Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 44040 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 42
    • Просмотр профиля
Эволюция сознания
« Ответ #15 : Июль 27, 2007, 22:21:52 »
Итак, обсуждения нет, но количество просмотров растёт, что тоже неплохо. Напомню, что основная цель этой темы, ознакомить Вас с некоторыми новыми идеями в области количественного изучения сознания, изложенными в статьях:
  1.   Мурашкин В. В. Эволюция сознания. Журнал «Доклады Независимых Авторов», 2006 г,              выпуск №4, стр. 74. Электронный вариант: http://dna.izdatelstwo.com/volume4.htm.
  2.    Мурашкин В. В. Некоторые особенности сознания человека. Журнал «Доклады  Независимых         Авторов», 2006 г, выпуск №4, стр. 107. Электронный вариант:                                  http://dna.izdatelstwo.com/volume4.htm
 
  Первая статья - это программная работа, укрепляющая научное мировоззрение. Опираясь на новые взгляды на сознание, можно легко показать, что религиозное мировоззрение - это просто частный случай более общего мировоззрения, хотя работа совсем не об этом...
  Вторая - это уже нормальная научная статья, в которой показаны основы одного из возможных методов геометризации и математизации представлений о сознании.
  Готова и третья статья, которая значительно укрепляет позиции, изложенные в первых двух. И от вас хотелось бы получить ответ: "Возможно ли, и сколько лет мне понадобится, чтобы опубликовать всё это в рецензируемой литературе?"

Теперь попробую немного развлечь вас, расскажу историю возникновения первой работы. Для психологов, занимающихся подсознанием, эта история может показаться интересной.

  В 1978 году я бросил астрономию, и занялся проблемой сознания. Занялся осторожно, как бы изучая всё со стороны, с позиции физика, а не лирика, не стремясь всё систематизировать и запомнить, а, скорее, загоняя всю полезную информацию в подсознание. Жёстко обозначил сроки: к своему 30 летию найти решение проблемы...
  Всё сработало, но не сразу. В мае 1982 года приоткрылся информационный канал в подсознание (бог, чудеса и прочее здесь не причём), появился первый постулат "Сознание - это время", потекла информация, я написал пол страницы, и канал захлопнулся. Захлопнулся наглухо, как я не пытался выжать что-то из этой ситуации, ничего не получалось. Осталось только впечатление, что решение где-то рядом...
  В сентябре всё повторилось, канал в подсознание снова открылся, дня три или четыре, с перерывами, я писал и писал. Не задавая себе глупых вопросов, откуда берётся эта информация, боясь спугнуть ситуацию... Набралось страниц 20 - 30. Потом снова всё захлопнулось и наступило полное интеллектуальное опустошение и измождение. Через пару дней я отдохнул, с опаской всё перечитал и ужаснулся: "Такого быть не может!"...
  Два года ушло на борьбу со здравым смыслом, просто на логическую разборку - может или не может. Года через два понял, может. Кое-что было понятно сразу, но многое было написано на непонятном "новоязе" и требовало расшифровки. Приоткрылось новое понимание сразу двух понятий, сознания и времени. И до конца 80-х, начала 90-х годов я пытался разобраться во всём сразу, всё время запутывался, и начинал сначала.
  В конце-концов я отделил проблему сознания от проблемы времени, и к середине 90-х годов сделал работу "Эволюция сознания", в 1998 году дописал последнюю главу, и с 2000 года начал распространять эту работу.

  Понятное дело, я сразу и не расчитываю на понимание. На это нужно время, нужно чтобы кто-то попытался пройти этот путь... Кроме того, понимаю, в науке я изгой, а таких не любят и не прощают. Как вы думаете, чтобы вернуться в науку в 55 лет, нужно снова становиться в очередь на диссертацию? Или возможен компромисс, на который я, кстати, готов?

  Впрочем, это не важно. Важно другое. С 2000 года я не могу сосредоточиться на второй проблеме - проблеме времени. Вместо того, чтобы спокойно заняться временем, я вынужден пробивать в жизнь проблему сознания. Не развивать, а именно, пробивать. Я просто хочу, чтобы количественным изучением сознания занялись специалисты. Для меня сознание - это побочная проблема. Я физик, и проблема времени мне ближе и роднее. Но непризнание результата по сознанию мешает мне сосредоточиться на времени...

  Вот такие дела. Дерзайте!

