paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от июня 15, 2025, 21:16:08нельзя субъективности дать объективную формулировку - это принципиальный нонсенс.

Можно.

Цитата: василий андреевич от июня 15, 2025, 21:16:08Вводим процесс жизнеобеспечения под рабочим названием витальность - это когда ресурс обесценивается с получением полезной работы. И вводим антипроцесс, когда полезная работа становится ресурсом для ментального процесса. Первый определяем, как повышающий энтропию, второй, как понижающий.

Если бы это было изложено простым языком, я бы, вероятно, понял, что возникновение жизни повышает энтропию, а возникновение разума её понижает. Но это не так...

Цитата: василий андреевич от июня 15, 2025, 21:16:08Ответ должен быть прост, как портянка

Вы что-то "вводите", "определяете", а вывод (ответ) предлагаете сделать собеседнику? 

позволю себе продолжить. Хотя многословия не люблю.
 ИИ заявил, что "ментальность" это свойство не только РАЗУМА, но и СОЗНАНИЯ, которым обладает по мнению ИИ далеко не только человек. ВА заявил, что "витальность" вообще не имеет отношения к ЖИЗНИ!...
Какие ещё открытия нас ждут на форуме?!...

Цитата: Игорь Антонов от июня 15, 2025, 19:29:02Не игнорируйте развернутые формулировки в том же тексте:

ЦитироватьСознание (Consciousness): Способность к субъективному переживанию. Наличие внутреннего мира, qualia. То, каково это — быть этим существом. Это тот самый критерий «субъективного переживания», о котором я говорил.

Попробуем расшифровать.
Википедия:
Субъекти́вность — выражение представлений мыслящего субъекта (например, человека) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания.
Пережива́ние — то, как отражаются в сознании эмоциональные процессы субъекта.
Квалия. В более точных философских терминах, квалиа — это свойства чувственного опыта.
Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к реальным или абстрактным объектам.

Имеем:
Субъективность однозначно относится к мыслящему субъекту – человеку.
Переживания – это эмоции человека.
Квалия – это чувственный опыт человека.

Получаем:
Сознание – это эмоции и чувственный опыт человека.

Отсюда следует, что нет сознания у всех биологических организмов кроме человека.
Не знаю, бывают ли люди без эмоций и чувств как роботы, но если бывают то у них нет сознания.
Если же не бывает, то определение сознания можно свести к минимуму: Сознание – это человек. Человек – это сознание. Потому что эмоции и чувства – это основные отличительные свойства человека от всех других существ. А значит их можно и не выпячивать.

ЦитироватьРазум/Интеллект (Reason/Intellect): Способность к высшим когнитивным функциям: абстрактному мышлению, саморефлексии, языку, долгосрочному планированию, метапознанию (мышлению о мышлении).

Ну это точно про человека.
Выходит, что и сознание и разум имеется только у человека?

Цитата: Максет от июня 16, 2025, 21:39:46Выходит, что и сознание и разум имеется только у человека?

В том же тексте обсуждается и этот вопрос:

ЦитироватьСпектр сознания в животном мире

Современная наука все больше отходит от антропоцентричного взгляда «человек обладает сознанием, а животные — нет». Вместо этого, предлагается модель спектра или градиента сознания.

    Ноцицепция vs. Боль: На самом базовом уровне почти все живые организмы, включая насекомых, обладают ноцицепцией — способностью нервной системы обнаруживать вредные стимулы и реагировать на них (отдернуть лапку, улететь). Это чисто физиологический рефлекс. Но является ли это субъективным переживанием боли?
        У насекомых: Это огромный предмет для споров. Большинство ученых склоняются к тому, что их поведение можно объяснить сложными рефлексами без необходимости предполагать наличие субъективного страдания. Однако исследования показывают, что они могут менять поведение после травмы, что намекает на нечто большее, чем просто моментальная реакция. Вопрос остается открытым.
        У рыб, рептилий, птиц: Здесь доказательств гораздо больше. У них есть опиоидные рецепторы, они реагируют на обезболивающие, избегают ситуаций, в которых ранее испытывали боль. Кембриджская декларация о сознании, подписанная ведущими нейробиологами, утверждает, что не только млекопитающие, но и птицы и другие существа обладают нейронными субстратами, необходимыми для сознания.
      У млекопитающих (собаки, кошки, приматы): Здесь наличие субъективных переживаний (радость, страх, привязанность, боль) практически не подвергается сомнению никем из серьезных исследователей. Их мозг и поведение слишком сложны, чтобы быть просто набором рефлексов.

Я ставлю вопрос ещё шире и связываю с проявлениями разных форм и уровней сознания любую явную утилитарную организованность, наблюдаемую в окружающем нас мире.

