктивное восприятие.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 18, 2018, 11:12:43
Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в форме информации.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 18, 2018, 11:15:26
Как вы относитесь к сантьягскому методу познания? Что-то до сих пор никто об этом не написал ни слова.
Когда я додавил свои идеи до геометризации и понял общие принципы организации сознания, я принялся за чтение литературы. Конечно, я и раньше читал, но очень избирательно, боясь раньше времени разрушить свои собственные идеи. И наткнулся на сантьягскую теорию познания. Её авторы считают, что все живые существа обладают способностью к познанию. Это первое частичное совпадение с моими представлениями о сознании.
А вот второе совпадение стопроцентное. Как мы воспринимаем окружающий мир? Ответ прост: с помощью мозга. Даже видим мы не глазами, а мозгом. Глаза только помогают нам воспринимать электромагнитное излучение в видимом диапазоне. А мозг с помощью сознания создаёт образы того, что мы видим. А дальше мы начинаем изучать то, что видим. Но изучаем мы не то, что видят наши глаза, изучаем мы образы, созданные мозгом в нашем сознании.
Конечно, тут уже попахивает идеализмом, и, может быть, именно по этой причине сантьягскую теорию познания российская наука не воспринимает. Но если учесть, что даже материализм и идеализм представляют собой только методы познания окружающего мира, то к сантьягскому методу стоит присмотреться.
Итак, мы наблюдаем некий объект. Сознание создаёт образ этого объекта в мозгу. Далее, материалисты считают, что они реально изучают объект, который существует в окружающем мире. А на самом деле все мы изучаем образы этого объекта, созданные нашим сознанием. А у каждого из нас сознание имеет свои особенности, поэтому образы одного и того же объекта в сознании разных людей немного различаются. Поэтому мы и спорим, обсуждая даже один и тот же вопрос, потому что наши представления об обсуждаемом вопросе различаются. И это уже не только мои представления. Многие учёные и даже политики согласны с таким способом восприятия окружающего мира.
Напомню, что на этой теме я бы хотел остановиться на макродинамике сознания. То есть обсуждаем только то, что видим невооружённым взглядом, или с помощью микроскопов и телескопов, и всё видимое описываем на макроуровне.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 18, 2018, 11:32:09
Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в форме информации.
  Действительно, нафига готовить яичницу со шкварками, когда достаточно восприниять информацию о ней.
Но изучаем мы не то, что видят наши глаза, изучаем мы образы, созданные мозгом в нашем сознании.
  Это вам к Арефьеву - действительность сама по себе, мы же живем в мире образов созданной реальности. Так создайте не своих оппонентов, но только союзников - получится хороший брудершафт.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 18, 2018, 11:39:52
Это вам к Арефьеву - действительность сама по себе, мы же живем в мире образов созданной реальности.
Зачем Вы лжёте?  8)
Зачем Вы постоянно извращаете смысл моих высказываний? 8)
У Арефьева действительность, как раз, не сама по себе... Потрудитесь впредь сначала разобраться (а для этого надо хотя бы прочитать не по диагонали), а уж потом высказываться.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 18, 2018, 11:45:44
[
Для меня пока, при текущем уровне знаний, сознание равно осознанию. Не умею их различать. А Вы как различаете?
Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в форме информации.
Восприятие - это действие сигнала на рецептор, если после этого ничего не происходит, то - это бессознательное состояние. Если происходит оценка значимости сигнала, то - это уже сознание. А если оценка значимости сигнала попадает в фокус внимания, то - это осознание.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 18, 2018, 12:15:17
Потрудитесь впредь сначала разобраться
  А Вы уверены, что разборки стоят затрат? Ведь при желании из цитат можно составить что прямое, что обратное утверждение.
  Например, Некто Владимир утверждает, что
мы наблюдаем некий объект. Сознание создаёт образ этого объекта в мозгу.
но следует ли из этого, что можно исключить наблюдение, ведь все одно в каждой голове свой образ? Вовсе не следует. Тогда зачем говорить о роли сознания, как Создателя?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 18, 2018, 12:35:45
Восприятие - это действие сигнала на рецептор, если после этого ничего не происходит, то - это бессознательное состояние. Если происходит оценка значимости сигнала, то - это уже сознание. А если оценка значимости сигнала попадает в фокус внимания, то - это осознание.
В этой цепочке смущает оценка. Как различить, когда происходит оценка сигнала, а когда - нет?
Сигнал можно наблюдать и воспроизвести, реакцию/поведение можно наблюдать и воспроизвести, а вот откуда сведения про оценку?
Когда новорожденный ребенок хватается за палец (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%8B#%D0%A5%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81) взрослого, у него происходит оценка сигнала? Если да, откуда это известно?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 18, 2018, 12:51:15
Потрудитесь впредь сначала разобраться
А Вы уверены, что разборки стоят затрат?
Я уверен, что лгать и искажать смысл высказываний оппонента недопустимо. 8)
Не хотите тратить силы на разборки? Тогда промолчите и не высказывайтесь, но не лгите и не возводите напраслину... 8)

Ведь при желании из цитат можно составить что прямое, что обратное утверждение.
Ещё бы... Особенно если брать часть цитат из сообщений Арефьева, часть цитат из сообщений Некто_Владимира, затем всё это хорошенько смешать и по-своему интерпретировать...

Кстати, ниже в своём сообщении Вы как раз и приводите цитату из сообщения Некто_Владимира, а не Арефьева. Какое отношение к данной цитате имеет Арефьев? ??? Он её не писал. 8)
 
Например, Некто Владимир утверждает, что
мы наблюдаем некий объект. Сознание создаёт образ этого объекта в мозгу.
Мало того, я с ней не согласен. Также не согласен и с Вашим комментарием к цитате Некто_Владимира. Поясню в следующем сообщении...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 18, 2018, 13:10:18
Например, Некто Владимир утверждает, что
мы наблюдаем некий объект. Сознание создаёт образ этого объекта в мозгу.
но следует ли из этого, что можно исключить наблюдение, ведь все одно в каждой голове свой образ? Вовсе не следует. Тогда зачем говорить о роли сознания, как Создателя?
Во-первых, сознание ничего там не создаёт. В этом Некто_Владимир не прав - механизм сознание под другое "заточен". Сознание только умеет соотносить со знаниями, совмещать со знаниями, согласовать со знаниями, сочетать со знаниями и т.д. - то есть, позволяет относится/действовать/решать/воспринимать к чему-либо (либо в отношении чего-либо) со знанием. Грубо говоря, механизм сознания только отражает, но не создаёт...

Во-вторых, Некто_Владимир, вовсе не исключал самого наблюдения.
Итак, мы наблюдаем некий объект. Сознание создаёт образ этого объекта в мозгу.
Непонятно тогда, зачем Вы это ему приписываете? А потом приписанное Вами сами оппоненту, сами же успешно опровергаете! ???

Это, что за метод ведения дискуссии такой? Зачем Вы выдираете кусок из цитаты оппонента? ???
Вы ведь тем самым искажаете смысл высказывания оппонента!
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 18, 2018, 13:29:22
  Добрый Арефьев, попробуйте доказать на примерах, что сознание "только отражает, но не создает..." и Вы сами заметите, что из незначащих наблюдений, зачастую, рождается (но не создается и не отражается) то, что никак не вытекало из наблюдений.

  Есть старый, добрый способ логического опровержения - доведение причины до абсурдного следствия, что дает веские основания для отбраковки причины. Я и со своими думами поступаю так же, стараясь, не всегда удачно, избегать не проверенных этой методой высказываний.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 18, 2018, 14:01:08
Добрый Арефьев, попробуйте доказать на примерах, что сознание "только отражает, но не создает..."
Про наблюдение. Вы не можете осознать наблюдаемый (воспринимаемый, ощущаемый, видимый, слышимый) объект прежде, чем его увидите, услышите, ощутите, воспримите. Осознание идёт позже восприятия объекта. Сначала возникает образ объекта в мозгу (в результате обработки потока сигналов от первичных-вторичных-третичных зон коры), а затем происходит его осознание.

Про осмысление. Вы не можете осознать мысль (идею, фантазию, результат прогноза, воспоминание и т.д.) прежде, чем данная мысль (идея, фантазия, результат прогноза, воспоминание и т.д.) возникнет в мозге. Осознание идёт позже возникновения мысли. Сначала возникает мысль в мозге, а уже потом происходит её осознание.

Этого пока хватит. Сознание, это не создатель...
Отражение в зеркале, точно также, идёт позже самого отражаемого объекта. Отражение в зеркале, это не создатель объекта, который отражается в этом зеркале.

и Вы сами заметите, что из незначащих наблюдений, зачастую, рождается (но не создается и не отражается) то, что никак не вытекало из наблюдений.
Разумеется, но это никак не связано с созданием именно сознанием. Отражается в сознании только то, что ему показывает мозг. И, разумеется, любое восприятие извне подвергается весьма серьёзной обработке мозговыми структурами. Сознание "видит" только конечный результат, без промежуточных результатов (и, тем более, не может "видеть" сам процесс обработки воспринимаемого потока сигналов).

Сознание, это как отражение, в некоем внутреннем "зеркале" наших внутренних мозговых процессов (в виде их проекций). Причём, отражается в том "зеркале" только малая часть конечных результатов обработки сигналов. Грубо говоря, именно в том "зеркале" совмещаются проекции знаний и воспоминаний, знаний и восприятий, знаний и других знаний и т.д. И результат этого совмещения воспринимается мозговыми структурами и учитывается при формировании дальнейшей реакции организма (принятии решения, выработке алгоритма действий).

Есть старый, добрый способ логического опровержения - доведение причины до абсурдного следствия, что дает веские основания для отбраковки причины.
Именно. Попробуйте его в отношении тезиса: "сознание создаёт". И очень скоро убедитесь, что хрень получается (либо придётся вводить некую потустороннюю независимую сущность).
 
Я и со своими думами поступаю так же, стараясь, не всегда удачно, избегать не проверенных этой методой высказываний.
Сомневаюсь... 8)
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 18, 2018, 14:11:56
  Сомнения - это уже хорошо. С примерами же пусто. Или Вы желаете из меня сделать Верующего в Вас?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 18, 2018, 14:34:40
С примерами же пусто.
Таких как Вы примеры не убеждают, рассуждения не убеждают, призывы к логике не убеждают.
Вы позволяете себе перевирать сообщения оппонентов, извращать смысл высказываемых оппонентами сообщений. Хотя ведь все сообщения на форуме можно перепроверить и выявить Вашу ложь. Зачем тогда лгать? Тут два варианта ответа (оба плохих): умысел и/или маразм...

Даже когда указываешь на совершённую Вами ошибку, Вы никак не реагируете. Смешно сказать, но Вам даже не стыдно. 8)

Или Вы желаете из меня сделать Верующего в Вас?
Чур меня... От таких как Вы надо подальше держаться...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 18, 2018, 15:42:15
Сигнал можно наблюдать и воспроизвести, реакцию/поведение можно наблюдать и воспроизвести, а вот откуда сведения про оценку?Когда новорожденный ребенок хватается за палец взрослого, у него происходит оценка сигнала? Если да, откуда это известно?
Трудный вопрос. Это не кошки-мышки, которым можно электроды втыкать и ПД отводить. Одна надежда на Ф-МРТ.
А что, во время сна рефлекс тоже проявляется?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 18, 2018, 16:34:12
Таких как Вы примеры не убеждают, рассуждения не убеждают, призывы к логике не убеждают.
  Ладно, тогда попробую сам.
  Воображение неотъемлемая часть сознания. Можно нарисовать невиданное животное. Вначале это будет, скорее всего, химера, как составление фрагментов в целое. Но можно и вовсе невозможное типа рыбы, вкушающей лунный свет на солнцепеке. Наконец можно нарисовать сам солнцепек без светила или головную боль без головы. А для самых абстрагируемых доступно изобразить озарение или там эмоцию, как вселенское бытие. А вот бытие сознания не удастся изобразить так, что бы получить согласие наблюдателей.
  Но человек идет дальше, он начинает понимать то, что не в состоянии вообразить. И дает название, например, сознание в виде Бога. И уже через посредство Бога изучает окружающий мир, формируя его согласно интуитивно вырабатываемым законам.
  Мы принципиально отказываем богу бытие вне сознания, а потому замещаем его, например, той же физикой или философствующей логикой, порождая математические химеры. Важно наполнить эти химеры непротиворечивым содержанием, что бы из редких колосков дикой пшеницы получилось колосящееся поле или из телеги и лошади родился автомобиль. Причем родился так, что бы его эволюция в череде смертей и размножений была в согласии с эволюцией прочих живых существ.

  Кому кроме человека можно приписать такое сознание? Может на это способен ИИ, обрящущий беспредельные вычислительные способности? Да, ИИ сможет составить математическую модель химеры, но наполнить ее содержанием вряд ли.

  А нам надо понять какими скачками с обходными маневрами был пройден путь от разрозненных потенциалов действия на сфере Фокса, к совокупности движений потенциалов, порождающих тот феномен сознания, который мы пока не в состоянии вообразить.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 18, 2018, 16:59:34
Воображение неотъемлемая часть сознания.
Сознание, рассудок, разум и интеллект - эти термины трактуют кому как заблагорассудится.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 18, 2018, 17:51:15
  Да, трактуют, как заблагорассудится, но судится только в пределах собственной теории/гипотезы. Потому, я вначале соглашался с любым определением, что бы проследить во что это выльется. Любая неправильная формула лучше, чем сто противоречивых правильных, главное, что бы были сделаны правильные выводы из нее.
  Но согласиться с чужой точкой зрения, что бы следовать этому взгляду на первых шагах - задача предварительной договоренности "мозгового штурма". А мы таковой договоренности не обозначили. Да еще решили, что есть исчерпывающая формулировка сознания. А ее нет. Она не начальная, а конечная точка исследования.

  Видит бог, я старался обойтись без сознания, но сам срывался в итог, формулируя сознание, как обобщенный термин. Видно оттого, что долго варился в проблемке, безнадежно споря сам с собой.

  У принятия правильного решения всего три врага. Первый - отсутствие постепенности. Второй - отсутствие массы (наглядного представления). Третий, самый важный - непонятое или неправильно понятое слово. Вот сразу врываясь на третьего врага, мы и тупим.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Cow от Ноябрь 18, 2018, 18:36:25
Таких как Вы примеры не убеждают, рассуждения не убеждают, призывы к логике не убеждают.
  Ладно, тогда попробую сам.
  Воображение неотъемлемая часть сознания.
Вообще-то, способностью к прогнозу владеет все живое.
Воображение  всего лишь развитие той способности.
 
  Но человек идет дальше, он начинает понимать то, что не в состоянии вообразить. И дает название, например, сознание в виде Бога. И уже через посредство Бога изучает окружающий мир, формируя его согласно интуитивно вырабатываемым законам.
  Мы принципиально отказываем богу бытие вне сознания, а потому замещаем его, например, той же физикой или философствующей логикой, порождая математические химеры. Важно наполнить эти химеры непротиворечивым содержанием, что бы из редких колосков дикой пшеницы получилось колосящееся поле или из телеги и лошади родился автомобиль. Причем родился так, что бы его эволюция в череде смертей и размножений была в согласии с эволюцией прочих живых существ.

  Кому кроме человека можно приписать такое сознание? Может на это способен ИИ, обрящущий беспредельные вычислительные способности? Да, ИИ сможет составить математическую модель химеры, но наполнить ее содержанием вряд ли.

  А нам надо понять какими скачками с обходными маневрами был пройден путь от разрозненных потенциалов действия на сфере Фокса, к совокупности движений потенциалов, порождающих тот феномен сознания, который мы пока не в состоянии вообразить.
И этим уже человечество громыхало. Даже термин изобрело.
Цитировать
Тёмное море осознания дон Хуан объяснил, что именно темное море осознания превращает светящиеся нити в воспринимаемую информацию. Маги видят это превращение и называют его свечением осознания - это сияние, которое распространяется как гало вокруг точки сборки.
Этот самый бог-дух в толтекском разливе. :)
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 18, 2018, 18:52:07
Вообще-то, способностью к прогнозу владеет все живое.Воображение  всего лишь развитие той способности.
  Аа... да тут всё полутона художественной литературы. Вот только счаз по ящику над моим компом показали, как сцинк идет ко хвостику змеюги, которым она шевелит перед своей пастью. Где предвидение, где инстинкт?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 18, 2018, 21:35:42
Ну, понеслась душа в рай...
Первое, что вы должны понимать, что если человек в возрасте и у него есть свои убеждения, то их изменить невозможно. Поэтому к другим суждениям относитесь спокойнее.
Второе, вы должны заметить, что я не использую цитаты. А вы почти всегда используете ссылочное мышление, поверьте, это не лучший вариант.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 18, 2018, 21:40:30
Фраза о том, что сознание придумывает, отображает объект, а потом мы изучаем не сам объект, а его образ в сознании, придумана не только мной, но и создателями сантьягской теории познания. А её признают полмира...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Cow от Ноябрь 18, 2018, 21:44:50
  Вот только счаз по ящику над моим компом показали, как сцинк идет ко хвостику змеюги, которым она шевелит перед своей пастью. Где предвидение, где инстинкт?
А ЧО такое сцинк? Или кто такой  - ежели ходит? 8)
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 18, 2018, 21:53:25
Я вышел повторно на эту тему через несколько лет не для того. чтобы ссориться на форуме, а для того, чтобы хоть кто-то почитал то, что мне удалось понять. А поскольку ссылок на мои статьи нет, значит, их просто никто не читал. Жаль. А там ведь всё достаточно подробно описано. И что такое сознание, память и осознание, что такое подсознание, воображение. И какие виды сознания, памяти, подсознания и воображения бывают.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 18, 2018, 22:29:06
По сборнику статей "Сознание" сразу будет видно, что мои представления о сознании изменялись в процессе изучения этого феномена. Феномен сознания очень сложный, независимо от того, будем ли мы считать. что сознание есть только у человека, или сознание есть у всех форм жизни. На некотором этапе изучения сознания я решил, что кратко и в целом сознание - это способность живых организмов воспринимать окружающий мир в форме информации. Познание бесконечно, и как только становится что-то понятно, сразу возникают новые вопросы. Например, а как происходит это восприятие? В конце этого сборника я прихожу к выводу, что на рисунке представляющим геометризацию сознания, сознание - это сам спектр сознания. То есть это ломаная по центру рисунка. То есть получается, что сознание - это процесс считывания информации. А то, что вверху и внизу спектра - это просто информационные ресурсы сознания. Внизу ресурс осознаваемой части сознания, память, которую мы осознаём и контролируем этот процесс осознанно. Вверху ресурс подсознания, который мы не можем контролировать осознанно. Там же на рисунке есть все типы памяти, воображения. Но как только ты что-то понял новое, сразу возникает вопрос терминологии. Всё изменилось, и как теперь это называть. Варианты могут быть разными. То, что сознанием обладает только человек, забудьте, это уже анахронизм. Сознанием можно называть всё, что изображено на рисунке. То, что внизу, можно называть осознаваемой частью сознания. А то, что вверху, можно называть неосознаваемой частью сознания. Ломаную самого спектра (Кроме правой части), можно называть воображением, а правую его часть интуицией. В моей интерпретации названия несколько другие. Какая терминология закрепится, не знаю. Это решать вам, всем учёным. Но то, что наши представления о сознании будут меняться на наших глазах, это факт. И вам решать, кем выбудете, скандалистами на форумах, или создателями новых представлений о сознании.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 18, 2018, 22:38:08
А вы почти всегда используете ссылочное мышление, поверьте, это не лучший вариант.
По-другому либо - моветон, либо - плагиат.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 18, 2018, 22:39:59
Кстати, чтобы создать образ в сознании, необязательно его видеть и прочее. Например, бога никто не видел, но его образ существует в мозгах миллионов людей, и это не единственный пример...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 18, 2018, 22:44:58
  Вот только счаз по ящику над моим компом показали, как сцинк идет ко хвостику змеюги, которым она шевелит перед своей пастью. Где предвидение, где инстинкт?
А ЧО такое сцинк? Или кто такой  - ежели ходит? 8)
Пресмыкается https://ru.wikipedia.org/wiki/Сцинковые
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Cow от Ноябрь 18, 2018, 23:18:22
  Вот только счаз по ящику над моим компом показали, как сцинк идет ко хвостику змеюги, которым она шевелит перед своей пастью. Где предвидение, где инстинкт?
А ЧО такое сцинк? Или кто такой  - ежели ходит? 8)
Пресмыкается https://ru.wikipedia.org/wiki/Сцинковые
Спасибо.
Ящик меня давно раздражает - не смотрю. А по своей инициативе искать того сцинка я не стал. Слово смешное и больше на очепятку смахивает. :)

Научная классификация
Царство:   Животные
Тип:   Хордовые
Класс:   Пресмыкающиеся
Отряд:   Чешуйчатые
Подотряд:   Ящерицы
Инфраотряд:   Сцинкообразные
Семейство:   Сцинковые
Латинское название
Scincidae (Gray, 1825)

С воображением и даже прогнозом у него небось точно плохо. Рептилия же и древняя чрезмерно.
Всех способностей небось хватает только на то, чтобы чо нить  зажевать и удрать при явной угрозе. :)
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 19, 2018, 06:25:52
То, что сознанием обладает только человек, забудьте, это уже анахронизм. Сознанием можно называть всё, что изображено на рисунке.
  На рисунке изображено Ваше представление о бытии настоящего. Теперь расскажите, как оно сложилось и запихнулось в любую, на Ваш вкус, частицу мироздания. Или все Мироздание обладает рассеянным по нему сознанием, а живое и косное получает только объедки с барского стола безвременной бесконечности?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 19, 2018, 06:56:42
С воображением и даже прогнозом у него небось точно плохо. Рептилия же и древняя чрезмерно.
  Змеюга тоже рептилия и древняя какой-то меры. Досужий наблюдатель скажет, что змеюга обладала даром предвидения и изучала этологию животных, что бы заманить несознательную особь в свое чрево )))
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 19, 2018, 07:10:57
А что, во время сна рефлекс тоже проявляется?
Во время сна рефлекс, вроде бы, не проявляется. Т.е. сигнал есть, реакции на него нет.

Но отсюда не следует вывод, что если есть реакция, то сигнал оценивается и эта оценка попадает в сознание. Т.е. для оценки сознание совершенно не нужно. Любая сложная техническая система как-то обрабатывает (оценивает, выбирает) сигналы и выдает реакцию в соответствии с заданным алгоритмом. Под оценкой здесь понимается не сознание, а выбор нужного алгоритма.
Для живых организмов вполне возможна такая же последовательность сигнал-оценка-реакция для автоматических поведенческих комплексов. Если же по каким-то причинам автоматическая реакция невозможна или не устраивает организм, то происходит включение сознания: сигнал-оценка-сознание-реакция.

Поэтому похоже, что осознание и сознание синонимы, что-то вроде красавица-раскрасавица. Не бывает сознательных действий без осознания. И не бывает осознания без наличия сознания.