Оффлайн Machairodus

  • Участник форума
  • Сообщений: 487
    • Просмотр профиля
    • http://photos.zeevbelkin.com
Эволюция сознания
« Ответ #16 : Июль 28, 2007, 08:50:22 »
Под сознанием, в зависимости от контекста,
понимают разные вещи:

1. То что отсутствует у человека потерявшего
сознание -- восприятие окружающего мира и контроль
ЦНС над собственным телом на основе этого
восприятия. У неспящей мухи, в этом смысле, есть сознание.
2. Индивидуальность поведения. У простейших это есть.
3. Рефлексия на тему 2 (самомознание). Не у всякого человека
бывает в этом смысле сознание и, конечно, бывает
только переодически. Возможно бывает и у некоторых
животных индивидов способных к абстрактному
мышлению (обезьян ...).

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 42
    • Просмотр профиля
Эволюция сознания
« Ответ #17 : Июль 29, 2007, 22:54:44 »
Конечно, если начинать с определения сознания, например, разобрать семь значений понятия сознания в Оксфордском словаре английского языка, то уже изначально можно зарыться в этот вопрос так, что навряд ли дальше продвинешься...
Цель, которуя преследовал я - это попытаться найти количественные методы изучения сознания. Для этого нужно отойти от многочисленных качественных характеристик и свойств сознания и  найти общий количественный параметр, такой, чтобы можно было ввести количественную шкалу сознания. Были, может ещё и есть разные варианты. Я выбрал тот, что изложен во второй статье. Но в любом случае этот количественный параметр должен включать в себя все психические функции, а не только те, которые присущи сознанию человека.

Оффлайн S.N.

  • Участник форума
  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля
    • Графология-МСН
Некто-Владимиру
« Ответ #18 : Июль 30, 2007, 16:51:20 »
Если правильно поняла, то вы сознание характеризуете как количество образов и скорость их переработки? И какое дать определение сознания с этой точки зрения пока не представляю. Хорошо допустим, что ваш способ (можно принять как гипотезу) дает хоть какое-то количесвтенное описание свойства и сущности сознания.

У меня несколько вопросов по вашей 2-ой статье "Некоторые особенности..." раздел "геометризация сознания". В этом разделе вы очень оригинально описываете  информационные возможности сознания всех существ на Земле, как величину образов и количество обрабатываемых образов. И даже показываете в рисунке №1 возможную связь между этими двумя параметрами. И располагаете на этом графике различные группы организмов.

1. Так вот , то что вы рисуете экспоненту, это просто Ваша гипотеза, или вы этот ход кривой по экспоненте реально просчитали на основании каких-то данных?

2. И по рисунку №2 . В нем Вы величину образов сопоставляете с различными видыми восприятия, как то :   генетическая память, инстинкты, эмоции, мышление, интуиция. Хотелось бы знать примерные численные значения "величины  образов " при этих, упомянутых видах восприятия? Есть ли у Вас какие-либо данные ( из литературы или еще чего), или это только  Ваша гипотеза? Может есть какие-то предположения о численных значениях?
графология -это интересно

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 42
    • Просмотр профиля
Эволюция сознания
« Ответ #19 : Июль 31, 2007, 23:38:46 »
Для S.N.
  1. Это совсем не обязательно экспонента. То что более продвинутые формы жизни способны обрабатывать большее количество информации, думаю, не я первый заметил. Это просто констатация вполне очевидного факта. На первоначальном этапе, то есть первые 1 - 2 млрд. лет, возрастание было медленным, скорее всего линейным. При образовании новых видов или вымирании старых возможны скачки вверх или вниз. На промежуточных этапах могут быть участки, которые описываются экспонентой. А на последнем этапе из-за уничтожения человеком, в первую очередь, видов близких к нам по уровню развития, рост кривой должен явно замедлиться. Это общие соображения. Думаю, для специалистов в этом вопросе может быть много интересной работы.
  2. На стр. 120 есть оценки величин по обеим осям в байтах. Но это уже серьёзный вопрос, думаю, нужны специальные исследования, серьёзные обсуждения, и только тогда можно вводить конкретные величины по осям. Что касается привязки видов восприятия к величине образов, то это та самая безумная идея, которая может обеспечить прорыв в этой области знаний. Но с такой постановкой вопроса не согласятся многие психологи. Они вообще посчитают предлагаемые статьи несерьёзными. Уже принятие за основу способов восприятия противоречит многим психологическим теориям...  Многие считают, что понятия образа вообще недостаточно, чтобы описать весь комплекс явлений, связанных с сознанием...  Привязка качественных форм сознания к количественному параметру - это вообще классика для физика, но психологи воспримут это в штыки...

Оффлайн S.N.