Цитата: npvol от июня 16, 2025, 12:20:46ВА заявил, что "витальность" вообще не имеет отношения к ЖИЗНИ!...

А как еще для нелюбящих многословия?
  Витальность - процессы жизнеобеспечения - покушал, покакал, значит, жив. Кушают упорядоченную форму энергии, какают неупорядоченную. При этом энергия не исчезает, а так как в неупорядоченной форме ее меньше, то появляется "достаток", называемый полезной работой, иначе, жизнеобеспечивающей-витальной. Вот эта полезная работа может производиться и там, где живым не пахнет. Например, каменюга со временем превращается в песок, а толика энергии, как дельты, может достаться и тем, кого мы назовем химио-синтетиками. А может пойти и как ионы, изменяющие состав водных растворов.
  Концепт Большого Взрыва - это максимум порядка "в точке", переходящий в беспорядок теплового расширения с полезной работой по рождению галактик. Солнечное излучение биотой используется, как производство полезной работы, но и без биоты эта полезная работа была бы произведена, как дельта между принятой и отраженной энергией.
  И Ваш любимый антропогенез - это полезная работа за счет обесценивания того данного Свыше, о котором Вы не задумываетесь, употребляя термин сознание. "Древние" не хуже нас понимали дилемму бытие-&-сознание и ставили последнее в примат, порождая человека, как религиозного существа. А сие как раз и будет означать, что полезная работа по обесцениванию ресурса в, извините, гавно, энергетически больше, нежели ресурс.
  Потому и талдычу Вам в уже третий раз про аннигиляцию, как процесс, сопровождаемый энергетической прибылью - затраты на разделение плюса с минусом меньше обратного процесса схлопывания плюса с минусом в нуль.

  "Портянка" проста - надо вводить сознание, как вариант полезной работы.
 

Цитата: Игорь Антонов от июня 16, 2025, 21:51:55Я ставлю вопрос ещё шире и связываю с проявлениями разных форм и уровней сознания любую явную утилитарную организованность, наблюдаемую в окружающем нас мире.

Ключевое - организованность, т.е. связующие силы, пусть неизвестного генезиса. Если А и Б исторгают сигнал (квант действия), то система А-Б, связуемая отрицательными силами, естественна. А вот еще не система В и Г, принимающая сигнал и становящаяся В-Г, будет носить рабочее название противоестественной.
  Получаем синтез в жизнь той противоестественностью, которую и пытаемся пока не вычислить, а понять в словесных кодах. Витальность связываема ментальностью - это пока за рамками физики, но, возможно, в рамках информатики.

Цитата: Игорь Антонов от июня 16, 2025, 21:51:55

Цитата: Максет от июня 16, 2025, 21:39:46Выходит, что и сознание и разум имеется только у человека?

В том же тексте обсуждается и этот вопрос:

ЦитироватьСпектр сознания в животном мире

Современная наука все больше отходит от антропоцентричного взгляда «человек обладает сознанием, а животные — нет». Вместо этого, предлагается модель спектра или градиента сознания.

    Ноцицепция vs. Боль: На самом базовом уровне почти все живые организмы, включая насекомых, обладают ноцицепцией — способностью нервной системы обнаруживать вредные стимулы и реагировать на них (отдернуть лапку, улететь). Это чисто физиологический рефлекс. Но является ли это субъективным переживанием боли?

Зависит от того, что считать субъективным переживанием. По Википедии– это эмоции присущие только человеку.
В любом случае, у животных имеющих нервную систему есть ощущение боли и как следствие болезненная реакция как программа поведения в различных травмирующих ситуациях.

ЦитироватьУ насекомых: Это огромный предмет для споров. Большинство ученых склоняются к тому, что их поведение можно объяснить сложными рефлексами без необходимости предполагать наличие субъективного страдания. Однако исследования показывают, что они могут менять поведение после травмы, что намекает на нечто большее, чем просто моментальная реакция. Вопрос остается открытым.

Ощущение боли это одно, а субъективные страдания совсем другое.
Насекомые имеют нервную систему и потому ощущают боль. Но субъективных страданий у них вряд ли возникают.
И я не верю что отдельная особь может сразу менять поведение после травмы и избегать травмирующей ситуации.
Для формирования такого устойчивого нового поведения на запомненную травмирующую ситуацию потребуется накопленный опыт не одного поколения насекомых.

ЦитироватьУ рыб, рептилий, птиц: Здесь доказательств гораздо больше. У них есть опиоидные рецепторы, они реагируют на обезболивающие, избегают ситуаций, в которых ранее испытывали боль. Кембриджская декларация о сознании, подписанная ведущими нейробиологами, утверждает, что не только млекопитающие, но и птицы и другие существа обладают нейронными субстратами, необходимыми для сознания.

