Эволюция сознания

[Некто_Владимир]

В Интернете недавно. На форуме первый раз. А мне советуют: «Открывай новую тему». Пробую.
Назовём тему «Эволюция сознания». Во-первых, слово «психика» мне не нравится хотя бы просто потому, что в советские времена любой умный человек рисковал оказаться в психушке. Во-вторых, слова «сознание» и «психика» в определённом контексте являются синонимами. В-третьих, сознание человека – это вершина эволюции психики и сознание человека содержит в себе все функции психики. И главное, чтобы перейти от качественных методов изучения сознания-психики к количественным методам, необходим единый подход ко всем психическим и сознательным функциям, необходима интеграция всех психических функций в единое понятие. Мне просто нравится понятие сознания, Любое живое существо, наделённое сознанием, может гордиться тем, что оно может что-то ощущать и созерцать... Поэтому хочу предложить расширить наши представления осознании и обсудить вопрос об ЭВОЛЮЦИИ СОЗНАНИЯ.

Попробуем обсуждать информацию в дозированном виде. Для начала обсуждения хочу предложить  вопрос по «Эволюционному рассеянию сознания человека».

Итак, существует ли эволюционное рассеяние сознания человека?

Ответ на этот вопрос – это результат 20 летних наблюдений за период работы в школе. Ответ на этот вопрос предлагается во второй из ниже приводимых статей из списка литературы, пункт 1.

P. S.
Для тех, кто хочет забежать вперёд и попытаться всё испортить, можете почитать всё сразу :

1.   Мурашкин В. В. Эволюция сознания. Журнал «Доклады Независимых Авторов», 2006 г, выпуск №4, стр. 74. Электронный вариант: http://dna.izdatelstwo.com/volume4.htm.
2.   Мурашкин В. В. Некоторые особенности сознания. Журнал «Доклады  Независимых Авторов», 2006 г, выпуск №4, стр. 107. Электронный вариант: http://dna.izdatelstwo.com/volume4.htm

Ничего ортодоксального в этих статьях нет, всё построено на фактах и наблюдениях. Но чтобы «всё увидеть, надо иметь хорошее зрение». Конечно, без сумасшедших изюминок не обойтись, но без этого кто вообще будет читать эти статьи? Уже готова и третья статья, вот думаю где печатать, тоже обращаться за границу...?

[DNAoidea]

Ну, вроде было много умных людей в СССР, а в психушке не очень... ну это я так - просто показалось странным ваше начало. Во-вторых психика и сознание, всё-таки, думается, разные вещи. Не очень сильно, но не одно и тоже. В-третьих,

Любое живое существо, наделённое сознанием, может гордиться тем, что оно может что-то ощущать и созерцать...

Разве так ли уж только разумное? Ощащать точно могут ну очень многие, почти все. С созерцать сложенее, но тоже...

[S.N.]

Действительно, то что вы изложили в статье "Эволюция сознания" в общем очень логично и есть ощущение какой-то правильности, но узким специалистам многое не понравится."Изобьют" Вас в пух и прах. Хотя большая часть Ваших идей относится к социологии. А здесь обитают конкретные биологи с конкретным мышлением.

    К тематике этого форума относится только 1-ая часть статьи "эволюция сознания". Мне очень понравилась формула :"ОРГАНИЗМ+СОЗНАНИЕ=ЖИЗНЬ".
Вы в этой формуле под жизнью подразумевали вообще жизнь, как категорию, или как быть живым (живое и мертвое в данный момент)?

 Если ЖИЗНЬ-как категория, то эту формулу могут многие принять, а если ЖИЗНЬ-как быть живым, а не мертвым, то это интуитивно кажется верным, но пощупать, измерить ...И понятие "СОЗНАНИЕ" тогда тоже имеет какой-то мистический смысл, потому что прибавляя его к организму получается живое (т.е. не мертвое) существо. Что такое "сознание" в вашем понимании?

[S.N.]