  • Участник форума
  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля
    • Графология-МСН
Re: Эволюция сознания
« Ответ #20 : Август 01, 2007, 00:29:43 »
Цитата: "Некто_Владимир"

  1. Это совсем не обязательно экспонента......
  Это общие соображения. Думаю, для специалистов в этом вопросе может быть много интересной работы.

Понятно.
Цитата: "Некто_Владимир"

  2.  Что касается привязки видов восприятия к величине образов, то это та самая безумная идея,

Хоть и хорошая идея, но она слишком умозрительная. Чтобы она заинтересовала специалистов, надо бы хоть какую-то фактологию подвести.
Цитата: "Некто_Владимир"

Но с такой постановкой вопроса не согласятся многие психологи. Они вообще посчитают предлагаемые статьи несерьёзными.
...
 Привязка качественных форм сознания к количественному параметру - это вообще классика для физика, но психологи воспримут это в штыки...


Совершенно с вами согласна. Что поделаешь, разные способы мышления. Чтобы достучаться до психологов ( вообще-то можно к психологам на форум и пойти ) или до биологов-практиков надо сформулировать конкретные понятные для них вопросы.
И весь комплекс ваших идей нужно бы разделить на маленькие части, относящиеся к конкретным узким специалистам.

  Та часть, где описывается происхождение и эволюция сознания совершенно не интересна психологам, а часть о видах восприятия не интересна палеонтологам или антропологам. Как вы считаете?
графология -это интересно

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 42
    • Просмотр профиля
Эволюция сознания
« Ответ #21 : Август 02, 2007, 02:07:07 »
Насчёт узких специалистов вы частично правы и я всё понимаю. Но хотим мы этого или не хотим, существуют общие подходы, в рамках которых работают узкие специалисты. Это касается в целом и всей науки. И иногда придётся менять эти общие подходы затрагивающие даже основание всей науки, на то она и наука.
  Это в религии нельзя ничего менять. А в науке любой узкий специалист должен понимать в какой общей системе взглядов он работает и если общая система противоречит его исследованиям, то нужны изменения и в основах науки. Или мы науку уже канонизировали? И основы затрагивать нельзя?
  Если это так, тогда неизбежно наступит момент, когда начнётся создание другой науки... И эта новая наука должна стать интересной всем, и психологам, и палеонтологам, и антропологам. У меня нет иллюзий на этот счёт. Да, вопрос так и ставится: или мы все вместе изменим некоторые основы науки или появится некто, который начнёт строить новую науку. Вопрос так и стоит, давайте его обсуждать.
  Вопрос о сознании вообще вопрос такого уровня, который может расколоть науку на два лагеря: на тех, кто останется в старой системе мировоззрения, и на тех, кто начнёт строить новую систему мировоззрения. А этот вопрос должен быть интересен всем, и узким специалистам, какими бы узкими они не были.

  Вообще, работа "Эволюция сознания" - это работа не вглубь, а в ширь. Да, я настаиваю, что нам всем нужно расширить свой кругозор. Тогда и работа узких специалистов станет намного интересней.
  Уважаемая S.N., теперь мне понятно почему наша беседа выглядит как-то не так, натянуто. Вы всё время задаёте мне вопросы вглубь, причём по разным разделам. А я не могу быть сразу узким специалистом по всем разделам...
  О том, что я предлагаю, методом аналогии. Представьте, что я вам предлагаю новую компьютерную оболочку... Как будут работать старые программы в этой оболочке? Некоторые нормально, некоторые придётся подредактировать, а некоторые переделать или выбросить... Так и здесь, я вам предлагаю новую научную оболочку. Многих узких специалистов это вообще не затронет, а некоторых затронет. И мне кажется, что тем, кого затронет, будет гораздо интересней работать в новой оболочке. Так ли это, я и предлагаю обсудить... Естественно, для специалистов могут представлять интерес разные части работы. А меня, как создателя новой оболочки, интересуют не конкретные программы, а как они согласованы с самой оболочкой и между собой в новой оболочке. Как работают конкретные программы - это вопрос действительно к узким специалистам.

Оффлайн Юлия

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
    • Просмотр профиля
Эволюция сознания
« Ответ #22 : Август 02, 2007, 22:08:01 »
Как в Вашу концепцию укладывается такое явление, как приобретенный дебилизм - болезнь развивающаяся у детей, которыми не занималсь в детстве? При этом их родители могут быть лауриатами и академиками.

