Эволюция сознания

[Максет]

Что Вам ясно?
Если это просто не трусливый способ ухода от дискуссии, то приведите Ваши представления откуда взялись у человека ментальные феномены?

Мне ясно, то, что я и резюмировал выше:
Главное изобретение Максета - назвать "Программой" канонического Творца.

Если Программа может заменить Творца, то что в этом плохого?
Если у Вас есть конкретные обоснованные возражения против Программы – Творца, то приведите их.
Они у Вас есть или нет?
Или можете только повторять что этого нет может быть без всякого обоснования?

После этого открывается перспектива долгого и увлекательного пересказа всего и вся в терминах воплощённой программы.

Программа «создание своей копии» однажды возникшая без всякого создателя, как информационная субстанция, эволюционировала до уровня человека только исполняя свой алгоритм саморазделения и я это только констатирую на основе природных наблюдаемых явлений и фактов.
У Вас есть на это аргументированные возражения или нет?

Вы не осознаёте даже того, что кричащее противоречие содержит само название Вашей книги:
"Всё в воле программы",
поскольку у программы, как у последовательности инструкций, никакой собственно воли не может быть в принципе, по определению.

По какому определению?
По этому: Программа – это заданная последовательность (порядок) действий?
Если некий объект может действовать только так, а не иначе, потому что такое поведение заранее задано этому объекту программой функционирования системы, частью которой он является, то чья это воля?
Чья воля заставляет воду замерзать при морозе? Не последовательность инструкций определяющих поведение воды на морозе?
У Вас есть на это аргументированные возражения или нет?

О чём с Вами дальше говорить, если Вы не понимаете этих элементарных вещей?

Можете не говорить со мной дальше. На это тоже воля программы Вашего поведения.
Но если всё же наберётесь мужества и осмелитесь продолжить дискуссию, то будьте добры приводить обоснованные аргументы и отвечать на мои вопросы, многие из которых остались без ответов.

Зачем Вы спрашиваете меня о ментальных феноменах, если их для Вас не существует?

С чего Вы это взяли? На каком основании Вы так решили?
Есть конкретные аргументы или нет?

Цитата: Максет от июня 23, 2025, 22:39:59Если Вы не пустомеля то приведите аргументы почему метод проб и ошибок не работает и приведите конкретный пример системогенеза или некой программы функциональной системы созданной без применения этого метода чисто на основе ментальности.

Вы предлагаете опять постить сюда листинги из моей статьи и получить в ответ очередной тезис из Вашего цитатника о том, что всё программа?

Я ни разу не возражал на ваши тезисы без обоснованных аргументов, в отличие от Вас.
В большинстве случаев я задавал уточняющие вопросы на которые у Вас просто нет ответов.

Читайте оригинал статьи и возражайте по существу, если вдруг поймёте, о чём там идёт речь.
Вы даже не поняли смысл того тезиса, на который сейчас отвечали. Он не про отрицание метода проб и ошибок, а про то, что он не работает на системный синтез вне целеполагания и понимания, то есть, ментальных феноменов.

Знаете чем Вы отличаетесь от безголосого артиста поющего под фонограмму?
Такой артист записанную в студии, с использованием технических средств, песню выдает как собственное исполнение, и тем самым дурачит зрителей.
Вы не такой. Вы умный. Вы предлагаете зрителям включить в своих смартфонах запись Вашей песни и слушать самим. Гениально. Ваша ментальность просто зашкаливает. А нас Вы считаете идиотами. А у идиотов с ментальностью действительно проблема.

[Игорь Антонов]

Если Программа может заменить Творца, то что в этом плохого?
Если у Вас есть конкретные обоснованные возражения против Программы – Творца, то приведите их.
Они у Вас есть или нет?

Максет, наш обмен мнениями имеет форму и содержание дурной бесконечности.
Вы не понимаете того, что я пытаюсь Вам сообщить.
Предыдущая итерация прекрасно это продемонстрировала, когда я привёл Вам свои глубоко продуманные и обоснованные аргументы, а Вы отмахнулись от них формальными контр-аргументами. В частности, речь идёт о характере мышления программиста и сущности конструктивных идей.
Вы ничего не возражаете, Вы просто не понимаете и игнорируете то, что пишу я.
"Алгоритм мышления есть, но он хорошо спрятан и поэтому кажется, что его нет" - это спекулятивный  контр-тезис, а не обсуждение проблемы по существу.
Это комментарий в целом к Вашему последнему ответу.

Что касается замены Творца на Программу, то это концептуальная замена некой сущности, обладающей волей и созидательной силой, на сущность механистическую и пассивную, поскольку иные атрибуты в любых имеющих хождение интерпретациях понятия программы к ней не относятся.

Я сам вообще воздерживаюсь от метафизических констатаций и вполне допускаю, что прав физик Уилер, утверждающий, что у организующего начала иные отношения со временем и оно не локализовано в нашем прошлом. Но если вводить условный костыль-замену, то в этой роли Творец будет неизмеримо адекватнее Программы, поскольку из него исходит созидающее, организующее, а не исполнительное начало.
Как и из созданных по его образу и подобию иных носителей ментальных качеств.

Что-то не ясно?