Просто для иллюстрации пример из книги Майкла Газзанига “Кто за главного?”:
Цитировать
В детстве я провел много времени в пустыне Южной Калифорнии — среди кустарников и
сухих злаков, в окружении лиловых гор, креозотовых кустов, койотов и гремучих змей. Там
находился участок земли, принадлежавший моим родителям. И я сейчас еще жив потому, что в
моем мозге протекают бессознательные процессы, выкованные эволюцией. В частности, я жив
благодаря врожденному чувству настороженности по отношению к змеям (“змеиному
шаблону”), которое упоминалось в прошлой главе. Я не раз отскакивал от гремучей змеи. Но это
еще не все. Я отпрыгивал также и от травы, когда она шелестела на ветру. Иначе говоря, я
бросался в сторону еще до того, как осознавал, что в траве шуршит ветер, а не трещотка
гремучника. Если бы я полагался только на сознательные процессы, то, вероятно, отскакивал бы
реже, но был бы укушен, причем далеко не один раз. Сознательные процессы — медленные,
равно как и то, что мы считаем осознанными решениями.
Когда человек идет, сенсорные сигналы от зрительной и слуховой систем поступают в
таламус, нечто вроде станции ретрансляции. Затем импульсы посылаются к зонам обработки в
коре головного мозга, а потом передаются лобной доле. Там они интегрируются с другими
высшими психическими процессами — и, видимо, информация попадает в поток сознания, то
есть человек начинает ее осознавать (“Змея!”). При столкновении с гремучей змеей память
воскрешает сведения о ядовитости этого животного и о последствиях его укуса — и я принимаю
решение “Не хочу, чтобы змея меня кусала!”, быстро прикидываю, насколько она близко и какова
ее дистанция для броска, и отвечаю на вопрос: “Нужно ли мне сейчас поменять направление
движения и скорость?” Да, надо отступить. Команда посылается мышцам, чтобы они принялись
за работу и выполнили ее. Вся эта обработка занимает много времени, до одной-двух секунд, —
и змея могла бы меня укусить, пока я еще был в раздумьях. К счастью, все это и не должно
происходить. Мозг срезает путь по бессознательной тропке через миндалевидное тело, которое
располагается под таламусом и следит за всем, что в него поступает. Если миндалевидное тело
узнает нечто, напоминающее об опасности в прошлом, оно посылает импульс напрямую стволу
мозга, который активирует реакцию борьбы или бегства и бьет тревогу. Я автоматически
отскакиваю, еще не понимая почему. Я не принимал сознательного решения отпрянуть, это
произошло без моего осознанного согласия. Еще нагляднее случай, когда я отскочил на ногу
брата, и только тогда мое сознание наконец сработало — это не змея, просто ветер. Этот хорошо
изученный, более быстрый путь — древняя реакция борьбы или бегства, отшлифованная
эволюцией, — характерен, разумеется, и для других млекопитающих.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 19, 2018, 07:39:46
Если же по каким-то причинам автоматическая реакция невозможна или не устраивает организм, то происходит включение сознания: сигнал-оценка-сознание-реакция.
  О! Зерно сознания. По этому поводу анекдотец.
  Генерал, майор ординарец и любимая обезьянка Чики. --Чики, сорви банан. Чики трясет банан-траву. --Чики, подумай. Чики берет палку и запускает по банану. Генерал сыт, но приказывает: майор, сорви банан, майор трясет. --Майор, подумай. --Чего тут думать, трясти надо!
  Почему у Чики была возможность подумать, а у майора - нет?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 19, 2018, 11:36:50
Почему у Чики была возможность подумать, а у майора - нет?
Привычка отдавать или выполнять приказы заблокировала у майора интеллект. А привычка - вторая натура :)
Но к сознанию это едва ли имеет отношение, майор тряс пальму вполне сознательно.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 19, 2018, 18:50:30
  Приятно с Вами общаться, Иван. Действительно, приказы рефлекторных дуг выполняются, а обсуждаться сознанием дозволено только после выполнения, о чем и говорит приведенный Вами отрывок из книги. Только в условиях относительной изоляции от дикой природы ЕО может позволить роскошь анализа предстоящего события. Концентрация "рефлекторных дуг" в головной части - это залог быстрой передачи возбуждения от зрительных рецепторов до спинного мозга. Но прямая передача чревата ошибками, следовательно, организовывались и "тормозные дуги".
  Можно предложить простейший способ их организации - раздвоение и последующее сращивание нейронного ствола с разной длиной миелинового слоя, обеспечивающего быстрый проскок потенциала действия. Тогда от одного импульса в приемник поступит два сигнала с фазовым запаздыванием. И по характеру запаздывания приемник может провести оперативную оценку уже закодированного нейроном сигнала. Имеем, так сказать, стерео временное зрение, позволяющее "фильтровать" движение.
  Рост головной нейронной массы - затратное строительство - без постоянной необходимости процесс деградации его функций неизбежен, что выразится в преадаптационном перераспределении сетей на ранее не востребованные функции, коими и может стать сознание. Но такая возможность будет реализована только у организма, имеющего достаточно "свободного времени" для оперирования инструментальными новациями.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 19, 2018, 19:52:23
Т.е. для оценки сознание совершенно не нужно.
В теории функциональных систем П.К.Анохина есть такая штука - акцептор результата действия.
Не бывает сознательных действий без осознания.
Зато бывает, что человек, находясь в сознании, совершает неосознанные действия.
Я не раз отскакивал от гремучей змеи.
В РГУ была биостанция в г.Танаис.  Пошел я как-то ранней весной на родник за водой. И я очень рад, что не отскочил увидев змею, потому что, когда осмотрелся, увидел шт. 5 особей на кв.м. Они на пожарище и пеньки сгоревшего камыша вылезли из поймы погреться. Углубился я в эту веселую компанию на несколько метров, в задумчивости. Выбирался медленно, про себя отмечая. что у многих гадин голова была треугольная, но в основном там были полозы.

Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 20, 2018, 02:52:05
Зато бывает, что человек, находясь в сознании, совершает неосознанные действия.
Это запросто и зачастую. Автоматические действия не требуют участия сознания. Поэтому и можно сказать, что такие действия человек совершил неосознанно, бессознательно. Потому что сообщить подробности таких действий человек не может, т.к. не сознает их, они находились за пределами его сознания.
Например, Кшиштоф Кесьлёвский "О себе" (http://krzysztof-kieslowski-about-myself.blogspot.com/2007/07/1.html):
Цитировать
С детства я помню несколько случаев, которые просто не могли произойти, - а я абсолютно уверен, что так было. Никто в моей семье не может объяснить, в чем здесь дело, - сон ли это, превратившийся для меня в конкретное событие, или чей-то рассказ, который я неосознанно украл.
Здесь "неосознанно" - синоним "бессознательно".
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 20, 2018, 07:11:38
  Есть еще состояние "дежавю" - ощущение повторения того пройденного, о котором нет сведений в сознании.
  Еще раз вернусь к двубанковой модели. Коли так удобнее, назовем сознательный и бессозознательный (автоматический) банки. В простейшем виде, автоматический выдает сигнал для действия, сознательный тормозит сигнал для оценки последствий действия. Залог успеха выживания в балансе автоматизма и осознанности. Противоречия между банками проявляются, как когнитивный диссонанс. Если так, то примеров для фальсификации уйма.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 20, 2018, 07:12:30
В теории функциональных систем П.К.Анохина есть такая штука - акцептор результата действия.
Акцептор результата действия (http://xn--90aw5c.xn--c1avg/index.php/%D0%90%D0%9A%D0%A6%D0%95%D0%9F%D0%A2%D0%9E%D0%A0_%D0%A0%D0%95%D0%97%D0%A3%D0%9B%D0%AC%D0%A2%D0%90%D0%A2%D0%9E%D0%92_%D0%94%D0%95%D0%99%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%98%D0%AF) для функционирования не требует сознания.
Технически такой акцептор реализуется в виде сигнала обратной связи (https://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/115242/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F), который подается на компаратор (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/647683), который сравнивает его с неким эталоном.
У живых организмов оценка может происходить и зачастую происходит без участия сознания.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 20, 2018, 07:17:20
Еще раз вернусь к двубанковой модели. Коли так удобнее, назовем сознательный и бессозознательный (автоматический) банки. В простейшем виде, автоматический выдает сигнал для действия, сознательный тормозит сигнал для оценки последствий действия. Залог успеха выживания в балансе автоматизма и осознанности. Противоречия между банками проявляются, как когнитивный диссонанс. Если так, то примеров для фальсификации уйма.
Вполне возможно, что где-то так в принципе и происходит.
Вроде бы еще И.П. Павлов показал, что в мозге идут конкурирующие процессы возбуждения и торможения, баланс между ними определяет поведение.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 20, 2018, 08:46:58
  Мне, как и Вам, Иван, хотелось бы довести проблему если не до технического решения, то до выявления принципа построения условной сложности. С этой точки зрения, ВладимирКох привносит те физиологические данные, без которых можно пропустить кардинальную "мелочь".
  И тут вопрос, насколько можно в погоне за "электричеством отмахнуться от биохимии"? Вроде аналогии с компом позволяют это сделать. Но может в том и есть кардинальность, что химизм, определяет отличия, например, награждая "комп" опиантами за положительный итог работы и карая деструкторами за отрицательный. Если нейронная сеть (коннектум), в принципе, может выдать волновой трехмерный образ, то необходим механизм его проверки на соответствие с целевым выживанием. Т.е. имеем внутренний ЕО, позволяющий избежать суда внешнего.
  Если так, то можно с особой точки зрения учинить разборку с передачей "сознания" по наследству... А это и есть камень преткновения.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 20, 2018, 11:19:45
Насчёт терминов сознание и осознание согласен, это синонимы. И когда мы говорим сознательный и осознанный мы имеем ввиду примерно одно и то же: речь идёт о считывании информации из осознаваемого ресурса - памяти.

Проблема в том, что бессознательные или автоматические действия тоже чем-то управляются. Иногда мы это совсем не осознаём, иногда осознаём частично. Управление такими процессами находится на уровне инстинктов. Сознание, вообще говоря, многоуровневая системная структура, и не только структура, но и паттерн. Осознанно управлять на уровне инстинктов мы не можем. Иногда это удаётся, иногда нет. Но вопрос то остаётся: включать уровень инстинктов в сознание или не включать?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 20, 2018, 11:50:22
Проблема в том, что бессознательные или автоматические действия тоже чем-то управляются.
Да, конечно. Набором условных и безусловных рефлексов.

Управление такими процессами находится на уровне инстинктов.
В принципе, да. Если понимать под инстинктами сложные поведенческие комплексы, не требующие участия сознания. Т.е. нейроны как-то сами по себе работают по жестко заданному алгоритму. Корректируем условные рефлексы - корректируется алгоритм. Сознание здесь нужно только для коррекции условных рефлексов.

Но вопрос то остаётся: включать уровень инстинктов в сознание или не включать?
Едва ли это стоит делать... Инстинкты человека - не менее, а то и более размытое понятие, чем сознание.  Есть отдельная тема про инстинкты, но ясности еще меньше, чем в случае с сознанием - https://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.0.html (https://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.0.html)

Мне сразу понравилось Ваше определение сознания:
Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в форме информации.
но потом стал проверять на примерах и у меня не получилось отличить человека от компьютера.
Компьютер тоже способен воспринимать окружающий мир (через устройства ввода) в виде информации (которую хранит на жестком диске).
Но на деле так и есть, сознание как-то преобразует афферентные сигналы из окружающего мира в информацию, которой можно пользоваться.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 20, 2018, 12:23:31
По-моему, инстинкты часть сознания, и они не могут быть сложнее сознания.

Конечно, компьютер не воспринимает информацию. Это мы его учим принимать и выдавать информацию. Но он эту информацию не понимает. Работает только по нашим программам. Ключевое слово "воспринимать" подразумевает живое существо, воспринимать могут только живые существа.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 20, 2018, 12:25:04
Сознание многоуровневая система, у которой есть подсистемы на разных уровнях масштабности. Попробую это объяснить на примере размножения человека.
Несомненно, необходимость размножения записана на генетическом уровне, не знаю где, в генах, в ДНК или в хромосомах, но такая информация должна быть. Далее эта необходимость размножения обязательно передаётся на уровень инстинктов, ведь инстинкты записаны на генетическом уровне. Иногда люди спариваются, не осознавая того, что делают, действительно только инстинктивно. И только позже начинают осознавать, что же они наделали. По-видимому, иногда спаривание происходит на уровне инстинктивных рефлексов, в том числе приобретённых, частично осознанно. Несомненно, что информация о спаривании связана с эмоциональным уровнем сознания. На эмоциональном уровне нам просто приятно, а иногда мы даже влюбляемся и создаём семейные пары. А в семейных парах, часто уже на логическом уровне масштабности, в сознании возникает желание завести ребёнка. Мужчинам это желание часто может быть непонятным, но женщинам оно должно быть понятно. Так что в этом вопросе я надеюсь на поддержку женщин.
Женщины, объясните этим непонятливым мужикам, что сознание многоуровневое.
И всё тот же вопрос: надо ли в понятие сознание включать все эти уровни? Или оставим только мышление.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 20, 2018, 12:59:47
считывании информации из осознаваемого ресурса - памяти.
  Надо если не задавать постоянно, то "держать в уме" вопрос о передаче "памяти" по наследству. Геном строит рефлекторную сеть, которая продолжает изменяться фенотипически, образуя ячейки коннектума, ответственные за накопление прижизненных впечатлений-отражений. Ясно, что сами "информационные отражения" не могут быть записаны в геноме половой клетки. Но запись о геометрии нейронных ячеек - может, хотя мы и не знаем как.
  Из этого придется по-иному взглянуть на Ваше суждение:
автоматические действия тоже чем-то управляются.
  Ответ Ивана читается так, что сформированная ячейка, будучи возбуждена, выдает кодированный импульс. Кодировка необходима для поступления сигнала только в тот приемник, который имеет соответствующий декодер. Остается решать, каким образом волевое усилие сознания может подавить или ослабить кодированный сигнал от рефлекторной ячейки. В таком раскладе решение уже не обречено повиснуть за ничего не значащим термином.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 20, 2018, 13:08:05
И всё тот же вопрос: надо ли в понятие сознание включать все эти уровни? Или оставим только мышление.
  Всюду и повсюду мы говорим о уровнях организации, но ни разу не удосуживаемся сказать, что скрываем за термином многоуровневость. Даже в социальной пирамиде от вершины через институты управления к базовым уровням, мы начинаем путаться с первых же разборок.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 20, 2018, 13:18:27
Конечно, компьютер не воспринимает информацию.
Можно, конечно и так сказать. Но, наверное, более правильно будет говорить, что он воспринимает сигналы из среды в виде синтаксической информации, а семантическая информация (смысловая) уже в нём самом возникает (в соответствии с установленным в него ПО). Но ведь и живое существо воспринимает из среды тоже только сигналы. И точно так же, по сути, в нём возникает уже семантическая информации (в соответствии с его ПО, если можно так выразиться).

Но ещё более правильно говорить, на мой взгляд, что система (в самом обобщённом смысле - включает в себя любую систему) воспринимает только воздействия среды.

Человек также рецепторами в органах чувств воспринимает только воздействия среды (например, в виде электромагнитных квантов). На фотоне, знаете ли, не написано, кому он принадлежит и откуда взялся - от соседней звезды (излучился), от картины на стене (отразился (а, по сути, переизлучился) от полотна), от лампы накаливания и т.д. Фотоны с одинаковыми параметрами не несут никакой смысловой информации.

Скажу больше - если бы мы, все способные воспринимать/ощущать фотоны (типа, реагировать на воздействие фотонов), не принадлежали к нашей действительности (к нашей Вселенной), как огромной системе, мы бы и синтаксическую информацию не воспринимали в виде фотонов (мы бы вообще не могли видеть фотоны и реагировать на них). Это я уже объяснял (тема отдельная есть) - если реагируешь на воздействие чего-либо, значит, находишься в одной с ним системе...

Поэтому, компьютер, как система, однозначно воспринимает воздействия среды.
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8C
Цитировать
Значение[править]
- ощущать, испытывать что-либо, быть объектом воздействия чего-либо ◆ Я не воспринимал воздействия этих лучей, хотя, говорили, что от них слепнут.
- истолковывать, трактовать ◆ Не воспринимай это как оскорбление.
- усваивать получаемое извне ◆ Мы всегда плохо воспринимали такую информацию и предпочитали её избегать.

Но дело даже не в этом.

Вы путаете понимание и осознание. Это разные вещи. Разговор отдельный (можно продолжить в другой теме).

Вы путаете механизм сознания, процесс осознания и проявляемый эффект сознания. Эти все три вещи - разные.

Механизм сознания только обеспечивает реализацию (и/или возможность таковой) процесса осознания. То есть в определённых условия и в определённом режиме работы механизм позволяет протекать процессу осознания.

Процесс осознания обеспечивает реализацию ответной реакции в соответствии со знаниями. Это в самом обобщённом смысле.

А проявляются результаты работы механизма сознания (процесса осознания) в виде эффекта, который наблюдатель интерпретирует, как эффект проявления сознательной реакции наблюдаемой системы.

В другой теме я подробно рассматривал всё это. Тема огромная (да ещё пересекается с другими), народ её практически не читает. Поэтому, я не особо рассчитываю, что Вы будете её читать - просто информирую о наличии данной темы.

P.S. Процесс эволюции затрагивает все три сущности - механизм, процесс, эффект (по сути, нашу интерпретацию). На мой взгляд, необходимо определится, что именно Вы сами подразумеваете под понятием "сознание". А после этого уже договариваться (согласовывать) это Ваше понимание с другими участниками.

И ещё. Не стоит изначально зацикливаться на терминах - термины идут в последнюю очередь, сначала общее понимание необходимо.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 20, 2018, 17:29:25
Насчёт определения сознания.  Это настолько глубокое и многоплановое понятие, что охватить всё невозможно. А я люблю краткость. Поэтому мне нужно было выбрать самое главное, и это включить в понятие сознания. От многих попыток пришлось отказаться. Но в конце концов, первое определение, которое меня устроило выглядело так: сознание - это способность живых организмов воспринимать окружающий мир в форме информации. Позже два слова "живых организмов" я выбросил и осталось: сознание это способность воспринимать окружающий мир в форме информации. Кажется, слишком кратко. Но на самом деле это очень ёмкое определение. Понятие информации очень широкое и глубокое, только смысл этого термина можно обсуждать до бесконечности. Понятие восприятия тоже очень глубокое, и об этом тоже можно говорить много. Самое главное, что с моей точки зрения это понятие относится только к живым системам, поэтому  два слова "живых организмов" я выбросил из определения. Естественно, такое определение сознания очень глубокое по своему смыслу. Стоит ли об этом спорить, не знаю, хотя бы просто потому, что из-за глубины этого понятия каждый человек подразумевает свой смысл, который именно он будет считать главным свойством сознания. И спору не будет конца.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 20, 2018, 18:00:50
Думаю, что в понятие "окружающий мир" входит и сам человек со своим сознанием. Поэтому понятие окружающего мира тоже очень ёмкое и глубокое. И "способность воспринимать" включает в себя всё, и восприятие окружающего мира, и восприятие своего собственного сознания. Поэтому всё, что происходит в самом сознании есть в таком определении. Сознание это и есть, и осознание, и понимание, и механизм сознания.
Но тут всё не так просто, многое ещё зависит от того, как сообщество учёных договорится. Если обратиться к моей геометризации сознания. То сознание - это сам информационно энергетический спектр. Но он делится на две части. 1. Сознание может осознанно считывать информацию из информационного ресурса памяти, что ниже спектра. Этот процесс можно назвать осознанием. 2. Сознание может неосознанно считывать информацию из информационного ресурса подсознания, что выше спектра. Этот процесс я называю воображением.  Что тут важно, человек должен понимать всю считываемую информацию, и ниже, и выше спектра. То есть понимание включает в себя и осознание, и воображение. Но если под сознанием понимать информационно энергетический спектр, тогда понятия сознание и понимание это синонимы.
Впрочем, я не силён в фонетике, и какая тут будет принята терминология, не знаю.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 20, 2018, 18:38:56
Понятие информации очень широкое и глубокое, только смысл этого термина можно обсуждать до бесконечности.
  А вот не надо запугиваться шириной и глубиной. Поставьте эксперимент - два однотипных абонента принимают одинаковые сигналы. Почему для одного эти сигналы несут информацию, а для второго нет?
сознание это способность воспринимать окружающий мир в форме информации.
  Поясните, каким образом информация приобретает форму, тогда как по логике - это исключительно содержание?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 20, 2018, 19:45:58
И тут вопрос, насколько можно в погоне за "электричеством отмахнуться от биохимии"?
Тут нет вопроса. Синхронно, или несинхронно придут ПД на постсинаптический нейрон решает биохимия и степень миелинизации аксонов пресинаптических нейронов.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 20, 2018, 20:45:37
  Я принимаю Ваш ответ, как необсуждаемую данность. Миелиновый слой можно оставить "на совести" нейрона. С биохимией пока загвоздка, потому скажите, ВладимирКох, можно ли сказать, что биохимия есть целиком наследуемая часть в отличие от коннектума, который изменяется в процессе жизнедеятельности организма?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 21, 2018, 05:20:05
А я люблю краткость.
Разделяю Вашу любовь. Поэтому попробую еще немного обобщить.

Все три определения:
...сознание- это активная обработка афферентных информационных потоков.
Сознание - это способность человека что-то ощущать и сообщать об этом другим.
Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в форме информации.
по сути говорят об одном и том же. О том, что сознание диагностируется по наличию у человека информации. Т.е. сознание содержит объем информации, где под информацией понимается следующее:
Информация - это содержание сигнала.

Сознание ограничено тем объемом информации, которым человек может оперировать субъективно, т.к. по наличию сознания мы и определяем субъекта. Тест Тьюринга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%A2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0)  на интеллект как раз и пытается определить наличие субъекта, т.к. именно этим человек отличается от компьютера. Компьютер не обладает субъектностью. Как работает тест Тьюринга?
Цитировать
«Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор».
На основании информации, получаемой при разговоре, человек пытается отличить компьютер от человека, объект от субъекта. А вся информация, которая есть у человека как субъекта, находится в его сознании. Больше у человека никакой информации нет. Поэтому сознание равно по объему информации, доступной человеку как субъекту. Или, для краткости,

сознание – показатель (коэффициент) субъектности (https://psychology_lexicon.academic.ru/294/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) .

При таком взгляде решается вопрос с наличием сознания у пчелы. Если взять сознание человека за 1, то сознание пчелы или термита будет доли процента, например, 0,00001. Таким коэффициентом субъектности на практике можно пренебречь. Т.е. можно сказать, что пчела или термит практически не обладают сознанием.

Отсюда http://wladimir-murashkin.narod.ru/Doc/Soznanie.pdf (http://wladimir-murashkin.narod.ru/Doc/Soznanie.pdf) формулу «организм + сознание = жизнь» можно представить в виде комплексного числа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE) вида a+bi, где мнимая часть содержит коэффициент субъектности. При a+0i получаем косный неживой объект.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 21, 2018, 06:13:08
Миелиновый слой можно оставить "на совести" нейрона.
Нельзя. Миелин формируется и у первичноротых и у вроричноротых, т.е. конвергенция. И формируется он не из нейронов.
можно ли сказать, что биохимия есть целиком наследуемая часть в отличие от коннектума,
Наследуется ДНК и РНК. При синтезе белка происходит его гликозилирование, одновременно с ростом пептидной цепи. Структура гликанов не наследуется, а формируется в зависимости от функционального состояния клетки. Да, структура  CAZy наследуется, но потом , по слабоизученным причинам она модифицируется (ограниченный протеолиз) и, сработает или не сработает и как сработает фермент - зависит от обстоятельств.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 21, 2018, 10:53:27
Пояснение к субъектности. По ссылке https://psychology_lexicon.academic.ru/294/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C (https://psychology_lexicon.academic.ru/294/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C):
Цитировать
Субъектность [лат. subjectum — подлежащее] — свойство индивида быть субъектом активности.
не очень удачная формулировка, т.к. субъектность определяется через субъект.
Поэтому предлагаю в нашем контексте применительно к поведению человека и других животных такую формулировку:

Субъектность - это неопределенность информированного выбора.

