Эволюция сознания

[василий андреевич]

Если она неисповедима, то есть не описуема по определению, то как же Вы описали это:

Лучше - не поддается объяснению, т.е. вводится, как Первопричина. Но это не означает, что следствия Первопричиности недоступны пониманию. Однако у неисповедимости есть прямое значение - невозможно требовать от Творца исповеди о своих "поступках", следовательно, невозможно говорить о фальсифицируемости такого явления нашего сознания. Нефальсифицируемое находится за рамками науки, но в сфере эзотерики.
  И от Вашей Первопрограммы нельзя выудить, какой фактор привел ее к необходимости провозгласить - плодитесь и размножайтесь. И остается иметь дело только со следствиями размножения, уже не требующими введения Предписания, ибо оно прозвучало от Творца своих тварностей.
  А вот, как постулат, программа вполне годится для разворачивания следствий программных действий, но не для выявления причин зарождения предписаний. Потому, если Первопрограмма и "прогремела", то ее раскаты релаксируют самым естественным образом уже после момента "грома", а сама релаксационная последовательность находит своих резонаторов.

Означает ли это что дела сознательного Творца создателя мироздания Игоря Антонова неисповедимы, то есть не описуемы по определению?

Игорь Антонов лишь постулирует, что синтез любого мироздания, как цельности, не могло состояться без привлечения в физику, того элемента метафизики, которое именуется сознанием. Что это такое, кроме Арефьева еще не знает никто.

[Игорь Антонов]

Игорь Антонов лишь постулирует, что синтез любого мироздания, как цельности, не могло состояться без привлечения в физику, того элемента метафизики, которое именуется сознанием. Что это такое, кроме Арефьева еще не знает никто.

Постулирую я (и обосновываю в своей статье) лишь участие форм сознания в эволюции форм жизни. Про мироздание надо догадаться самим.

[Максет]

Конечно, могу.
Я создавал новую систему в отношении её структуры, действительно, "с нуля", как Вы и просили.

Вы понимаете, что такое функциональная система?
И говорить о создании новой функциональной системы можно только если созданная система выполняет новую функцию.
Насколько я понял из вашего изложения, Вы не создали новую функциональную систему.
Вы всего лишь подстроили существовавшую функциональную систему - аналого-цифровой преобразователь (АЦП), который преобразует аналоговый сигнал в цифровой, выполняя операции дискретизации, квантования и кодирования под характеристики входного аналогового сигнала, который отличался от стандартных и не мог быть обработан существующими АЦП.

Моя новая модель цифрового представления аналогового сигнала потребовала создания новой аппаратной структуры, которая сможет извлечь из входного сигнала и сохранить его цифровое представление.

Вспомним про приведенные Вами ментальные феномены: целеполагание, понимание, воображение, интеграция.
Потребность Вам была задана как ТЗ. Поэтому лично Ваша ментальность здесь ни при чём.
Для Вас как исполнительной программы, ТЗ это входной сигнал – стимул, запускающий запрограммированную реакцию по исполнению этой заданной Вам инструкции.
Целеполагание тоже Вам задана как четкая инструкция разработать АЦП соответствующий конкретным параметрам входного сигнала.
Понимание в Вашу программу поведения записано обществом начиная с момента рождения как сравнение поступившей информации с имеющейся в памяти информацией.
Здесь поступившая информация – это ТЗ, имеющаяся в памяти информация – это все знания накопленные обществом, как записанные в Вашей памяти так и в памяти социума, откуда Вы можете почерпнуть информацию про рассматриваемый объект.
После того как было достигнуто понимание условий задачи, запускается механизм воображения который по предварительно заданному алгоритму - инструкции решения задачи, перебирает в памяти все возможные варианты решения задачи на основе накопленного опыта общества, комбинирует по-разному элементы этих вариантов, который называется интеграцией, пока, снова используя алгоритм сравнения, не найдет искомый вариант соответствующий требуемому по условию задачи.

Так была решена эта задача на основе создания новой функциональной системы,

Задача была решена не на основе создания новой функциональной системы, потому что никакая новая функциональная система создана не была.

использующей новую модель представления сигнала и новую аппаратную структуру для её реализации.

Такой механизм решения задачи уже был записан в памяти программы Вашего поведения как перебор вариантов методом проб и ошибок на основе накопленного обществом знаний.
То, что задачу можно решить применением вместо одного двух элементов (детекторов и пр.) человечество уже давно знает и использует на практике.

