paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2025, 19:14:26Восприятие — это активный творческий процесс нашего разума.

Приятие, а не приНятие, значит, отделение котлеты от мух. Как котлета сознания рождается, тогда как рефлекторно-программные мухи отсеиваются?
  Взяв на вооружение примат программы над законом, получим, что запечатление любой программы - это завершающий акт сознания, выплескивающий через хаотические эмоции наиболее неэффективные траектории решений. "Котлета" не может состояться, без обесценивания "мух".

ИИ столь же многословен, как и его почитатели?

Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2025, 19:14:26Ощущение — это мост между физическим миром (стимул) и ментальным миром (субъективное переживание).

Я не понимаю - откуда этот ИИ взял такое определение : ментальный мир = субъективное переживание? Оно противоречит тому, что пишут в интернете. Самое распространенное : ментальный - связанный с разумом, с умственными способностями, умственной деятельностью.

  А с какого бодуна умственная деятельность стала не ментальной?

то то и оно. ИИ решил, что ментальность - это другое

Цитата: npvol от июня 15, 2025, 12:06:13ИИ столь же многословен, как и его почитатели?

ИИ не многословен. Он обстоятелен. У многословных - лишние слова. У ИИ обычно конспективный текст по сути вопроса.

Цитата: npvol от июня 15, 2025, 12:25:27

Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2025, 19:14:26Ощущение — это мост между физическим миром (стимул) и ментальным миром (субъективное переживание).

Я не понимаю - откуда этот ИИ взял такое определение : ментальный мир = субъективное переживание? Оно противоречит тому, что пишут в интернете. Самое распространенное : ментальный - связанный с разумом, с умственными способностями, умственной деятельностью.

Я Ваш вопрос переадресовал автору текста.

Его ответ, и опять много букв

ЦитироватьВы абсолютно правы, и это очень точное и важное замечание. Спасибо, что заострили на этом внимание. Это позволяет углубиться в суть вопроса.

Я не имел в виду, что определение «ментальный = субъективное переживание» является единственно верным или исчерпывающим. Я использовал его как ключевой критерий в контексте вашего предыдущего вопроса, и сейчас объясню, почему это было сделано и как это соотносится с более общим определением.

Давайте разберемся в двух уровнях понимания слова «ментальный».

Уровень 1: Общепринятое, широкое определение (то, которое вы привели)

  Ментальный — связанный с разумом, с умственными способностями, умственной деятельностью.

Это абсолютно верное и самое распространенное определение. Оно охватывает все, что делает наш разум (mind). Сюда входят:

    Мышление: Логика, анализ, синтез, решение задач.
    Память: Запоминание, хранение и воспроизведение информации.
    Планирование и принятие решений.
    Внимание и концентрация.
    Обучение.

Все это — "холодные" когнитивные функции. Они описывают, ЧТО разум делает, как он обрабатывает информацию. Это можно сравнить с работой компьютера, который вычисляет, хранит данные и выполняет алгоритмы.

Уровень 2: Философское и психологическое, более глубокое определение

Когда мы задаемся вопросом "Являются ли ощущения и эмоции ментальными феноменами?", мы сталкиваемся с фундаментальной проблемой в философии сознания. Если «ментальное» — это только обработка информации (как в определении выше), то и у калькулятора есть ментальные процессы. Но мы интуитивно понимаем, что это не так.

Чего не хватает калькулятору? Субъективного переживания.

Поэтому в философии сознания и глубинной психологии для разграничения просто "обработки информации" и подлинно "психических" явлений вводится дополнительный, более строгий критерий:

    Наличие субъективного опыта от первого лица, качественного содержания (Qualia). То есть то, каково это — быть в этом состоянии.

Именно этот критерий я и вынес на первый план, потому что он является водоразделом между:

    Просто сложной обработкой информации (которую может выполнять искусственный интеллект или биологический автомат).
    Сознательным ментальным феноменом (который включает в себя внутренний мир, переживания).