Т.е. поведение, которое управляется условными или безусловным рефлексами, детерминировано рефлекторными дугами и афферентными сигналами. Бывает еще хаотическое поведение, например, в условиях недостатка информации, когда делать что-то надо, а информации мало.
Субъектность - возможность выбора человеком того или иного варианта действий, основанная на полученной информации. Т.е. детерминизма поведения нет, выбор заранее не определен. Выбор делается не наобум, а на основе имеющейся информации.
Человек обладает большей субъектностью, пчела - меньшей. Кошка - где-то между ними.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 21, 2018, 11:57:19
сработает или не сработает и как сработает фермент - зависит от обстоятельств.
  Принято. Потому придется отвергать тот легкий путь разборок с сознанием, что удастся разделить наследуемую часть от приобретенной прижизненно. И придется идти от "истоков".
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 21, 2018, 12:38:05
Фотография. Почему семейная фотография для человека является информацией, а для собаки нет? Причин множество, начиная от непонятной кодировки, и заканчивая отсутствием у собаки способности абстрагировать.

Форма тоже может быть наполнена разным содержанием. В геометрии, форма имеет один смысл. А форма разговора, это совсем другой смысл. Может лучше было бы "в виде информации".
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 21, 2018, 12:45:00
Честно говоря, я не люблю определения, они должны быть очень строгими, а это не всегда возможно. Предпочитаю понятие, понятие может быть не таким строгим, как определение, понятием можно маневрировать в некотором смысловом диапазоне. Я бы вообще своё определение сознания назвал понятием. Но все требуют определения, а как дать сознанию строгое определение. Практически это невозможно.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 21, 2018, 12:55:44
Сознание человека и пчелы можно количественно измерять и импами. Но это тоже мало что даст. Ведь сознание ещё имеет качество. Можно попробовать это оценить. Если в сознании используется от 1 нервного импульса до, примерно, 100000, то скорее всего речь идёт об инстинктах. Если от 100000 до 1000000000, то качественно это могут быть эмоции. Если для создания информационного образа требуется более миллиарда нервных импульсов, то, скорее всего, речь идёт о логическом образе.

И все эти три случая я описал по разному, но смысл примерно одинаковый. То есть проблема ещё и в том, что одинаковый смысл мы можем описать по разному.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 21, 2018, 12:58:36
и заканчивая отсутствием у собаки способности абстрагировать.
Вы заблуждаетесь. Предлагаю почитать Конрада Лоренца ("Оборотная сторона зеркала").
Функция абстрагирования - весьма древняя функция...

Когда животное узнаёт  один и тот же предмет с разных ракурсов, это тоже результат работы механизмов абстрагирования мозговых структур животного. То бишь, мозг научился выделять абстракт - некое соотношение сигналов со зрительной сетчатки. А ведь при наблюдении с разных ракурсов изображение на сетчатке весьма различно!!!. То есть, перед мозгом стоит задача выявить нечто общее (абстракт), присущее всем этим изображениям. Это только один пример работы функции абстрагирования.

Кстати, такая проблема стоит перед разработчиками всяких роботов и систем ИИ в полный рост - задача весьма нетривиальная. А человек, как и животные, запросто справляются с этим.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 21, 2018, 13:13:44
Сознание пчелы и человека совсем разные сознания, они лежат на разных уровнях системной масштабности. И сравнивать ихД думаю, бесполезное занятие.

Пока мы и с сознанием человека не очень разобрались. 300 лет назад негров вообще не считали людьми. 150 лет назад крестьяне в России были собственностью помещиков. Только после второй мировой войны права людей стали более всеобщими. А представьте, что нас посетили пришельцы, пусть 5000 лет назад. Могли ли они людей принять за разумных существ? А если нас посетят сейчас? А если через 5000 лет, когда Земля станет похожей на Марс, людей останется мало, и те будут жить под землёй...

Думаю, что диапазон плюс минус 5000 лет это тот диапазон, когда у нас будет шанс установить контакт с другим разумом. В противном случае, мы просто не поймём друг друга. А если пришельцы по развитию будут опережать нас на десятки тысяч лет, то они вообще примут нас за животных, а может и за насекомых. Так что вопрос осознании человека тоже не очень однозначен.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 21, 2018, 13:17:16
По поводу абстрагирования согласен. Просто уровень развития этой способности может сильно различаться.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 21, 2018, 13:37:16
Бывает еще хаотическое поведение, например, в условиях недостатка информации, когда делать что-то надо, а информации мало.
  Это заметно на поведении бактерии, которая рысканием "вычисляет" распределение концентраций, после чего следует в направлении градиента.
  Потому приветствую Вашу формулу
формулу «организм + сознание = жизнь» можно представить в виде комплексного числа вида a+bi, где мнимая часть содержит коэффициент субъектности. При a+0i получаем косный неживой объект.
Но попробую подобраться с другой стороны.
  Пока мы хотим нечто подобное этому: сознание проявляется как изменение структурной формы, наполняемой информационным содержанием.
  За базу возьмем главную формулу философии: бытие & сознание. Если вместо знака согласования поставить информацию, осуществляющую взаимодействие, то из операций с тремя переменными никакого проку не выжмем. Потому переписываем в виде уравнения: состояние сознания равно произведению неопределенностей между вариацияциями бытия и информацией о этих вариациях. Проверяем логикой, чем большее количество вариаций мы пытаемся анализировать, тем меньше информации можно получить о каждой вариации. Получается, что можно ввести минимальную (но не исчезающе малую) частицу сознания, которой обладает субстанция, способная к обработке информации.
  ИИ в перспективе можно наделить бесконечным количеством информации, как о самих состояниях, так и бесконечным количеством вероятных состояний, которые он может анализировать. При этом его сознание становится неопределенностью типа бесконечность на бесконечность.

  Вывод выходит весьма утешительный - именно потому, что живое ограничено в своих потугах познания до некоторой аддитивной постоянной, есть надежда на, так называемое, сознательное поведение. Другой вывод, что двигаясь по векторному направлению роста сознания, мы обязательно столкнемся с ростом ущербности какой-то из функций сознания, которая будет знаменовать путь к вымиранию.
  О росте количества функций сознания вроде ничего определенного сказать нельзя. Похоже, это количество может расти неограничено. Но что такое функции сознания?

  ПП. Перечитал, остался недоволен, но стирать жалко...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 21, 2018, 14:22:26
Главной особенностью ИИ считают способность обрабатывать информацию, и думают, что ИИ можно создать без восприятия окружающего мира. И даже способность роботов передвигаться и что-то говорить по программе сводят к обработке информации. Так ИИ не создать. Главным свойством сознания является восприятие окружающего мира: как живые организмы воспринимают окружающую среду. Если хотите, сознание начинается с восприятия. Я даже главные формы сознания назвал восприятием. Думаю, что большинство из вас с этим не согласны. Но почему-то по этому вопросу на меня не наезжают.

Поэтому ИИ для начала должен видеть и слышать окружение, и по этому восприятию должен самостоятельно принимать решения. Если этого нет, то нет и никакого ИИ. О каком ИИ вы говорите, о детских игрушках?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 21, 2018, 14:34:57
Я неоднократно кое-что читал по нейробиологии, пытаясь с этой позиции нащупать подходы к сознанию. Но в нейробиологии вообще нет понятия сознания. Для нейробиологов сознание не научно. Там идут разговоры только о химических и электрических процессах. Это даже чувствуется по общению между Василием Андреевичем и Vladimirkox. Может потому, что нейробиология часто ограничивается изучением простейших организмов, пиявок и прочее, и все считают, что у них нет сознания. Не знаю, но мостика от нейробиологии к сознанию я пока не вижу.

Именно поэтому я и пытаюсь вначале создать макродинамику сознания. Каждый нейробиолог, изучая пиявку, должен понимать, что за этим стоят простейшие формы сознания. И все химические процессы, тем более, электрические импульсы нужно хотя бы подсознательно анализировать с точки зрения наличия сознания. Иначе вообще зачем всё это изучать?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 21, 2018, 14:47:50
Сознание пчелы и человека совсем разные сознания, они лежат на разных уровнях системной масштабности. И сравнивать ихД думаю, бесполезное занятие.
  Дело даже не в сравнении, а в том какой смысл наделять все живое сознанием, если невозможно придти к согласию, что это за штукенция? Иван выражает триединство жизнь, сознание, организм, как слагаемые, символизирующие замкнутость неразделимой цельности. В принципе, получается что жизнь, минус, сознание является организмом. Остается придать этим трем элементам коээфициенты пропорциональности, что бы говорить введении закона сохранения.

  Я попытался подойти с позиции принципиального незнания, чем отличается бытие жизнедеятельности от сознания о том, что такое бытие. Потому, как только мы вкладываем свои знания в проблему - у нее "автоматически" появляется "емкость" для сознания. И именно тут появляется простор для введения информации. Мы попросту вкладываем нашу информацию о процессе в сам процесс.

  И становится понятным, почему мы так буксуем при дележе сознания на части. Сам процесс познания вносит элементы живого в косное. А объективизм делается мертвым, если вычесть из него элементы субъективных мнений.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 21, 2018, 14:58:15
Каждый нейробиолог, изучая пиявку, должен понимать, что за этим стоят простейшие формы сознания. И все химические процессы, тем более, электрические импульсы нужно хотя бы подсознательно анализировать с точки зрения наличия сознания.
  Это недопустимо. Пропадет объективизм. Получится или дополнительность от Него, или перераспределение отношения исследователя к исследуемому.
  Поэтому, если ИИ будет рефлексировать после каждой операции над мнением об этой операции, он потеряет скорость оперирования, не приобретя свободы волепроявления, свойственной ЕИ.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 21, 2018, 21:05:19
Для нейробиологов сознание не научно. Там идут разговоры только о химических и электрических процессах.
Погуглите ПСИХОФИЗИОЛОГИЯ. Этим занимается Александров, и учебник про это написал. Но у него ПАРАДИГМА АКТИВНОГО НЕЙРОНА, т.е. нейрон с бухты-барахты выдает ПД, глия и биохимия у него - вне фокуса внимания.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 21, 2018, 21:07:20
Поэтому, если ИИ будет рефлексировать после каждой операции над мнением об этой операции, он потеряет скорость оперирования
Не факт.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 21, 2018, 22:21:36
Цитировать
Наследуется ДНК и РНК. При синтезе белка происходит его гликозилирование, одновременно с ростом пептидной цепи. Структура гликанов не наследуется, а формируется в зависимости от функционального состояния клетки. Да, структура  CAZy наследуется, но потом , по слабоизученным причинам она модифицируется (ограниченный протеолиз) и, сработает или не сработает и как сработает фермент - зависит от обстоятельств.

Вот у меня вопрос многоуважаемому знатоку биохимии связанный с фоторецепторами. В процессе написания семинара в курсе Дубынина Нейрофизиологии поведения обнаружила следующее, поразившее меня обстоятельство
фрагмент из моей работы это почти цитата из лекции -

Цитировать
ПРОЦЕСС
Когда поток фотонов доходит до сетчатки, то его энергия запускает обработку сигнала светочувствительными клетками – фоторецепторами двух видов  – палочками и колбочками. Далее идут 4 слоя обрабатывающих нейронов и начало зрительного нерва.
  Энергия фотонов запускает процесс, немного схожий с фотосинтезом. Наружный сегмент содержит несколько сот мембранных дисков – палочек (пигмент родопсин) или складок – колбочек (один из 3-х йодопсинов  - конопсинов). Распад пигмента запускает реакцию фоторецептора.  Часть  родопсина  «незаменимая» молекула ретинола (витамин А, бета –каротин, известный по морковке).

Насколько я знаю в эволюции все начиналось с светочуствительных клеток, я у себя в работе так это изложила:


Цитировать
ЭВОЛЮЦИЯ
Любой механизм физиологии тела можно увидеть объемно и внятно только проследив его историю и причины его формирования.  Почему фоторецепторы устроены не рационально?  Да потому, что  изменения в процессе эволюции не ставят перед собой конечную цель, а пошагово движутся в направлении адаптации к реальной жизни и выживает тот, кто на данном этапе адекватен реальности. Фоторецепторы прошли длинный путь, в том числе в рамках общего развития сенсорных систем

Н А. Курчанов,  описывая общие свойства эволюции сенсорики,  сообщает(сокращено) :. 9.2. Сенсорные системы.  Возникают на очень ранних стадиях эволюции животных для непосредственного восприятия сигналов внешнего мира. Совершенствуется воспринимающая структура, формируются аналитические центры, из которых затем выделяется ассоциативная система. Рецепторы -  клетки, воспринимающие раздражитель и преобразующие его энергию в нервное возбуждение. Сформировались на основе способности клеток реагировать на механические, химические и электромагнитные воздействия. Эволюция - прогрессирующая специализация чувствительных клеток, объединение с формированием сложных структур и образованием органов чувств.  Можно выделить  три больших класса рецепторов.  Механорецепторы – восприятие механических стимулов. Хеморецепторы – химических.  Фоторецепторы – электромагнитных. К этим главным группам относятся рецепторы наиболее известных нам органов чувств: слуха, осязания, равновесия (механорецепция), вкуса, обоняния (хеморецепция), зрения (фоторецепция).

Ф.Г. Грибакин  пишет:(сокращено)  Сенсорный домен, оснащен специализированным органоидом — жгутиком (лат. cilium), который, обеспечивает движение многих простейших — обитателей водной стихии. Сенсорные жгутики, часто видоизмененные, поистине вездесущи: они найдены в фоторецепторных клетках позвоночных животных и моллюсков; в обонятельных и слуховых клетках позвоночных и насекомых; в клетках органов равновесия позвоночных, ракообразных, моллюсков. У позвоночных животных фоторецепция начинается с поглощения кванта света молекулой зрительного пигмента — родопсина. Локализован он в мембранах дисков наружного сегмента палочек и колбочек сетчатки, а сам сегмент - видоизмененный жгутик: в палочках имеет форму цилиндра, а в колбочках — конуса. В фоторецепторах членистоногих животных (насекомых, ракообразных, пауков) и головоногих моллюсков наружный сегмент, называемый рабдомером, образован микровиллами, плазматическая мембрана которых тоже содержит зрительный пигмент. Рабдомер представляет собой оптический световод, созданный природой.


Когда я вижу эволюцию сенсорных систем, сходстве процесса фоторецепции и фотосинтеза (биохимически мне пока не известном)  и думаю о фотосинтетиках, их аналоге нервной системы (может кто случайно заметил, я здесь, в этой теме, цитировала статью Маркова с Элементов октября этого года около недели назад) и использовании глутамата в качестве передатчика сигнала невольно возникает несколько бредовая мысль


Фотосинтетики- это почти сплошные светочувствительные клетки

Сигнал от света задействовану них во многих процессах

Интересно различают ли они спектр. Если да то это вообще-то что-то типа почти зрение
 ::)
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 21, 2018, 23:13:40
Еще хочу добавить из этой же работы про эволюцию фоторецепции - развитие глаза у эмбриона человека и кто такие первые два товарища( Курчанов и Грибакин) и этот третий - Циммер. Типа информация к размышлению.

Цитировать
Карл Циммер   видит это так: (сокращено)  Первоначально мозг позвоночного формируется как полая трубка, похожая на нервную трубку ланцетника: нервные клетки в ней обращены внутрь  В глазной чаше при вскрытии обнаруживаем аналог топографии светочувствительного пятна ланцетника. Нервная трубка в эмбрионе позвоночных развивается, светочувствительные элементы оборачиваются к задней стенке глаза. Это происходит на самых ранних стадиях развития эмбриона. С развитием эмбриона сходство утрачивается. Стенки глазной чаши истончаются, начинают соприкасаться. Возникает связь между сетчаткой и пигментным эпителием. Сходство это помогает понять, почему наши глаза так странно устроены. Строение пятна у предков позвоночных ограничило формы, которые позже мог принять их глаз.
ПРИМЕРЫ - ЛИЧНЫЙ ОПЫТ
Я рисую сколько себя помню и чувство цвета не только развивается с возрастом в процессе рисования, но и является плавающим в зависимости от того, насколько глубоко погружаешься в образ цвета. Все цвета связаны для меня с эмоциями, а цветовые гаммы имеют индивидуальную эмоциональную окраску. Такое часто встречается в истории культуры народов. Синий  - цвет печали в Китае. Белый -  цвет траура на ближнем востоке. В России красный – цвет праздничной одежды и парадная часть дома (красный угол, красный в смысле красивый, красна девица)
ЛИТЕРАТУРА
1. Лекции Дубынина А. В.
2. Эволюция. Триумф идеи , 2017,   Карл Циммер  — научно-популярный писатель, премия Национальной академия наук США
3. Биосенсоры органов чувств 2000, Ф.Г. Грибакин (1936-2000) , ДБН, завлаб. Эволюции органов чувств (до 2000г.) Института эволюционной физиологии и биохимии им. И.М.Сеченова РАН.
4. Поведение: эволюционный подход. 2012. Н А. Курчанов  КБН, доцент.  Организатор и первый ректор Института биологии и психологии человека.

И про зрение  - разумеется это не зрение в человеческом смысле - просто восприятие светопотока и внутренние реакции - отражение.

Про медуз с их фоточувствительными клетками только ленивый не говорит, что вот видите  - это зачаточное зрение.

Но фотосинтетики реагируют намного больше, они конечно не двигаются в зависимости от освещения как медузы, они это медленнее делают, я видела как листья разворачиваются к свету у некоторых моих цветов в течение нескольких часов.

Вот медленный танец деревьев



или так



Интересно бы сравнить действительно биохимию фотосинтеза и фоторецепции.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 22, 2018, 02:11:19
Иван выражает триединство жизнь, сознание, организм, как слагаемые, символизирующие замкнутость неразделимой цельности. В принципе, получается что жизнь, минус, сознание является организмом. Остается придать этим трем элементам коээфициенты пропорциональности, что бы говорить введении закона сохранения.
:) Это не моя формулировка, она принадлежит ув. Некто_Владимиру - http://wladimir-murashkin.narod.ru/Doc/Soznanie.pdf (http://wladimir-murashkin.narod.ru/Doc/Soznanie.pdf).
Мое предложение - представить это в виде комплексного числа a+bi, где
a - материальная часть (организм)
bi - нематериальная часть (информация)
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 22, 2018, 06:01:10
Энергия фотонов запускает процесс, немного схожий с фотосинтезом.
Сходство очень небольшое:
https://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthesis
https://ru.wikipedia.org/wiki/Передача_сигнала_(биология)
Я его даже никогда не замечал. В одном случае - организм запасает энергию, во втором случае - организм тратит внутренние резервы на определение наличия энергии.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 22, 2018, 07:35:35
Мое предложение - представить это в виде комплексного числа a+bi,
  Переходя к комплексным числам мы имеем дело с векторами. Потому требуется расшифровка, что из себя представляют тангенсы углов наклона. (скажу честно, если Вы собираетесь залезать в комплексные числа серьезно, то мне придется обновлять свои подзабытые знания)

  Пока у меня выходит так, что именно наше сознание, как совокупность представлений о среде многообразия действий, заставляет именно через него объяснять поведение организмов. Плохо это или хорошо, еще не разобрался.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 23, 2018, 03:29:11
У меня никогда не было желания погрузиться в какие-то абстрактные исследования. Наоборот, я всегда стремился к конкретике.

И мне очень понравилась идея Ivan представить функциональное сознание в виде комплексной переменной. Думаю, что эту идею математического описания сознания стоит развивать.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 23, 2018, 03:53:02
Наконец, у Шаройко Лилии прозвучал чёткий интерес к спектру. Это должно быть очень мощное направление исследований, может быть, на десятилетия. В общем это может выглядеть так. Конечно, жизнь зародилась под солнечным светом в видимом диапазоне. И первые живые организмы вначале учились воспринимать солнечную энергию. Скорее всего в виде дублирования солнечного спектра. Постепенно этот способ восприятия развивался. И сознание пошло по пути интегрирования всех других видов информации к такому физическому спектру. И даже когда появился человек с логическим восприятием, логическое восприятие сознание умудрилось прицепить к этому спектральному восприятию.

Скажу честно, я пока не понимаю, как можно отсканировать спектр сознания, разве что по частоте. Но это работа на десятилетия. Сознание - это наша внутренняя вселенная, а вселенную быстро не изучишь. Но нам нужно для изучения этой вселенной учиться применять математические и физические методы исследований.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 23, 2018, 07:03:53
Конечно, жизнь зародилась под солнечным светом в видимом диапазоне.
  Не факт. Черные курильщики, пористые породы недр с водой и метаном...
  Необходимое условие для эволюции органического вещества - это градиент энергии в среде, как поток, за счет обесценивания которого и конкурирует органика. Свет - тот же поток.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 23, 2018, 10:37:06
Цитировать
Наконец, у Шаройко Лилии прозвучал чёткий интерес к спектру.

Я вообще-то про спектр электромагнитных волн писала в надежде найти пересечение с сигнальной связью у растений, но меня ту обломали и поэтому я временно усохла, пока вынуждена признать, что увлеклась - питание  и сигнальная система все таки фундаментальное различие.
:)

Хотя... может еще покопаюсь в сигнальной системе растений в статье Маркова, точнее Пятыгина, которую популяризирует Марков. Все таки свет запускает некоторые реакции которые с большой натяжкой можно отнести к поведению - разворот листьев к свету например.

Что касается света как определяющего фактора зарождения жизни. Жизнь вполне существует без света в хемостинтетики тусуются по некоторым исследованиям до пластов на глубине 7 км в геологических горизонтах, правда их там очень мало.
Но мне нужно исчезнуть на период порядка недели иначе вместо получения знаний я тут буду фантазировать о всяких нетрадиционно мыслящих цивилизациях растительного покрова Земли.

Конечно для фантастики вкусная тема, мне она очень нравится, но хотелось бы познакомиться и с тем, как все происходит на самом деле.
:)
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 23, 2018, 11:00:30
Конечно для фантастики вкусная тема, мне она очень нравится, но хотелось бы познакомиться и с тем, как все происходит на самом деле.
  Можно чуть приземлиться. Селятся эти сволочные потребители света, как паразиты в гидрах. И тем вынуждают гидру-медузу подставлять свою "рожу" к свету. Симбиоз - скажем многозначительно воздвигнув палец к небесам. Рождение сознательного поведения - скромно возразим потупя очи.
  А можно по-центристски - эволюция бытия & сознания. Итог - непредсказуем заработок философа.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 23, 2018, 17:34:09
Вопрос о возникновении жизни в каком-то бульоне это тоже гипотеза. Но даже если она окажется правильной, то настоящая фаза развития жизни наступила тогда, когда живые формы поднялись к поверхности океана и как-то почувствовали силу солнечного света. Возникновение рецепторов восприятия электромагнитного излучения это очень важный вопрос дальнейшей эволюции жизни.

О деньгах я не думаю. Это просто бумажки, удобные для кражи и присвоения результатов чужого труда. Конечно, я не создал макродинамику сознания. Это только отдельные мысли такого развития науки. Для меня важно найти последователей, которые смогу продолжить изучение сознания физическими и математическими методами. А начинать нужно с макродинамики.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 23, 2018, 19:45:24
А начинать нужно с макродинамики.
  Как только Вы вводите этот термин, то выносите сознание за пределы организма, и входите в область культурных традиций. А оно лично Вам надо? К тому же придется различать принятие от приятия. При этом характерно, что есть восприятие, но нет воспринятия.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 24, 2018, 15:24:56
Пофантазируем.
Статья "Системный разум" заканчивается такой глупой мыслью.