Я думаю, что генетически способности у всех людей не настолько различны, что бы на их основании делать классификацию. Расхожнения начинают повляться, когда формируются центы мозга, т.е. до 1,5 - 3 лет, а дальше человек способен оперировать, только теми центрами которые у него развились в этот пириуд жизни, т.к. развитие центров резко замедляется. Центы же развиваются те, которые ребенку развивают родители. Например, у т.н. "примитивных" народов существуют достаточно сложные языки (тот же язык индейцев Чироки), которые очень сложны для т.н. "цивилизованных" людей, а индейцы оперируют языком легко и свободно.  
И насколько мне известно значение АйКью корректируется простым обучением, и т.о. не может быть критерием оценки.
Время быть не может твердым телом,
Время может стать окаменелым.
И его – ни доброе, ни злое,
Разглядят в тысячелетнем слое.

Оффлайн S.N.

  • Участник форума
  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля
    • Графология-МСН
Некто-владимиру
« Ответ #23 : Август 03, 2007, 01:43:42 »
Прежде чем говорить о новой науке, надо еще доказать, что она есть. На данном этапе Ваши идеи, всего лишь идеи. Никто пока их не принял и многие из учёных о них вообще не знает. поэтому здесь и сейчас вопрос может стоять только один: доказать наличие генетиченски закрепленных способов мышления.

А это вы можете сейчас только с помошью сегодняшних узких специалистов со старыми ( с Вашей позиции) сформировавшимися взглядами.

Поэтому Вам необходимо заинтересовать этих разных узких специалистов хотя бы разобраться в ваших идеях.

А для этого представьте идеи на понятном для каждого специалиста языке, или вам придется для доказывания самому стать профессионалом во всех смежных областях. но и тогда Вам придется доказывать, что Вы правы. И еще не факт, что поняв Ваши идеи спецы ПРИМУТ их.

Вспомните хотя бы Гумилева. Какая у него красивая концепция исторического развития этносов! У него все очень доказательно ( факты, логика  и т.д.) И тем не менее его идеи ПРИНЯЛИ не все ученые, а лишь часть. А у вас нет ни фактов, ни какой либо статистики и т.д. А уже говорите о новом мышлении в науке.
Идеи в сознание ученого мира постепенно прорастают и для этого много труда следует затратить.
графология -это интересно

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 42
    • Просмотр профиля
Эволюция сознания
« Ответ #24 : Август 03, 2007, 14:40:53 »
Юлии:
  Думаю, что сознание каждого человека имеет генетически запрограммированные возможности. Все графики и относятся к этим возможностям. А будут ли реализованы эти возможности на практике - это другой вопрос.
  Возможности сознания в детский период(до 7 лет) огромы и мы их фактически не используем. Масса детей приходят в школу плохо развитыми. Но это как раз другой вопрос... Язык вообще осваивается на основе эмоционального восприятия, поэтому языковые способности у всех людей очень большие. Просто эти способности мы не используем. О языке у меня особое мнение. Думаю, что языки нужно осваивать в тот период, когда ребёнок учится разговаривать, то есть основы языка должны быть заложены в 2 - 7 лет. Если в этот период всё сделать правильно, то язык будет усвоен на интуитивном уровне. Если это не сделано, то позже, в школе, язык начинают изучать на логическом уровне, а это уже не так эффективно, потому что логические способности у многих людей не так хорошо развиты. И несмотря на эти дальнейшие "мучения", хорошо язык осваивают те, у кого хорошо развито эмоциональное и чувственное восприятие, то есть лирики. У настоящих физиков с языком всегда проблемы...
  В школе я не имею права проводить эксперименты, но наблюдательный вывод о связи уровня развития абстрактного мышления с коэффициентом IQ очень серьёзен. Если абстрактного мышления нет, то никакой опыт многократной сдачи нового теста не поможет. Натаскивание здесь не поможет, хотя опыт может прибавиться. Думаю, у нас в стране значение IQ недооценивается и этот вопрос надо бы изучить на экспериментальном уровне.
  Вообще, всё что изложено в моих статьях - это результат наблюдений. Поэтому всё это требует более глубоких экспериментальных исследований, к чему я и хочу привлечь специалистов. Это относится и к вопросу об эволюционном рассеянии сознания.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 42
    • Просмотр профиля
Эволюция сознания
« Ответ #25 : Август 03, 2007, 14:48:08 »
S.N.
  Естественно, всё о чём у меня написано основано только на наблюдениях. Чтобы любой вопрос подтвердить или опровергнуть, нужен более глубокий уровень - экспериментальный, к чему я и стремлюсь привлечь специалистов. Для одного человека это просто не по силам. А эксперименты в школе я просто не имею права проводить.
  Сейчас есть три основных концепции изучения мира.
  Религиозный, когда человек просто верит в то, что ему навязывают...
  Идеалистический... , который у нас в стране просто отрицается, а зря...
  Материалистический, когда утверждают, что от сознания ничего не зависит, а зря...