Почему для ощущений и эмоций важен именно этот критерий?

Потому что суть ощущений и эмоций — не в обработке данных, а именно в переживании.

    Ощущение красного цвета: Его ментальная природа заключается не в том, что мозг обработал волну длиной 700 нм, а в том, что вы переживаете само качество "красноты".
    Эмоция страха: Ее ментальная природа не в том, что мозг вычислил угрозу и запустил выработку адреналина, а в том, что вы субъективно переживаете это гнетущее, тревожное чувство.

Синтез двух определений

Итак, эти два определения не противоречат друг другу, а дополняют, описывая разные аспекты разума.

    Широкое определение («умственная деятельность»): Описывает функциональный аспект разума. Что он делает.
    Узкое определение («субъективное переживание»): Описывает феноменальный аспект разума. Каково это — быть этим разумом.

Можно сказать так: любое субъективное переживание является ментальным феноменом, но не всякая ментальная деятельность (в широком смысле) обязательно сопровождается ярким субъективным переживанием. Например, многие процессы в мозге, связанные с памятью или управлением вниманием, происходят автоматически, бессознательно.

Заключение

Вы совершенно верно указали на общепринятое определение. Моя цель была не заменить его, а дополнить и сфокусировать на том аспекте, который является ключевым для ответа на ваш предыдущий вопрос. Без критерия «субъективного переживания» граница между разумом человека и сложным алгоритмом искусственного интеллекта стирается.

Таким образом, я не отрицал общепринятое определение, а использовал более специфическое философское уточнение, чтобы точнее ответить на ваш вопрос о природе ощущений и эмоций, которые в первую очередь являются именно переживаниями.

Ну хорошо, что "думает" ( )  ИИ по поводу ментальности я прочитал. Это мнение несколько отличается от моих (и кажется не только моих) прежних представлений. А что лично Вы думаете об этом?

Цитата: Игорь Антонов от июня 15, 2025, 18:21:04Без критерия «субъективного переживания» граница между разумом человека и сложным алгоритмом искусственного интеллекта стирается.

Искусственный интеллект, похоже, зациклен на искусственном интеллекте (что в общем то понятно  )
Но, видимо, ему не понятно, что "субъективные переживания" свойственны не только человеку, а и, скорее всего, большинству БИОЛОГИЧЕСКИХ существ - начиная от насекомых (или раньше) и кончая высшими приматами. Хотя уличить их всех в наличии ментальности вряд ли возможно...

Цитата: npvol от июня 15, 2025, 18:22:21Ну хорошо, что "думает" ( )  ИИ по поводу ментальности я прочитал. Это мнение несколько отличается от моих (и кажется не только моих) прежних представлений. А что лично Вы думаете об этом?

В моём восприятии ИИ верно излагает вещи, известные мне ещё до появления ИИ. Ментальность там, где действует сознание. Общебиологические основы этого - активность и субъектность живых организмов, "механика" чего до сих пор остаётся открытой научной проблемой, о чём я высказывался много раз и подробно.

Цитата: npvol от июня 15, 2025, 18:36:55

Цитата: Игорь Антонов от июня 15, 2025, 18:21:04Без критерия «субъективного переживания» граница между разумом человека и сложным алгоритмом искусственного интеллекта стирается.

Искусственный интеллект, похоже, зациклен на искусственном интеллекте (что в общем то понятно  )
Но, видимо, ему не понятно, что "субъективные переживания" свойственны не только человеку, а и, скорее всего, большинству БИОЛОГИЧЕСКИХ существ - начиная от насекомых (или раньше) и кончая высшими приматами. Хотя уличить их всех в наличии ментальности вряд ли возможно...

Вы, npvol, очаровали ИИ, он просто растроган Вашим доводом:

ЦитироватьЭто великолепный и очень глубокий вопрос. Вы попали в самый центр одной из сложнейших проблем современной философии сознания и когнитивной этологии (науки о поведении и мышлении животных).