Предположим, что некая разумная космическая цивилизация обнаружила повышение радиоизлучения нашей планеты и установила за нашей планетой наблюдение. В процессе наблюдений они достигли линейного разрешения до 10 метров. И дальше у них прогресс в этом разрешении прекратился. Кроме того, представители этой космической расы по размерам намного, в сотни раз, больше нас. Значит, время для них течёт в сотни раз медленнее, чем для нас. То есть восприятие времени у них тоже замедлено в сотни раз. Что они будут наблюдать на нашей планете, обнаружат ли они наличие разума на нашей планете?
Какие прямые признаки существования жизни будут для них доступны? В морях и океанах, в виде точек, они обнаружат корабли, и по характеру их движения установят, что корабли обладают признаками жизни, поскольку никаких разумных существ на кораблях они рассмотреть не могут. Корабли явно управляемые, причину этого управления они не видят, поэтому они припишут наличие жизни этим кораблям. То есть они вполне могут решить, что в морях обитают живые корабли. Установить, разумны ли эти корабли, они навряд ли смогут.
Обнаружить прямые признаки жизни на суше им будет гораздо труднее. Они могут наблюдать, как в виде точек на суше возникают дома, которые объединяются в города. Местами в городах и между городами обнаружат некоторые дороги, и по этим дорогам иногда движутся тонкие, но длинные машины и поезда. Их движение тоже управляемо, но причину управления они не рассмотрят, поэтому они могут решить, что машины и поезда являются живыми. Но установить разумность машин и поездов они тоже навряд ли смогут.
Множество радиосигналов, хаотически поступающих со всех точек планеты, они посчитают радиошумом. Но некоторые радиосигналы они локализуют с движущимися объектами, с кораблями, поездами и машинами, что только подтвердит их догадку, что именно эти движущиеся объекты являются живыми. Но установить, являются ли эти живые существа разумными, они навряд ли смогут. А установить наличие у этих живых объектов эфемерного сознания, которое вообще не наблюдаемо, это вообще фантастическая задача. Поэтому все результаты наблюдений они будут объяснять на основе известных им законов физики, химии, биологии... Вполне вероятно, что они могут решить, что вся планета является живой, а всё остальное просто является структурной организацией этой формы жизни.
А теперь перенесёмся в другой системный мир, с совершенно другими масштабами. Теперь космические разумные существа это мы, люди. А объектом наших наблюдений является живая клетка. То, что клетка живая, мы установили. То, что в клетке есть система управления, это мы тоже установили. И систему управления мы объясняем на основе законов химии и биологии. У нас и мысли не возникает, что если клетка живая, то клеточное управление может быть связано с клеточным сознанием, с клеточным разумом.
Естественно, клеточное сознание, это совсем не то, что мы можем подразумевать под сознанием человека или животных. Это сознание совсем другого уровня организации. Клеточное сознание – это то, что создаёт систему управления клетки и внутриклеточных процессов. Мы считаем, что носителями информации в клетке являются гены. То есть в основе клеточного сознания лежат гены.
Вот тут и появляется эта глупая мысль. А что если настоящих носителей клеточного сознания мы пока не видим? И как космическая цивилизация может наделить сознанием поезда и машины, так и мы наделяем клеточным сознанием гены. А это всего-навсего некоторые генетические конструкции для передачи и транспортировки информации. А настоящих носителей генетической информации мы просто пока не видим.
Конечно, если подходить к вопросу о сознании с позиции современной науки то, ни о каком клеточном сознании и речи быть не может. Но если к вопросу о сознании подходить с общих количественных позиций, то всё может выглядеть совсем иначе. Сознание – это информация. Есть информация – есть сознание. Нет информации – нет сознания. В клетке есть управление. Управление невозможно без передачи информации. То есть в клетке происходит передача информации. Это и есть клеточное сознание.
В мозгу человека информация передаётся и интегрируется на одном, высоком, скажем так, системном уровне, в результате мы имеем довольно сложную форму сознания человека. В клетке информация передаётся и интегрируется на другом системном уровне, в результате мы имеем простейшую форму сознания клетки. Но действительно ли это простейшее сознание? Скорее всего, нам так хочется. На самом деле клеточное сознание должно быть тоже очень сложным, как и все информационные процессы в клетке. Поэтому понять нам, что такое клеточное сознание, будет совсем не просто.
Но для этого нам нужно отбросить все наши философские и психологические предрассудки о сознании. Нужно просто подойти к вопросу о сознании, как к способности обрабатывать и интегрировать информацию. В конце концов, мы должны понять, что любое восприятие и обработка информации связано с каким-либо сознанием. А сознание может быть разным. Сознание системно по уровням своей организации.

А может в этой мысли есть какой-то смысл?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 24, 2018, 17:16:16
Нужно просто подойти к вопросу о сознании, как к способности обрабатывать и интегрировать информацию.
Думаю, что к вопросу о сознании надо подходить, начиная с договорённостей... 8)
Здесь немного поразмышлял:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg220322/topicseen.html#msg220322
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 24, 2018, 18:07:12
В клетке есть управление. Управление невозможно без передачи информации. То есть в клетке происходит передача информации. Это и есть клеточное сознание.
  Опишите, пожалуйста, кто/что управляет потоками команд? Как в клетке отличить передачу информации от биохимического взаимодействия?

  И сознаюсь, что в свой предыдущий пост имел целью провокацию по поводу термина макродинамика. Это или пустой термин, или за ним можно уместить очень многое. Может захотите высказаться?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 24, 2018, 19:19:28
При этом характерно, что есть восприятие, но нет воспринятия.
Мустьерская культура - не? Технология была не только узрета(восприятие через зрительный и тактильный анализаторы), но и воспроизведена(воспринята аки традиция) кроманьонцами.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 24, 2018, 19:24:37
А начинать нужно с макродинамики.
От дельты к истокам... Ну что ж, можно и так. Только у математиков - аппарат слабоват, чтоб разложить один хаотический процесс, на два или несколько его составляющих.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 24, 2018, 19:44:23
Технология была не только узрета(восприятие через зрительный и тактильный анализаторы), но и воспроизведена(воспринята аки традиция) кроманьонцами.
  В своем принципе, да. Подсмотреть и воспроизвести еще не значит усвоить, как информацию, запечатленную и закрепленную в нейронных связях. Воспроизведение должно стать одной из потребностей, как избавление от "зуда цепи" самовозбуждающейся от неопределенных случайностей.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 24, 2018, 20:09:57
  Рассмотрим простенький пример. Самцы светлячков собираются на одном дереве, выставляют брюшко под кислород воздуха, что бы началась автокаталитическая реакция мигания. Это объяснимо отбором. Феромоны и т.д.
  Но вот синхронизировать частоту колебаний, как микродинамику, и фазовую синхронизацию, как макродинамику, чтобы все дерево вспыхивало и гасло в виде единого целого - это уже псевдо культура. Что здесь можно подвести под аналог сознания?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 24, 2018, 22:09:15
Согласен, нужно договариваться и обсуждать.

Кто передаёт информацию не знаю. Нужно изучать. А биохимические процессы идут сами по себе или ими тоже управляют?

Макродинамика - термин, схожий по смыслу с термодинамикой. Просто ничего лучше я не подобрал. Предложите другой.

Макродинамика - это то, что мы видим и как видим сознание. Его вроде бы и нет, но оно есть. Конечно, нужно переходить на уровень нейронов. Но изучение на уровне нейронов не должно противоречить макродинамическим представлениям. Между дельтой и истоком должна быть непрерывная взаимно обратная связь.

Понятие культуры тоже очень широкое понятие. Для человеческого общества, культура вообще может включать всё. Можно ли понятие культуры распространить для других форм жизни, не знаю. Это тоже нужно договариваться.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 25, 2018, 10:42:53
Кто передаёт информацию не знаю. Нужно изучать. А биохимические процессы идут сами по себе или ими тоже управляют?
  Есть процессы естественные, описываемые через физические принципы, правила, законы, действующие в пределах четко установленных рамок. И есть процессы противоестественные, управляемые чере понятие волепроявления. Человеческое поведение - один из примеров противоестественного, т.е. искусственного поведения, где свобода воли является источником целеполагающих сил.
  Есть третья группа явлений, где процесса, как движения от причины к следствию может не быть - это квантовые эффекты, рассчитываемые статистически. Приблизительно таковы же процессы, чувствительные к начальным параметрам, а потому предсказуемые только статистически.

  Проявляет ли геном в клетке волевое усилие для ограничения выбра из спектра предложений, что бы осуществить единственный вариант? Вариант выбирает, но без волевых усилий. Стоит ли подключать понятие информации? Зависит от того, насколько мы разбираемся в тонкостях выбора единственного из числа возможного.
  ДНК без набора молекул РНК - пустая молекула, на ее активные окончания случайным образом сядут метилирующие группы и наступит каюк. Совместную работу ДНК и РНК имеет смысл описывать как информационный обмен только, что бы заместить незнание конкретных механизмов, так называемого, считывания "информации". В натуре все окажется сложной, но банальной чередой естественных процессов.

  Макродинамика похожа на динамику, в ее отличии от статики. Термодинамика - словесный казус, потому как это статика (квазистатика), которую надо переводить, как ТеплоРаботу, где тепло - это беспорядок, а работа - порядок.
  В живом мы не можем разграничить порядок от беспорядка, потому ни о механическом, ни о тепловом равновесии нельзя сказать определнное. Следовательно, все кинетические и термодинамические параметры состояния "согласуются" как неопределенности. А это уже области квнтовых явлений.

  Вы, Владимир, надеетесь многое объяснить через введение сознания, и только разобравшись, дать определение этому сознанию. Для словотрений можно, но используя метод проб и ошибок: даем рабочее определение сознанию и смотрим к чему это приведет. Как правило ни к чему не приводит, однако базовые знания полнятся.

  Я дал пример со светлячками, что бы хоть как-то можно было подключить сознание, ведь группе светлячков как-то надо "договариваться" о одновременности включения света. Цель одновременности - привлечь общими согласованными усилиями самок. Но ведь не дело наделять самих светлячков сознанием о продолжении рода через групповой отбор.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 25, 2018, 13:51:50
О подключении к объяснению феномена сознания квантовых явлений я пока не думал. Не всё сразу. Хотелось бы вначале разобраться на макроуровне, потом на микроуровне. Если этого окажется недостаточно, тогда можно подумать о квантовых методах.

Ещё немного о термине макродинамика сознания.
Пока нам доступны три системных мира: гравитационный, электромагнитный и ядерный. Каждый из этих миров я делю на три уровня масштабности: микромир, макромир и мегамир. Электромагнитный микромир – это атомно-молекулярный мир. Электромагнитный макромир – это мир, в котором живёт человек. Электромагнитный мегамир – это горы, озёра, астероиды до размеров порядка 10 км. Сознание функционирует на уровнях электромагнитного микромира и электромагнитного макромира. Между этими мирами нет прямой связи, только эмерджентные переходы. Например, внутри нейронов не могу быть информационные образы нашего сознания, это атомно-молекулярный микромир. Образы в сознании могут быть только на уровне макромира. К макромиру относится мозг, и на этом уровне масштабности в мозгу есть только потоки нервных импульсов, которые связаны с сознанием. Отсюда и приставка макро.
Понаблюдайте за своим сознанием. Сознание очень динамично, информационные образы непрерывно сменяют друг друга, и остановить этот процесс невозможно. Отсюда и приставка динамика. А процессы в сознании на макроуровне называю макродинамикой сознания.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 26, 2018, 20:45:08
Между этими мирами нет прямой связи, только эмерджентные переходы.
  Можете ли Вы пояснить, каким образом не прямые связи приобретают свойство синергии?
  Извините, но пока я не могу понять чем отличается в Вашей трактовке сознание от души. Или это синонимы?
Сознание очень динамично, информационные образы непрерывно сменяют друг друга, и остановить этот процесс невозможно.
  Это уже не динамика, а хаос сознания. Попробуйте показать, как из мелькания образов формируется, например, логическое или этическое построение.
  Например, какафония образов, как запечатлений отраженной действительности, проходит сортировку сознанием в виде упорядочивания по "ячейкам" памяти. При этом часть отражений забывается, а из оставшихся выстраивается цепочка, отвечающая врожденной психотипичности. Пусть это несколько мудрено, однако есть над чем работать, что опровергать.

ПП. У меня полно моделей сознания. Но пока нет границ сознания, модели не будут работать.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 27, 2018, 02:09:43
...пока нет границ сознания, модели не будут работать.
А границы задает четкая формулировка, чем сознание отличается от не-сознания :)
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 27, 2018, 06:54:28
  Совершенно справедливо, Иван. Но даже не четкая формулировка дает пищу для построения модели. Например, сознание то, что позволяет выделить бытие в относительно обособленную категорию. Или, сознание - это холизм системности.
  Главное, что бы формулировка была у автора, который пытается через этот термин раскрыть понимание описываемых им процессов. Следовательно, рулит не словарное определение, а задаваемые определением рамки применимости тех или иных законов.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 27, 2018, 15:51:51
Синергетика тут вообще не при чём. Об этом у меня ни слова. Сознание находится в мозге, а душа в сердце. Но я не думаю, что нам стоит говорить о сознании на таком уровне.

Думаю, что до 90% нервных импульсов подсознания действительно хаотичны, они выполняют роль взаимно-обратной связи. В частности, они выполняют поиск пусковых нейронов, формирующих в сознании потоки нервных импульсов, отвечающих за создание нужных информационных образов. О пусковых нейронах у меня есть отдельная статья, думаю, что это очень перспективная гипотеза.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 27, 2018, 15:59:02
У меня возникает чувство, что тема начинает терять интерес. Поэтому хочу спросить, обсуждалась ли на этом форуме проблема взаимоотношений методов палеонтологии и новых методов генетики в палеонтологии? Что-то я ничего не нашёл. Хочу, чтобы вы меня немного просветили по этим вопросам. Должен сказать сразу, что я не в восторге от трактовки некоторых выводов, сделанных генетиками.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Cow от Ноябрь 27, 2018, 17:52:28
...пока нет границ сознания, модели не будут работать.
А границы задает четкая формулировка, чем сознание отличается от не-сознания :)
Да тут просто довольно:
Смотрим на любую животинку - она постоянно мельтешит. То бишь живет. Работает инстинкт самосохранения, поисковый и много всего по мелочам, что еще плохо обусловлено(осознано). Даже генетический сапсап выросший в условиях маугли, практически не отличим от другого примата.
Ежели в функционировании организма начинает манифестироваться сознание - поток реакций на внешнюю среду, резко снижается и организм начинает заниматься актуальным вопросом, который привлек внимание и активизировал сознание.
То есть, сознание, действует практически против жизни(методов эволюции), снижая её изменчивость и текучесть. В результате, границы охвата вниманием и осознания, с каждым подобным прецедентом расширяются, а эволюционно присущие(животные) оттесняются.
Нынче педагоги воют - дети с синдромом СДВГ  системам дошкольного и школьного воспитания, практически нормально работать не дают.  А синдром СДВГ - это всего лишь регресс становления и развития внимания и сознания у ребенка. Детеныш примата, он сильно мешает в группах человеческих детей.   8)
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 27, 2018, 18:24:47
То есть, сознание, действует практически против жизни(методов эволюции), снижая её изменчивость и текучесть.
  Я тоже, как впрочем и Иван, за классическое понимание сознания, когда животное (рефлекторно-инстинктивное) в человеке деградирует (правильнее идеодаптирует) за ненадобностью. Потому и со-знание, что включает в себя и внеорганизменную среду типа библиотек. Идет отбор на выживание идей. Псевдогеном - мутирует, как мутируют парадигмы. Мутация и псевдомутация скачкообразны, новая парадигма оставляет старую в качестве тупиковой вполне жизнеспособной ветви в своей экологической нише.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 27, 2018, 21:02:28
Думаю, генетика и инстинкты для человека являются основой, поэтому они не могут деградировать, иначе, это приведёт к вымиранию человека. Но способность управлять генетикой и инстинктами с помощью высших форм сознания, мы теряем. И это нормальный эволюционный процесс.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 27, 2018, 21:16:51
Я довольно плохо знаю уровень генов, но вот хочу добавить в качестве иллюстрации эволюции сознания еще одну свою семинарскую работу про любопытство -это очень важное направление развития разума.

Она разделена на части можно смотреть только то, что кажется важным, я например физиологию процесса считаю очень важной для понимания явления. В работе я не писала такого, но думаю это один из самых фундаментальных факторов развития разума и сознания.

Точнее их спектра, созданного эволюцей, как уже выражался автор темы. Я не очень люблю определения вещей в которых человечеством заложены тонны смысла и плюс еще у каждого в истории был свой индивидуальный спектр этих смыслов, поэтому для меня территория точного определения реальности, сознания, разума кажется несколько нелепой. Но конечно понимание этих вещей и развитие этого понимания необходимо для развития нашего вида.

Дальше работа, она оценена пятеркой, то есть ошибок смысловых и фактических в ней не нашли, но оценка присваивается в рамках взаимной проверки сокурсниками, так что гарантий нет.

___________________________________


ТЕМА 7. Центры любопытства головного мозга - от необходимости выживания до одного из фундаментальных смыслов существования.

ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ ФИЗИОЛОГИИ

Значимость любопытства в разных системах, созданных исследователями, оценивается различно. О модели Абрахама Маслоу я думаю, что это продукт типа мышления, где иерархия имеет статус сверхзначимости. К человечеству и, тем более, всему миру живого мало относится. Модель Симонова нейтральна. Она разделяет биологические потребности как врожденно заданные поведенческие программы на 3 группы: витальные (жизненно необходимые), зоосоциальные (внутривидовое взаимодействие) и саморазвития (направлены в будущее). Для каждой потребности – свои мозговые центры.

СУТЬ ЯВЛЕНИЯ

Любопытство входит в категорию потребностей саморазвития: наряду с подражательной, рефлексом свободы, игровой и называется исследовательской - сбор новой информации. Биологический смысл – более адаптивное поведение, более точное прогнозирование будущего.
Типы исследовательского поведения животных: ориентировочный рефлекс в среднем мозге, поисковое поведение в промежуточном мозге и субталамусе, манипуляции с предметами в моторной коре. Начало реакций – сравнение сигналов и детекция новизны: четверохолмие, гиппокамп, поясная извилина. Участвуют глазодвигательные центры. Есть эмоциональное сопровождение узнавания нового на всех уровнях мозга до коры.

МЕХАНИЗМЫ

Четверохолмие среднего мозга: выделение новых слуховых и зрительных сигналов. Осуществляет реакцию на новое с помощью нейронов -детекторов новизны (сравнение текущего сигнала с тем, который был доли секунд назад). Верхние холмики – зрительные стимулы, нижние холмики – слуховые стимулы, кожная и другая чувствительность. Если возбуждение больше торможения запускается ориентировочный рефлекс - самая древняя форма любопытства.
Промежуточный мозг: таламус фильтрует информацию, поднимающуюся в кору больших полушарий, пропуская сигналы, связанные с текущей деятельностью коры (произвольное внимание), а также сильные и новые сигналы (непроизвольное внимание).

Гипоталамус – главный центр эндокринной и вегетативной регуляции и многих биологических потребностей. При нарастании потребности подключается субталамус – центр поискового поведения, запуска и ускорения локомоции. Для ее запуска субталамус передает сигналы к центрам конечностей спинного мозга. Управляют субталамусом кора больших полушарий и центры различных потребностей, в том числе исследовательской. Происходит запуск поискового поведения.

Поясная извилина обеспечивает сравнение реальных сигналов сенсорных систем и ожидаемых - память о предыдущих реализациях программ. Результаты идут в ассоциативную лобную кору и используются для коррекции. При хорошем уровне новизны программа продолжается и сигнал идет в центры положительный эмоций. В противном случае - отрицательные эмоции и смена программы.

Получение новой информации связано с дофаминовым подкреплением, которое «подталкивает» мозг к поиску новизны. Дофамин – медиатор нейронов вентральной покрышки среднего мозга; выделяется в синапсах в коре и базальных ганглиях, nucleus accumbens осуществляет «подкрепление». Оценку новизны проводит, в первую очередь, гиппокамп – область коры в глубине височной доли. Детектирует и запоминает разнообразные новые сигналы в течение «текущего дня», является главным центром кратковременной памяти.

ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ МОЗГА И ОРГАНИЗМА

Любопытство как большинство физиологических механизмов возникло как адаптация к окружающему и необходимо для выживания. Оно создает базу для обучения и новых программ, в процессе эволюции появляется возможность сенсорно-эмоциональных ассоциаций. У человека начинается с первых дней жизни ребенка, в том числе формирует речевые центры. Часто поисковое поведение конкурирует с оборонительным: страшно, но интересно.

ПАТОЛОГИИ

Дромомания – бродяжничество как основная форма существования. Врожденно низкая активность дофаминовой системы является направлением к депрессии, при врожденно высокой возможны гипоманиакальные состояния и психозы. Лекарства – нейролептики, агонисты дофамина – психомоторные стимуляторы, существуют как лекарства (антидепрессанты) и наркотики (амфетамины).

ЭВОЛЮЦИЯ

Признаки ориентировочного рефлекса у планарий (семейство плоских червей) есть в работах Тушмаловой, в истории описания исследований условных рефлексов беспозвоночных. Эксперименты проведены на пяти видах планарий с различной экологией, включая эндемиков озера Байкал. В первой серии вырабатывался электрооборонительный условный рефлекс на свет (Воронин, Тушмалова, 1965). Во второй серии опытов в качестве условного раздражителя применялся слабый электрический ток, вызывавший ориентировочный рефлекс. Одними из первых работ по условным рефлексам у простейших были Н. Н. Тимофеева (1958) и серии работ Гельбера (Gelber, 1956, 1958).

CaenorHabditis elegans – простой круглый червь, живущий в мире запахов и умудрившийся на их основе создавать простую навигацию движения по запаху к источнику пищи. В эволюции подобное поведение живых клеток началось еще в хемотаксисе бактерий, которые движутся по градиенту концентрации к аттрактантам (зачастую питательным веществам) и от репеллентов (например, токсинов), задействуя просто систему белков.

Муравей Catagliphis способен вернуться обратно в гнездо кратчайшим путём, используя кинестетическую память и ориентируясь по солнцу. О том, что муравьи способны оценивать пройденное расстояние, ученым известно достаточно давно. Первые предположения были высказаны еще в начале XX века (H. Pieron. 1904). Доказательства получены в 2016 учеными из Института нейробиологии Ульмского университета (https://nplus1.ru/news/2016/09/09/blindfolded-ants).

Гиппокамп – структура, исходно предназначенная для пространственной памяти (амфибии, рептилии), позже приобретает более широкие функции (зрительные и слуховые каналы, эмоционально значимые события).

ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЧЕЛОВЕКОМ

Стремление к знаниям привело нас собственно к той цивилизации в которой мы живем. Все созданные человеком ее атрибуты, начиная с простейших инструментов и заканчивая квантовыми технологиями, созданы в результате этой функции. То же касается искусства. Творческий процесс - результат исследования незнакомых территорий. Галерея невероятных воображаемых миров - ментальное пространство, не существовавшее до того, как его создал автор произведения.

ПРИМЕРЫ

В видеолекции А. Н. Квашенко, (Малый мехмат МГУ, биология), рассказывает об опытах Павлова. Очень сложно было заставить уличную собаку выработать условный рефлекс на еду, так как вместо интереса к ней она непрерывно обнюхивала стены, людей, изучала местность, то есть главным доминантным рефлексом для нее был ориентировочный.