[василий андреевич]

Что тогда принципиально мешает биологическим системам быть не менее эффективным макроскопическим усилителем результатов квантовых вычислений чем технические квантовые компьютеры?

После того, как Вами был упомянут Уилер, попробую вставить свои наболевшие копейки. "Что мешает биосистемами вычислять за счет усиления технических счетчиков"? По мне, так то, что человек не считает цифирей, а вместо этого пользуется ассоциациями. Есть, так называемые, люди счетчики, демонстрирующие ошеломляющие результаты. Но когда их спрашивают как они это делают, то оказывается вовсе не машинный счет - результат возникает у некоторых, как цветовая гамма...
  Когда Арефьев произносит "закольцовка", что бы не повторять про курицу-яйцо, то надо понимать причинно-следственный контур, не обрастающий подробностями, а избавляющийся от них через отсев длинноволноволновых данных. Получается парадокс ведания результата обобщений еще до того, как состоялся вопрос о чем-то общем. Иначе подобное называется причинно-следственной инверсией, которая не имеет однозначного научного обоснования.
  Но биота не думает и не считает вероятности, а разрывает быстро "истончающуюся (обесценивающуюся) рекурсию" прямых и обратных связей, получая беспричинное следствие.
  Почему это следствие будет соответствовать результату много выше метода проб и ошибок? Да потому, что принципиально непредсказуемый разрыв контура произойдет из-за той генеральной флуктуации, которая едина для данной среды и системы.

  То, что мы называем умственной деятельностью - это, по сути, поиск средств для обоснования уже имеющегося решения. И этим грешит только человек, получивший через защиту социума роскошь обсуждения разных точек зрения, "за государственный счет".

[Максет]

Если Программа может заменить Творца, то что в этом плохого?
Если у Вас есть конкретные обоснованные возражения против Программы – Творца, то приведите их.
Они у Вас есть или нет?

Максет, наш обмен мнениями имеет форму и содержание дурной бесконечности.
Вы не понимаете того, что я пытаюсь Вам сообщить.

Если я чего-то недопонимаю, то я задаю уточняющие вопросы, на которые Вы не отвечаете.

Предыдущая итерация прекрасно это продемонстрировала, когда я привёл Вам свои глубоко продуманные и обоснованные аргументы, а Вы отмахнулись от них формальными контр-аргументами.

Где это я отмахнулся?

В частности, речь идёт о характере мышления программиста и сущности конструктивных идей.

Я понял на что Вы намекаете и просил привести конкретный пример, где программист или кто другой создает некую функциональную систему, чисто на основе своей ментальности, не прибегая к накопленному методом проб и ошибок опыту.
Но Вы не привели такого примера. И я на законных основаниях буду считать, что раз Вы не можете привести такого примера, то Вашим умозаключениям грош цена.

Вы ничего не возражаете, Вы просто не понимаете и игнорируете то, что пишу я.

Еще раз повторяю, не множьте пустые препирания, а отвечайте на мои вопросы и приводите конкретные примеры.

"Алгоритм мышления есть, но он хорошо спрятан и поэтому кажется, что его нет" - это спекулятивный  контр-тезис, а не обсуждение проблемы по существу.
Это комментарий в целом к Вашему последнему ответу.

Не надо передергивать я так не говорил.
Вот мой ответ:

И это Вы называете неалгоритмическими действиями?
Глубоко ошибаетесь. Наоборот, это яркое свидетельство запрограммированного поведения хоть программиста, хоть шахматиста или повара, когда все ходы или шаги настолько запомнены и автоматизированы, что они не осознаются и осуществляются как бы комплексно.

Приведите пример неалгоритмических действий и я Вам покажу это.
А Ваше нежелание привести пример и является избеганием обсуждения по существу.

Что касается замены Творца на Программу, то это концептуальная замена некой сущности, обладающей волей и созидательной силой, на сущность механистическую и пассивную, поскольку иные атрибуты в любых имеющих хождение интерпретациях понятия программы к ней не относятся.

Если Вы в этом так хорошо разбираетесь, то просветите и приведите характеристики и свойства этой творящей сущности и что обеспечивает его созидательную силу?
А программа «создание своей копии» это не механическая и не пассивная, а информационная и целенаправленная сущность. 

Я сам вообще воздерживаюсь от метафизических констатаций и вполне допускаю, что прав физик Уилер, утверждающий, что у организующего начала иные отношения со временем и оно не локализовано в нашем прошлом. Но если вводить условный костыль-замену, то в этой роли Творец будет неизмеримо адекватнее Программы, поскольку из него исходит созидающее, организующее, а не исполнительное начало.

Еще раз прошу привести конкретный пример даже не Вашего мифического сознательного творца, а хотя бы пример того как человек с нуля, лишь с помощью своих ментальных свойств, создает некую функциональную систему?

Как и из созданных по его образу и подобию иных носителей ментальных качеств.

Можете объяснить, зачем сознательному творцу – создателю понадобилось создавать по своему образу и подобию иных носителей ментальных свойств?
Варианты ответов:
1. У него была потребность в этом.
2. Просто ради развлечения.
3. Чтобы создать себе потомка наследника.
4. Свой вариант.

Что-то не ясно?

Если что не ясно я всегда уточняю. А Вам всё ясно?

