Автор Тема: Проблема гипотезы РНК-мира и жизнь до него.  (Прочитано 6369 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2820
Ну Вас никто не заставляет :) Ваше право :)
А статью (Zhou R. et al. 2017) Вы не смотрели что ли?
С гипотезой абиогенного возникновения жизни возятся уже больше 100 лет, но она так экспериментально и не доказана. А 30 лет - это не срок :)

  Меня сейчас посетила мысль, что в свете того, что последние годы узнают про амилоиды, то может быть амилоидная жизнь или протожизнь на земле вполне себе самостоятельно (вне клеточной жизни) существует и её просто ещё не засекли.
  Ведь в экспериментах амилоиды очень легко получались из абиогенных полипептидов (Maury C. P. J. 2018, Rout S. K. et al. 2018), которые, в свою очередь, могут возникать простым образом (пептиды и полипептиды: Huber C., Wachtershauser G. 1998; Huber C., Wachtershauser G. 2006; Вихров А. 2002, Kaiser R. I. et al. 2013; Forsythe J. G. et al. 2015; Campbell T. D. et al. 2019; Canavelli P. et al. 2019). И что удивительно: полипептиды этих экспериментальных, абиогенных амилоиды оказались гомологичноватыми амилоидам живых организмов (Maury C. P. J. 2018, Rout S. K. et al. 2018). Плюс добавим сюда, что амилоиды, похоже, могут играть и роль АТФ, способны размножать как себя, так и другие полипептиды, атак же катализировать другие важные биотические реакции (там же).
  В результате мне приходит мысль, что, прэволюционировавшие амилоиды (от упомянутых абиотически возникающих форм) вполне могут жить где-то вокруг нас независимо от клеточной жизни и что их не обнаружили просто потому, что они, может, живут во внеклеточной форме в виде чего-то похожего на слизь и, может, никому и в голову, не приходило увидеть в этом новую форму жизни (протожизни). Мало ли какой слизи может быть и каких органических остатков от других форм жизни. И просто трудно обнаружить… поди отличи от амилоидной формы жизни, если совсем не знаешь что это такое …

Huber C., Wachtershauser G. 1998. Peptides by activation of amino acids with CO on (Ni, Fe)S surfaces: implications for the origin of life. Science, 281, 670-672.

Huber C., Wachtershauser G. 2006. alpha-Hydroxy and alpha-amino acids under possible Hadean, volcanic origin-of-life conditions. Science, 314, 630-632.

Вихров А. 2002. О невозможности самозарождения жизни на Земле. Часть 1: http://belkon.ru/content/view/462/9/ , часть 2: http://belkon.ru/content/view/463/9/49/  .

Kaiser R. I., Stockton A. M., Kim Y. S., Jensen E. C., Mathies R. A. 2013. On the Formation of Dipeptides in Interstellar Model Ices. The Astrophysical Journal 765 (2): 111.
http://adsabs.harvard.edu/abs/2013ApJ...765..111K ,
http://dx.doi.org/10.1088%2F0004-637X%2F765%2F2%2F111 .

Forsythe J. G., Yu S.-S., Mamajanov I., Grover M. A., Krishnamurthy R., Fernández F. M., Hud N. V. 2015. Ester-Mediated Amide Bond Formation Driven by Wet–Dry Cycles: A Possible Path to Polypeptides on the Prebiotic Earth.Angewandte Chemie, Volume 127, Issue 34, August 17, Pages 10009–10013, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ange.201503792/abstract .

Campbell T. D., Febrian R., McCarthy J. T., Kleinschmidt H. E., Forsythe J. G., Bracher P. J. 2019. Prebiotic condensation through wet–dry cycling regulated by deliquescence. Nature Communications. https://www.nature.com/articles/s41467-019-11834-1 .

Canavelli P., Islam, S., Powner M. W. 2019. Peptide ligation by chemoselective aminonitrile coupling in water. Nature. https://www.nature.com/articles/s41586-019-1371-4 .

Оффлайн vit

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
панспермия интереснее, чем глиняные гипотезы

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9243
панспермия интереснее, чем глиняные гипотезы
  Ну конечно, тамошний Творец сразу из галактик лепил, а не то что наш, доморощенный - из глины.
  Есть классы структур, становление которых требует невесомости, но это не значит, что того же требует синтез репликатора. А так да, атомы родились не на Земле и "панспермили" повсюду.
« Последнее редактирование: Июль 08, 2020, 19:56:41 от василий андреевич »

Оффлайн vit

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
в экспериментах амилоиды очень легко получались из абиогенных полипептидов

а откуда берутся абиогенные полипептиды?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2820
Могут из (абиогенных) аминокислот, а могут - напрямую из более простых (абиогенных) соединений. Ссылки привёл (хотя там, в основном, по синтезу пептидов, но и по не длинным полипептидам есть).
панспермия интереснее, чем глиняные гипотезы
Одно другому не противоречит. Лично я не сомневаюсь, что жизнь на Земле оказалась благодаря панспермии. Но в других то местах она тоже возникла как-то. А на, скажем, другой первопредковой каменистой планете глина тоже, наверняка, была.