И совершенно естественно, что любой метод статистического отбора результатов случайных ненаправленных блужданий электронных и программных компонентов (то есть, механистичных проб и ошибок) никакого отношения к возможности синтеза решения такого рода не имеет.
Как и выполнение какой-либо программы по алгоритму, выполняющему отдельные операции в соответствии с механистичными инструкциями. Необходимым условием достижения такого результата является целеполагание и понимание новых системных свойств комбинаций используемых компонентов.

Это Вам только кажется, потому что не вникаете в суть процесса.

Соответственно, данный пример наглядно иллюстрирует мой принцип, что синтез новых системных решений живыми системами происходит на основе их особых свойств, обеспечивающих направленный синтез новой организации благодаря  специфичной для живой материи способности к информационной интеграции памяти, потребностей и внешних сигналов.  И эти особые свойства -  способности к целеполаганию, восприятию, пониманию, воображению.  Свойства, программно-алгоритмических аналогов которых не существует.

Самый яркий пример – аналог такой ходячей программы – это человек.
Как я и ожидал, Вы не отказались от своего примера, который невозможно проверить на объективность.
Может приведёте другой общеизвестный пример, чтобы можно было убедиться что такое создание новой функциональной системы действительно было?

И, Максет, я Вам дам одну главную подсказку, как начать понимать суть дела.
Обязательно осознайте, что представления  о времени и пространстве существуют только в сознании, а у программы,  как набора дискретных операций, их принципиально нет и не может быть.

Это Вы сами догадались или у меня прочитали?

И как только поймёте это - дальше оно само пойдёт, понимание остальной сути.

Я это понял лет 17 назад. Может поэтому и понимаю суть программы лучше Вас?

[Игорь Антонов]

Максет,
Ваш ответ свёлся к лингвистическим упражнениям со смыслом слов.
Вы называете "программой" то, что никто кроме Вас не станет так называть.
У слова "программа" есть определённая семантика, не соответствующая смыслам,
которые Вы пытаетесь в него вложить. Это семантика, предполагающая наличие 
организующего начала, задающего программе цель и смысл извне этой программы.

Ваша попытка вытеснить роль и место активного организующего начала
из концепции мироздания и эволюции, заменив всё на "программу",
абсурдна. Но, похоже, Вы этого не поймёте уже никогда.

Не существует алгоритма понимания задачи.
Поскольку понимание не разложимо на последовательные операции.
Оно само ментальная интегративная сущность.

Всё, что я изложил в предыдущем сообщении, остаётся в силе,
Вы ничем не опровергли мои утверждения оттуда.
Если Вы этого не понимаете, то, действительно,
мы говорим на разных языках и нет смысла продолжать.
С Вами я больше не дискутирую, закончим на этом.

[Максет]

У слова "программа" есть определённая семантика, не соответствующая смыслам,
которые Вы пытаетесь в него вложить. Это семантика, предполагающая наличие 
организующего начала, задающего программе цель и смысл извне этой программы.

Это верно в отношении программ написанных человеком.
Но есть видные невооруженным глазом явные природные программы, которые так же являются заданными последовательностями действий, поскольку повторяются при одинаковых условиях.
Или Вы считаете что эти программы тоже написал человек?

Ваша попытка вытеснить роль и место активного организующего начала
из концепции мироздания и эволюции, заменив всё на "программу",
абсурдна. Но, похоже, Вы этого не поймёте уже никогда.

Я понимаю, что Вы считаете что этим активным организующим началом является некий сознательный творец, без которого некому написать программу.
Но Вы никак не поймете, что этот сознательный (разум), активный (энергия), организующий (целенаправленный синтез) творец (материя) не может быть началом. Потому что начало – это когда ещё нет ни разума ни энергии, ни материи, ни материала для организации чего бы ни было.

Не существует алгоритма понимания задачи.
Поскольку понимание не разложимо на последовательные операции.
Оно само ментальная интегративная сущность.

Похоже что Ваше понимание какое-то особенное, поскольку не понимаете, что понимание – это алгоритм сравнения поступившей информации с информацией имеющейся в памяти, идентификация, нахождение соответствия и недостающего значения.

Всё, что я изложил в предыдущем сообщении, остаётся в силе,
Вы ничем не опровергли мои утверждения оттуда.
Если Вы этого не понимаете, то, действительно,
мы говорим на разных языках и нет смысла продолжать.
С Вами я больше не дискутирую, закончим на этом.

Как скажете.

