paleoforum.ru

Цитата: npvol от июня 23, 2025, 16:36:53

Цитата: АrefievPV от июня 23, 2025, 13:48:21Здесь соглашусь, поскольку и ИНС, и ЕИ относятся к макросистемам (и находятся в них же), а не к микросистемам квантового уровня.

То есть это противоречит всему, что здесь пропагандирует И.Антонов (вместе с Пенроузом, Хамероффом)?

Всему или не всему, я не знаю – он же о многом тут писал. Я просто говорю, что для объяснения ЕИ нашего уровня (уровня высшей психической деятельности человека) привлекать квантовый уровень не требуется.

Цитата: npvol от июня 23, 2025, 16:36:53ЕИ к микросистемам квантового уровня отношения не имеет?

Прямого отношения не имеет. Ну, а опосредованное отношение квантовый уровень имеет отношение ко всему в нашей Вселенной.

То есть, я допускаю возможность создания ИИ по уровню функционала не уступающего уровню функционала ЕИ человека. При этом, материальная основа данного ИИ может быть организована совершенно на других элементах и процессах, нежели человеческий мозг.

Иначе говоря, «железо» и «софт» у системы ИИ будут другими, но функционал уступать человеческому не будет – ИИ сможет и изобретать  не хуже человека, и решать нестандартные задачи не хуже человека, и творить не хуже человека.

Цитата: Игорь Антонов от июня 23, 2025, 16:49:33квантовый компьютер - не микро-, а макросистема

ну вот и слава богу. И нейросети и искусственный интеллект и естественный интеллект и даже квантовый компьютер - всё относится к макросистемам!

АrefievPV, по-поводу написанного в посте 6255 у нас полный консенсус 
Можно вернуться к нашим баранам - антропогенезу... Там пока консенсуса нет...

Цитата: npvol от июня 23, 2025, 17:39:55

Цитата: Игорь Антонов от июня 23, 2025, 16:49:33квантовый компьютер - не микро-, а макросистема

ну вот и слава богу. И нейросети и искусственный интеллект и естественный интеллект и даже квантовый компьютер - всё относится к макросистемам!

Так в этом-то вся и фишка. Поскольку опровергает концепт Арефьева, что влияние квантовых эффектов ограничивается функционированием микросистем.

Цитата: Игорь Антонов от июня 23, 2025, 17:52:59

Цитата: npvol от июня 23, 2025, 17:39:55

Цитата: Игорь Антонов от июня 23, 2025, 16:49:33квантовый компьютер - не микро-, а макросистема

ну вот и слава богу. И нейросети и искусственный интеллект и естественный интеллект и даже квантовый компьютер - всё относится к макросистемам!

Так в этом-то вся и фишка. Поскольку опровергает концепт Арефьева, что влияние квантовых эффектов ограничивается функционированием микросистем.

С чего бы это, опровергает?

На макроуровне действуют свои закономерности, в соответствии с которыми возникают явления (например, ментальные), происходят процессы (например, мышление), формируются и взаимодействуют системы (например, системы естественного интеллекта) и т.д., и которых на квантовом уровне ещё попросту не существует.

Поймите, даже законов химии на квантовом уровне ещё нет, а наш тип жизни, напомню, в своей основе именно химический (атомно-молекулярный тип жизни на основе соединений углерода и воды).

Цитата: АrefievPV от июня 23, 2025, 18:09:13С чего бы это, опровергает?

Опровергает, поскольку в данном случае квантовые эффекты суперпозиции и запутанности определяют ключевые свойства макросистемы - квантового компьютера.

Цитата: Игорь Антонов от июня 23, 2025, 18:18:12

Цитата: АrefievPV от июня 23, 2025, 18:09:13С чего бы это, опровергает?

Опровергает, поскольку в данном случае квантовые эффекты суперпозиции и запутанности определяют ключевые свойства макросистемы - квантового компьютера.

Так они определяют вообще все ключевые закономерности классической физики и что теперь? Законов классической физики не существует, что ли?

Мало того, квантовый компьютер, в любом случае, работает на основе фундаментальных взаимодействий – электромагнитного, слабого, сильного, гравитационного и все его детали сформированы именно посредством этих фундаментальных взаимодействий.
 