Автор Мурашкин в своей статье фактически  пишет, что

Палеозойская эра характеризуется тем, что организмы, возникшие тогда в основном обладали только генетической памятью и инстинктами. Т.Е. Палеозой-это эра развития инстиктов.Эмоционального восприятия ( в раннем и среднем Палеозое) не было и только в конце палеозоя возникло. Автор отождествляет эмоциональное восприятие со способностью обучаться ( возникновение условного рефлекса) в процессе индивидуальной жизни существа.

Возьмем, например насекомых. Они возникли в палеозое. Мы знаем, что инстикты у них очень развиты. А способны ли они обучаться?  

Уважаемые специалисты-палеонтологи ответьте , пожалуйста ранне- и средне-  палеозойские организмы действительно обладали только истинктами?

И можно ли действительно границу между Палеозоем и Мезозоем считать верстовым столбом между инстиктами и эмоциями?

[sss]

Возьмем, например насекомых. Они возникли в палеозое. Мы знаем, что инстикты у них очень развиты. А способны ли они обучаться?  

Насколько знаю - способны. По-крайней мере, общественные (хотя, вроде, была информация и о тараканах). В частности, некоторые виды муравьёв "натаскивают" молодых особей на выполнение определенной работы.

Кроме того, к обучению способна и нейросеть, которая точно лишена эмоций. Так что необходимость эмоций для обучения - под большим сомнением. Хотя у человека (и, очевидно, у других "высших позвоночных") эмоционально окрашенная информация, несомненно, запоминается лучше.

[Марков Александр]

К обучению способны и брюхоногие моллюски, условный рефлекс можно сформировать и в простейшей системе из трех нейронов, как в классических экспериментах Эрика Кандела. См.: http://elementy.ru/news/430504  (первая половина заметки - об этом)

[Некто_Владимир]

Да..., для форума моя связь с  интернетом слабовата.
Личное сообщение посылал, но на странице его нет. Учусь.

Эволюция идёт плавно и конкретная привязка к эрам приближённая. Граница между различными видами восприятия, естественно, приближённая и может быть сдвинута на десятки милллионов лет.

Я не претендую на истину в последней инстанции. Особенно в вопросах привязки к конкретным организмам, этим я вообще не занимался. Но есть идеи и я просто хочу, чтобы ими занялись специалисты. Но специалисты молчат.

[Некто_Владимир]

Часто решение вопроса упирается в понимание или просто в терминологию. Не думаю, что понятие обучения в широком смысле применимо до появления эмоционального восприятия. Какое же это обучение, если до тех пор пока информация не запишется в виде генетического кода, она ничего не значит. У одной особи что-то записалось и она чему-то научилась, а у другой ещё не записалось, а это значит, что первая особь ничему не научит, а вторая ничему не научится до тех пор, пока это не запишется в генетический код...
  Генетическое обучение - это не обучение. Вообще-то на этом уровне эволюции есть другие механизмы обучения...
  Рефлекторное обучение, согласен, уже можно считать обучением. Вообще, мне представляется, что в понятие обучения мы вкладываем такой смысл, что что-то можно хотя бы запомнить, забыть,   когда нужно, или случайно, вспомнить. Обучение не связано с генетической памятью. Но чтобы эволюция шла, естественно, с самого начала должны существовать механизмы обучения, и они есть...
  Но начальный этап эволюции - это далеко, и здесь можно фантазировать до бесконечности, поэтому не хочу начинать с этого, хотя это и начало эволюции. Я хочу начать с конца...

  С вопроса, существует ли эволюционное рассеяние сознания человека?

Этот вопрос обсуждается в первом пункте и затрагавается в последнем пункте второй статьи               2.   Мурашкин В. В. Некоторые особенности сознания человека. Журнал «Доклады  Независимых Авторов», 2006 г, выпуск №4, стр. 107. Электронный вариант: http://dna.izdatelstwo.com/volume4.htm

  Вопрос крайне важный и касается всех, потому что у всех нас есть дети и внуки. Если рассеяние существует, то в одном классе рядом могут сидеть дети из разных эпох, а мы для всех применяем одинаковую методику...