  От сознания, от уровня развития сознания зависит очень много. Все наши материалистические представления об окружающем мире - это ещё не истина в последней инстанции, это всегда только очередной этап приближения к истине. В конечном итоге может такая истина и существует, и она не зависит от нашего сознания. Но на каждом конкретном этапе развития, представления об окружающем мире не только зависят от уровня развития нашего сознания, они определяются этим уровнем. Вот в этом я и предлагаю разобраться. Предлагаю разобраться на высшем уровне познания, на материалистическом уровне. Я же не предлагаю Вам скатиться до религиозного уровня, который вполне устраивает нашу власть...
  А что касается новой науки, думаю, обойдёмся без новой науки, но если мы затронем проблему сознания, то и основы научного мировоззрения придётся затронуть... А это уже очень интересно!!!

Оффлайн Юлия

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
    • Просмотр профиля
Эволюция сознания
« Ответ #26 : Август 03, 2007, 15:03:27 »
Владимиру:
То что видно в саду и далее, это последствия того, что ребенок получил до 3 лет, т.к. до 3 лет закладывается, станет человек физиком или лириком. По-моему эксперименты в школе или детском саду, это уже слишком поздно – центры либо уже сформировались, либо нет. Возможно генетически определяется скорость образования нервных связей, но она сильно зависит от контакта ребенка с матерью, окружающего мира, познания этого мира в столь раннем возрасте, детский сад, имхо, уже поздно, что бы делать какие-либо исследования в этой области.
Время быть не может твердым телом,
Время может стать окаменелым.
И его – ни доброе, ни злое,
Разглядят в тысячелетнем слое.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 42
    • Просмотр профиля
Эволюция сознания
« Ответ #27 : Август 04, 2007, 12:37:03 »
Вывод о том, что некоторые различия в сознании опредяются на генетическом уровне конечно не строгий. Скорее это логический вывод в который всё неплохо укладывается. Так что возможно вы правы. Теперь понятно, как это легко проверить.
  Сразу в роддоме случайно набрать две группы: одну воспитывать и обучать как "физиков", другую - как "лириков". И отследить развитие в 5, 7, 10 лет... И тогда сразу станет ясно, формируются ли различия в период формирования центров или что-то зависит уже от генетики. Возможно такие эксперименты были, я не в курсе. Кто ответит?

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 42
    • Просмотр профиля
Эволюция сознания
« Ответ #28 : Август 05, 2007, 08:40:48 »
Да! Крутой эксперимент. Но его результат можно предугадать и без этого.
  Вот в многодетной семье рождаются дети. Вопрос: "Одинаковая ли у них генетика?". Возможны два варианта ответа: да и нет. Для ясности сначала ответим на физиологическую часть вопроса. Похожи ли дети друг на друга или они просто копии друг друга? Ответ понятен, близнецы могут быть почти копиями, а остальные похожи, но возможны довольно сильные различия. Это можно назвать физиологическим генетическим рассеянием.
  Точно так же в вопросе с сознанием. Вообще это невероятно, чтобы сознание всех детей было бы одинаковым, даже на генетическом уровне. Сильные отклонения за счёт болезней отбрасываем, остальные отклонения будут в пределах некоторой нормы, но они обязательно будут. Вот это и можно назвать эволюционным рассеянием сознания.
  То есть сама генетика запрограммирована так, чтобы появлялись физиологические и духовные различия. Возможно частично запрограммировано и формирование мозговых центров, только, скорее всего, все возможности мы не используем, используем что-то частично.
  А дальше в силу вступает желание СИСТЕМЫ за счёт воспитания сделать всех одинаковыми..., но не получается, и никогда не получится. Даже если мы или СИСТЕМА вполне осознанно захочет формировать именно те центры, которые посчитает нужными. Если бы всё определялось при формировании мозговых центров, то нас бы всех давно штамповали такими, как захочет власть... Это желание невыполнимо даже за счёт клонирования.

Оффлайн S.N.

  • Участник форума
  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля
    • Графология-МСН
Эволюция сознания
« Ответ #29 : Август 06, 2007, 03:41:47 »
Логически все дети одной многодетной семьи должны иметь один и тот же уровень вашего эволюционного рассеяния сознания . Т.Е. Все дети одной семьи должны иметь одинаковые задатки мышления.
графология -это интересно