“Мысленный план” лабиринта. Одним из первых гипотезу о роли представлений в обучении животных выдвинул Э. Толмен в 30-х годах XX века. Образование “мысленного плана” может происходить и в отсутствие подкрепления, в процессе ориентировочно-исследовательской активности. Этот феномен Толмен назвал латентным обучением. Толмен создал описание когнитивных карт, которые создаются и видоизменяются в результате взаимодействия субъекта с окружающим миром разного масштаба и смысла: карта-путь, карта-обозрение – распределение объектов.

Для оценки способности животных оперировать представлениями о константности свойств предмета существуют тесты: на “неисчезаемость”; на “вмещаемость”; на “перемещаемость” и др. Термины были введены Л. В. Крушинским (1986) и соответствующие тесты названы им “эмпирическими законами”. Понимание животным этого принципа составляет необходимое условие для проявления способности к экстраполяции направления движения стимула и решению ряда других элементарных логических задач.

Оперирование свойствами предмета у любопытствующих животных приводит к выявлению сходств и различий. В 2014 ученые (Лаборатория физиологии и генетики поведения биологического ф-та МГУ) доказали, что серые вороны способны к обобщению по признаку сходства и, более того, к выявлению сходства по аналогии.

ЛИТЕРАТУРА

1.   Лекции Дубынина В. А.

2.   Закономерности эволюции беспозвоночных 2016 . Н.А.Тушмалова (1931-2016), ДБН, кафедра ВНД МГУ.

3.   Зорина З. А. Полетаева И. И. Элементарное мышление животных. Учебник для ВУЗов. 2003.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 28, 2018, 04:55:43
Спасибо. Как вы думаете, нельзя ли любопытство считать разновидностью воображения?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 28, 2018, 07:20:29
ЭВОЛЮЦИЯПризнаки ориентировочного рефлекса
  Вы ранее уже упоминали о ориентировочном поведении одноклеточных. Как бы это дешифрировать?
  Рассмотрим формацию: водный раствор среды, мембрана, организменная система. Из среды к поверхности мембраны ионы натрия выталкивают ионы калия, "отсорбирующиеся" на мембране, что создает естественный химический градиент при равенстве электро статических потенциалов. По достижении концентрационного порога любое механическое или химическое (в сути своей эл.маг.) воздействие приводит к сбросу ионов калия с мембраны, что проявляется как потенциал действия.
  Система организма, способная принимать ионы калия с внешней поверхности мембраны на внутреннюю, будет иметь запас "топлива" для организации упорядоченного высвобождения Ка+ в среду. Если выброс организован вдоль избранных направлений мембранной структуры, то можно говорить о состоянии гомеостаза, как периодических "конвульсиях" системы организм. "Конвульсии" возникают на уровне взаимодействий молекулярных кластеров, как череда ионных выбросов и межвыбросных фононов (по сути микрозвуковых волн).
  Таким образом, рыскание - это одно из состояний гомеостаза или динамического равновесия, когда в системе начинается "голодный" недостаток молекул "-", способных выводить Ка+ с поверхности внутрь. Рыскание преобразуется в направленное движение при обнаружении градиента концентрации молекул поглотителей, например, молекул с активными кислородными окончаниями.

  В геном не переносятся "сведения" о том как организму вести себя. Но тот геном, который способен воспроизвести молекулы, поглощающие избранные ионы, будет иметь предпочтение, как функциональное звено естественного взаимодействия между системой и средой.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 28, 2018, 07:22:35
Думаю, генетика и инстинкты для человека являются основой, поэтому они не могут деградировать, иначе, это приведёт к вымиранию человека.
  Если рефлексы и инстинкты не будут деградировать, то человек не сможет приобрести потребность подумать, прежде чем сделать.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 28, 2018, 13:36:29
Спасибо. Как вы думаете, нельзя ли любопытство считать разновидностью воображения?

Честно говоря не знаю, я не мыслю в плоскости что чем можно считать, потому что люди иногда такое считают чем то (иногда во вполне научном пространстве) что думаешь  - мама дорогая.
:)

Чтобы отвечать предметно нужно подумать, а то я уже вчера написала про ИИ  - сравнение программ человека и машины, в духе вы сами то поняли что сказали, хотя пока мысль в голове была в слабо вербализированной форме все казалось довольно простым и ясным
:)

Первая мысль которая возникает  - ответы нужно искать в эволюции снов. На уровне физиологии как я думаю ответ на то, как возникает воображение в процессе развития живых организмов в результате смены поколений нужно искать в направлении как развивалась обработка сигналов на уровне нейрона в процессе перехода к управляющим органам - от первых нервных узлов к возникновению продолговатого мозга и моста



(http://shar.k156.ru/cns/son_goluboe_patno.jpg)


Я конечно может уже надоела семинарскими работами, но это темы в которых я сидела разбираясь хотя бы более менее подробно с эволюцией процесса и тутта как раз есть мои физические параметры восприятия мира воображения. Конечно на форумах редко кто-то пишет о себе, возможно обжигались, что это используется не в мирных целях(а в целях наездов), но во первых не боюсь, во вторых это важные факты для понимания того, почему я так думаю.
И почему это не является всеобщей закономерностью и не может быть приложено к каждому. Хотя вообще-то каждый человек уникален. Дальше фрагмент работы(это с прошлого курса который был весной), там примеры приведены из личного опыта так как есть такой параметр оценки работы и мне дважды в первых семинарах снизили баллы за то, что я этого не делала, так что этот текст с примерами в некотором смысле ответный наезд

_____________________________

ЭВОЛЮЦИЯ И ИСТОРИЯ ИЗУЧЕНИЯ СНА
Фазы цикличности активной и пассивной жизнедеятельности в процессе эволюции возникали постепенно, есть циклы жизни даже у простейших, у растений они ярко выражены, в процессе развития животной клетки фазы покоя и активности появились у моллюсков, они есть у насекомых, практически настоящий сон зафиксирован у рыб.
История исследований сна очень длинна, я приведу только некоторые ее фрагменты.  Одними из первых исследований сна животных были проведены в конце XIX века М.М. Манасеиной на собаках. Есть работы француза 1913 Х. Пьерона.  В его монографии «Проблемы физиологии сна» много фактов формы покоя у рыб.  Феликс Струмвассер (США), изучил поведение гигантской морской улитки – аплизии. Этот молюск проводит день в поисках пищи, а вечером замирает до утра.
Ученые Санкт-Петербурга (тогда Ленинграда) исследовали линя: регистрировались биотоки мозговых структур, мышц и глаз, частота дыхания и сердечные сокращения. Обнаружены три формы: двигательная активность, полный отдых, промежуточное состояние. Стадии сна отсутствуют.


В 2001 году проходила конференция «Сон – окно в мир бодрствования» (ИВНДН, РАН).  Ковальзон В.М. (ДБН, ИПЭЭ им. А.Н.Северцова, РАН) в докладе «Происхождение сна» сообщал (цитата, сокращено): Как известно, логика живого – это его эволюция. Основная трудность исследований заключается в монотонном характере состояния покоя у беспозвоночных и пойкилотермных позвоночных, что не позволяет провести у них гомологию с медленным и парадоксальным сном гомойотермных. По всей совокупности морфологических и функциональных показателей парадоксальный сон является архаичным состоянием. Он запускается из наиболее эволюционно древних, каудально расположенных структур. Парадоксальный сон доминирует в раннем онтогенезе.
Исследования автора поддержаны грантом РФФИ №01-04-49496.


В 2012 году вышла книга Ковальзона «Основы сомпологии». Описана феноменология и дефиниция сна, системные механизмы бодрствования, биологические часы, есть глава, посвященная мелатонину, взаимодействие циркадианных и гомеостатических механизмов, нейрофизиология и т.д.. В главе Эволюция сна  он сообщает, что (цитата, сокращено)  основные признаки медленного и быстрого сна, описанные у человека, отмечаются у всех теплокровных животных — млекопитающих и птиц. Существенного усложнения проявлений медленного и особенно быстрого сна в ряду млекопитающих не обнаруживается.


В 2013 году Журнал Высшей нервной деятельности, 2013, том 63, № 1  напечатал статью «Особенности сна китообразных»  О. И. Лямина и Л. М. Мухаметова   В ней приводятся результаты исследований многих лет. В ходе эволюции китообразные научились спать в среде, которая для них экстремальна. Исследования привели к открытию однополушарного медленноволнового сна. Парадоксальный сон в той форме, в какой он существует у всех наземных млекопитающих, у китообразных отсутствует. Перечисленные особенности сна китообразных позволяют: 1) непрерывно контролировать окружающее пространство. 2) регулярно всплывать к поверхности воды для дыхания, 3) осуществлять эффективную терморегуляцию.

ПРИМЕРЫ ИЗ ЛИЧНОГО ОПЫТА

У меня есть замечания по первым семинарам, что я не привожу примеров, в частности из своего опыта. ПРИВОЖУ. Иногда я практикую управляемые сны, не очень часто, то есть я во сне осознаю, что это сон, решаю, что будет дальше, часто это полет, от низкого, между деревьев, до самых высоких слоев атмосферы. Чувство полета очень знакомо как безусловный рефлекс типа голода и желания сна, осуществление полета вызывает чувство удовлетворения типа насыщения, возможно, задействуются древние отделы мозга. После пробуждения помню все ярко и детально, в том числе эмоциональный спектр. Важный контекст: мне 49 лет, 30 из них я занимаюсь медитацией, 24 последних по собственной методике (состояние на грани сна и бодрствования), больше 25 лет без алкоголя, не увлекалась им до этого, вегетарианка 24 года,  около 20 лет не использую лекарств. Обычно легко засыпаю, легко просыпаюсь, вижу много снов, сплю 7-8 часов. Очень широкий спектр эмоций по сравнению с моим возрастом 20 и 30 лет. Прочла порядка 8 тысяч книг в свободное от коммерции время. Информацию в своих текстах для семинаров сокращаю, отжимаю воду в каждой фразе, иногда чрезмерно.
Литература. Лекции В. А Дубынина. Остальные источники указаны в тексте.


(http://shar.k156.ru/cns/seminar3_s.jpg)





 
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 28, 2018, 14:05:52
Вы ранее уже упоминали о ориентировочном поведении одноклеточных. Как бы это дешифрировать?
  Рассмотрим формацию: водный раствор среды, мембрана, организменная система. Из среды к поверхности мембраны ионы натрия выталкивают ионы калия, "отсорбирующиеся" на мембране, что создает естественный химический градиент при равенстве электро статических потенциалов. По достижении концентрационного порога любое механическое или химическое (в сути своей эл.маг.) воздействие приводит к сбросу ионов калия с мембраны, что проявляется как потенциал действия.....

 ... В геном не переносятся "сведения" о том как организму вести себя. Но тот геном, который способен воспроизвести молекулы, поглощающие избранные ионы, будет иметь предпочтение, как функциональное звено естественного взаимодействия между системой и средой.

Я прочитала и честно говоря этого механизма для простейших я не знаю в таких подробностях поэтому буду исходить из того, что это верно, почему-то я вам доверяю а рыться сейчас проверять через учебники как то уже не влезает после лекций вчера и на сегодня большой план, можно отложить, но не хочется чтобы это перешагнули, тем более все что я откладывала здесь я вижу что я не сделала (и по геологическим горизонтам не порылась и по эволюционной динамике строения Земли)

Все описанное в моем понимании значительно похоже на работу синапса и возможно трансформировалось именно так, то есть ноги у процесса выросли именно из этого

Например, если взять возникновение ПД (потенциала действия нейрона) то мы видим такую картину

(http://k156.ru/1/mosg18s.jpg)


и в целом по синапсу такую


(http://k156.ru/1/sinaps2.jpg)






Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Cow от Ноябрь 28, 2018, 14:26:37
Фазы цикличности активной и пассивной жизнедеятельности в процессе эволюции возникали постепенно, есть циклы жизни даже у простейших, у растений они ярко выражены, в процессе развития животной клетки фазы покоя и активности появились у моллюсков, они есть у насекомых, практически настоящий сон зафиксирован у рыб.
Это за живое можно сказать , что оно возникло и развивалось постепенно.
А цикличность активности того живого изначально вроде обусловлена: Земля вертится, температура и инсоляция постоянно колеблются. Хемотрофы возможно и достаточно сильно могли оторваться от этой цикличности, но небось никто этого не исследовал. Мне как-то не попадалось на глаза подобное во всяком случае.
 Это со сном не очевидно, поскольку он регистрируется  только у уже достаточно высокоорганизованных животинок. :)
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 28, 2018, 14:50:10
Это действительно неудачная фраза, она возникла в процессе ужимания текста- там 1000 знаков верхний потолок работы.

Но вообще-то имелось ввиду не возникновение цикличности активности, а все большее и явное разделение фаз активного и пассивного времяпрепровождения организмов.

Цитировать
Хемотрофы возможно и достаточно сильно могли оторваться от этой цикличности, но небось никто этого не исследовал. Мне как-то не попадалось на глаза подобное во всяком случае.

Я тоже про это не знаю и если кто займется из исследователей -буду большое спасибо. Но мне точно надо завязывать тут стока сидеть
сорррриии, я собиралась исчезнуть на неделю и где это.

Решительно исчезаю, а то икзамены не сдам, они уже не за горами  - в начале января, будет обидно.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 28, 2018, 20:49:19
Например, если взять возникновение ПД (потенциала действия нейрона) то мы видим такую картину
  Мне потенциал действия "нравится" за возможность его "пощупать", в отличие от сознания. Но, Лилия, имейте ввиду, что "ПД" такой же формы имеется и у совсем не только мертвых, но и никогда не бывших живыми объектов.
  Была тема: калиевые пруды и натриевые океаны. Именно она вывела меня из привычной лени и заставила чуть подумать, почему, если взять ведущую теорию о калиевом насосе, то все дальнейшие рассуждения о нейронных активностях теряют смысл. Нет физической возможности "насосу" совершать свою работу. А она совершается!!!

  И не надо объяться с необъятным. Если Вы на правильном пути, то нужные данные сами найдут Вас.

  Сон, как пассивная фаза, обязан быть у любой работающей системы, даже у неживой, другое дело, что можно пассивничать "минуту через минуту". Или как у дельфинов, пока ест одна "половина головы", другая облизывается.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 28, 2018, 22:15:32
Я прочитала и честно говоря этого механизма для простейших я не знаю в таких подробностях
"Незнание - проблема незнающего", - так говорила проф. Е.П.Москаленко.
https://www.google.com/search?q=%D1%85%D0%B8%D1%89%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B8%D0%BD%D1%84%D1%83%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8&client=opera&hs=3sS&channel=suggest&prmd=ivns&source=lnms&tbm=vid&sa=X&ved=0ahUKEwjwmKat5ffeAhVio4sKHZoqDGAQ_AUIBg
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 28, 2018, 22:21:17
Это со сном не очевидно, поскольку он регистрируется  только у уже достаточно высокоорганизованных животинок.
Вы имеете ввиду бабочек и осьмьногов? Конвергенция?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Ноябрь 30, 2018, 12:24:18
Вот прочитал о любознательности, и это повергло меня в шок. Как я мог упустить такое важное свойство сознания? О нём я вообще нигде не упоминал, даже в статьях по педагогике. А ведь это очень важно.
Через какое-то время успокоился, и подумал, удивляться тут нечему. Я 30 лет проработал в школе, и вся школьная бюрократия все эти годы подавляла любознательность детей и даже мою любознательность, то есть любознательность учителя. Причём давление было настолько сильным, что постепенно вырабатывается привычка не проявлять эту самую любознательность. И как-то незаметно заменил понятие любознательности понятием интереса...  А ведь это довольно разные вещи.
Тех, кто проявляет любознательность, раньше давили идеологией, сейчас законами. А ведь это серьёзнейшая эволюционная ошибка. Потеря любознательности для вида жизни – это путь к вымиранию вида. Есть о чём подумать.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 30, 2018, 22:04:45
Я не хотела никого расстраивать. К сожалению еще не закончила с лекциями за последние 2 дня сдала 4 и осталось еще две. Так что после этого сообщения опять исчезну на пару дней. Просто я сюда заглядываю, не хочу чтобы Вы оставались в таком расстроенном духе, если я это спровоцировала случайно.

Прочитала (сейчас закончила) полностью Вашу "Эволюцию сознания" 2002 г более внимательно (в прошлый раз просто бегло просмотрела). и частично "Функциональное восприятие мира" 2012.

Если вам не лень то Эволюцию сознания надо править, там очень хорошие идеи, но много несоответствий, когда вы пишете, что думает наука. То есть возможно в 2002 году наука и стояла на таких позициях но именно в последние годы многое изменилось в отношении развития животных. И даже раньше. Если вы заметили я в качестве литературы приводила учебник "Элементарное мышление животных" 2002 года

Я так понимаю, что вы физик. Наверное стоит просмотреть курс Дубынина, лучше оба, хотя бы не сдавая, просто прослушать, хотя бы отдельные темы. Порыться в новостях науки, коллекция исследований развития животных и признания их в какой то мере разумными существами и растет как снежный ком.

Цитировать
Понимаю, что многие с этим не согласятся, категорически не
согласятся, потому что к понятию «сознание» у нас другое отношение:
сознанием обладает только человек – и все, это аксиома. Пришло время
пересмотра этих взглядов, мы должны пересмотреть, значительно расширить
и изменить наши представления о сознании, что я и предлагаю сделать в
данной работе.
Скажу прямо, изменения настолько революционны, что я 20 лет не
решался заговорить об этом

Никто из исследователей биологов изучающих этот вопрос уже не утверждает, что сознанием обладает только человек. Точнее это перестали обсуждать, определение сознания просто потерли из Википедии, в новых учебниках обходят стороной.

Конечно не могу давать вам советы, но я бы начинала книгу не с сетований что в это никто не верит, а со списка исследований, где именно в научных кругах утверждается обратное. Типа культура животных изучается с 70-х годов, я давала здесь ссылки. На уровне университетских исследований с указанием авторов, лабораторий, институтов, ВУЗов, дат и т.д.


Под некоторыми вещами готова подписаться

Цитировать
Человек не должен противопоставлять себя природе. Для биосферы человек это
обычное животное. Поэтому ответ на вопрос, кто победит в конечном итоге, человек или
природа, реально прост. Победит природа. Если у нас не хватит общественного ума
понять это, то человечество просто вымрет, как когда-то вымерли динозавры. И всё. Но
природа останется, и эволюция жизни продолжится. Только без нас.
Не нужно пытаться покорять биосферу Земли. Биосфера, это среда, в которой мы
обитаем. И покорение этой среды равносильно коллективному самоубийству



, с некоторыми категорически не согласна:


Цитировать
Так что способность человека абстрагировать, не лучшая из его способностей. И
развитие этой способности человека нужно сдерживать. В противном случае, мы всё
больше будем погружаться в виртуальное функциональное существование на основе
придуманных нами функциональных законов, в том числе и юридических законах,
которых нет в реальной окружающей природе. А это путь в тупик

Эта способность конечно приносит массу неприятностей при создании искусственного структурирования реальности и даже есть законы Юма, которые описывают такие искусственные конструкции, но в мире современной цивилизации не все сплошные недостатки. Я например думаю, что интернет создавая виртуальную реальность часть людей уничтожит как индивидуальное сознание, а части предоставит неограниченные возможности.

Это тоже фаза естественного отбора. Да и не все люди, которые интернет используют как игрушку деградируют. Наукой и развитием всегда во все времена интересовалась не очень большая часть людей, но это не значит по крайней мере в моем понимании что это просто пушечное мясо эволюции. В этих людях часто больше тепла и человечности, они могут быть очень тонко развиты эмоционально, создавать в семьях как родители и пары атмосферу для своих детей и пар, да вообще окружающий нас мир, быть талантливыми ремесленниками в самом широком смысле слова.

Я считаю ремесленников, творческих и  технических не менее важными, чем те, кто создает науку и в том числе теории. Важными не только для технического прогресса, а для развития человечества. Да и вообще мы все одно целое по большому счету. Мне например жители деревень нравятся, все те, кого я знаю лично.

Кстати они все теперь сидят в интернете (все мои личные знакомые), или как минимум их дети, которые их активно знакомят со всякого рода инфой там почерпнутой по сототовой связи, вполне такие продвинутые существа. Сотовое покрытие например Костромской области абсолютное с 2002 года вроде бы.

В общем не так все и ужасно в плане будущего человечества.
Просто это будет не такой мир как мы ожидали, но совсем не факт, что похожий на пост апокалиптические картины фанатов ужасов.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 30, 2018, 23:22:54
Заметила ошибку, (пропустила слово при редактировании)  полностью поменявшую смысл фразы

Цитировать
Наукой и развитием всегда во все времена интересовалась не очень большая часть людей, но это не значит по крайней мере в моем понимании что это просто пушечное мясо эволюции.

Наукой и развитием всегда во все времена интересовалась не очень большая часть людей, но это не значит, что остальные, по крайней мере в моем понимании, это просто пушечное мясо эволюции.


Я такие сентенции встречала много раз, и даже исследования, утверждавшие, что вот 10 процентов народу мыслит и весь прогресс создан ими, а остальные так - просто копируют и пользуются чужими произведениями, мышление как таковое чуть ли не отсутствует как класс процессов в организме.
 :)

Конечно, есть зеркальные нейроны и подражание занимает значительную часть обучения, как раз одна из лекций была этому посвящена, но это не так работает в эволюции развития организма и вида, даже на уровне физиологии, потом выложу подробности.


А любопытству препятствует занятость, загруженность и собственные ресурсы памяти и способности восприятия этой бездны знаний - интернет завален под завязку, оцифровано чуть ли не все наследие человечества, да еще и поиском приправлено, любая тема под рукой, просто протяни руку и вот она  - на ладони.

Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 01, 2018, 06:25:28
оцифровано чуть ли не все наследие человечества, да еще и поиском приправлено, любая тема под рукой, просто протяни руку и вот она  - на ладони.
  В таком раскладе следует задаться вопросом, насколько индивидуальное сознание, как синергия связей между элементами "памяти" согласуется с ячеистостостью оцифрованных сведений, "снабженных поисковиком".
  Привычка Ёнтернетствовать обусловливает особую шкалу приоритетов, диктуемую уже не собственным опытом, а количеством заглядываний в ячейки чужой памяти. Сознание становится настолько обобществленным, что вырисовывается неоИдол, вокруг которого мы созидаем хоровод с жертвоприношениями собственных суждений. Прекрасный композит из дополнительности Бытие & Сознание превращается в примат связей между элементами, подавляющий свободу поведения элементов. Собственно говоря, это - прескверная неорелгия. "Это" уже особый социум, в котором Мы становимся базальным горизонтом, над которым выстраивается мироздание Сети.
  Я не скрываю, что склонен к пессимизму, который выстраивает преграды задолго до поисков путей преодоления этих преград. Главное, что бы вИдение или видЕние преград, не обнулило желание отправляться в поиск.

  Понимание сознания попеременно то сжимается до медицинского толкования, то вырывается за Вселенские пределы, становясь Творцом. Оно хорошо для философии холизма, но скверно для разборок с поведением субъектов.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Декабрь 01, 2018, 11:47:22
Наконец, у меня появился первый серьёзный читатель! Статья "Эволюция сознания" это программная работа, первая стоящая статья. Но попытки геометризации в ней ни к чему не привели, поэтому я написал ещё "Системную эволюцию сознания". А в книге "Сознание" размещена только часть этой статьи, которая имеет ценность.
У меня много идей с которыми трудно согласиться, многие вообще не согласятся. Вопрос о чрезмерной теоретизации в науке есть в нескольких статьях, например, в статье "Поклонение математике".