[Игорь Антонов]

Еще раз прошу привести конкретный пример даже не Вашего мифического сознательного творца, а хотя бы пример того как человек с нуля, лишь с помощью своих ментальных свойств, создает некую функциональную систему?

Хорошо, вот лично я сам, благодаря своим ментальным свойствам создавал новую функциональную систему, аналогов которой не было.
Рассказываю.
У меня была задача в рамках построения имитатора гидроакустических эффектов реализовать устройство, которое будет получать импульсный сигнал с высокочастотным заполнением и реализовывать эффект задержки во времени и управляемого сдвига этого сигнала по частоте с сохранением формы его огибающей и модуляции её по определенному закону.
И оказалось, что стандартные АЦП того времени с этой задачей не справляются, просто не успевают.
И я тогда придумал новую модель цифрового представления гидроакустического сигнала, которая запоминала моменты перехода заполнения через ноль и пиковые значения амплитуды каждого полупериода сигнала. Это позволило создать очень компактное цифровое представление обрабатываемого сигнала, при этом точно сохраняющее его временные и амплитудные характеристики. Эта придуманная мной и нигде более не используемая модель, поскольку патентный поиск аналогов не обнаружил, позволила успешно решить ту нетривиальную задачу, которая выше была описана. Естественно, моделью я не ограничился, а разработал программно-аппаратную систему, которая решала эту задачу на основе моей модели.

По поводу остальных вопросов - я всё пояснил в предыдущем сообщении. Если Вы не понимаете, о чём я там говорю, тогда отстаньте, наконец, от меня пожалуйста навсегда, поскольку мы говорим на разных языках и не договоримся никогда. Надо просто остановиться.

[василий андреевич]

Можете объяснить, зачем сознательному творцу – создателю понадобилось создавать по своему образу и подобию иных носителей ментальных свойств?

Дык дела Творца, по определению, неисповедимы.
  Неисповедима и Ваша "первопрограмма". Она сама порождает себя из ничего в ничто и уходит. Как думаете, какой след протянется из ушедшего в грядущем при уходе (потому как при первом рождении, программе еще некого обрекать на муки продолжения рода).

[АrefievPV]

Если не хотите дискутировать, то скажите прямо.

Я призываю к сдержанности в количестве генерируемых слов, то есть, лаконичности

Этот ваш призыв только на меня распространяется? А вы сами всегда лаконичны?

Кроме того, не всегда одной фразой удаётся пояснить сложные концепции и не всегда одной фразой удаётся показать, где и в чём различие или ошибка в рассуждениях.

и к воздержанию от высокомерных поучений.

Опять пытаетесь «уколоть» собеседника?

Словосочетание «высокомерные поучения» не является эмоционально нейтральным и вы, я в этом уверен, прекрасно это знаете. Использование таких словесных конструктов, это признак манипуляции – например, вывести человека на эмоции, а когда он «правильно» среагирует, то следом обвинить его в переходе на личности.

Кстати, а вы всегда проявляете сдержанность в дискуссии с Максетом?

Вы годами оттачивали свою концепцию, но и я много лет анализировал то, о чём я высказываюсь, и я отвечаю за свои утверждения.

Отвечаете? Хорошо. Вы готовы признать ошибочность своего ответа Максету? Обращаю ваше внимание – именно ошибочность, а не просто неполноту ответа.

Например, в своём ответе Максету, вы кое-что утверждали, но как-то «ловко обошли острые углы», что ответов на несколько важных моментов читатели не увидели (предполагаю, что вы намеренно их «не заметили»).

Чтобы не быть голословным приведу цитаты из ваших с Максетом сообщений (замечание в скобках: вот видите, вам уже можно начать обвинять меня в многословии и на этом основании, проигнорировать то, что я пишу – удобно же, правда?).

Вот просит от вас Максет:

Я понял на что Вы намекаете и просил привести конкретный пример, где программист или кто другой создает некую функциональную систему, чисто на основе своей ментальности, не прибегая к накопленному методом проб и ошибок опыту.
...
Еще раз прошу привести конкретный пример даже не Вашего мифического сознательного творца, а хотя бы пример того как человек с нуля, лишь с помощью своих ментальных свойств, создает некую функциональную систему?

А вот ваш ответ:

Еще раз прошу привести конкретный пример даже не Вашего мифического сознательного творца, а хотя бы пример того как человек с нуля, лишь с помощью своих ментальных свойств, создает некую функциональную систему?

Хорошо, вот лично я сам, благодаря своим ментальным свойствам создавал новую функциональную систему, аналогов которой не было.
...
У меня была задача
...
оказалось, что стандартные АЦП того времени с этой задачей не справляются, просто не успевают.
И я тогда придумал новую модель цифрового представления
...
Эта придуманная мной и нигде более не используемая модель, поскольку патентный поиск аналогов не обнаружил
...
Естественно, моделью я не ограничился, а разработал программно-аппаратную систему, которая решала эту задачу на основе моей модели.

В своём ответе вы проигнорировали важные моменты: ваш оппонент просит привести пример, когда «с нуля» и «не прибегая к накопленному методом проб и ошибок опыту».