Типа, квантовый уровень определил, какое там будет электромагнитное взаимодействие – «честь и хвала ему за это», но далее работает уже электромагнитное взаимодействие со всеми своими частными закономерностями.

Мне, например, не важно, как сформировались элементарные частицы, из которых сформировались атомы, из которых сформировались молекулы и т.д. Я беру в расчёт только то, что уже есть и «леплю» из него структуру – типа, взял готовые молекулы, транзисторы, реле и т.д., и создаёшь структуру (например, схему из медных проводников и полупроводниковых транзисторов).

Зачем мне учитывать, какие-то квантовые эффекты, если я создаю макросхему из макротранзисторов (да хоть бы и микросхему из микротранзисторов – без разницы)? Все эти квантовые эффекты на данном уровне несущественны (их даже выявить невозможно).

Я вообще удивлён, что вы никак не хотите понять, что на каждом уровне свои законы, которые, так сказать, регулируют явления и процессы, происходящие на этом уровне. Зачем мы тогда говорили о эмерджентности, если всё на свете можно объяснять квантовыми эффектами?

Вы, когда идёте по дороге тоже весь процесс описываете с помощью квантовых эффектов суперпозиций и запутанностей элементарных частиц (протонов, электронов кварков и т.д.) вашего тела? Ну, бред же полный...

Вот, к примеру, у газа или жидкости есть такие параметры, как температура, давление, объём? Есть. Есть также и соответствующие законы (законы газовой статики, законы аэродинамики, законы гидравлики, законы гидродинамики).

Но ведь на уровне отдельных атомов и молекул (заметьте, даже не на квантовом уровне, а существенно выше) ничего этого нет, есть только скорость и импульс этих молекул и атомов относительно других молекул и атомов. Это как-то опровергает, что существуют сложные самоподдерживающиеся системы в газовой и/или водной среде и/или на границе раздела фаз? И эти системы вполне описываются именно вышеперечисленными параметрами (температура, давление, объём и пр.) и соответствующими законами, а не квантовыми эффектами суперпозиции и запутанности.

Цитата: АrefievPV от июня 23, 2025, 18:51:53Зачем мне учитывать, какие-то квантовые эффекты, если я создаю макросхему из макротранзисторов (да хоть бы и микросхему из микротранзисторов – без разницы)? Все эти квантовые эффекты на данном уровне несущественны (их даже выявить невозможно).

В случае квантового компьютера квантовые эффекты определяют принципы функционирования макросистемы - квантового компьютера, тем самым опровергая Ваш тезис о том, что они влияют лишь на микросистемы.

Или, неужели Вы до сих пор ничего про это не знаете?..

Цитата: Игорь Антонов от июня 23, 2025, 19:36:32

Цитата: АrefievPV от июня 23, 2025, 18:51:53

Цитировать

ЦитироватьС чего бы это, опровергает?

Опровергает, поскольку в данном случае квантовые эффекты суперпозиции и запутанности определяют ключевые свойства макросистемы - квантового компьютера.

Так они определяют вообще все ключевые закономерности классической физики и что теперь? Законов классической физики не существует, что ли?

В случае квантового компьютера квантовые эффекты определяют принципы функционирования макросистемы - квантового компьютера, тем самым опровергая Ваш тезис о том, что они влияют лишь на микросистемы.

Это квантовый компьютер в целом является макросистемой, а вычисляет там микросистема – эдакая «матрица» из кубитов.

Сам квантовый компьютер является, так сказать, периферией к «вычисляющему ядру», являющемуся, в свою очередь, микросистемой, в которой квантовые эффекты себя проявляют сильно. По сути, мы вынуждены создавать (и поддерживать их в рабочем состоянии) такие микросистемы из-за сильных квантовых эффектов, в макросистеме эти эффекты исчезают.

Поэтому, когда квантовый компьютер обозначают макросистемой, следует понимать, о чём именно идёт речь – о «вычисляющем ядре» (это микросистема), или о квантовом компьютере в целом (это макросистема).