Оффлайн vit

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
На Земле нет абиогенных АМК и пептидов, в условиях эксперимента их получали, но не известно могли ли они появляться в природе. А вот на др. планетах возможно они обычны и вопрос их появления не стоит.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2820
Да нет: условия по их абиогенному синтезу специально подбирались приближенными к реальным. Особенно на ранних стадиях развития Земли. Впрочем, это, обычно, столь простые исходные компоненты, что условия, по идее, должны быть более-менее на любой планете с атмосферой и/или на межпланетной пыли и т.п. Т.к. исходные компоненты - стандартная химия, возникающая благодаря взрыву сверхновых.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2820
Вот, например (опять же - глина) Аарон Качальсский из Вайцманновского института (Израиль) «показал, что в водном растворе, содержащем монтмориллонит (один из минералов глин), возможен синтез белков с длиной цепи больше чем 50 аминокислот с почти 100%-ным выходом» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Химическая_эволюция). «Если сухая смесь аминокислот нагревается до 130 °C несколько часов, то образуются похожие на белок макромолекулы. При наличии полифосфатов достаточно 60 °C».

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9243
  Панспермия - это столь же классно, как и антропный принцип - а там уж и мультиверс, из которого Предвидящая длань выдергивает наш мир, как единственный для СамоПознающего Духа. "Мир для парня очень прост..."
  Господствуют обратимые реакции, суть которых - колебательная энергетическая составляющая. Но многое высвечивается по-иному при добавлении третьего энергетика. Элемент 1 избавляется от свободной энергии элементу 2, но малая часть достается элементу 3, который становится либо активирующим, как катализатор, либо тормозящим, как поглотитель, изначальный обменный, т.е. колебательный процесс (синтез-распадочный).
  Можно канэчно забраться на горку и с нее высоким штилем заявить о управляющей роли протоАТФ, синтез которой состоялся в космических далях, а можно скромно посмотреть на процессы эволюции Земной Коры. А там еще на стадии планетозимали шли энергообменные процессы между парой углерод-кремний в "небескорысном" присутствии прочих элементов, разбирательство с которыми находящегося на панспермической горке - ниже достоинства извилин мозга.

  А ведь неравноценная триада (вместо дуализма с диалектикой) уже приводит к тому положению, что "нужный" противоестественный процесс синтеза вероятен с точки зрения вполне классической физики. Только осуществляется он не по "прямой", а теми окольными путями, которые оказываются ...короче прямого.
  Потому и невозможен синтез в пробирке, как невозможно теоретическое становление "самости" от простейшего к репликатору. Приставка "само" - вреднейшая из идейных приставок. Как в том добром мультике о самом, самом, самом.

Оффлайн vit

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    Потому и невозможен синтез в пробирке
гипотеза-->эксперимент-->наблюдение в природе


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9243
  Ох, Вит. Выведите из мартышки человека, а когда убедитесь, что это невозможно, заключите - люди - пришельцы из космических далей или Творчество "марсианских Компьтерщиков".
  И любой эксперимент по макроэволюционному скачку невозможен. Мы его даже в отложениях не дешифрируем. Так давайте вместо вопроса, почему невозможен, сделаем умное выражение лика о неисповедимости путей.

  Мы привыкли судить в терминах информатики, не зная, что такое информация - лишь источник/приемник, да код между ними. А про передающую среду забываем, потому что боремся с ее искажающем влиянием за счет оцифровок передаваемых сведений. Так же и с геномом, кодирующим "приказы" для фенотипа. Надо, дескать, только изучить передающий язык. А то, что фенотип - это среда, искажающая сообщения до непостижимого беглому взгляду абсурду, лучше отмахнуться, как от назойливой мухи.
  Алексей приводит пример синтеза на глинистых чешуйках, но раз у Опарина эксперимент не удался, то глина - просто глина.
  А если я скажу, что на глинистых минералах идут процессы, подобные нервной деятельности, то Вы и вовсе посчитаете меня за идиота. Таковы уж наши установки под общим названием симулякр. Ядро Земли - железное, хотя никто этого не знает. Дифференциация на базальтовую и гранитную составляющие - это действие гравитации, хотя никто не наблюдает воочию. А тот факт, что базальт, по составу, "равен" глине, а гранит песку - не вызывает ни йоты эвристических эмоций.

  Вот минула абиогенная эпоха Земли, когда взаимодействие алюмосиликатов и углеводородов породило водяное "отравление", как среду, губительную для первых органосинтетиков. А много позже было кислородное отравление, а теперь отравление социальное. И таких отравлений масса, включая наблюдаемые, как ломка экосистемы, пребывающей в стазисе. И только после ломки на арену выходит неизвестно откуда взявшийся плод макроэволюционного "творчества".
  Есть емкий термин - историзм становления. Нельзя дважды пройти через него. Как думаете, почему?

Оффлайн vit

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
  Есть емкий термин - историзм становления. Нельзя дважды пройти через него. Как думаете, почему?

потому что история не научна, её нельзя ни верифицировать ни фальсифицировать

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9243
  Вообще-то я не об истории, а о историзме, как науке о принципах становления событийностей во времени. "Нельзя дважды войти в одну реку" - это не о времени, а о историзме.
  Например, если цепочки сопутствующих явлений произошли в катархее, то они не могут повториться в архее. Переводя на нашу тему - становление триады белок-РНК-ДНК состоявшись единожды не может быть воспроизведено даже при соблюдении всех условий. Один из возможных наиболее общих ответов - энтропия вселенной необратимо повысилась.

Оффлайн vit

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
  "Нельзя дважды войти в одну реку"....
.

....не имея машины времени.

я тоже за оценку по статистической вероятности.