Очень рад, что Лилия заглянула в статью "Функциональное восприятие мира". Думаю, что это очень важная статья. В ней объясняется почему нет никакого замедления времени при движении с околосветовыми скоростями. Просто Эйнштейн ввёл функциональное замедление времени, и мы с успехом используем это понятие. Так удобно с математической точки зрения.

Для биологов может быть интересен вопрос о физическом времени. Физическое время на разных уровнях масштабности вообще течёт с разной скоростью. И биологи с этим встречаются на каждом шагу...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 01, 2018, 12:13:41
Физическое время на разных уровнях масштабности вообще течёт с разной скоростью.
  О, Владимир, не могу тут без иронии. Неужели Вы знаете как определить время без часов? Просветите. Хоть одним словом намекните, например, время есть причина движения, или наоборот, время есть следствие движения.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Декабрь 01, 2018, 13:50:16
еужели Вы знаете как определить время без часов?
По количекству мутаций на гомологичных генах (шутка).
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 01, 2018, 13:50:36
В таком раскладе следует задаться вопросом, насколько индивидуальное сознание
Это очень хороший вопрос, я наверное завтра или послезавтра смогу развернуто и внятно изложить. Не хотелось бы мимоходом....

Цитата: Некто_Владимир
  Наконец, у меня появился первый серьёзный читатель!

Зря Вы так думаете, вас уже наверное куча народу прочла, поэтому я и думаю, что надо править и мне показалось, что более поздние работы намного лучше первых, то есть эволюция сознания присутствует, поэтому мне и хотелось, чтобы вы над хорошей идеей старой вещи поработали, там есть и фактические ошибки в эволюции как ее официальная наука видит, а вы вроде излагаете эти вещи как позицию науки и из за этого вся работа теряет достоверность типа как кто то здесь написал, точно не помню, но примерно: натолкнулся на то что автор считает, что наука считает то-то, бред, дальше не читал.

Но каждый свободный человек решает сам в каком направлении ему двигаться.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 01, 2018, 15:08:24
еужели Вы знаете как определить время без часов? ---По количекству мутаций на гомологичных генах (шутка).
  Да зачем же так сурово - шутка. Нормальный подход. Только количество без сравнения с другим количеством не станет временем, просто это второе количество приходится держать "в уме".
  Отношение количеств мутаций, умноженное на коэффициент пропорциональности с размерностью 1/сек есть относительная скорость мутаций. Если под "вторым" количеством воображать тики старинных ходиков, то получим абсолютную скорость. Сравнивая относительную и абсолютную скорости получим представление о разнице во времени ответвления двух мутационных ветвей от единого ствола. Взяв эту разницу за эталон будем иметь мутационные часы.
  Правда придется отдавать себе отчет, что разницу условий, в которых происходили мутации, мы договариваемся считать ничтожными.

  Когда мудрец судил о времени, то исходил, что нельзя дважды войти в реку. Когда Ньютон судил, то вводил Абсолют временного фона. Когда Эйнштейн судил, то поступил проще: время - то, что показывают часы. И понимал, что нет прибора показывающего само время, есть сравнение относительных и абсолютных скоростей. А как мы только после Эйнштейна понимаем))), что Абсолюта нет, то и громоздим себе представления о чехарде бытия в разных временах.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Декабрь 01, 2018, 18:28:33
Немного о любознательности человека. Естественно, на мой взгляд.
Но начну с воображения. Воображение – это способность создавать новую информацию. Берётся эта информация из подсознания. Как только эта информация становится осознанной, она переводится в память. Примерно так. Конечно, новая информация может быть получена и путём интеграции информации в памяти.
Любознательность – это интерес к новой информации. Можно сказать иначе, это интерес к неизвестному. Как всё это происходит в сознании? Скорее всего, всё начинается с любознательности. Любознательность как бы ставит вопрос на объяснение чего-то непонятного, ставит задачу на поиск ответа на этот вопрос.
Дальше начинается работа воображения, а если вопрос слишком сложный, то к этому процессу подключается интуиция. Если найденные ответы находят с помощью эмоционального воображения, то они просто принимаются на веру. Если ответ находится с помощью логического воображения или интуиции, то такой ответ проверяется с помощью логики. Ответы, не прошедшие логическую проверку, отбрасываются. Ответы, прошедшие проверку, исследуются дальше.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Декабрь 01, 2018, 18:37:57
Да зачем же так сурово - шутка.
Потому что
Только количество без сравнения с другим количеством не станет временем,
Это я и держал в уме, когда шутил.
Если определить время как "доступные наблюдению последовательности событий", то мне ещё не понятно, что случится со Вселенским Разумом и КМ. Сыровато как-то... А тут ещё и с сознанием до конца не разобрались... Помолчу, подумаю.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Декабрь 01, 2018, 18:48:15
Ответы, не прошедшие логическую проверку, отбрасываются. Ответы, прошедшие проверку, исследуются дальше.
Сидит обезьяна в уголку и ждет озарения, упражняясь в логике.  Угу... понятно.
А вот зайцу, попавшему в свет фар, заниматься логическими построениями некогда, вот он и бежит куда глаза глядят (хоть и зрение не бинокулярное).
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 01, 2018, 19:02:38
Если определить время как "доступные наблюдению последовательности событий", то мне ещё не понятно, что случится со Вселенским Разумом и КМ. Сыровато как-то... А тут ещё и с сознанием до конца не разобрались... Помолчу, подумаю.
Рискну обратить Ваше внимание (поскольку, предполагаю, Вы не читаете, что пишет Арефьев) на некоторые моменты. Возможно, это натолкнёт Вас на некоторые идеи

Время, пространство, материя, движение и прочая атрибутика – это только для наблюдателя…

Наблюдатель предельного уровня для данной действительности является глобальным отражением структурности своей действительности. В этом смысле он является самоотражением, а его «системой-носителем» является вся его действительность целиком. В таком состоянии для наблюдателя предельного уровня нет ни времени, ни пространства, ни материи, ни движения, ни прочей атрибутики…
 
Но как только он (наблюдатель предельного уровня для данной действительности) пытается что-либо осознать, он становится актуальным и локальным отражением структурности своей действительности – то есть, он перестаёт быть всем (всей действительностью), а становиться только частью этого всего (этой действительности)…

P.S. Об этом и многом другом я уже неоднократно говорил на форуме. Проявится интерес и желание – темы, где об этом сказано, Вы, думаю, знаете…
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Декабрь 01, 2018, 19:05:44
Насчёт времени и пространства. Первые собственные представления заложены в статье "Аксиоматика восприятия человека". Последние представления в статье "Физическое время", и в этом вопросе мне ещё не всё понятно, поиск идей продолжается. И имейте ввиду, что этим вопросом я занимаюсь полвека. Поэтому средневековые представления меня мало интересуют. И даже мнение, что время, это то, что показывают часы, меня уже не устраивает. Это уже прошлое науки, многие представления придётся менять... Как, я пока точно не могу сказать.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Декабрь 01, 2018, 19:08:23
Насчёт обезьяны. Как вы думаете, инстинктивное озарение существует?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 01, 2018, 19:18:12
Воображение – это способность создавать новую информацию.
  Так нельзя. Это запечатленные в структурах мозга информационные обрывки складываются в воображение.
  Любознательность это интерес не к новой информации, а к новым для сигналам. И уже сигналы формируют те структуры мозга, которые смогут измениться под воздействием сигналов. Изменение, как дельта между тем, что было, и тем, что стало, можно назвать информацией, запечатленной, как память.
  Из этого понятно, почему у млеков только детеныши любознательны - кончается запас незаполненных модификациями структур. У человека таких структур в избытке, за счет высвобождения структур отвечавших за рефлексы у наших пращуров.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 01, 2018, 19:34:34
Это уже прошлое науки, многие представления придётся менять...
  У науки нет прошлого, нет даже устаревших суждений. Новое - лишь иным языком описанное старое. Парадигмы не вымирают, а входят как ограниченность применяемого статуса в новые границы, новой парадигмы.

  Озарение - не инстинктивно. Озарение - это редкое состояние, когда после многочисленных неудачных попыток, коннектуму нейросети удается выстроить воображением "супер"симметрию, успокаивающую (релаксирующую) ячейки возбуждения. При этом чувство удовлетворения подкрепляется дозированными порциями типа опиатов или алкалоидов.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 01, 2018, 19:42:44
Это я и держал в уме, когда шутил.
  Понятно, принято.
  Пользуясь случаем благодарю Вас за сноску о поведении инфузорий. Одно дело вроде знать, что кое где порой как то, совсем другое - видеть воочию. А там в параллельных наткнулся на малую лекцию про движение и п.р. амебы - завораживает, на другой день вернулся, пересмотрел - поразительно!!! Не, это ж надо! Вселенная...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Декабрь 01, 2018, 23:03:57
При этом чувство удовлетворения подкрепляется дозированными порциями типа опиатов или алкалоидов.
Эндорфины, энкефалины, эндоканнабиноиды и дофамин. Алкалоиды растений только мимикрируют нейромедиаторы, и совсем не похожи на полипептиды и пр.
P.S.
"Главный вквдемик Йоффе доказал:
Коньяк и кофе Вам заменит спортопрофилактика".
https://elementy.ru/novosti_nauki/431800/Endokannabinoidy_vyzvali_evolyutsiyu_lokomotornogo_povedeniya
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 02, 2018, 06:43:01
  Я хотел было написать умную приставку к -медиатору, но понял, что сяду в лужу, а где искать правильность не знал.
https://elementy.ru/novosti_nauki/431800/Endokannabinoidy_vyzvali_evolyutsiyu_lokomotornogo_povedeniya
  А чо? "Эйфория бегуна" вполне себе емкий термин, что бы запихнуть в него явления, связанные с наградой за ту деятельность, которую организм определяет, как успешную.
  Скажу даже более, то что Некто_Владимир относит к области сознания, как механизма эволюции, выходящего за рамки ЕО, вполне может быть связан с эффектом эйфории бегуна. И это я не с бухты-барахты, сие требует скрупулезного анализа. Сам постоянно думаю о внутренних механизмах отбора на выживаемость с тех пор, когда меня справедливо вынудили запомнить: феноменальности не наследуются.

  У меня есть один яркий опыт с ощущением эйфории бегуна и череда "серых". Будет подходящий случай, расскажу. А пока намеки на выводы.
  Биохимическое подкрепление действий, выходящих за рамки фенотипического, вполне можно рассмотреть, как механизм, направленный на изоляцию особи внутри популяции. Скорее всего, этот механизм не связан с конкретной мутацией(?), но является древнейшим. Он не передается по наследству, но в то же время периодически проявляется, как подкрепление сверх-усилий выжившего.
  Т.е., то что любители всевозможно драйва называют выплеском адреналина. Даже явления альтруизма можно отнести сюда же. "Признак" полезный для группы, но условно вредный для организма.
  Короче, интересно и непонятно. Я пока в замешательстве. Потому как поток сумбурных догадок.
 
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 02, 2018, 07:11:34
  Стрессовые условия - пожалуй, подходящий термин для фактора проявления эйфории бегуна.
  Например, особь низкого ранга, загнанная сородичами в стрессовые условия оказывается способной на сверх усилие для повышения своего статуса. Механизм подкрепления сверх усилия - это запредельные, для обычной деятельности, дозы всяких там эндорфинов.
  Условная бацилла должна иметь на вооружении подобный механизм подкрепления. Более того, аналог можно отыскать в чисто физических явлениях, навскидку - резонанс, кода в композите, выдержавшим встряску, преобразуется структура.

  НЕнаследование поощрения сверх усилий совершенно необходимо. Но даже при наследовании будем иметь особей типа подопытных мышей, жмущих на клавишу, соединенную с центром удовольствия...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Декабрь 02, 2018, 10:19:33
Для Шаройко Лилии.
Примерно к 2009 – 2010 году у меня сформировались системные взгляды на окружающий мир. И стало понятно, что первые 6 – 7 статей после статьи «Эволюция сознания» нужно переделать в системном подходе. И я их переделал. А две статьи «Эволюция сознания» и «Аксиоматика восприятия человека» оставил без изменения. Но переделал их под новым названием, соответственно, «Системная эволюция сознания» и «Аксиоматика системного восприятия человека». Первые варианты этих, частично устаревших, статей оставил без изменений ввиду их большого значения. Иначе будет непонятно, откуда взялись дальнейшие идеи.

Жизнь так устроена, что если приходят озарения и ты начинаешь писать статьи, то через некоторое время неизбежно понимаешь, что то, что ты писал вначале, уже устарело. Возникает желание всё переписать. Но пока ты переписываешь, понимаешь, что уже переписанное устаревает... Я не стал влазить в этот круговорот. Оставляю всё как есть. Во-первых, видна история развития идей. Во-вторых, каждая новая статья лучше и глубже, что вы тоже заметили. В-третьих, решил использовать новую форму: книги. И в книгах кое-что переделываю. В-четвёртых, я не пытаюсь доводить знания до уровня догм, пусть даже научных догм. У читателя должна быть свобода выбора, свобода размышлений, а это будет способствовать развитию любознательности. Я не хочу держать читателя в каких-то рамках, поэтому иногда я даже обязан ошибаться, поддерживая интеллектуальный тонус читателя.

Попробуйте почитать последнюю книгу "Придуманные миры", и вы поймёте, почему в мире нет вечных представлений. Любые представления будут со временем изменяться.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Декабрь 02, 2018, 12:49:34
у меня сформировались системные взгляды
Хотелось бы посмотреть на уравнения объединенные в систему.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 02, 2018, 15:46:24


Я хочу вернуться немного назад

Цитировать
Цитата: Шаройко Лилия от Ноябрь 30, 2018, 23:22:54
оцифровано чуть ли не все наследие человечества, да еще и поиском приправлено, любая тема под рукой, просто протяни руку и вот она  - на ладони.
василий андреевич « Ответ #362 : Декабрь 01, 2018, 06:25:28 »
В таком раскладе следует задаться вопросом, насколько индивидуальное сознание, как синергия связей между элементами "памяти" согласуется с ячеистостостью оцифрованных сведений, "снабженных поисковиком".
  Привычка Ёнтернетствовать обусловливает особую шкалу приоритетов, диктуемую уже не собственным опытом, а количеством заглядываний в ячейки чужой памяти. Сознание становится настолько обобществленным, что вырисовывается неоИдол, вокруг которого мы созидаем хоровод с жертвоприношениями собственных суждений. Прекрасный композит из дополнительности Бытие & Сознание превращается в примат связей между элементами, подавляющий свободу поведения элементов. Собственно говоря, это - прескверная неорелгия. "Это" уже особый социум, в котором Мы становимся базальным горизонтом, над которым выстраивается мироздание Сети.

Однажды почти ровно год назад был такой многословный и длинный разговор Арефьева с Макрофагом на форуме Науке и жизни. Я была тогда маленькая и глупая и ничего не знала о физиологии клеточных структур нейронов (в универе у нас исходя из направления кафедры почвоведения, разумеется, даже курса такого не было, так что я весной начинала фактически с нуля), поэтому запомнила его основной смысл так.
Арефьев стоял (да и сейчас, насколько я понимаю, это не изменилось) на позиции, что любые наши решения это результат воздействия внешних сил (внутреннего давления потребностей и внешних сигналов), на что Макрофаг, ссылаясь на физиологию , напоминал, что человек принимает решения и есть даже такая ассоциативная лобная кора, которая анализирует внешние и внутренние сигналы.
Кора такая действительно есть и решения принимает.

(http://k156.ru/1/ass1.jpg)

На что Арефьев отвечал в том духе, что кора-то принимает решения по определенным алгоритмам и решения ее неизбежны и даже (если иметь возможность доступа ко всем входящим параметрам) их можно вычислить.
Там в разговоре еще не было Максета, который бы тут же вполне резонно мог бы напомнить, что функция эта действует по определенной программе. И тоже был бы прав.
А в другое время, я не помню до или после был разговор тоже очень длинный и многословный о влиянии социума на человека и Макрофагом или Арефьевым (точно не помню, кто и что именно приводил, меня сама мысль интересовала, поэтому именно она и запомнилась, они оба были здесь примерно на одной стороне) приводились примеры Маугли, которые без социума имели примерно уровень развития животных и примеры людей у которых отсутствовали и слух и зрение, но им удалось с помощью шрифтов Брайля обучиться и даже писать книги и вообще это были волне высокоразвитые существа.
Я тогда пыталась спорить, типа влияние социума не сопоставимо с влиянием всех факторов  и выложила свою схему, это тот прошлогодний рисунок


(http://k156.ru/1/ass2.jpg)

(сейчас я бы ее пересмотрела в нескольких параметрах), пытаясь доказать, что да, без влияния социума человек не стал бы высокоразвитым в человеческом понимании, а без Солнца и нормального температурного режима его бы вообще не возникло, и убери этот температурный режим он просто расплавится или замерзнет. Ну через меня просто перешагнули, возможно их тогда когда конкретно социум интересовал, если захватить все сферы сразу невозможно осознать детали.
Теперь на сцену выходит новый игрок – сети связывающие людей, плюс в них же информация вычисленная и обобщенная в основном по алгоритмам, не всегда математическим, я приводила пример чего делает браузер (просто собирает ваши приоритеты и в вас же их засовывает обратно как подружка или приятель), поэтому я каждые несколько дней просто стираю все настройки и все параметры истории, просто чтобы не лезли и мне мое мнение не навязывали.

:)


 Я даже когда у меня комп полетел ваще снесла башку семерке  и вернулась к старой доброй XP, она ко мне не лезет со своими мнениями о том, как бы мне стало хорошо если браузер сам менял процент отображения экрана и много чего другого.
А люди которым сейчас 20 спокойно к этому относятся, ну да это фактор окружения, на него всегда можно найти управу если надо, полез в настройки и отрубил эту функцию (а я поленилась искать).

Что касается восприятия и влияния, ну да на меня Макрофаг тотально повлиял, даже не известно где находясь, я пошла и значительно изменила свою жизнь и восприятие мира, на мой вкус в очень хорошем направлении. И Арефьев значительно повлиял, и Ольга и Трофимов и всех этих людей я никогда не видела и даже голоса не слышала ни разу по телефону, тока тексты. И я их помню и я им благодарна. На меня даже некоторые персонажи книг влияли и на Вас тоже.

Но если бы Макрофаг мне предложил спрыгнуть с моста в Волгу, типа будет спортивно и весело, я бы наверное ответила в духе: Может эээ не зимой?

 ::)

А администратора того форума я вообще послала и не один раз – он своими поступками перешагнул в моем восприятии черту, за которой можно считать существо человеком. Перешагнул безвозвратно. Может он и не виноват, только я не могу воспринимать это пространство иначе как болото, посреди которого две башни (Трофимова и Макрофага), возникшие давно и невольно оказавшиеся среди такого окружения. И осознавать, что это не объективная оценка, построенная на моем имхо. Просто больше там не интересно.
А из бесконечного пространства интернета я выбираю то, что мне близко. Конечно, влияние окружения есть. Но чем больше давление извне тем больше хомосап придумывает ответных фишек.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 02, 2018, 16:05:04
Цитировать
Жизнь так устроена, что если приходят озарения и ты начинаешь писать статьи, то через некоторое время неизбежно понимаешь, что то, что ты писал вначале, уже устарело. Возникает желание всё переписать. Но пока ты переписываешь, понимаешь, что уже переписанное устаревает... Я не стал влазить в этот круговорот. Оставляю всё как есть. Во-первых, видна история развития идей. Во-вторых, каждая новая статья лучше и глубже, что вы тоже заметили. В-третьих, решил использовать новую форму: книги. И в книгах кое-что переделываю. В-четвёртых, я не пытаюсь доводить знания до уровня догм, пусть даже научных догм. У читателя должна быть свобода выбора, свобода размышлений, а это будет способствовать развитию любознательности. Я не хочу держать читателя в каких-то рамках, поэтому иногда я даже обязан ошибаться, поддерживая интеллектуальный тонус читателя.

В общем то все верно, это у меня скорее всего было желание свою книгу переписать, так что это попытка обжегшись на своем молоке дуть на чужую воду. Вы как раз свою проблему решили а я в своей застряла. Я с похожими идеями в отношении развития животных решила, что достучаться можно только в игровой легкой форме - фантастика да еще и детективная. Иначе будет воспринято как бред - люди не готовы воспринимать окружающий живой мир как имеющий самостоятельную ценность, только как источник удовлетворения потребностей и, как обычно выражается Арефьев, внести свои три копейки в вектор сдвигающий общественное сознание в сторону бережного отношения к нему можно только через образы.

Типа я не утверждаю, что это так, но подумайте, точнее почувствуйте, может быть все таки биосфера эээ как бы не совсем кормушка для одного вида.
 ::)

Потом я обнаружила, что ломлюсь в не просто открытые двери, а в распахнутые ворота, таких мнений море во вполне научной среде. И все я собираюсь осознать насколько уже научное восприятие продвинулось, а оно все продолжает двигаться, не считая того, что я постоянно узнаю что оно и раньше это делало в огромных масштабах, а я просто не знала, а книга так и висит, и ее читают примерно в размере 200 просмотров с ботами и около 100 без ботов в сутки. Примерно как эту тему.

И там вроде у меня нет внешних ограничений, но нет и окружения социума, в общем пусть все идет как идет.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Декабрь 03, 2018, 16:03:50
Насчёт термина системный. Вначале до меня дошло, что реально окружающий мир эмерджентный или эмержентный. Разные авторы тогда писали по-разному. То есть для нас этот термин был неустоявшимся. Я решил подыскать синоним. Некоторые трактовали этот термин как системный, вкладывая в него только гносеологический смысл. И я решил использовать термин системный в материалистическом смысле, подразумевая под этим эмерджентные свойства. Это философия, а не математика.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Декабрь 03, 2018, 21:59:30
И я решил использовать термин системный в материалистическом смысле, подразумевая под этим эмерджентные свойства.
Чуть раньше чем Вы, этот участок уже застолбили http://sbml.org/Main_Page
Застолбили термин "комплексный", но здесь легче отличать философию от математики.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Декабрь 04, 2018, 10:13:13
Вообще говоря, когда вы захотели увидеть уравнения, объединённые в систему, я воспринял это в качестве шутки. И решил ответить в том же духе. Последняя фраза о философии и математике, это тоже шутка.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Декабрь 04, 2018, 10:42:36
О возникновении новых идей.
Несколько ранее я решил использовать новое понятие, дрейф мутаций. Василий Андреевич сразу переспросил, а что это такое? Я отмахнулся, не вникая, что это, примерно, то же самое, что генетический дрейф... И на этом всё остановилось.
Но вопрос уже застрял в моём сознании. И уже независимо от меня начал обрабатываться в подсознании. А через пару дней всё выплыло во вполне осознанном виде. Понятие дрейфа может быть глубоким и широким. И может быть применимо не только в науке. Даже в обществе. Примерно лет триста назад возникла потребность в образованных людях, и в обществе возник образовательный дрейф... А в наше время возникли различные электронные средства, и начал формироваться новый дрейф: необязательно уметь читать и писать, главное, уметь нажимать кнопки. Этот новый общественный дрейф пока не оценён, но он уже действует. И чем это закончится, пока неизвестно.
В науке могут быть различные виды дрейфов, даже в математике может существовать статистический дрейф. Этот вопрос требует изучения. Например, в физике броуновское движение можно рассмотреть как разновидность статистического дрейфа.
Вот такие сумбурные мысли по этому поводу...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 04, 2018, 15:44:00
Например, в физике броуновское движение можно рассмотреть как разновидность статистического дрейфа.
  Можно, но только, если из такого рассмотрения следуют проверяемые на практике выводы. У "меченой" частицы растет квадрат(!) координаты. Говоря иначе, образуется отрицательное пространство, к которому эта частица тяготеет, но постоянно расширяет. Т.е. квадрат перемещения отрицательный - мы входим в область оперирования иррациональными числами. Вы к этому готовы?