В вашем примере новое (новая функциональная система) создаётся не с нуля. Например, вы ведь не создали для написания ПО информатику и язык программирования, вы просто воспользовались готовыми знаниями, созданными до вас и не вами. Я уже не говорю про то, что вы не создавали язык, на котором говорите – вас этому научили, вы не создавали школьных знаний и умственных навыков, которые вы использовали при создании и т.д. и т.п.

Обратите внимание на обучение умственным навыкам – по сути, вас учили мыслить, формировали ваши ментальные свойства.

Вдумайтесь – ваши ментальные свойства созданы другими (они оказались, как бы, и не совсем ваши, верно?).

Обратите также внимание, что те знания, которые вы получили, те умственные навыки, которым вас обучали, создавались множеством людей на протяжении многих поколений и очень часто как раз методом проб и ошибок. А уж проверка знаний, обкатка и опробование навыков без этого метода проб и ошибок никак не обходилась – куча негодных, плохих, ошибочных знаний и навыков отсеивалась.

Мало того, вас обучали распознавать подобные/аналогичные конструкты разной степени сложности в процессе обучения в школе и в ВУЗ-е, и даже на сегодняшней вашей работе (например, в форме имплицитного научения – восприятие примеров, обсуждение примеров и т.д.).

То есть, в вашей памяти уже была куча знаний, необходимых для создания вашей новой функциональной системы. При этом, я даже допускаю, что там (в глубинах памяти) был даже аналог того варианта, который вы впоследствии придумали – вы попросту не осознавали его наличие в глубинах памяти. А то, что там (в глубинах памяти) были аналоги деталей/частей, впоследствии придуманной функциональной системы, я более чем уверен.

Имплицитное научение
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Вы понимаете, что ваш ответ не только неполный, но и, по сути, он явно ошибочный?

Во-первых, вы создавали не с нуля, а с очень высокой базы (колоссального объёма различных знаний) – все, якобы, ваши знания созданы другими и, по сути, они не ваши.

Во-вторых, ваши высшие ментальные свойства были сформированы в ваших мозгах не вами (вам «привили» умственные навыки в процессе обучения, вас попросту научили мыслить) – все, якобы, ваши высшие ментальные и когнитивные свойства сформированы в ваших мозгах другими и, по сути, они не ваши.

В-третьих, метод проб и ошибок используется везде, на всех уровнях, и при создании нового, всегда. То, что большинство знаний было человечеством создано опытным путём (и очень часто именно методом проб и ошибок), я сказал выше.

Но ведь и в вашей индивидуальной деятельности вы сами использовали этот метод проб и ошибок почти постоянно – придумывая (зачастую, буквально наугад) один за другим варианты какого-то конструкта и отбрасывая варианты, как негодные. Причём рассматривались варианты не только целостного конструкта, но и варианты отдельных деталей конструкта.

Для самого придумывания использовалась либо фантазия (механизм фантазии), либо «подглядывание» у природы (или у других людей), либо метод случайного «тыка». Сознание ничего не придумывает (оно и не может, у него другая функция – оценивать и контролировать придуманное не им).

Уточняю, именно механизм фантазии, а не воображение – воображение только представляет результаты работы хоть фантазии, хоть образы из памяти, хоть результаты работы механизма сознания, хоть сенсорные образы и т.д.

А результаты придумывания оценивались сознанием, и огромное количество результатов отбрасывалось (метод проб и ошибок в действии). Но работу метода проб и ошибок мы обычно не замечаем – мы замечаем только то, что прошло контроль ОТК.

Когда мы говорим «придумал что-то», то зачастую неявно мы попадаем в ловушку «иллюзии выжившего». На самом деле, мы придумали множество вариантов, но вот «выжил» только один вариант (именно о котором мы говорим, как о придуманном), и который прошёл контроль ОТК (контроль нашего механизма сознания).
 
Вдогонку пробегусь кратко по вашему ответу (разумеется, только по тем фразам/предложениям, которые процитировал выше):

Хорошо, вот лично я сам, благодаря своим ментальным свойствам создавал новую функциональную систему, аналогов которой не было.

Аналогов не было или вы не знали об их существовании?

И, в свете вышесказанного мной, фраза: «лично я сам, благодаря своим ментальным свойствам», может расценивать весьма неоднозначно
– «ваши ментальные свойства» не совсем и ваши (выше пояснил),
– «лично» (как и сама личность) формируется окружением (и социумом, в том числе), как интерфейс взаимодействия с окружением,
– даже ваша «самость» не абсолютна (например, ваш геном не вы сами создали),
– да и про ваше «я» можно долго рассуждать.

У меня была задача

Кем-то поставленная? Если да, то вы просто исполнитель (как, например, продвинутая система ИИ, только у вас ещё более высокий уровень ЕИ).

Если сами захотели, то следует проследить, откуда и как появилось это желание (может, и оно окажется, в конечном счёте, вовсе не вашим).

оказалось, что стандартные АЦП того времени с этой задачей не справляются, просто не успевают.
И я тогда придумал новую модель цифрового представления

Вот видите, оказывается, уже были какие-то стандартные АЦП, придуманные не вами, а вы только придумали свой вариант (да, он новый, но повторю ещё раз, он придуман не с нуля – наработки в этой области были).