  Государство делает очередную глупость: вводит всеобщее среднее образование, не разобравшися в том что подразумевается под этим образованием. А все молчат или послушно кивают головами, и тем самым поднимают образование на новый уровень фальсификации.
  Чтобы понять глубину глупости, давайте введём сразу всеобщее высшее образование, выдадим всем университетские дипломы с нарисованными государственными оценками и тогда вообще все будут довольны. Но эту глупость мы понимаем, потому что за этими дипломами будет полная "липа".
  Точно так же со средним образованием. Только около 10% людей обладают достаточно развитым абстрактным мышлением. Может около 30% людей могут частично абстрагировать... А остальные учатся за счёт памяти, то есть, например, математику они учат просто за счёт натаскивания. А это значит, что, например, в математике эти люди просто проходят темы, не понимая их сущности. Я могу доказать, что, например, математику с девятого класса могут нормально понимать едва ли половина учащихся. Остальных мы просто мучаем математикой. Не понимать этого - это преступление. Попытка научить ребёнка математике при отсутствии у него абстрактного мышления - это интеллектуальное издевательство над детьми. И мы спокойно это допускаем. Обозвать ребёнка милым поросёнком - это издевательство, а насиловать ребёнка тем, что он просто не в состоянии понять из-за особенностей своего сознания - это не издевательство?! Да кто мы после всего этого?

  Нельзя вводить всеобщее среднее образование без кардинального пересмотра содержания этого образования.

[S.N.]

Уважаемый Некто-Владимир Ваша боль по отношению к детям понятна. Однако это скорее политическое дело. Сейчас вообще просматривается тенденция правительства к "дебилизации" населения по сути. Возможно вы правы, что классы детей было бы неплохо подразделять на группы по каким-то психологическим признакам. ( хотя бы так , а не по разным ступеням развития-ведь эта интерпретация обидна и оскорбительна). Есть веть и в психологии- темпераменты и другие классификации более демократично и не обижая никого называющие типы мышления. Однако и такое не делается. Вопрос почему? Либо инерция традиций , либо нежелание действительно результативного развития подрастающего поколения со стороны правительства.
 
 Это политика , а не наука. И не хотелось бы здесь ( в сугубо научном форуме) увязать в этих политических дебрях.

А насчет эволюционного рассеяния сознания?! Возможно, что этнографы и имеют какие-то наблюдения различий мышления разных этнических групп, однако вряд ли они интерпретируют их как разные ступени эволюционного развития. Это сильно попахивает рассизмом. Вы сами представьте, что будет, если вдруг ученые заявят, что одни народы находятся на более примитивной стадии развития мышления, а другие на более продвинутой? Это новый всплеск разделения людей на первый , второй и третий сорт.

Так что лучше этого вопроса не касаться.

Хотя с чисто академической точки зрения ваша гипотеза очень интересна и многообещающа, например, кто такие экстрасенсы, целители. Вобщем-то Ваша гипотеза расставляет многие вещи на полочки. Оказывается, что мы все же продолжаем эволюционировать, несмотря на медицину. Это раз. Откуда берутся разные способы восприятия и почему разномыслящие люди не понимают друг друга-это два. И что интуиция -это не чудо, а вполне реальная вещь-это три. Мне лично многое импонирует в вашей гипотезе и как ни странно, стало многое понятно в человеке. Но чтобы доказать вашу гипотезу все равно придется обратиться к животным и разным низко-развитым существам.

[Некто_Владимир]

Это замечание для раскрутки темы.