Эти животные стоят на более высокой ступени эволюции и переняли по наследству накопленный опыт всех нижестоящих видов как устойчивую программу поведения в разных ситуациях.
Сознание – это продукт коллективного знания, то есть не только накопленного опыта механического поведения методом проб и ошибок, но в первую очередь обмена знаниями для обучения на основе этого опыта.
Вопрос только в том, являются ли программы поведения этих животных как строительство гнезд, обучение детенышей и прочие вполне умелые действия результатом длительного процесса механического обучения методом проб и ошибок или результатом передачи знаний потомкам на их языке общения как у людей.

ЦитироватьУ млекопитающих (собаки, кошки, приматы): Здесь наличие субъективных переживаний (радость, страх, привязанность, боль) практически не подвергается сомнению никем из серьезных исследователей. Их мозг и поведение слишком сложны, чтобы быть просто набором рефлексов.

Здесь тот же вопрос. Сознание – это продукт социума. Приматы без сомнения социальные животные. Являются ли таковыми собаки и кошки?

Всех этих вопросов насчет сознания не возникает, если признать что поведение всего сущего осуществляется по программе.

Тогда в начале поста вместо

ЦитироватьСпектр сознания в животном мире
Современная наука все больше отходит от антропоцентричного взгляда «человек обладает сознанием, а животные — нет». Вместо этого, предлагается модель спектра или градиента сознания.

Было бы:
Спектр программ поведения в животном мире
Современная наука все больше отходит от антропоцентричного взгляда «человек обладает сознанием, а животные — нет». Вместо этого, предлагается модель спектра или градиента программ поведения.

Цитата: Максет от июня 16, 2025, 23:09:54По Википедии– это эмоции присущие только человеку.

По той же Википедии:

Считается, что существование и природа эмоций у животных коррелируют с эмоциями человека и произошли от тех же механизмов.

То есть, каждый в Википедии, как когда-то у Ленина, найдёт то, что ему хочется, даже если там не оно (не о том, что эмоции только у человека идёт в Википедии речь,  а о том, чем являются эмоции у человека).

Максет, попытайтесь осознать, что Ваша «программная» терминология - это лишь софистическое забалтывание проблемы сознания - действительно, главной философской и научной проблемы.

Иначе Вы останетесь обречены на интеллектуальное одиночество, и не потому, что Вы гений, а потому, что не по делу упёртый.

В Вашей концепции идеализм помещён в редукционистскую словесную оболочку. Что, безусловно, придаёт ей некоторую оригинальность, но оригинальность совершенно бесперспективную.

Цитата: Игорь Антонов от июня 15, 2025, 18:21:04Я Ваш вопрос переадресовал автору текста.

Игорь Антонов, кто автор текста? Перестаньте читателей водить за нос. Не стесняйтесь указывать (постоянно повторять), что свои сообщения сочиняете совместно с нейросетью.


Игорь Антонов, встаньте перед зеркалом и прочитайте отражению эти слова:

Цитата: Игорь Антонов от июня 16, 2025, 23:31:19Вы останетесь обречены на интеллектуальное одиночество, и не потому, что Вы гений, а потому, что не по делу упёртый.

Цитата: kostik от июня 17, 2025, 02:26:27Игорь Антонов, кто автор текста? Перестаньте читателей водить за нос. Не стесняйтесь указывать (постоянно повторять), что свои сообщения сочиняете совместно с нейросетью.

Автор текста, который я комментирую - Gemini 2.5 Pro, новейший ИИ, довольно успешно обобщающий и реферирующий актуальную научную информацию, что я и указал Выше цитируемого Вами сообщения.

Свои тексты я пишу сам, и достаточно давно, когда никакого ИИ не было.
А вот где те тексты, которые якобы написали Вы, Костик?

Что касается "интеллектуального одиночества".

Я провёл информационный эксперимент:

Заказал ИИ Gemini 2.5, используя в точности идентичные запросы,  глубокие исследования актуальности и содержательности важных для меня и Максета текстов - моей статьи и его книги.
Запрос был следующим:

ЦитироватьПроанализируй и обоснуй, как характеризуются ключевые положения приложенной статьи/книги в контексте представлений современной науки и философии.

Итоги:
Вот анализ моей статьи.
Вот анализ книги Максета.

По Максету, должен признать, получилось интереснее. Там много и комплиментов, и жёсткой критики.