Эта придуманная мной и нигде более не используемая модель, поскольку патентный поиск аналогов не обнаружил

Ссылка на отсутствие патента, это не аргумент, что до вас никто подобное не придумал – во-первых, вы могли просто не обнаружить аналогов, во-вторых, кто-то мог придумать, но не запатентовать (это сплошь и рядом бывает), в-третьих, подобное могли где-то использовать, не задумываясь, откуда оно взялось.

Мы все периодически «изобретаем велосипеды» – кто попроще, кто посложнее.

Естественно, моделью я не ограничился, а разработал программно-аппаратную систему, которая решала эту задачу на основе моей модели.

Про ПО я уже сказал выше – вы его разработали не с нуля.

Итак, повторю: в своём ответе вы проигнорировали важные моменты: ваш оппонент просит привести пример, когда «с нуля» и «не прибегая к накопленному методом проб и ошибок опыту».

Такое игнорирование искажает суть заданных вопросов, и ваш ответ не может быть засчитан. Если бы вы внимательно и последовательно рассмотрели эти важные моменты в своём ответе, то, возможно, даже бы пришли к выводу, что Максет частично (а, может, и по большей части?) прав.

Игорь Антонов, вы готовы признать ошибочность своего ответа Максету?

[Игорь Антонов]

В своём ответе вы проигнорировали важные моменты: ваш оппонент просит привести пример, когда «с нуля» и «не прибегая к накопленному методом проб и ошибок опыту».

Игорь Антонов, вы готовы признать ошибочность своего ответа Максету?

Нет, Павел, но я готов Вам пояснить, что Вы в стремлении оппонировать мне любой ценой не делаете ни малейших умственных усилий задуматься о смысле моих высказываний и их основаниях.

В своём ответе я обосновывал свои собственные утверждения, а не произвольную их интерпретацию Максетом.
Поскольку его вопрос о создании чего-то "с нуля", без использования накопленного опыта и знаний,  к моим утверждениям не имеет ни малейшего отношения.

И буквально перед этим вопросом Максета я ему об этом обстоятельстве напоминал. Вот дословная цитата:

Вы даже не поняли смысл того тезиса, на который сейчас отвечали. Он не про отрицание метода проб и ошибок, а про то, что он не работает на системный синтез вне целеполагания и понимания, то есть, ментальных феноменов.

Мои утверждения  предоставленный мной пример иллюстрирует и подтверждает.
Поскольку Максет стал непрерывно требовать пример, подтверждающий мои слова -  вот именно его я и привёл.

[АrefievPV]

В своём ответе вы проигнорировали важные моменты: ваш оппонент просит привести пример, когда «с нуля» и «не прибегая к накопленному методом проб и ошибок опыту».

Игорь Антонов, вы готовы признать ошибочность своего ответа Максету?

Нет, Павел, но я готов Вам пояснить, что Вы в стремлении оппонировать мне любой ценой не делаете ни малейших умственных усилий задуматься о смысле моих высказываний и их основаниях.

То же самое я могу сказать и про вас – вы не делаете ни малейших умственных усилий задуматься о смысле моих высказываний и их основаниях.

Самое, наверное, главное, что в своих представлениях о сознании, вы наделяете его сразу множеством функций – тут и интегративность, тут и целеполагание, тут и потребности, тут и восприятие сенсорной информации, тут и анализ, тут и работа с памятью... Проще сказать, чего нет в сознании, чем перечислять, что вы туда включаете. И, вы считаете, что все эти функции в сознании неразделимы и неотделимы от сознания. Скорее всего, отсюда и проистекает ваша приверженность к объяснениям феномена сознания через квантовую тему.

Я же в своих представлениях чётко разделяю все эти функции – эти функции могут работать как по отдельности, так и совместно (в различных сочетаниях). Как следствие из такого подхода, это принципиальная возможность любую из функций реализовать программно.

Сознание в этом ряду функций – одна из простейших функций (абстрактное мышление гораздо сложнее), его функции – это страж, контролёр ОТК, оценщик.

Если разбираться с функционалом сознания (от простого к сложному), то он начинается с внимания, затем идёт узнавание, оценка, отслеживание, контроль и т.д., заканчивая пониманием. Подобный ряд можно выстроить и немного по иным критериям – например, по степени рефлексии (сознание и самосознание), или по сенсорной модальности, или по виду используемого интеллекта (эмоциональный, рациональный), или объёму осознаваемого и/или контекста из знаний.

Кстати, когда контекст из знаний оказывается существенно больше по «объёму/охвату» объёма/охвата» осознаваемого, то обычно говорят о понимании.

Огромное количество терминов используется для объяснения/описания работы функции сознания в разных условиях, на разных уровнях, с разных ракурсов наблюдения и т.д.

Грубо говоря, внимание на самом элементарном уровне, это просто работа обычного сенсора – есть сигнал/нет сигнала. А узнавание, это работа обычного простейшего датчика с матрицей уставок – есть совпадение сигнала с элементом матрицы, значит, узнал, нет совпадения ни с каким элементом матрицы, значит, не узнал.