Всё пошло не так как надо.
Во-первых, для работы на форуме у меня оказалась слабовата сотовая связь, и даже сейчас, после улучшения, связь часто зависает.
Во-вторых, я не сразу понял, что и куда отвечать, в частности из-за этого зависания. Затянул с дискуссией и в результате либо угасает интерес (спасибо ZN за подсказку), либо у нас нет специалистов поданной теме. А я как раз и хочу почитать мнения специалистов.
 Спасибо тем, кто ответил. Но это по первой статье, которая написана фактически в виде тезисов и там можно по многим частностям спорить до бесконечности...
 А меня интересуют Ваши мнения по второй статье. Ведь в ней изложены новые и фундаментальные вещи. Ладно, вопрос об ЭВОЛЮЦИОННОМ РАССЕЯНИИ СОЗНАНИЯ не прорезается, хотя с практической точки зрения он очень интересен и полезен...
 нО ВО ВТОРОЙ СТАТЬЕ ИЗЛОЖЕН ЕЩЁ БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ВОПРОС. вО ВТОРОМ ПУНКТЕ О ГЕОМЕТРИЗАЦИИ СОЗНАНИЯ ВВОДИТСЯ ЕДИНАЯ ПСИХОСОЗНАТЕЛЬНАЯ ШКАЛА ОБРАЗОВ. Когда я это понял, испытал такое потрясение, которое испытывал всего несколько раз в жизни. Если это подтвердится, то это научная революция, масштаб которой трудно предугадать. А вы молчите! Ребята, подключайтесь, наступают ваши времена!
 По этому вопросу есть третья статья. Задерживаю её из-за этого форума. Хочется напечатать на Родине, в России. А вы молчите... Если я в чём заблуждаюсь, объясните. Конечно, обидно будет, ведь всю жизнь угрохал, чтобы отковырять у природы маленькую крупицу новых знаний. Но ничего, переживу.

[Некто_Владимир]

Эволюционное рассеяние сознания - это наука, а не политика. Хотя я тоже боюсь, что его просто можно перевести в политическую плоскость. К народам это совсем не относится. Рассеяние наблюдается в каждом отдельном классе учеников. Даже в семье, если несколько детей... Если для кого-то удобней, то его можно объяснить мутацией сознания даже в рамках одной семьи... Это не расизм. Это понимание факта того, что мы, рядом живущие, разные. Мы и так видим, что мы разные, и к расизму это не имеет никакого отношения. А то мы так сразу всех распугаем...
В начале работы учителем я не понимал, почему так отличаются способности детей. Объяснения на качественном психологическом уровне меня не устраивали. И только понимание существования эволюционного рассеяния сняло все вопросы. Я это понимаю, и понимаю, что это нужно учитывать в педагогике. А если учитывать, то педагогика вообще сразу станет другой. А кому это нужно? Детям! А бюрократической системе это будет только мешать. Вот в чём вопрос.

[S.N.]

К народам это совсем не относится. Рассеяние наблюдается в каждом отдельном классе учеников. Даже в семье, если несколько детей... Если для кого-то удобней, то его можно объяснить мутацией сознания даже в рамках одной семьи...

С другой стороны Вы на стр 189 2-ой статьи говорите:
"Человек попадая в различные географические и климатические условия эволюция сознания шла с различной скоростью.....За миллионы лет эти различия  в сознании должны закреплятся на генетическом уровне".

Здесь вы имеете в виду, что разные ( будем говорить этнические ) группы людей в разных георгафических и климатических условиях приобретали степень мышления сходный внутри группы и различный по сравнению с другой группой. Причем  степень ( ступенька развития) мышления закреплялясь генетически. Строго говоря, если родители имели абстрактное мышление, то и их дети должны железно его иметь. Тогда вы сами себе противоречите. Почему вы наблюдали детей из одной семьи с разной степенью развития?

Здесь противоречие. Уж поскольку признак закрепляется в генах. то он никуда не должен деться и у детей должен быть. Почему вы говорите, что народы здесь ни при чем? Вы, что считаете, что мышление спонтанно возникает  у каждого отдельного индивида в не зависимости от его предков?

Вероятно здесь надо провести исследование изолированных этнических групп на предмет уровня сознания. Затем провести корреляции. Провести исследование за детьми из смешанных браков ( из разных этничечских групп). И т.д. и т.д.