Мало того, вокруг квантового компьютера (универсального квантового вычислителя) всегда есть и будет периферия в виде обычных компьютеров. В данном случае, обычные компьютеры играют роль интерфейса, через который квантовый компьютер взаимодействует с пользователями.

P.S. Это к вопросу о том, что я до сих пор ничего про это не знаю.

Цитата: АrefievPV от июня 23, 2025, 19:56:14Поэтому, когда квантовый компьютер обозначают макросистемой, следует понимать, о чём именно идёт речь – о «вычисляющем ядре» (это микросистема), или о квантовом компьютере в целом (это макросистема).

Мало того, вокруг квантового компьютера (универсального квантового вычислителя) всегда есть и будет периферия в виде обычных компьютеров. В данном случае, обычные компьютеры играют роль интерфейса, через который квантовый компьютер взаимодействует с пользователями.

P.S. Это к вопросу о том, что я до сих пор ничего про это не знаю.

Значит, в жаре полемики игнорируете логичные следствия из собственных знаний.

Что тогда принципиально мешает биологическим системам быть не менее эффективным макроскопическим усилителем результатов квантовых вычислений чем технические квантовые компьютеры?

Цитата: Игорь Антонов от июня 23, 2025, 20:02:17

Цитата: АrefievPV от июня 23, 2025, 19:56:14Поэтому, когда квантовый компьютер обозначают макросистемой, следует понимать, о чём именно идёт речь – о «вычисляющем ядре» (это микросистема), или о квантовом компьютере в целом (это макросистема).

Мало того, вокруг квантового компьютера (универсального квантового вычислителя) всегда есть и будет периферия в виде обычных компьютеров. В данном случае, обычные компьютеры играют роль интерфейса, через который квантовый компьютер взаимодействует с пользователями.

P.S. Это к вопросу о том, что я до сих пор ничего про это не знаю.

Значит, в жаре полемики игнорируете логичные следствия из собственных знаний.

Хм... Вы решили чуток надавить на эмоции? Если не хотите дискутировать, то скажите прямо.

Цитата: Игорь Антонов от июня 23, 2025, 20:02:17Что тогда принципиально мешает биологическим системам быть не менее эффективным макроскопическим усилителем результатов квантовых вычислений чем технические квантовые компьютеры?

Ничего не мешает, но вы опять игнорирует важные моменты. Решение хоть на уровне отдельного нейрона, хоть на уровне нейронного ансамбля, хоть на уровне нейронной сети и т.д., формируется в процессе конкуренции/соревнования/борьбы (там эдакая «статистика больших чисел» работает) и по итогу усиливается только победитель.

Внутри нейрона между атомами и молекулами тоже происходить «тонкое» взаимодействие, при котором сильно проявляются квантовые эффекты, но высшая психическая деятельность определяется большими/огромными, по сравнению с этими «тонкими» взаимодействиями, процессами – нейронной активностью, в которой задействованы тысячи, миллионы и миллиарды нейронов. В такой «статистике» нейронной активности активность отдельных нейронов малоразличима – там «рулят большие дяди».

Мало того, даже активность отдельного нейрона по сравнению с его внутренними «тонкими» взаимодействиями, смотрится как «гора против песчинки». Активность нейрона – это «статистика» из тысяч, миллионов и миллиардов внутренних актов «тонкого» взаимодействия». При этом в суммарной активности нейрона квантовые эффекты отдельных актов «тонкого» взаимодействия нивелируются и становятся малоразличимы – опять-таки, «рулят большие дяди».

Добавлю.

Но в искусственных системах всю эту конкуренцию/борьбу миллионов, ради победы одного (победитель «снизу»), которого и надо усиливать, можно ограничить, сразу назначив победителя «сверху». И по итогу на верхнем уровне у нас будут разворачиваться явления, происходить процессы, аналогичные, как при и победителе «снизу».

Типа, запрограммировали нейрон на определённые ответы в определённых ситуациях и вперёд – на высокоуровневых явлениях/процессах это никак не скажется.

Цитата: АrefievPV от июня 23, 2025, 20:23:34Если не хотите дискутировать, то скажите прямо.