Но как только мы поднимется на несколько уровней выше, то сенсоры уже превращаются в распознаватели высокого уровня – мы обращаем внимание на, например, ключевые слова/фразы, а узнаём только знакомые нам выражения (и наделяем их смыслом, который у нас «закреплён за этими словами/фразами).

То есть, и в первом и во втором случае речь идёт об одном и том же – о внимании (обращении внимания) и об узнавании, только происходящем на разных уровнях. Но, обратите внимание, насколько по-разному мы их интерпретируем – в первом случае, это простые явления, (в технике), а во втором случае, это уже ментальность (в живом человеке).

И ведь при этом на всех уровнях алгоритм работы сознания всегда один и тот же, и сводится к операции сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями с последующей генерацией сигнала о результате данной операции.

Интегративность сознания вытекает из самого алгоритма его работы – в момент сравнения/сопоставления чего-то с чем-то и происходит интеграция.

Степень, объём, качество и пр., такой интеграции зависит от уровня сознания
– у датчика на мгновение в крохотном объёме происходит интеграция входящего сигнала с матрицей уставок (в результате чего рождается сигнал, идущий на исполнительные механизмы),
– у примитивного животного этот процесс занимает определённое время и протекает в гораздо большем объёме (там сигналы от рецепторов (потребности и сенсорика), из мозга (память и алгоритмы поведения).
– у человека этот процесс я кратко и приблизительно уже описывал:

Как вариант: в общий поток нейронной активности втекают актуальные сенсорные сигналы из внешнего мира, сигналы из памяти, актуальные сигналы о потребностях (сенсорные сигналы изнутри организма) и всё это интегрируется (и взаимодействует друг с другом, конкурируя, кооперируясь, ослабляя или усиливая друг друга) в едином потоке/процессе, который оценивается в рабочей памяти механизмом сознания. По результатам оценки сознание генерирует сигнал на исполнительные структуры мозга (запускающие или блокирующие различные типы реакций поведения). Понятно, что по мере реализации поведения сознание опять-таки может вносить коррективы (блокируя или разрешая исполнительным структурам мозга действовать).

Из этого можно понять, что у человека его высший уровень сознания весьма «объёмен и протяжён» – для интеграции кучи сигнальных потоков нужна довольно-таки большая «площадка» (рабочая память) на достаточно продолжительное время. Я «помещаю» наш высший уровень сознания в кору головного мозга (типа, он примерно там «живёт»), в которой сходятся (интегрируются) в единую нейронную активность, управляющие сигнальные потоки со всего организма.

В своём ответе я обосновывал свои собственные утверждения, а не произвольную их интерпретацию Максетом.
Поскольку его вопрос о создании чего-то "с нуля", без использования накопленного опыта и знаний,  к моим утверждениям не имеет ни малейшего отношения.

Как это не имеет? Вы же в своём сообщении пишете:

Вы даже не поняли смысл того тезиса, на который сейчас отвечали. Он не про отрицание метода проб и ошибок, а про то, что он не работает на системный синтез вне целеполагания и понимания, то есть, ментальных феноменов.

То есть, не работает он только вне целеполагания и понимания.

Тогда попробую вам пояснить, что  все эти ментальные феномены могут быть реализованы программно, а, значит, и метод проб и ошибок там вполне работает (значит, и отношение имеет к вашим высказываниям).

Целеполагание, как и понимание, легко можно свести к функции, а реализацию функции можно свести к выполнению какой-то программы.

Иначе говоря, когда система функционирует (то есть, если её элементы взаимодействуют между собой и внешними элементами среды или других систем, по определённому алгоритму), то во многих случаях можно сказать, что система работает по программе. То же самое относится и подсистемам и элементам этой системы.

Функции потребностей, желаний и целеполагания имеют одни «корни» –  они результат преобразования на более высоких уровнях изначального стремления к самосохранению.

Сначала (на нижних уровнях) это стремление к самосохранению преобразовывается/трансформируется в инстинкты, которые на уровне лимбики (на уровне, так сказать, эмоционального интеллекта) преобразовываются/трансформируются в желания/хотения, которые, в свою очередь, на уровне рацухи (на уровне рационального интеллекта) преобразовываются/трансформируются в целеполагания.

Понятно, что все эти стремления и их производные могут реализовываться по-разному – и посредством рефлексов, и посредством динамических стереотипов, и посредством выученных автоматизмов, и через привычки, и через поведение под сознательным контролем и в самых различных сочетаниях всего вышеперечисленного.

И эти функции, которые мы называем стремлениями, потребностями, желаниями, целеполаганиями, очень схожи – эти функции заставляют устранить нарушение, недостаток, дискомфорт, неполадки (и сигнализируют об этом) в системе гомеостаза (зачастую на разных уровнях гомеостаза функции могут иметь разную направленность) организма. И все эти функции также можно реализовать программно.

И буквально перед этим вопросом Максета я ему об этом обстоятельстве напоминал. Вот дословная цитата:

Вы даже не поняли смысл того тезиса, на который сейчас отвечали. Он не про отрицание метода проб и ошибок, а про то, что он не работает на системный синтез вне целеполагания и понимания, то есть, ментальных феноменов.

Выше я вам подробно пояснил, что и целеполагание, и понимание можно реализовать программно.