  Переходим к генетическому дрейфу вокруг избранного нами начала координат, полностью абстрагируясь от условий отбора. Получим, что геном не может дрейфовать в канализированном направлении, но токмо как накопление квадрата удаления. А это означает образование симметричных генов, как ортогональных векторов. Какой из двух симметричных генов окажется "образующим", а какой тормозящим, зависит от условий.
  Условия - "вещь в себе" и ничего не значат, если им не придать название. Пусть названием будет синергия (холизм, эмерджментность). Синергия не может быть привнесена извне - это продукт хаотического поиска. А закон хаотического поиска - это рождение "странной, аттракторной симметрии", которая будучи возведенной в квадрат становится отрицательным числом. Что, в свою очередь, означает рождение, как сил консолидации (потенциальных сил), так и сил отталкивания (кинетических сил).
  Следовательно, регистрируемая синергия, как рождение сил консолидации, будет следствием испускания кинетической энергии. А это в терминах физического (например, эл.маг.) поля означает испускание кванта действия - фотона. Фотон уносит часть свободной энергии взаимодействий и симметрия теряется, образуя свойство притяжения.

  Я понимаю, что мои слова выглядят как бред, потому обычно не высказываюсь в подобном духе, а просто говорю, что если система находит (вырабатывает) способ избавиться от излишков раздражения, то она консолидируется. Например, сверх эмоция, рассеянная в виде шутки, объединяет аудиторию, а эмоция (грубость), оставшаяся в системе, будет границей раздела фаз со своими собственными параметрами состояния. Если условную грубость переадресовать иной системе (врагу), то это так же консолидирует.
  И все это мы хотим запихнуть в термин сознание... и получаем сумбур мыслей. А если, например, библиотеку определить, как часть человеческого сознания (синергии), то будет понятно, что мысли, достойные библиотеки ведут к объединению. Потому, что даже несогласие с библиотечными данными выстраивает ту границу, которую мы можем назвать разделом уровней организации.

  В итоге мы имеем отрицательную синергию, складывающуюся из отрицательных сил объединения, и положительных сил разъединения, которые и характеризуют, так называемую, иерархическую пирамиду уровней организации.

  Вот и спросите себя, есть ли достойные выводы из того, я изложил? Или вновь распылился внитуда?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: slon от Декабрь 14, 2018, 00:43:16
Тема: "Эволюция сознания".

Подраздел: "Утилитарные возможности сознания не замечать некоторую реальность".

Методика и практика:

- Занятие первое - усиленно и дружно не замечаем

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg220952.html#msg220952

- Занятие второе - подсознание не может игнорировать, оно может лишь не замечать

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg220952.html#msg220952

- Занятие третье - работа с подсознанием для обучения его замечать (опыт древних китайцев)

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg220952.html#msg220952

- Занятие четвертое - стремление подсознания  к обучению замечать (опыт  находивших методики эмпирическим путем без архива наработанного веками).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg220952.html#msg220952

- Занятие пятое - исследование подсознания для нахождения отличия в методиках изученных на третьем и четвертом занятии (сравнительный анализ эффективности древних китайских длительных пыток с методичным краткосрочным избиением сапогами, сафьяновыми, хромовыми и кирзовыми).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg220952.html#msg220952

Вывод: Система банов и отдаленность слушателей присутствующих на занятиях мешает привлекать подсознание к работе.

-------------------

Для серьезных и обладающих сознанием способным к эволюции.
Замечайте, пожалуйста.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg220952.html#msg220952
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 14, 2018, 05:55:05
Тема: "Эволюция сознания".
Подраздел: "Утилитарные возможности сознания не замечать некоторую реальность".
Слон! Опять ведь рискуете на бан нарваться...

Вывод: Система банов и отдаленность слушателей присутствующих на занятиях мешает привлекать подсознание к работе.
С выводом согласен. Но ведь человек сам поставил барьеры!

Для серьезных и обладающих сознанием способным к эволюции.
Замечайте, пожалуйста.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg220952.html#msg220952
Мы замечаем. Сознание этого человека "эволюционирует":
Повторюсь, скорость не важна, важно наладить взаимодействие. Потому что, как показывает практика (ссылки давал выше), в одиночку это дело не вытянуть. Только взаимодействовие с другими людьми может помочь. Налаживанием оного и буду заниматься параллельно.
И мы серьёзные. Правда не все из нас программисты...
И ещё Арефьев сомневается, обладает ли его сознание способностью к эволюции...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: slon от Декабрь 15, 2018, 00:39:05
Слон! Опять ведь рискуете на бан нарваться...

Ну тут уж приходится выбирать.......

Или:
- "А ты был не прав, ты все спалил за час,
И через час большой огонь угас,
Но в этот час стало всем теплей." (с).

Или..............

Вы улыбнулись, значит мой выбор был правильным, улыбка того стоит.

И мы серьёзные. Правда не все из нас программисты...

Так это же хорошо. Значит вам можно впаривать  массу всего из области программирования и показывать вам мультики в качестве достижений (вам с маленькой буквы намеренно, это не лично  Вам).

И ещё Арефьев сомневается, обладает ли его сознание способностью к эволюции...

Даже не извольте сомневаться, обладает и еще каким!
Вы же сразу уловили суть пятого занятия и приняли меры.
Шучу. Просто улыбнитесь еще раз невзирая на мой дебильный юмор, саркастическая улыбка уже лучше чем ничего.

Да, и становитесь уже помаленьку "другими людьми", чтобы с вами можно было налаживать взаимодействие.
А то ишь.... взяли моду прогуливать уроки программирования.........


Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: slon от Декабрь 17, 2018, 03:27:58
Слон! Опять ведь рискуете на бан нарваться...

Так это же Вы лично меня подводите под монастырь.............

А вместо этого можно на практических моделях детально изучить принципы эволюции, продвигаясь от простого - игры жизнь, к сложному. Нежелание идти в практику лично для меня говорит об идеологической ангажированности.

Почему Вы, Арефьев,  не уделили должного внимания практическим моделям, например, модели музыки?
А также не уделили внимания другим представленным Вам со всей откровенностью искусства программирования ПРАКТИЧЕСКИМ МОДЕЛЯМ  другого плана?

У Вас есть предвзятость к практическим моделям?
Вы вынуждаете меня подозревать Вас в нежелании идти в практику, и лично для меня ваше нежелание говорит об идеологической ангажированности.

Я в шоке.  Ваше нежелание вникать в коды программирования уже становится притчей во языцах.
Что же Вами движет на самом деле?

Признавайтесь скорее, иначе я вынужден будут применить к Вам методику Ходжи Насреддина, озарение  с помощью петли и палки. А это будет покруче древних китайских пыток и практики товарищей не знакомых с историей, а просто полагавшихся на эффект  избиения сапогами лежачего.

Тут у Вас как раз образовалась оказия внести свою точку зрения для ясности.




Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 17, 2018, 05:51:45
Слон! Опять ведь рискуете на бан нарваться...
Так это же Вы лично меня подводите под монастырь.............
Какой я коварный, однако...
Даже сам не подозревал... :o

А вместо этого можно на практических моделях детально изучить принципы эволюции, продвигаясь от простого - игры жизнь, к сложному. Нежелание идти в практику лично для меня говорит об идеологической ангажированности.
Почему Вы, Арефьев,  не уделили должного внимания практическим моделям, например, модели музыки?
Виноват, моё упущение...

А также не уделили внимания другим представленным Вам со всей откровенностью искусства программирования ПРАКТИЧЕСКИМ МОДЕЛЯМ  другого плана?
Опять виноват, опять моё упущение...

У Вас есть предвзятость к практическим моделям?
Думал, что нет у меня такой предвзятости, но теперь, когда Вы мне глаза открыли на происходящее, засомневался...

Вы вынуждаете меня подозревать Вас в нежелании идти в практику, и лично для меня ваше нежелание говорит об идеологической ангажированности.
Вы меня раскусили... :-[
Хоть я и скрывал свою идеологическую ангажированность, но от Вашего зоркого взгляда это не удалось скрыть - Вы меня насквозь видите. Прямо-таки, как рентгеном просвечиваете...

Я в шоке.  Ваше нежелание вникать в коды программирования уже становится притчей во языцах.
Да, нежелание вникать в коды программирование - это преступление. Я сам в шоке от собственного поведения... :o

Что же Вами движет на самом деле?
Я запутался, подскажите мне - что же мною движет на самом деле? Со стороны ведь виднее...

Признавайтесь скорее,
Признаюсь, как на духу...
А в чём надо признаваться-то?
Готов признаться в чём угодно, Вы только подскажите, в чём именно.

иначе я вынужден будут применить к Вам методику Ходжи Насреддина, озарение  с помощью петли и палки. А это будет покруче древних китайских пыток и практики товарищей не знакомых с историей, а просто полагавшихся на эффект  избиения сапогами лежачего.
Не применяйте эту методику. Я и без этой методики готов признаться во всём.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: slon от Декабрь 18, 2018, 03:43:08
Не применяйте эту методику. Я и без этой методики готов признаться во всём.

Вот!
Наконец-то я могу быть уверенным в том, что Вы умеете и любите улыбаться, хотя по непонятным мне причинам скрываете эту свою удивительную и естественную  способность от окружающих.

Теперь я могу доверить Вам страшную тайну программистов.

И вот ща .....на время, минут на пять, постарайтесь быть серьезным, ибо мы будем вести речь о детях, а с детьми лучше не шутить, они народ серьезный и даже очень.

Поделюсь с Вами опытом который я приобрел от общения с одним из главных моих учителей - моей дочерью.

Когда доче было года три, мы шли по улице где было много лавочек торговавших тем, что привлекало детей. Купили парочку цацок, ну как отказать ребенку.  Разумеется, ребенку этого было мало, ребенок мечтал о том, чтобы папа нашел грузовик на который мы бы погрузили весь товар из ассортимента этой улицы и увезли бы домой.
Но я сказал, что у меня больше нет денег.
Это ребенка впечатлило. Ребенок столкнулся с реальной проблемой, цацочки есть и привлекают, а денег нет. Задачка............... однако.

И тут ребенка осенило! Ребенок решил задачку.
- Папа, давай возьмем вот это и быстро быстро пойдем (в лексиконе ребенка еще не было слова убежим)

Казалось бы, задачка решена правильно, не к чему придраться, и если быстро быстро пойти, то можно это заиметь, не факт что догонят и отнимут.

Но тут включается папа - программист.
У папы есть много вариантов абияснялочек, но мы рассмотрим два основных варианта.

Первый вариант - абияснять трехлетнему ребенку систему торговых отношений, функцию денег, проценты по кредитам, роль института полиции, роль института суда и т.д.

Второй вариант - перейти на уровень программирования, мол, если мы так поступим, то код такой-то вступит в противоречие с системой такой-то, программа зависнет, а мы потеряем время и деньги, к тому же  всю тележку которую мы уже нагрузили товарами у нас отнимут.

И ребенок верит. А как не поверить ежели этот код, падло,  вступает в противоречие с системой, да еще и папа это утверждает. Разве можно не верить папе?

Бинго! С эти пор ребенку можно впаривать любые коды, которые, падло.............. и т.д.

Настрополившись на ребенке, папа привычным образом переносит эту систему управления мозгом на других визави.  Ведь никто из его визави ничерта не понимает в кодах.
Стало быть, достаточно сослаться на коды и ............. трехлетний ребенок, тетенька в супермаркете, мужик на станции техобслуживания и вообще все будут тупо верить в коды, поскольку они в этом ничерта не понимают.

И тут на пути папы-программиста встречаются ученые мужи в форуме.
Ха................ они думали, что они мужи..... причем, еще и ученые.
Ща мы их проверим на знание кодов.

Не, ну они ей богу как дети, ничем не лучше трехлетнего ребенка.
Бинго!
Мы всех этих мужей сделаем только лишь на том, что они ничерта не понимают в кодах.
Они вынуждены будут верить, коль скоро папа сказал, что этот код.................

===============

Ну как-то так.

Мама сетует, папа -программист в ее понимании не уделяет достаточного внимания ребенку.
Ребенок:
- Мама, ты пошто наезжаешь на папу, у него код 3,14 не согласовывается с системой, ты же не можешь помочь папе в этом, ты ведь ничерта в этом не понимаешь.
Или учи программирование.......или терпи..............

=============

Други мои, вы бессильны пред теми кто понимает в кодах.
Даже ребенок понимает, что вы бессильны.
У вас есть лишь один путь вырваться из этого рабства - обосновать, что коды не играют никакой рояли, и не стоит вам парить мозги кодами.

Модель музыки не случилась не из-за восстания кодов против музыки, и все другие модели не случились не из-за проблем с кодами.
И нет никакой такой подвижки в создании других моделей по мере обуздания кодов.

Всё это лишь абияснялочки для трехлетних детей к коим вас приравнивают поскольку вы ничерта не понимаете в кодах и вынуждены верить жонглерам кодами.

=============

Баста.
Теперь, друг мой Арефьев, вы можете спокойно и в свое удовольствие улыбаться, чувствовать себя свободно и с улыбкой приносить радость своим визави.

ЗахоЧИТЕ экстрима.....нет проблем, позовите меня.
Мы с Вами прогуливаясь вдоль витрин винных магазинов прихватим ящик шампанского и быстро быстро быстро пойдет, согласно алгоритму моей трехлетней дочи, и хрен нас кто остановит.
А затем пригласим всех форумчан на пикник, выпьем и станем изучать коды.
Вдруг Вы не знаете, коды под шампанское идут на ура!





Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Декабрь 30, 2018, 16:03:37
Поздравляю всех с наступающим Новым Годом! Успехов в работе и счастья в личной жизни!
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 30, 2018, 16:39:34
Вас тоже поздравляю и Всех  и спасибо за хорошую тему, надеюсь в ней будет продолжение.
 :)
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Январь 09, 2019, 11:16:29
Не знаю, у кого как, а у меня даже участие в одной теме занимает много времени. И времени на всё остальное начинает не хватать. Поэтому неизбежно возникает вопрос, стоит ли продолжать тему дальше?

Информацию о своих поисках я довёл. То, что некоторые результаты изложены в виде статей, и даже книг, тоже довёл. Если бы был какой-то интерес, то можно было бы продолжить. Но в процессе общения я вообще не очень понял, есть ли к новым идеям интерес. Если для некоторых идей не пришло своё время, то говорить об этом рано и бесполезно. Придёт время, тогда и будут говорить. Идеи есть, и нужно просто ждать, когда придёт их время. Если не ждать, и продолжить продавливать эти идеи, то прослыву просто чудаком. А зачем мне это нужно? Поэтому даже не знаю, продолжать ли тему дальше, и как продолжать.

Кроме того, мои интересы не ограничены эволюцией сознания. Например, я много и серьёзно занимался методологией науки. Этим вопросам посвящена целая книга «Восприятие окружающего мира». И если вопрос об эволюции сознания может быть интересен только некоторым учёным, то вопросы методологии науки должны быть интересны всем учёным, и не только учёным. Вдруг, у нас неправильные представления о сознании, а ведь мы всё воспринимаем через сознание, тогда многие наши представления об окружающем мире тоже будут неправильными. Простейший пример, это религиозные и научные представления: какие из этих представлений более правильные? Не сомневаюсь, что большинство из вас, учёных, ответят, что более правильными являются научные представления. Но для большинства простых людей более правильными выглядят религиозные представления. А это уже проблема, если хотите, это эволюционная проблема человечества.

А вы уверены, что все научные представления в научном сообществе правильные? И всех студентов мы учим, что научные представления правильные, и в научных знаниях нельзя сомневаться. Меня тоже так учили. Но сомнения у меня были, и очень сильные сомнения. Пришлось во всём разбираться самому...

А теперь представьте, мы общаемся на форуме. И я прекрасно понимаю, что вы общаетесь с общепринятых позиций науки: с научных позиций современной науки, с философских позиций какого-то философского течения, с квантовых позиций современной науки... Я тоже всё это проходил, но я уже понимаю, что все эти позиции могут быть сомнительными, либо вообще ошибочными. Хотя бы просто потому, что все они не учитывают наличие у нас сознания, и не учитывают влияние сознания. А я этот фактор уже учитываю, и у меня уже другая научная методология. Но об этом лучше не заикаться. Я просто говорю, что хочу посеять зерно сомнения. Вот такая хитрость, чтобы не говорить о методологии. Потому что изменить методологию крайне сложно, обычно на это нужны десятилетия, и часто методология меняется вообще только при смене поколений.

Такие вот дела. Если продолжить тему, то пора поговорить о методологии. Нам придётся менять методологию. А это, примерно, то же самое, что поменять религию. Но свою религию никто менять не будет, и научную методологию тоже. В таких вопросах нужна большая предварительная работа. А научное сообщество к этому не готово. И что делать, я не знаю.
Самое правильное – это почитать то, что я уже написал в своих статьях и книгах. Там всё написано. Но большинство из вас не воспримет всё это всерьёз. И изменить это никак нельзя. Чтобы быть принятой, любая идея должна дождаться своего времени, когда она может быть принята.

Естественно, что некоторые вопросы у меня не доработаны, а в некоторых есть ошибки. И я бы хотел, чтобы вы вычитали эти ошибки, и устроили мне разнос. Только имейте в виду, что я буду вынужден защищаться на основе новых методологий. С точки зрения общепринятых методологий что-то может считаться ошибочным, а с точки зрения новых методологий это может быть и не ошибочным. И без обсуждения методологических вопросов в этом не разобраться.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Январь 10, 2019, 11:06:22
И я бы хотел, чтобы вы вычитали эти ошибки, и устроили мне разнос
  Все этого хотят, не только Вы. Но надо заслужить. Но нельзя критиковать то, что вкладывается в термин сознание. На любую критику, сознание, как Вы его хотите видеть, аморфно извернется, став, по сути некритикуемым, неопровергаемым.
  Вы же сами сказали про эмерджментность - термин пока не испорченный досужими суждениями, и вложите в него то, что является сутью и жизни амебы, и умствованиями человека, и алгоритмами железа.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Январь 12, 2019, 11:37:38
Ещё немного о методологии.

Вот вы занялись научными исследованиями. И у вас сразу должен возникнуть вопрос, в какую систему взглядов вы будете вписывать свои исследования. Ведь исследования можно вписать в западную философию, а можно их вписать в восточную философию. Не так давно исследования можно было вписывать в западную науку, а можно было вписывать в советскую науку. Сейчас исследования можно вписывать в общепринятые взгляды, а можно просто проводить объективные исследования, которые не обязательно впишутся в общепринятые взгляды. Всё определит будущее, возможно, ваши исследования лягут в основу каких-то новых взглядов. Вы думали об этом?

Я об этом думал всегда. Есть много примеров различного смысла одного и того же термина. Например, экология. В начале, в частности, в советской науке под этим подразумевались вопросы охраны окружающей среды, это узкий смысл экологии. Но постепенно смысл экологии расширялся, и сейчас в мировой науке, экология, это взаимодействие всех структур биосферы, это широкий смысл экологии.

В физике вначале изучали только видимый свет. Потом оказалось, что существуют сходные виды излучения, инфракрасное, ультрафиолетовое и т. п. В конце концов, все эти сведения обобщили в виде электромагнитной шкалы излучений.
Сознанием в узком смысле обладает только человек. Вначале своих исследований я тоже так считал. Но быстро понял, что чёткого понятия сознания нет. А учёные, которые плотно занимаются сознанием, нейробиологи, вообще склонны считать, что понятие сознания ненаучное. Поэтому мне пришлось расширить понятие сознания, чтобы придать этому понятию хоть какой-то смысл.  Для меня сознанием обладают все формы жизни, это широкий смысл сознания.

Понятие системности в узком смысле носит гносеологический характер. Это просто системный исследовательский метод, когда окружающий мир условно разбивается на замкнутые системы, и таким способом мы изучаем окружающий мир. Иногда изучаем взаимодействие замкнутых систем с окружающим миром, или между собой. Это узкий гносеологический смысл системности. Но окружающий мир является реально системным, в смысле, эмерджентным, начиная с глобальных системных миров, гравитационного, электромагнитного и ядерного. Весь окружающий мир реально является системным. Это широкий смысл системности.

Все эти примеры говорят о том, что наука должна развиваться не только вглубь, к узкой специализации, но и вширь, охватывая единым взглядом всё более широкие знания. Вот этого, как раз, науке и не хватает.

Представления об эволюции жизни мы расширили, и человека включили в единую эволюцию жизни. А вот с сознанием этого пока не произошло. Мы пока не понимаем, что вместе с эволюцией жизни происходила эволюция сознания. Поэтому разные виды жизни обладают разными формами сознания. Признание этого факта неизбежно, нам нужно расширить свои представления о сознании. Сознание, как и жизнь, является многоуровневым, и в широком смысле сознанием обладают все формы жизни. Для меня это уже простой и понятный факт. Но сколько ещё копий будет поломано об эту простоту.

В науке можно спорить обо всём, и критиковать можно всё. В том числе, можно критиковать и понятие сознания, и в узком смысле, и в широком. Это в юриспруденции можно придумать очень плохой закон, и требовать обязательного его исполнения. А в науке даже очень хорошие законы можно критиковать.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Vladimirkox от Январь 12, 2019, 11:54:16
А учёные, которые плотно занимаются сознанием, нейробиологи, вообще склонны считать, что понятие сознания ненаучное.
Кто именно из нейробиологов считает понятие "сознание" не научным?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Январь 12, 2019, 12:39:06
Для меня сознанием обладают все формы жизни, это широкий смысл сознания.
  Так чего мелочитесь? Смело и с бодрым выражением лица говорите: сознание присуще Вселенной вцелом. И будет Вам в благодарность человечество, обретящее новый символ Всевышнего.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Январь 15, 2019, 23:09:44
О печальном. Лет 10 назад на нескольких форумах я начал раскручивать интерес к вопросу о сознании. Цель проста: включить сознание в круг когнитивных наук. И тогда на форуме по нейробиологии в разделе когнитивные науки, как и здесь, открыл тему «Эволюция сознания». Первое, что там произошло, тему сразу перенесли в раздел о научных спекуляциях. Второе, на меня навалились умники, и вплоть до оскорблений пытались раздавить мои идеи. А я упорно им растолковывал свои мысли. В конце концов, ситуацию мне удалось переломить. Но нормального общения так и не удалось организовать. В-третьих, вот во время этого общения мне кто-то и написал, что сознание не научное понятие. Кто написал, установить сейчас невозможно. Я не нашел своей темы, нет даже раздела о спекуляциях.
Вопросом о всемирном разуме мне предлагали заняться ещё до интернетовских времён. Предлагали солидные люди, доктора наук, естественно, я отмёл всякого рода шаманство вокруг сознания. Упорно пытаюсь объяснить, что сознание нужно изучать с позиций когнитивных наук. Но толку от этого мало.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Метвед от Январь 16, 2019, 06:02:27
А что такое когнитивные науки?  Физика?  Этология? История? 

На  житейском уровне "сознание" это способность к общению.  "Пришёл в сознание и может говорить".
Например:

Выходит Маяковский из кабака, окруженный стайкой девиц. Девицы начинают его охаживать:
- Владимир! А это правда, что Вы можете сочинить стихотворение прямо с ходу, на месте?
- Конечно! - говорит подвыпивший поэт революции, - Давайте тему!
- Ну, вот видите, в канаве - пьяница валяется.
Маяковский, гордо выпрямившись, громогласно начинает:

Лежит
Безжизненное
Тело
На нашем
Жизненном
Пути.