Вы абсолютно правы. Ваше наблюдение вскрывает ключевую неоднозначность в термине «ментальность» и заставляет нас быть гораздо точнее. Давайте разберем этот парадокс.

Он возникает из-за того, что мы смешиваем два разных, хотя и связанных, понятия:

    Сознание (Consciousness): Способность к субъективному переживанию. Наличие внутреннего мира, qualia. То, каково это — быть этим существом. Это тот самый критерий «субъективного переживания», о котором я говорил.
    Разум/Интеллект (Reason/Intellect): Способность к высшим когнитивным функциям: абстрактному мышлению, саморефлексии, языку, долгосрочному планированию, метапознанию (мышлению о мышлении).

Ваш аргумент можно сформулировать так: Наличие Сознания (1) не обязательно означает наличие Разума (2).

И это совершенно верная научная позиция.

Спектр сознания в животном мире

Современная наука все больше отходит от антропоцентричного взгляда «человек обладает сознанием, а животные — нет». Вместо этого, предлагается модель спектра или градиента сознания.

    Ноцицепция vs. Боль: На самом базовом уровне почти все живые организмы, включая насекомых, обладают ноцицепцией — способностью нервной системы обнаруживать вредные стимулы и реагировать на них (отдернуть лапку, улететь). Это чисто физиологический рефлекс. Но является ли это субъективным переживанием боли?
        У насекомых: Это огромный предмет для споров. Большинство ученых склоняются к тому, что их поведение можно объяснить сложными рефлексами без необходимости предполагать наличие субъективного страдания. Однако исследования показывают, что они могут менять поведение после травмы, что намекает на нечто большее, чем просто моментальная реакция. Вопрос остается открытым.
        У рыб, рептилий, птиц: Здесь доказательств гораздо больше. У них есть опиоидные рецепторы, они реагируют на обезболивающие, избегают ситуаций, в которых ранее испытывали боль. Кембриджская декларация о сознании, подписанная ведущими нейробиологами, утверждает, что не только млекопитающие, но и птицы и другие существа обладают нейронными субстратами, необходимыми для сознания.
      У млекопитающих (собаки, кошки, приматы): Здесь наличие субъективных переживаний (радость, страх, привязанность, боль) практически не подвергается сомнению никем из серьезных исследователей. Их мозг и поведение слишком сложны, чтобы быть просто набором рефлексов.

Так что же с «ментальностью»?

Теперь мы можем вернуться к вашему главному тезису. Собака, испытывающая страх во время грозы, безусловно, имеет субъективное переживание. У нее есть сознание в этом феноменальном смысле. Ее внутренний мир в этот момент наполнен тревогой.

Но можем ли мы сказать, что у собаки есть ментальность в смысле человеческого разума? Нет. Она не может рефлексировать о своем страхе ("Почему я боюсь грозы? Это иррационально, ведь я в доме"), не может построить абстрактную теорию о погоде или изобрести громоотвод.

Вывод:

    Субъективное переживание (сознание) — это фундамент, основа психической жизни. Оно, вероятно, широко распространено в животном мире в разных формах и на разных уровнях сложности. Можно представить его как реостат (диммер), а не выключатель "вкл/выкл".
    Разум (высшая ментальная деятельность) — это более сложная надстройка над этим фундаментом. Она включает в себя самосознание (не просто чувство, а знание о себе как о личности), абстрактное мышление, язык. Эта надстройка в ее развитой форме, по-видимому, свойственна лишь очень немногим видам (люди, возможно, частично высшие приматы, китообразные, некоторые птицы вроде ворон).

Поэтому вы совершенно правы: уличать муравья в наличии "ментальности" (если под этим понимать разум) было бы абсурдно. Но предполагать у него наличие рудиментарной формы субъективного переживания (простейшего сознания) — это уже легитимная научная гипотеза.