Синтез результатов работы программ будет осуществляться в аналоге рабочей памяти программой, реализующей функции сознания – то есть, сознание будет оценивать и отбраковывать результаты синтеза (тот самый метод проб и ошибок в действии). Разумеется, синтез будет тоже реализовываться по какому-то алгоритму (это уже будет возложено на программу, по которой должен функционировать аналог рабочей памяти).

То есть, вся эти ментальные феномены могут быть реализованы программно, а, значит, и метод проб и ошибок там вполне работает.

Мои утверждения  предоставленный мной пример иллюстрирует и подтверждает.
Поскольку Максет стал непрерывно требовать пример, подтверждающий мои слова -  вот именно его я и привёл.

Я по-прежнему не понимаю суть ваших претензий к Максету.

P.S. И всё же, вы готовы признать ошибочность своего ответа Максету?

[Игорь Антонов]

Мои утверждения  предоставленный мной пример иллюстрирует и подтверждает.
Поскольку Максет стал непрерывно требовать пример, подтверждающий мои слова -  вот именно его я и привёл.

Я по-прежнему не понимаю суть ваших претензий к Максету.

P.S. И всё же, вы готовы признать ошибочность своего ответа Максету?

Павел, Максет требовал подтверждения моих утверждений примером.
Я его дал, отбросив только "с нуля", поскольку это моим утверждениям не только не соответствует, а полностью им противоположно, ведь совсем недавно на страницах этой темы цитировалась моя формулировка, прямо отсылающая к синтезу именно на основе накопленного опыта:

модель их синтеза, основанную на специфичной для живой материи способности к информационной интеграции памяти, потребностей и внешних сигналов, обеспечивающей направленный синтез новой организации.

То, что я не ответил на вопрос, который ко мне не имел отношения, да,  это я признаю.
Но я привёл пример, чётко и наглядно иллюстрирующий то, о чём пишу я.
Какие в этой сфере возникают проблемы с алгоритмизацией и программированием - подробнейшим образом изложено в моей статье, которую Вы отказываетесь читать, осыпая вместо этого меня бесконечными лентами собственных концептуальных построений. Призыв к лаконизму и конкретике был проигнорирован полностью.

[АrefievPV]

осыпая вместо этого меня бесконечными лентами собственных концептуальных построений.

Вы всё равно эти ленты не читаете... Какой тут может быть диалог? Никакого.

Призыв к лаконизму и конкретике был проигнорирован полностью.

Пояснял, почему многие вещи не получится изложить за пару предложений. Ну, да ладно – один фиг, всё без толку...

[Игорь Антонов]

Вы всё равно эти ленты не читаете... Какой тут может быть диалог? Никакого.

С некоторым усилием над собой, но читаю полностью. И ничего неясного для себя не обнаруживаю. Просто вижу, что те проблемы, о которых пишу я, Вашими определениями и переистолкованиями понятий не снимаются, это не проблемы определений. Отказываетесь читать именно Вы.
Естественно, я не отрицаю разумности многих Ваших высказываний, просто они ничего не меняют и не отменяют в основаниях моих высказываний.

Проблематику, которая в фокусе моего внимания, рассматривает и биосемиотика.
Посмотрите в моей теме последние сообщения.

[Максет]

Еще раз прошу привести конкретный пример даже не Вашего мифического сознательного творца, а хотя бы пример того как человек с нуля, лишь с помощью своих ментальных свойств, создает некую функциональную систему?

Хорошо, вот лично я сам, благодаря своим ментальным свойствам создавал новую функциональную систему, аналогов которой не было.
Рассказываю.
У меня была задача в рамках построения имитатора гидроакустических эффектов реализовать устройство, которое будет получать импульсный сигнал с высокочастотным заполнением и реализовывать эффект задержки во времени и управляемого сдвига этого сигнала по частоте с сохранением формы его огибающей и модуляции её по определенному закону.
И оказалось, что стандартные АЦП того времени с этой задачей не справляются, просто не успевают.
И я тогда придумал новую модель цифрового представления гидроакустического сигнала, которая запоминала моменты перехода заполнения через ноль и пиковые значения амплитуды каждого полупериода сигнала. Это позволило создать очень компактное цифровое представление обрабатываемого сигнала, при этом точно сохраняющее его временные и амплитудные характеристики. Эта придуманная мной и нигде более не используемая модель, поскольку патентный поиск аналогов не обнаружил, позволила успешно решить ту нетривиальную задачу, которая выше была описана. Естественно, моделью я не ограничился, а разработал программно-аппаратную систему, которая решала эту задачу на основе моей модели.