Я призываю к сдержанности в количестве генерируемых слов, то есть, лаконичности и к воздержанию от высокомерных поучений. Вы годами оттачивали свою концепцию, но и я много лет анализировал то, о чём я высказываюсь, и я отвечаю за свои утверждения.

Цитата: АrefievPV от июня 23, 2025, 20:23:34Мало того, даже активность отдельного нейрона по сравнению с его внутренними «тонкими» взаимодействиями, смотрится как «гора против песчинки». Активность нейрона – это «статистика» из тысяч, миллионов и миллиардов внутренних актов «тонкого» взаимодействия». При этом в суммарной активности нейрона квантовые эффекты отдельных актов «тонкого» взаимодействия нивелируются и становятся малоразличимы – опять-таки, «рулят большие дяди».

Есть ряд обсуждаемых гипотез возникновения квантовой суперпозиции в масштабах мозга через многоуровневый резонанс (Anirban Bandyopadhyay) и последовательное распространение (Мэтью Фишер) и теория интеграции через электромагнитное поле мозга (CEMI field theory, Макфадден).

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 23:49:16Замечательно!
Всё ясно.

Что Вам ясно?
Если это просто не трусливый способ ухода от дискуссии, то приведите Ваши представления откуда взялись у человека ментальные феномены?

ЦитироватьГлавное изобретение Максета - назвать "Программой" канонического Творца.
После этого открывается перспектива долгого и увлекательного пересказа всего и вся в терминах воплощённой программы.

С больной головы на здоровую?
Это разве не Вы вводите сознательного творца всего живого?

ЦитироватьКогда Он сотворил Адама, Он создал его по роду Божьему - по образу и подобию Бога.

Во-первых, в моей концепции нет никакого Адама и его создателя как у Вас.
Во-вторых, нет никакого творца всего сущего.
У Вас с головой всё в порядке? Не поехала крыша от перенапряжения в попытке осмысления такого варианта?

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от июня 22, 2025, 23:04:12Выбор отвечающего потребности варианта из множества возможных вариантов осуществляется методом «проб и ошибок».

Вот это и есть ключевой пункт.
В моей статье подробно обосновывается, почему метод "проб и ошибок" не работает на системогенез без вплетения в него ментальности, которая не представима как набор программных операций. Не я первый это заметил, но я постарался по возможности полно раскрыть этот вопрос в своей работе.

Ничего Вы в своей работе не раскрыли.
Если Вы не пустомеля то приведите аргументы почему метод проб и ошибок не работает и приведите конкретный пример системогенеза или некой программы функциональной системы созданной без применения этого метода чисто на основе ментальности.

Цитата: Максет от июня 23, 2025, 22:39:59Что Вам ясно?
Если это просто не трусливый способ ухода от дискуссии, то приведите Ваши представления откуда взялись у человека ментальные феномены?

Мне ясно, то, что я и резюмировал выше:

Главное изобретение Максета - назвать "Программой" канонического Творца.
После этого открывается перспектива долгого и увлекательного пересказа всего и вся в терминах воплощённой программы.

Вы не осознаёте даже того, что кричащее противоречие содержит само название Вашей книги:
"Всё в воле программы",
поскольку у программы, как у последовательности инструкций, никакой собственно воли не может быть в принципе, по определению.

О чём с Вами дальше говорить, если Вы не понимаете этих элементарных вещей? 

Зачем Вы спрашиваете меня о ментальных феноменах, если их для Вас не существует?

Цитата: Максет от июня 23, 2025, 22:39:59Если Вы не пустомеля то приведите аргументы почему метод проб и ошибок не работает и приведите конкретный пример системогенеза или некой программы функциональной системы созданной без применения этого метода чисто на основе ментальности.

Вы предлагаете опять постить сюда листинги из моей статьи и получить в ответ очередной тезис из Вашего цитатника о том, что всё программа?
Читайте оригинал статьи и возражайте по существу, если вдруг поймёте, о чём там идёт речь.
Вы даже не поняли смысл того тезиса, на который сейчас отвечали. Он не про отрицание метода проб и ошибок, а про то, что он не работает на системный синтез вне целеполагания и понимания, то есть, ментальных феноменов.