Термин "ментальный феномен" оказывается "зонтичным". В широком смысле он охватывает и базовое сознание, и сложный разум. Ваш вопрос блестяще показывает, почему так важно их различать.

    Ощущения и эмоции — это ментальные феномены, относящиеся в первую очередь к уровню сознания (переживания).
    Логическое мышление и планирование — это ментальные феномены, относящиеся к уровню разума (обработки информации).

У животных есть первое, но (в основном) нет второго в человеческом понимании. Спасибо за вопрос, он позволил прояснить этот критически важный нюанс.

Цитата: Игорь Антонов от июня 15, 2025, 19:01:08Ощущения и эмоции — это ментальные феномены, относящиеся в первую очередь к уровню сознания (переживания).
    Логическое мышление и планирование — это ментальные феномены, относящиеся к уровню разума (обработки информации).

Ну вот ИИ прояснил то, над чем тут бились уже давно - что такое СОЗНАНИЕ и что такое РАЗУМ. Оказывается СОЗНАНИЕ - это ПЕРЕЖИВАНИЕ. А РАЗУМ - это ОБРАБОТКА ИНФОРМАЦИИ...
Но всё это ментальные феномены...

Цитата: npvol от июня 15, 2025, 19:23:52

Цитата: Игорь Антонов от июня 15, 2025, 19:01:08Ощущения и эмоции — это ментальные феномены, относящиеся в первую очередь к уровню сознания (переживания).
    Логическое мышление и планирование — это ментальные феномены, относящиеся к уровню разума (обработки информации).

Ну вот ИИ прояснил то, над чем тут бились уже давно - что такое СОЗНАНИЕ и что такое РАЗУМ. Оказывается СОЗНАНИЕ - это ПЕРЕЖИВАНИЕ. А РАЗУМ - это ОБРАБОТКА ИНФОРМАЦИИ...
Но всё это ментальные феномены...

Не игнорируйте развернутые формулировки в том же тексте:

Цитировать Сознание (Consciousness): Способность к субъективному переживанию. Наличие внутреннего мира, qualia. То, каково это — быть этим существом. Это тот самый критерий «субъективного переживания», о котором я говорил.
Разум/Интеллект (Reason/Intellect): Способность к высшим когнитивным функциям: абстрактному мышлению, саморефлексии, языку, долгосрочному планированию, метапознанию (мышлению о мышлении).

  Ну блин, Вы даете - нельзя субъективности дать объективную формулировку - это принципиальный нонсенс.
  Вводим процесс жизнеобеспечения под рабочим названием витальность - это когда ресурс обесценивается с получением полезной работы. И вводим антипроцесс, когда полезная работа становится ресурсом для ментального процесса. Первый определяем, как повышающий энтропию, второй, как понижающий.
  И не было бы загогулины противоречий, кабы имелся закон, что энергия итога второго процесса (тот что с понижением энтропии) превышала бы энергию итога первого (того, что с повышением энтропии).
  Даю вульгарность от Фейнмана: рождение и аннигиляция "пары" сопровождается побочным процессом, порождающим рождение той энергии, которую мы не можем зарегистрировать. Даю вульгарность от Дарвинизма: дивергенция и отбор сопровождаются процессом, порождающим новые виды... которые мы не можем зарегистрировать непосредственно.

  Витальность - прямой и естественный процесс, который происходил бы и без живого. Ментальность придется определять, как противоестественный процесс, в сумме превосходящий витальный. Как так? Где обман второго принципа?
  Ответ должен быть прост, как портянка. При том, "что ничто не рождается изничего и не исчезает бесследно".

Цитата: василий андреевич от июня 15, 2025, 21:16:08Витальность - прямой и естественный процесс, который происходил бы и без живого.

Вы, Василий Андреевич, со своей "философией" порой вводите в ступор. Интересно для чего? Только не говорите, что ради "поиска истины" или чего-то вроде этого. Наоборот, часто складывается впечатление, что Вы хотите запутать вопрос (по-моему, я уже не первый раз об этом говорю).