Можете объяснить какую именно новую структурную организацию в существовавшую до этого систему Вы внесли, чтобы считать ее новой функциональной системой?
Например, в настенных часах если заменить металлическую секундную стрелку на пластиковую, то время его работы и точность увеличится.
Можно ли это считать созданием новой системы? Или это является усовершенствованием существовавшей системы? По аналогии не является ли Ваше изобретение тоже усовершенствованием существовавшей системы?
Вы сказали, что старый элемент системы не успевал обработать высокочастотный сигнал, а Ваше изобретение помогло исправить это. В часах тяжелая металлическая стрелка тоже будет постепенно отставать и не успевать показывать реальное время и замена на легкий пластик исправит этот недостаток.
Поскольку Вы привели пример из специализированной сферы в которой разбираетесь только Вы, а я не разбираюсь, то считаю этот пример не приемлемым для объективного анализа.
Поэтому предлагаю для анализа заменить этот Ваш пример на пример с часами, чтобы было честно и непредвзято.
Согласны? Или приведете другой, более понятный для всех пример?
Ведь мы пытаемся разобраться лишь в том, является ли создание новой функциональной системы алгоритмизируемым процессом или без ментальных феноменов не может быть реализовано.
Но если других примеров Вы не знаете и будете настаивать на этом примере, то отказываться не буду. Только боюсь, что на мои аргументы Вы будете приводить специфические термины из сферы программирования и это ни к чему путному не приведет.

Ещё могу предложить для разбора следующее изобретение «новой» функциональной системы, которая также имеет прямое отношение к сфере программирования:

Патентное ведомство ЮАР выдало первый в мире патент на изобретение, созданное искусственным интеллектом. Система DABUS, имитирующая мыслительную деятельность человека, создала контейнер для пищи, основанный на фрактальной геометрии и обладающий улучшенными характеристиками по сравнению с контейнерами стандартных форм.

https://neurohive.io/ru/novosti/vydan-pervyj-patent-na-izobretenie-iskusstvennogo-intellekta/

По поводу остальных вопросов - я всё пояснил в предыдущем сообщении. Если Вы не понимаете, о чём я там говорю, тогда отстаньте, наконец, от меня пожалуйста навсегда, поскольку мы говорим на разных языках и не договоримся никогда. Надо просто остановиться.

Не я начал разговор с Вами, а Вы влезли со своим комментарием на мой пост в этой теме.
Если хотите просто остановиться, то можете не отвечать на мой комментарий и всё.

[Максет]

Можете объяснить, зачем сознательному творцу – создателю понадобилось создавать по своему образу и подобию иных носителей ментальных свойств?

Дык дела Творца, по определению, неисповедимы.

Означает ли это что дела сознательного Творца создателя мироздания Игоря Антонова неисповедимы, то есть не описуемы по определению?

Неисповедима и Ваша "первопрограмма".

Если она неисповедима, то есть не описуема по определению, то как же Вы описали это:

Она сама порождает себя из ничего в ничто и уходит. Как думаете, какой след протянется из ушедшего в грядущем при уходе (потому как при первом рождении, программе еще некого обрекать на муки продолжения рода).

[Игорь Антонов]

Можете объяснить какую именно новую структурную организацию в существовавшую до этого систему Вы внесли, чтобы считать ее новой функциональной системой?

Конечно, могу.
Я создавал новую систему в отношении её структуры, действительно, "с нуля", как Вы и просили.
Моя новая модель цифрового представления аналогового сигнала потребовала создания новой аппаратной структуры, которая сможет извлечь из входного сигнала и сохранить его цифровое представление. Для этого мне потребовались: детекторы двух характерных ситуаций - перехода сигнала через ноль - снизу-вверх и сверху-вниз,  и детекторы прохождения сигналом своего максимума в положительном и отрицательном полупериоде.
Детектор перехода через ноль инициировал запись в память значения счетчика времени, а детектор перехода через максимум - запись пикового уровня сигнала в устройство выборки-хранения (УВХ) и запуск аналого-цифрового преобразования. В итоге в памяти системы формировался массив данных, где для каждого периода заполнения сигнала два числа содержали моменты времени его переходов через ноль, и другие два числа - значения амплитуды. Затем этот массив данных обрабатывался микроконтроллером, который выполнял необходимую амплитудно-частотную трансформацию. Затем выходной набор данных подавался на синтезатор сигнала, которому сначала устанавливалась исходная частота и амплитуда заполнения, а затем по каждому переходу синтезируемого сигнала через ноль текущие частота и амплитуда обновлялись.

Так была решена эта задача на основе создания новой функциональной системы, использующей новую модель представления сигнала и новую аппаратную структуру для её реализации.

И совершенно естественно, что любой метод статистического отбора результатов случайных ненаправленных блужданий электронных и программных компонентов (то есть, механистичных проб и ошибок) никакого отношения к возможности синтеза решения такого рода не имеет. Как и выполнение какой-либо программы по алгоритму, выполняющему отдельные операции в соответствии с механистичными инструкциями. Необходимым условием достижения такого результата является целеполагание и понимание новых системных свойств комбинаций используемых компонентов.

Соответственно, данный пример наглядно иллюстрирует мой принцип, что синтез новых системных решений живыми системами происходит на основе их особых свойств, обеспечивающих направленный синтез новой организации благодаря  специфичной для живой материи способности к информационной интеграции памяти, потребностей и внешних сигналов.  И эти особые свойства -  способности к целеполаганию, восприятию, пониманию, воображению.  Свойства, программно-алгоритмических аналогов которых не существует.

И, Максет, я Вам дам одну главную подсказку, как начать понимать суть дела.
Обязательно осознайте, что представления  о времени и пространстве существуют только в сознании, а у программы,  как набора дискретных операций, их принципиально нет и не может быть.
И как только поймёте это - дальше оно само пойдёт, понимание остальной сути.