Цитата оттуда:

ЦитироватьОбъединение, предложенное Базарбаевым, достигается путем подчинения существующих философских категорий его концепции «информации» и «программы». Это не является подлинным синтезом, который сохраняет отдельные прозрения материализма или идеализма, а скорее попыткой поглотить их в его собственную структуру. Определяя материю как «форму информации», а сознание как «программу», он, по сути, сводит традиционный спор о разуме и материи к дискуссии о различных проявлениях информации. Такой подход можно рассматривать как концептуальный империализм, где его термины доминируют и переопределяют другие, а не как истинное преодоление или синкретическую философию.

Цитата: Максет от июня 16, 2025, 23:09:54Сознание – это продукт коллективного знания, то есть не только накопленного опыта механического поведения методом проб и ошибок, но в первую очередь обмена знаниями для обучения на основе этого опыта.
Вопрос только в том, являются ли программы поведения этих животных как строительство гнезд, обучение детенышей и прочие вполне умелые действия результатом длительного процесса механического обучения методом проб и ошибок или результатом передачи знаний потомкам на их языке общения как у людей.

Думаю, что "накопленный опыт... поведения" и является тем обменом знаниями между поколениями, который и служит ОБУЧЕНИЕМ. Скорее всего у хомо в течение многих сотен тыс. лет (по крайней мере в нижнем палеолите) без всякого "языка общения" (ну или почти без него) осуществлялась передача знаний, навыков обработки камня и дерева, строительства, охоты и т.д. Их отличие от других видов животных состоит в высоком уровне организации мозга и в высоком уровне организации сообществ.

Хочу кое-что уточнить в отношении Ваших ПРОГРАММ.
Вот цитаты из Вашего поста 6016:

Цитата: Максет от июня 06, 2025, 22:01:03Человек не рождается с сознанием, а только с инстинктами, которые есть программы.

Цитата: Максет от июня 06, 2025, 22:01:03Нет никакого личного сознания. А есть программа поведения привитая обществом.

(ну, кстати, тогда придется называть ОБЩЕСТВОМ и все кооперации животных - стада, стаи и пр., Вы же считаете СОЗНАНИЕ функцией всех видов?)
То есть вообще вся биология - набор неких программ. Тут и инстинкты, с которыми рождаются, и навыки, которые приобретаются уже в процессе существования, и когнитивные функции высших животных... ? Ну раз нет сознания, то нет и разума, интеллекта... Одни программы.
Или я чего-то не понял?

Цитата: Игорь Антонов от июня 16, 2025, 23:31:19Считается, что существование и природа эмоций у животных коррелируют с эмоциями человека и произошли от тех же механизмов.

А я о чём говорю? О том же самом: Программа поведения человека эволюционировала от программы поведения животных.

ЦитироватьТо есть, каждый в Википедии, как когда-то у Ленина, найдёт то, что ему хочется, даже если там не оно (не о том, что эмоции только у человека идёт в Википедии речь,  а о том, чем являются эмоции у человека).

Это говорит только о том, что у нас нет окончательных точных знаний ни и о природе эмоций и ни о природе переживаний.

ЦитироватьМаксет, попытайтесь осознать, что Ваша «программная» терминология - это лишь софистическое забалтывание проблемы сознания - действительно, главной философской и научной проблемы.

Если нет точных знаний о природе и механизме сознания, то это утверждение – это ваша софистика и забалтывание.

ЦитироватьИначе Вы останетесь обречены на интеллектуальное одиночество, и не потому, что Вы гений, а потому, что не по делу упёртый.

Причём тут гений или упёртый? У Вас нет никаких доказательств вашей точки зрения кроме повторения фразы что это главная философская и научная проблема.

ЦитироватьВ Вашей концепции идеализм помещён в редукционистскую словесную оболочку. Что, безусловно, придаёт ей некоторую оригинальность, но оригинальность совершенно бесперспективную.

Чем Вы это можете доказать и обосновать?

Цитата: npvol от июня 17, 2025, 12:45:34Хочу кое-что уточнить в отношении Ваших ПРОГРАММ.
Вот цитаты из Вашего поста 6016:

Цитата: Максет от июня 06, 2025, 22:01:03Человек не рождается с сознанием, а только с инстинктами, которые есть программы.

Цитата: Максет от июня 06, 2025, 22:01:03Нет никакого личного сознания. А есть программа поведения привитая обществом.

(ну, кстати, тогда придется называть ОБЩЕСТВОМ и все кооперации животных - стада, стаи и пр., Вы же считаете СОЗНАНИЕ функцией всех видов?)
То есть вообще вся биология - набор неких программ. Тут и инстинкты, с которыми рождаются, и навыки, которые приобретаются уже в процессе существования, и когнитивные функции высших животных... ? Ну раз нет сознания, то нет и разума, интеллекта... Одни программы.
Или я чего-то не понял?

Вы не поняли того, что и сознание и разум и интеллект - это проявления программ поведения.