Голос из канавы:

Ну а тебе какое дело?
Идешь с блядями и иди.

Маяковский: - Пойдемте, девушки, это Есенин.

То есть, тело в канаве хоть и не двигается но явно пребывает в сознании. Именно здесь граница между тупой скотиной и человеком. Корова или лошадь даже двигаясь не имеют сознания.  Потому то ветеринар не может просто спросить у животного "где болит". Он может это узнать только  по поведению животного и путём обследования. 
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Январь 16, 2019, 06:42:02
На  житейском уровне "сознание" это способность к общению.
...
Именно здесь граница между тупой скотиной и человеком. Корова или лошадь даже двигаясь не имеют сознания.  Потому то ветеринар не может просто спросить у животного "где болит". Он может это узнать только  по поведению животного и путём обследования.
Общаться можно не обязательно словами, можно общаться жестами. Глухонемые люди прекрасно общаются на амслене.
Про корову или лошадь точно не скажу, но собака в состоянии сообщить, что ей нужно. Ветеринар может спросить у животного "где болит", если животное обучить языку, как, например, шимпанзе.

Поэтому... Увы... Сознание в плане способности к коммуникации никак не удается выделить в качестве исключительной человеческой черты.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: ArefievPV от Январь 16, 2019, 07:08:37
На  житейском уровне "сознание" это способность к общению.  "Пришёл в сознание и может говорить".
Наделение кого-то сознанием зависит от нашей способности понять состояние этого кого-то. А вовсе не от умения говорить этого последнего…

По сути, мы, из результатов наблюдения (например, в ряде ситуаций) за этим кем-то, пользуясь собственным опытом и знаниями (и, разумеется, своими интеллектуальными способностями), делаем умозаключение – о наличии или об отсутствии у данного субъекта сознания (в данный момент и/или вообще). Вот и всё.

А способность говорить субъекта (кандидата на обладание сознанием) может только нам облегчить (либо, внимание – затруднить) эту задачу.

Большинство людей, при выявлении у кого-то сознания, почему-то упёрлось в проявления неких внешних признаков, эффектов, поведения. Причём, что интересно, люди стремятся жёстко увязать наличие/отсутствие сознания (сейчас я говорю о сознании без разделения на механизм, процесс или состояние) с каким-то внешним проявляемым признаком, эффектом или явлением.

То бишь, у людей складывается какое-то упрощённое понимание. Если наблюдается то-то и то-то в таких-то и таких-то обстоятельствах, то, значит, сознание имеется. Если не наблюдается, то, значит, сознания нет.

И никто даже не задумывается, что, наличие сознания или его отсутствие, является нашим умозаключением, выводом, основанным на косвенной информации (по результатам наблюдения) и имеющихся у нас знаниях/опыте. Косвенная информация может оказаться неполной и попросту не верной. Знания/опыт также могут оказаться неполными и не верными. Да и наши собственные интеллектуальные возможности могут оказаться недостаточными для формирования адекватного и корректного вывода/умозаключения о наличии/отсутствии сознания…   

Повторю. Наделение кого-то сознанием, это, по сути, умозаключение субъекта, самого обладающего сознанием.

И напомню. Предлагал всё же разделять механизм сознания, процесс осознания, состояние сознания… Такое разделение позволит снять многие нестыковки в понимании данного термина – «сознание».
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 16, 2019, 07:59:13
Мы пока не понимаем, что вместе с эволюцией жизни происходила эволюция сознания. Поэтому разные виды жизни обладают разными формами сознания. Признание этого факта неизбежно, нам нужно расширить свои представления о сознании.

В первом сообщении темы Вы сами признаёте, что термин "сознание" для Вас является синонимом термина "психика". Но если в Ваших утверждениях поменять "сознание" на "психику", то вся оригинальность исчезнет, поскольку эволюция психики, начиная с простейших форм жизни - общее место во всех учебниках.
Но в таком случае весь эффект новизны порождается манипуляциями с интерпретацией слов, которые не привносят какого-либо нового знания или понимания.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Метвед от Январь 16, 2019, 08:47:34
Общаться можно не обязательно словами, можно общаться жестами. Глухонемые люди прекрасно общаются на амслене.
Про корову или лошадь точно не скажу, но собака в состоянии сообщить, что ей нужно. Ветеринар может спросить у животного "где болит", если животное обучить языку, как, например, шимпанзе.

Поэтому... Увы... Сознание в плане способности к коммуникации никак не удается выделить в качестве исключительной человеческой черты.
И не только глухонемые. Например,  два человека говорят на разных языках. Но они могут прекрасно общаться рисуя картинки.
Стилизованные картинки ничто иное как китайская грамота.  Алфавитное и вообще любое фонетическое письмо хоть и проще китайской грамоты  но не позволяет общаться людям говорящим на разных языках. 
Ограниченные способности к коммуникации, на уровне программируемой логической матрицы, это ещё не сознание.  Не может ветеринар спросить у первого встречного шимпанзе "где болит", в этом то всё и дело. А ведь шимпанзе по интеллекту явно намного превосходит корову или лошадь.  Даже если врач и пациент говорят на разных языках и оба не владеют китайской грамотой, если они оба в сознании то результат будет однозначно положительным. "две руки и смекалка героя спасут а из ёжика выйдет наваристый суп".
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Январь 16, 2019, 08:49:49
  Берем тело в сознании, подключаем датчики эл.маг. импульсов - регистрируем ритмику. Берем тело в бессознанке - получаем другую ритмику. Берем инфузорию - получаем ритмику. Берем органическую глобулу - получаем римику.
  Но ритмику можно зарегистрировать и у электрических сетей и в недрах планеты и звезд.
  Где ритмика сознательная, а где - нет?
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Метвед от Январь 16, 2019, 09:16:50
Не, так не пойдёт. Это чересчур просто и сколее всего не продуктивно. Получатся классические "опыты с тараканами (https://kotyara-71.livejournal.com/462447.html)" .  Сложность изучаемого предмета не позволяет надеяться на успех со столь грубым инструментарием.  Нужно фиксировать не электрические импульсы а  сообщения.  То есть, беканье и меканье пациента отнюдь не означают что пациент в сознании.  Может он вообще дебил.  А может быть и нет а просто пьян в дрезину.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Метвед от Январь 16, 2019, 09:28:43

И никто даже не задумывается, что, наличие сознания или его отсутствие, является нашим умозаключением, выводом, основанным на косвенной информации (по результатам наблюдения) и имеющихся у нас знаниях/опыте. Косвенная информация может оказаться неполной и попросту не верной. Знания/опыт также могут оказаться неполными и не верными. Да и наши собственные интеллектуальные возможности могут оказаться недостаточными для формирования адекватного и корректного вывода/умозаключения о наличии/отсутствии сознания…   

Повторю. Наделение кого-то сознанием, это, по сути, умозаключение субъекта, самого обладающего сознанием.
К чему такие сложности.  Сознание это минимум два субьекта одинаково знающие многое.  "что знают двое знает и свинья"  ;D
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: ArefievPV от Январь 16, 2019, 09:32:32
И напомню. Предлагал всё же разделять механизм сознания, процесс осознания, состояние сознания… Такое разделение позволит снять многие нестыковки в понимании данного термина – «сознание».
Могу предложить следующий вариант (навскидку, и, разумеется, далеко не самый лучший).
 
Начинать следует с процесса осознания.

Что такое процесс осознания? Это, по сути, сравнение (сопоставление, оценка, согласование и т.д.) чего-то со знаниями. Вот уже имеем совсем общее определение.

Далее это очень общее определение следует конкретизировать и дополнить пояснениями.

1.Например, пояснить, что мы подразумеваем под «сравнение (сопоставление, оценка, согласование и т.д.)».
Под этим следует понимать процедуру (например, последовательность операций обработки информации, последовательность вычислительных операций), выполняемую внутренними физиологическими механизмами (некими внутренними структурами организма – нейронными сетями, внутриклеточными механизмами и т.д.), по сравнению «чего-то» с неким имеющимся «эталоном». Забегая вперёд – в роли «эталона» выступают знания/опыт.

2.Затем, пояснить, что мы подразумеваем под «чего-то».
Под этим «что-то» следует понимать те сущности, которые подвергаются сравнению, сопоставлению, оценке – поступающие через рецепторы сигналы/воздействия, ощущения, чувства, возникающие в мозгу образы, воспоминания, какие-либо сложные умственные конструкты (идеи, теории, понятия) и т.д. и т.п.

Отсюда становится понятно, что узнавание, также базируется на этом самом процессе сравнения. Узнать можно, только то, что тебе знакомо (то есть, только то, что ты знаешь).
Причём, при узнавании, не обязательно узнаваемая сущность должна совпадать с неким внутренним «эталоном» (с имеющимися знаниями/опытом). Достаточно, чтобы совпала только некая основа и/или большая часть. Но если этого не произошло, то сущность не будет узнана. В этом случае может потребоваться подключение других интеллектуальных функций (абстрагирование, декомпиляция, ассоциативность и т.д.).

То есть, при узнавании существует определённый лимит на новое – не должно быть нового слишком много или, по крайней мере, не должно быть слишком много нового в основе. Треугольник мы узнаем в разном обличии: при цвете линий и толщине линий, разных пропорциях и размерах, с заполнением и без – главное, чтобы основа сохранилась – замкнутый контур с тремя углами.

3.Затем, пояснить, что мы подразумеваем под «знаниями».
Под знаниями следует понимать структурированную информацию, полученную в виде сигналов/воздействий. Разумеется, данная структурированная информация локализуется в неких структурах организма. А если рассуждать вообще отвлечённо, то знания, это совокупность изменений структуры системы, сформировавшихся в результате воздействий на данную систему.

В более узком понимании, знания, это накопленная структурированная информация при жизни особи/организма (то бишь, личная структурированная информация). Большей частью такая структурированная личная информация представлена личным опытом. В этом смысле, личные знания представляют собой совокупность личного опыта и обобществлённых знаний, полученных от других в форме кодированных сигналов и усвоенных особью/организмом (то есть, вписанных в массив  личной структурированной информации особи). 

В более широком понимании, знания, это накопленная структурированная информация при жизни вида (генетическая) и жизни социума (что обычно и понимают под знаниями).

В любом случае, чтобы знания усвоились особью/организмом, они должны оформиться в некие внутренние структуры и в некие внутренние процессы. Генетические знания (те же автоматизмы, врождённые рефлексы и т.д.) точно также реализованы в неких структурах и процессах организма.

После этого, можно аналогично расписать и механизм сознания.

Механизм сознания позволяет реализовать процессу осознания.
Принцип действия и конструкция у такого механизма могут быть различны.

Например, у существ (пока беру только млекопитающих) головным мозгом такой механизм использует принцип реверберации нейронной активности (грубо говоря, внутренней закольцовки потоков сигналов через нейросетевые структуры мозга).

Кстати, такой принцип весьма эффективен. Сочетает в себе одновременно: поступление и последовательную обработку входящих через сенсорику сигнальных потоков (то есть, поток проходит через мозговые структуры, подвергаясь последовательно-параллельной обработке в этих структурах) и сопоставляется/сравнивается с имеющимся опытом/знаниями (грубо говоря, опыт/знания «вшиты» в структуру/процессы мозга и при прохождении потока структура активируется, а значит, активируются и «вшитые в эту структуру знания/опыт – происходит процедура сравнения прямо по ходу распространения нейронной активности).

Возможно, для животных с таким устройством мозга такой принцип оптимален. Разумеется, вариантов конструкций механизма сознания основанных на данном принципе – великое множество. У разных видов животных природа его реализовала по-разному.

Ну, и, разумеется, этот механизм даже теоретически не позволяет осознать все входящие через сенсорику сигнальные потоки – он позволяет осознавать только продукты глубокой обработки этих сигнальных потоков (причём, только малую часть от общего объёма этих продуктов). На закольцовку (реверберацию нейронной активности) поступает только часть глубоко обработанных сенсорных сигналов. Вот с ними механизм сознания и работает – то, что происходит в первичных/вторичных зонах коры, осознания в принципе не может быть подвергнуто.

Само собой, необходимо понимать, что механизм сознания, это очень древний механизм (древнее его, разве что, механизм внимания) и очень жёсткий механизм – он жёстко связан с наличием знаний/опыта. Если нет знаний/опыта – механизм работает вхолостую.

Механизм сознания ничего нового не создаёт, и создать в принципе не может – его дело сравнивать воспринимаемое и вспоминаемое со знаниями (грубо говоря – контроль и оценка ощущений, восприятий, воспоминаний и т.д.).

И само собой механизм сознания может работать и на другом принципе – линейная последовательная обработка сигналов с последующим сравнением на каждом этапе (или только в  конце обработки) линейной последовательной обработки с базой знаний/опыта. Такой механизм проще сконструировать, но он весьма не эффективен – функции обработки и оценки не совмещены (разделены в пространстве и времени). Такой механизм (разумеется, только частично) люди пытаются реализовать в системах ИИ.

Про состояние сознания можно сказать следующее. Если происходит процесс осознания, то особь/организм находится в сознании (в состоянии сознания). Всё. Это предельно обще и кратко. Конкретикой можно впоследствии наполнить.

Наконец, про эволюцию сознания. Эволюционируют механизмы совместно с процессами. То бишь, здесь наблюдается коэволюция парочки*: механизм сознания – процесс осознания. Мало того, эволюционируют и способы хранения, обработки и получения знаний. И их эволюция также влияет на эволюцию нашей парочки*…
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: ArefievPV от Январь 16, 2019, 09:37:44
К чему такие сложности.  Сознание это минимум два субьекта одинаково знающие многое.  "что знают двое знает и свинья"  ;D
Угу. По Вашему определению свинья тоже в полном сознании... Она же знает...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Метвед от Январь 16, 2019, 09:52:03
К чему такие сложности.  Сознание это минимум два субьекта одинаково знающие многое.  "что знают двое знает и свинья"  ;D
Угу. По Вашему определению свинья тоже в полном сознании... Она же знает...
"...за ним погоня четыре коня и полицейская свинья (https://www.proza.ru/2010/10/07/536)" ©  ;D
Конечно знает!  И в полном сознании!  Именно поэтому. То что знает только один человек не знает больше никто. То что знают двое, скорее всего знает или может узнать  любая свинья. (https://yandex.ru/images/search?pos=0&img_url=https%3A%2F%2Fwww.crtaj.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F03%2F104_01_800.jpg&text=%D1%82%D0%BE%20%D1%87%D1%82%D0%BE%20%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8E%D1%82%20%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B5%20%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D1%82%20%D0%B8%20%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D1%8F%20%D0%B0%D0%B7%D1%8B%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&lr=1095&rpt=simage) 
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Метвед от Январь 16, 2019, 10:03:49
Сознание это ни в коем разе не механизм. Это состояние механизма, если Вам по нутру механистические модели человека.
И эволюция сознания (изменение состояния сложной системы) не связана напрямую с нейронами и прочей человеческой требухой.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: ArefievPV от Январь 16, 2019, 10:10:44
К чему такие сложности.  Сознание это минимум два субьекта одинаково знающие многое.  "что знают двое знает и свинья"  ;D
Угу. По Вашему определению свинья тоже в полном сознании... Она же знает...
"...за ним погоня четыре коня и полицейская свинья (https://www.proza.ru/2010/10/07/536)" ©  ;D
Конечно знает!  И в полном сознании!  Именно поэтому. То что знает только один человек не знает больше никто. То что знают двое, скорее всего знает или может узнать  любая свинья. (https://yandex.ru/images/search?pos=0&img_url=https%3A%2F%2Fwww.crtaj.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F03%2F104_01_800.jpg&text=%D1%82%D0%BE%20%D1%87%D1%82%D0%BE%20%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8E%D1%82%20%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B5%20%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D1%82%20%D0%B8%20%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D1%8F%20%D0%B0%D0%B7%D1%8B%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&lr=1095&rpt=simage)
Судя по всему, Вы путаете совместное (общее для всех участников) знание с сознанием.
Типа, если трое (двое плюс свинья) знают нечто одинаковое, то они в сознании.
Общие знания - это одно, а нахождение в состоянии сознания - это другое.

Находится в состоянии сознания можно и по отдельности. И знания могут быть разные вообще.
Мало того, один может спать в этот момент (но знания иметь точно такие же).

А Вы говорите об общем знании: совместное знание - со-знание. Типа, как со-чувствие - совместное чувствование. Но при это забываете, что и в том, и в другом случае подразумевается нахождение в состоянии! Состоянии общего (совместного, одинакового, одного на двоих/троих) знания, состоянии общего (совместного, одинакового, одного на двоих/троих) чувства.

P.S. О разных вещах говорим. Перечитайте мои сообщения...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: ArefievPV от Январь 16, 2019, 10:11:46
Сознание это ни в коем разе не механизм. Это состояние механизма, если Вам по нутру механистические модели человека.
И эволюция сознания (изменение состояния сложной системы) не связана напрямую с нейронами и прочей человеческой требухой.
Ещё раз. Перечитайте мои сообщения. Внимательно.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Январь 16, 2019, 10:18:57
 Про Маяковского и Есенина не слышал... Это класс!
А вот в вопросе о сознании соглашусь с Иваном.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Январь 16, 2019, 10:19:54
Например,  два человека говорят на разных языках. Но они могут прекрасно общаться рисуя картинки.
И человек с собакой могут прекрасно общаться жестами и интонацией.

Ограниченные способности к коммуникации, на уровне программируемой логической матрицы, это ещё не сознание.
Как раз программируемая логическая матрица может создавать иллюзию сознательности (тест Тьюринга (https://hi-news.ru/robots/vpervye-kompyuter-proshel-test-tyuringa.html)):
Цитировать
программа убедила людей в том, что за компьютером сидит 13-летний мальчик

Т.е. способность к коммуникации - не есть критерий сознания.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Ivan(novice) от Январь 16, 2019, 10:23:38
Да, уважаемый Некто_Владимир. Похоже все же на то, что сознание - свойство живых организмов, как ни крути...
Всех ли живых организмов или не всех - вопрос второй. Но у косных систем сознание точно отсутствует...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Январь 16, 2019, 10:43:03
Немного выше ArefievPV написал много разного о сознании. А в конце 3 строчки об эволюции...

Я хочу это перевернуть, и начать с вопроса: мы признаём эволюцию сознания?
Если не признаём, тогда можно считать, что сознанием обладает только человек и всё.
А если признаём, тогда нам придётся всю эволюционную цепочку раскручивать в обратном направлении...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: ArefievPV от Январь 16, 2019, 10:52:43
Немного выше ArefievPV написал много разного о сознании. А в конце 3 строчки об эволюции...
Потому что, прежде чем вести разговр об эволюции сознания, необходимо вначале определится с самим термином "сознание". Типа, а что у нас эволюционирует-то...

Я хочу это перевернуть, и начать с вопроса: мы признаём эволюцию сознания?
Я лично признаю.

Если не признаём, тогда можно считать, что сознанием обладает только человек и всё.
Нет, сознанием обладает не только человек. Я в своих сообщениях уже пояснил, что такое сознание и с чем его едят...

А если признаём, тогда нам придётся всю эволюционную цепочку раскручивать в обратном направлении...
Не совсем. Сначала необходимо договорится, что мы понимаем под данным термином.

В своих сообщения я предложил этот термин рассмотреть в трёх аспектах: механизм сознания, процесс осознания, состояния сознания. Зачастую, люди все эти три весьма разных сущности обзывают одним словом - сознание. Да ещё сюда приплетают четвёртую сущность - совместное/общее знание...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Январь 16, 2019, 11:43:51
Я хочу это перевернуть, и начать с вопроса: мы признаём эволюцию сознания?
  А Вы допускаете, что эволюция не обязана быть детерминированным процессом? Если допускаете, то и сознание эволюционирует с момента его рождения, а пока не родилось, не о чем и говорить.

  Переведите сознание как совесть и получите, что раз субъект не умеет мочитьсч в унитаз, то он в бессознанке, т.е. не обладает совместным с унитазом знанием.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Некто_Владимир от Январь 16, 2019, 12:34:16
Сколько столетий мы изучаем жизнь, лет 500 серьёзно? Жизнь очень разнообразна, и даже в наше время открываем новые формы жизни.
С сознанием будет то же самое. Если мы начнём изучать сознание в широком смысле, то договариваться придётся об очень многом. Начиная с того, оставить ли термин сознание только для человека, или его расширить. Будет хорошо, есть лет за 100 мы договоримся об этом вопросе. А пока будем договариваться, выясним, что сознание очень многообразно, и мы просто временно утонем в этом многообразии.
То, что человек произошёл от обезьяны, все признают? И даже в наше время к этому выводу многие относятся очень воинственно. С сознанием будет ещё хуже...
По аналогии с изучением жизни, при изучении эволюции сознания неизбежен вопрос, а как возникло первоначальное сознание? Всё будет очень интересно, боюсь, что в 500 лет мы не уложимся...
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Метвед от Январь 16, 2019, 13:05:37
Да не важно от кого человек произошёл.  Важно что вне человеческого общества зародыш человека в лучшем случае разовьётся в животное и не будет обладать сознанием.  Он будет мочиться мимо унитаза, с ним будет невозможно ни о чём поговорить, точно так же как с коровой или лошадью. В лучшем случае он будет поддаваться элементарной дрессировке.  А вот в человеческом обществе даже обезьяны и собаки, не обладающие сознанием в дикой природе,  кое-какие элементы сознания таки приобретают. То есть, сознание не есть нечто имманентно присущее человеку или животным. Это именно состояние сложной системы, качественно отличное от любого элемента этой системы.  Сознание это не просто когда два или больше людей знают что-то одинаково. Это когда они знают одинаково настолько много что этого достаточно для перехода количества в качество.   То есть, даже не зная
языка друг друга, два человека в принципе способны обмениваться произвольно сложными сообщениями, по ходу дела  создавая язык общения.  Какие собаки, какие обезьяны.  Животные бесконечно далеки от этого, здесь налицо качественный скачок.
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: василий андреевич от Январь 16, 2019, 15:56:52
  Уж поболе деяти лет на этом форуме, и каждый год сознание всплывает без всякого толку. Есть более десятка дефиниций - подбирай любую. Ан нет, надо столько дерьмеца засунуть в термин, что потом объявить: надо разбираться. А не надо разбираться, надо ограничивать до одной дефиниции - и будет нам счастье. По Фрейду: сознание то, что и так всем ясно.

  Яйцеклетка и сперматозоид порознь имеют сознание друг о друге? А когда соединятся вместе? А когда эмбрион появляется на свет? Или только когда молоко сосать научится? И т.д.

  Наблюдайте какого-нибудь инфузорию-трубача. Он сознательно управляет своими ресничками? Или рефлекторно? Отвечаем - пока не выработался рефлекс - предлефлекторное поведение сознательно. Тогда то поведение, которое не закреплено будет сознательным. Оно всегда впереди рефлексов.
  Однако лучше оставить сознание на откуп медикам, а нам вырабатывать свои термины. Тогда и плакаться не придется. Право автора вводить, определять, доказывать. А не так, "я не знаю, что такое сознание, но сейчас расскажу, что такое, что я не знаю".
Название: Re: Эволюция сознания
Отправлено: Метвед от Январь 16, 2019, 16:54:51
  Уж поболе деяти лет на этом форуме, и каждый год сознание всплывает без всякого толку. Есть более десятка дефиниций - подбирай любую. Ан нет, надо столько дерьмеца засунуть в термин, что потом объявить: надо разбираться. А не надо разбираться, надо ограничивать до одной дефиниции - и будет нам счастье. По Фрейду: сознан