[Игорь Антонов]

У слова "программа" есть определённая семантика, не соответствующая смыслам,
которые Вы пытаетесь в него вложить. Это семантика, предполагающая наличие 
организующего начала, задающего программе цель и смысл извне этой программы.

Это верно в отношении программ написанных человеком.
Но есть видные невооруженным глазом явные природные программы, которые так же являются заданными последовательностями действий, поскольку повторяются при одинаковых условиях.
Или Вы считаете что эти программы тоже написал человек?

Нет, эти программы написала природа, обладающая способностью к организационной координации (созданию новых программ) вне деятельности человека. Чем эта координационная работа содержательно отличается от механистичного выполнения некой программы подробно рассматривает биосемиотика, которая обсуждается в моей теме в последние дни.
Возможный минималистично-редукционистский сценарий: движком системной эволюции, приводящей к разуму человека, стал "клеточный интеллект", сформированный в рамках естественного отбора авторепликаторов, возникающих на основе естественных физико-химических процессов, описываемых законами материального мира, спонтанно и без цели возникшего в результате сингулярности.
Холистический сценарий, который мне более симпатичен: природа изначально расположена к возникновению жизни и сознания, порождающий их код не случайно вшит в природные законы. Здесь концепция Уилера интересна, где организация мира приходит из вневременной реальности и причинность происходящего не только в нашем прошлом, но и в будущем. Холистический сценарий не отменяет "клеточный интеллект", но разгружает его бремя, подразумевая возможность некой  иерархии целесообразной координации, где организующими и координирующими субъектами может выступать, помимо клеток и организма, вид в целом, биосфера и мироздание.
Слово "программа" в этом контексте, имея пассивно-исполнительную семантику, не подразумевает присутствия в самом программируемом процессе какого-либо организующего, творящего новое начала. А ведь именно оно - самое главное и интересное в этом мире.

Я понимаю, что Вы считаете что этим активным организующим началом является некий сознательный творец, без которого некому написать программу.
Но Вы никак не поймете, что этот сознательный (разум), активный (энергия), организующий (целенаправленный синтез) творец (материя) не может быть началом. Потому что начало – это когда ещё нет ни разума ни энергии, ни материи, ни материала для организации чего бы ни было.

А мне это начало неинтересно. Это непостижимый человеческим разумом предмет для произвольных фантазий праздного ума. Я допускаю по Уилеру, что это начало не в прошлом, а в том, что является для нас будущим или находится вне времени. А мне интересны свойства и законы того, что происходит в наблюдаемом мире.

Не существует алгоритма понимания задачи.
Поскольку понимание не разложимо на последовательные операции.
Оно само ментальная интегративная сущность.

Похоже что Ваше понимание какое-то особенное, поскольку не понимаете, что понимание – это алгоритм сравнения поступившей информации с информацией имеющейся в памяти, идентификация, нахождение соответствия и недостающего значения.

В рамках физико-химических процессов нет никаких сравнений, есть только взаимодействия.
Как только Вы говорите о "сравнении",  Вы вступаете на территорию, где есть смысл, семантика выполняемых действий, а, значит, организующее участие сознания. На биосемиотику ссылка в начале сообщения.

[Максет]

Нет, эти программы написала природа, обладающая способностью к организационной координации (созданию новых программ) вне деятельности человека.

Например, программу функционирования системы «атом» написала природа, обладающая способностью к организационной координации (созданию новых программ)?
Как Вы это себе представляете?

Чем эта координационная работа содержательно отличается от механистичного выполнения некой программы подробно рассматривает биосемиотика, которая обсуждается в моей теме в последние дни.

Биосемиотика рассматривает только живые организмы. А кто написал программу функционирования системы «атом»?

Возможный минималистично-редукционистский сценарий: движком системной эволюции, приводящей к разуму человека, стал "клеточный интеллект", сформированный в рамках естественного отбора авторепликаторов, возникающих на основе естественных физико-химических процессов, описываемых законами материального мира, спонтанно и без цели возникшего в результате сингулярности.

А что такое авторепликатор? Не та ли же самая программа «создание своей копии» против которой Вы здесь воюете?

Холистический сценарий, который мне более симпатичен: природа изначально расположена к возникновению жизни и сознания, порождающий их код не случайно вшит в природные законы

.

Обзор от ИИ
Холизм – это философский принцип, согласно которому целое первично по отношению к частям, и свойства целого не могут быть сведены к сумме свойств его составляющих. Иными словами, система рассматривается как единое взаимосвязанное образование, а не просто как совокупность отдельных элементов.