[Некто_Владимир]

Никакого противоречия нет. Я наблюдаю некоторые закономерности, предлагаю объяснить их эволюционным рассеянием сознания. Первый вопрос, который при этом возникает: "Как сформировалось это рассеяние"? В тот период, когда группы людей жили разобщённо, т. е. в различных условиях. Это происхождение.
 Второй вопрос: "В каком виде оно сохранилось сейчас"? Должно сохраниться. Хотя  за последние столетия, тысячилетия, все этнические группы перемешались. А эволюционное рассеяние сознания должно остаться. Но теперь это явление выражает не различия между группами, а статистическую характеристику сознания всего человечества. Я и предлагаю учитывать это рассеяние как статистическую характеристику общества.
 Можно ли предсказать, как оно проявится, допустим, в рамкох конкретной семьи? Экспериментальным путём может и можно, но навряд ли нужно. Потому что это уже вторжение в личную жизнь, что неэтично.
 Просто если мы видим людей с различными способностями, то мы не должны стремиться в процессе обучения и воспитания сделать их всех одинаковыми. Это невозможно потому что такова природа человека. Из-за эволюционного рассеяния сознания.
 Но мы этого не можем или не хотим понять. Объясняя огрехи образования особенностями, ленью, болезнями ученика,  или часто просто обвиняя учителя в неумении достичь нужного  результата или в неумении найти нужные методики обучения...

[S.N.]

 за последние столетия, тысячилетия, все этнические группы перемешались. А эволюционное рассеяние сознания должно остаться.

Хоть и перемешались. но не все , не до конца. И чтобы вам доказать сам факт существования рассеяния, требуется все-таки провести сравнительные исследования в относительно изолированных группах. или попытаться привязать некоторые ступени развития к определенным этническим группам. Вы пробовали распределить ваших учеников по этническому признаку и по типу мышления? Нашли ли вы какую-то корреляцию между принадлежностью к некоторой этнической группе и ступени мышления? Ведь у вас хоть какой наблюдательный материал должен быть ?

[Некто_Владимир]

Уважаемый(ая) S.N., вы подталиваете меня к неправильному решению. Об этнических группах я не говорил, вы и сами это цитировали. Речь шла о народах проживающих в одинаковых географических и климатических условиях. А это совсем другое дело. От этнических групп до расизма один шаг и это не тот путь. В самих этнических группах тоже есть признаки эволюционного рассеяния сознания. Естественно, в школе я никаких экспериментов не проводил. Но хватит об этом. Благодаря вам, мы очертили одну проблему, которой надо бы заняться специалистам. Если бы они хотели уточнить некоторые вопросы, то могли бы подключиться к разговору. Но они молчат, значит либо нет специалистов по этой теме, либо они не знают об этой теме, либо вопрос воспринимается ими серьёзно, и для того чтобы ответить на него или опровергнуть, нужны исследования, эксперименты, то есть нужно время. Если это так, то для меня это не так уж плохо.
 Думаю, что наука и научные специалисты должны заняться этим вопросом. Ведь на бытовом и религиозном уровне люди заметили это эволюционное рассеяние давно, и частично по этой причине ввели касты. Наука считает их пережитком прошлого и отвергает. Возможно зря отвергает. Нужно изучить этот вопрос и научиться учитывать. Ведь, например, в школе, и даже в одном классе, рядом могут сидеть дети (говоря этим языком) из разных каст, то есть с разными способностями. А мы их всех пытаемся учить одинаково, что с точки зрения здравого смысла, ошибочно.

 Достаточно об этом. Предлагаю очертить ещё одну проблему, которой нужно бы заняться специалистам. К сожалению, этой проблеме ещё легче придать политический оттенок и причислить этот вопрос к числу запрещённых. В последней главе "Будущее человека" первой статьи "Эволюция сознания" делается вывод об образовании подвидов человека, что совсем не противоречит эволюционной теории. Каков путь образования вообще подвидов, описано в маленькой главе "Эволюция и мутации". Вначале возникает эволюционное рассеяние сознания, это приводит к изменению поведения, что, в свою очередь, приводит к изменениям в организмах... То есть для нормальной эволюции мутации вообще могут быть не нужны.
 Эволюционные изменения могут происходить за счёт взаимно обратной связи между сознанием и организмом. Возможно ли это? Этот вопрос уже ближе к эволюции организмов и хотелось бы услышать мнения специалистов на этот счёт.