Как видно из этого определения и холизм подтверждает мою концепцию, где первично целое – первичная информационная субстанция, которая породила из себя вторичные сущности путём саморазделения - создания своей копии, которую Вы назвали авторепликацией.

Здесь концепция Уилера интересна, где организация мира приходит из вневременной реальности и причинность происходящего не только в нашем прошлом, но и в будущем.

Ну это вообще фантазия, которую можно сравнить разве что с утопической идеей вечного двигателя.

Холистический сценарий не отменяет "клеточный интеллект", но разгружает его бремя, подразумевая возможность некой  иерархии целесообразной координации, где организующими и координирующими субъектами может выступать, помимо клеток и организма, вид в целом, биосфера и мироздание.

Вы верите в разумное мироздание, которое целенаправленно управляет эволюцией, изначальной задуманной целью которой является создание человека?
И чего это мою концепцию все обзывали телеологией, если там её от силы 1%, а в Ваших взглядах 99%?

Слово "программа" в этом контексте, имея пассивно-исполнительную семантику, не подразумевает присутствия в самом программируемом процессе какого-либо организующего, творящего новое начала.

В том то и научность программы «создание своей копии», что в ней нет никакой изначальной предварительно заданной цели направленной на поэтапное эволюционирование.

А ведь именно оно - самое главное и интересное в этом мире.

Я задавал вопрос, как Вы себе представляете это организующее, творящее начало, на который ничего не можете ответить путного.

Или отвечаете так:

А мне это начало неинтересно. Это непостижимый человеческим разумом предмет для произвольных фантазий праздного ума.

То говорите что это самое интересное, то что это Вам не интересно.

Я допускаю по Уилеру, что это начало не в прошлом, а в том, что является для нас будущим или находится вне времени.

Вы мне что-то умное про время там говорили. Так вот, времени вообще не существует в природе.

А мне интересны свойства и законы того, что происходит в наблюдаемом мире.

Так я Вас про то же спрашивал: что управляет поведением воды в процессе замерзания?

В рамках физико-химических процессов нет никаких сравнений, есть только взаимодействия.

В физико-химических процессах сравнения нет, потому что там ничего понимать не требуется, а все происходит автоматически по выработанному алгоритму взаимодействия.
То же самое происходит и на уровне клеток. Нет у клеток никакого понимания наподобие человеческого и нет у них никакого сознания. Есть только память куда записывается накопленный методом проб и ошибок опыт и выработанная на основе этого опыта автоматическая реакция на сигнал – рефлекс.

Как только Вы говорите о "сравнении",  Вы вступаете на территорию, где есть смысл, семантика выполняемых действий, а, значит, организующее участие сознания.

На уровне людей тоже всё происходит как выработанная методом проб и ошибок автоматическая реакция на сигнал. Разница только в том, что людям приходится выбирать между многими альтернативными вариантами реакций на сигнал выработанных многими поколениями людей. Именно для этого запускается алгоритм сравнения поступившей информации с имеющейся в памяти информацией для нахождения наиболее предпочтительного варианта поведения.
Который принято называть пониманием и считать неким особым ментальным феноменом, хотя на самом деле в его основе лежат те же физико-химические процессы осуществляемые по программе.

[Игорь Антонов]

Например, программу функционирования системы «атом» написала природа, обладающая способностью к организационной координации (созданию новых программ)?
Как Вы это себе представляете?

Вы неоправданно расширяете применимость слова "программа" в ту сферу, к которой оно не имеет отношения даже в том гипотетическом случае, если атомы были созданы целенаправленно.

Поскольку "программа" - это инструкция, чаще всего записанная на некотором языке, которая подразумевает, что, во-первых, есть некий интерпретатор, который этой программой руководствуется, а, во-вторых, есть среда существования, в которой эта программа обеспечивает определенный результат. То есть, программа глубоко не самодостаточна, она не создаёт действительность, она управляет отдельными действиями в ней. И эти действия, как правило, имеют семантику, которая  привносится в программу извне сознанием, преследующим определенные цели.

То есть, Вы опять начинаете пререкаться "по понятиям", не понимая и не воспринимая аргументов о специфике и особой роли сознания и мышления.

На этом наша дискуссия завершена.

P.S.
А метафизические вопросы меня глубоко не беспокоят,  поэтому я не имею каких-либо принципиальных разногласий с биосемиотикой,  которая берёт за основу первый из изложенных мной выше сценариев, сугубо материалистический. И у меня нет на это возражений. Поскольку пойманная суть дела важнее некоторых остающихся открытыми вопросов.

[Максет]

Вы неоправданно расширяете применимость слова "программа" в ту сферу, к которой оно не имеет отношения даже в том гипотетическом случае, если атомы были созданы целенаправленно.

По моей концепции любая система в природе изначально не создается целенаправленно. Любая новая функциональная система – атом, молекула, вещество, организм, планета, звезда и прочие, изначально возникают не целенаправленно, а вследствие образования комбинаторного многообразия и смешивания различных возникающих систем при беспрестанном размножении в процессе исполнения программы «создание своей копии».
•    Все системы в своей основе являются информационными и функционируют как программы, взаимодействуя друг с другом через свои материальные структуры.
•    Программа продолжения своего рода (создание своей копии), как программа эволюции, управляет всеми процессами в природе и осуществляет эволюционное развитие.
•    Движущей силой эволюции является конкурентная борьба за ресурсы для продолжения своего рода.
•    Конкурентная борьба за продолжение своего рода обеспечивает количественные изменения сущностей.
•    Увеличение количества сущностей приводит к их объединению в единую систему для продолжения своего рода.
•    Объединение в единую систему приводит к качественному изменению системы сущностей.
•    Качественное изменение приводит к внутренним противоречиям и разделению системы сущностей на мелкие системы (группы), что способствует количественным изменениям.
•    Эволюционный процесс осуществляется чередованием циклов разделения, которые обеспечивают количественные изменения и объединения, обеспечивающих качественные изменения.
•    В масштабе Вселенной разделение происходит как «взрыв» единой субстанции, а объединение как «схлопывание» в единую субстанцию.
•    Схлопыванию Вселенной в нулевую точку предшествует достижение полного функционального равновесия в этой системе.
•    Взрыву Вселенной из нулевой точки предшествует резкое нарастание напряжения под воздействием программ эволюции всех находящихся там энергоинформационных тел, стремящихся создать свои копии для продолжения своего рода.
•    Материальное тело разрушается перед «схлопыванием» и вновь образуется после «взрыва», вследствие объединения множества образовавшихся энергетических тел в системы и уплотнения их энергетических полей. 

Поскольку "программа" - это инструкция, чаще всего записанная на некотором языке,

Любой язык по своей сути является средством обмена информацией. А по моей концепции информация это фундаментальная первичная суть мироздания. Поэтому с языком никаких проблем не имеется.

которая подразумевает, что, во-первых, есть некий интерпретатор, который этой программой руководствуется,

По моей концепции любая сущность или система сущностей является по сути информационной.
Основным свойством информации является трансляция как размножение самой себя путём создания своих копий при этом сама сохраняясь как оригинал.
То есть программа «создание своей копии» является изначальной «генетической» программой первичной информационной субстанции.

а, во-вторых, есть среда существования, в которой эта программа обеспечивает определенный результат.

Материальная среда существования возникла в результате уплотнения информационного пространства из-за увеличения количества размножившихся информационных сущностей.

То есть, программа глубоко не самодостаточна, она не создаёт действительность, она управляет отдельными действиями в ней.

Поэтому не программа возникла первой. Первой возникла информационная субстанция, которая в силу своего фундаментального свойства транслироваться создала программу «создание своей копии».

И эти действия, как правило, имеют семантику, которая привносится в программу извне сознанием, преследующим определенные цели.

Из трёх фундаментальных категорий только информация может быть предтечей сознания.
А у информации может быть только одна цель – размножение (трансляция) путём создания своей копии.

То есть, Вы опять начинаете пререкаться "по понятиям", не понимая и не воспринимая аргументов о специфике и особой роли сознания и мышления.

Само это не понимание участниками форума друг друга и является ярким свидетельством того, что нет никакой особой роли сознания и мышления.

На этом наша дискуссия завершена.

Как скажете.

[Игорь Антонов]

Материальная среда существования возникла в результате уплотнения информационного пространства из-за увеличения количества размножившихся информационных сущностей.

Поэтому не программа возникла первой. Первой возникла информационная субстанция, которая в силу своего фундаментального свойства транслироваться создала программу «создание своей копии».

Из трёх фундаментальных категорий только информация может быть предтечей сознания.
А у информации может быть только одна цель – размножение (трансляция) путём создания своей копии.

нет никакой особой роли сознания и мышления.

Я не буду комментировать эти откровения. Они самодостаточны.

Как скажете.

Так и скажу.