paleoforum.ru

Цитата: Максет от мая 28, 2025, 21:18:40

ЦитироватьПрограмму для социума создало таки СОЗНАНИЕ СОЦИУМА...

Опять не понятно. Вы здесь разделяете программу и сознание или это одно и то же?

конечно разделяю

Цитата: Максет от мая 28, 2025, 21:18:40

ЦитироватьПринципиальный вопрос - КТО и КАК создал программу. А создал-то её СОЦИУМ. Но он же и результат этого создания.

Что Вы здесь подразумеваете под программой?
Если сознание, то как понять что социум создал сознание и сам является результатом созданного им же сознания?

Понять так же как ответ на вопрос - что раньше - курица или яйцо? Недавно где-то уже тут писал.

Цитата: Максет от мая 28, 2025, 21:18:40По моему мнению сознание как программу поведения человека вообще создал не социум а оно образовалось как результат эволюции программы поведения предыдущих систем начиная с первичной сущности.

Ну можно, конечно и с "первичной сущности" начинать. Но к курице и яйцу всё равно придете 

Цитата: eL-Tric от мая 29, 2025, 11:29:19Можно предположить и "сознание социума", как общую часть индивидуальных сознаний.

Я бы даже сказал немного по-другому. Индивидуальные сознания - некая м-а-а-а-ленькая часть общественного сознания.   А это общественное включает не только сознания существующих особей, но и тех, которых уже давно нет... Такая трехмерная штука - географическая, историческая ну и сущностная...

Цитата: eL-Tric от мая 29, 2025, 11:29:19Конкретнее, надо определить, что такое сознание.

По этому поводу даже на форуме много лет копья ломают. А наука наверное уже не одно десятилетие...

Цитата: npvol от мая 29, 2025, 13:36:35Индивидуальные сознания - некая м-а-а-а-ленькая часть общественного сознания.

Как определить отношение больше/меньше?

Цитата: eL-Tric от мая 29, 2025, 11:29:19Но, ведь, общественная мораль существует? Где она существует?
Она существует в каждом из нас. Точнее, в каждом из нас существуют правила поведения и представления о "добре" и "зле".

Человек - обезьянка коллективная. Общество - способ сотрудничества индивидов с целью получить личную выгоду. Естественно, в процессе взаимодействия вырабатываются нормы и правила. И представления. Даже те, кто эти правила нарушает хотят пользоваться выгодами этого общественного сотрудничества. Карманник был бы крайне огорчен, тем, что общество разрушилось, люди не получают зарплату, которую можно стырить, и магазинов где денежки можно реализовать тоже нету. Так что, все мы заинтересованы в сотрудничестве. Но никакого сознания общества или социума просто нет. Есть сумма индивидуальных сознаний. Так же, как у общества нет никаких целей, никаких действий. Ставят цели и действуют всегда индивиды.

Цитата: eL-Tric от мая 29, 2025, 11:29:19Можно предположить и "сознание социума", как общую часть индивидуальных сознаний.
Конкретнее, надо определить, что такое сознание.

Одинаковые представления, даже в голове миллионов не создают некую сущность "сознание социума". Это херня. Просто литературный оборот

Цитата: npvol от мая 29, 2025, 12:40:46Ну, очевидно, (по определению) - в социуме, т.е. в обществе. Это общественное сознание.

социум и общество просто сумма взаимодействий. Действие - это не емкость. и не дисковое пространство, в которое можно нечто налить. Вот мы с Вами общаемся, значит, образуем некое общество. Где находится наше "общественное сознание"? В моей голове? Нет, там только мое сознание. В Вашей? А там Ваше сознание. Нашему "общественному сознанию" просто негде находится

Цитата: npvol от мая 29, 2025, 12:40:46Кажется, даже в м.л. философии это как-то "проходили"

Мало ли, какие фантазии придумали эти два брата-акробата

Цитата: npvol от мая 29, 2025, 13:36:35Я бы даже сказал немного по-другому. Индивидуальные сознания - некая м-а-а-а-ленькая часть общественного сознания.   А это общественное включает не только сознания существующих особей, но и тех, которых уже давно нет... Такая трехмерная штука - географическая, историческая ну и сущностная...

Нет. То, что Вы описываете - это просто информация. У одного одна, у другого другая. Ну и навыки и умения у всех разные. И да, много информации мы получили от предков. Но сознание то тут при чем?

Цитата: Gundir от мая 29, 2025, 14:35:34мы с Вами общаемся, значит, образуем некое общество. Где находится наше "общественное сознание"? В моей голове? Нет, там только мое сознание. В Вашей? А там Ваше сознание. Нашему "общественному сознанию" просто негде находится

То, о чем Вы говорите, к "общественному сознанию" отношения не имеет.

Цитата: Gundir от мая 29, 2025, 14:38:36много информации мы получили от предков. Но сознание то тут при чем?

Получили, конечно, далеко не только "информацию".  Я даже не хочу и не могу перечислять то, что получили. Это то, что Вы приобрели скорее всего в первые годы жизни...  И это называется СОЗНАНИЕМ!...
Хотя, пардон, что такое сознание до сих пор никто не знает

Цитата: npvol от мая 29, 2025, 14:52:24То, о чем Вы говорите, к "общественному сознанию" отношения не имеет

Это потому, что его просто не существует. Ну а в чем тогда сознание нашего с Вами "общества"? Это же общество, или Вы лишаете его этого статуса? А что такое общество Вы будете определять по своему вкусу?

Цитата: npvol от мая 29, 2025, 14:52:24Получили, конечно, далеко не только "информацию".

Не только. Еще капитал в виде дорого, заводов и тому подобное. Ну, гены еще получили, и что? Это все отнюдь никаким сознанием не является.

Цитата: npvol от мая 29, 2025, 14:52:24Хотя, пардон, что такое сознание до сих пор никто не знает

Отчего же, Вика знает

ЦитироватьСозна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий собственной жизни и событий внешнего мира, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события

Ну и какое субъективное переживание испытывает наше с Вами общество? А у каждого свое

Цитата: Gundir от мая 29, 2025, 14:32:00Но никакого сознания общества или социума просто нет.

Понятие "общественное сознание".
Основоположник - Дюркгейм..

Цитата: Gundir от мая 29, 2025, 14:32:00Одинаковые представления, даже в голове миллионов не создают некую сущность "сознание социума". Это херня. Просто литературный оборот

Но этот литературный оборот что-то означает. Бога нет, а идея бога есть и она "владеет массами".

Интересно, а общественное мнение есть?

Цитата: eL-Tric от мая 29, 2025, 15:48:15Понятие "общественное сознание".
Основоположник - Дюркгейм..

Я думаю, что он ошибался. Ну а то, что это активно юзают, сомнений нет. Типа, воля нации, цель нации...
Но это такой способ сказать, что фюрер всегда прав. Он выражает общество, а ты, гандон, должен сидеть тихо

Цитата: eL-Tric от мая 29, 2025, 15:48:15Но этот литературный оборот что-то означает. Бога нет, а идея бога есть и она "владеет массами".

Интересно, а общественное мнение есть?

И мнения всегда только у индивидуумов. Но можно внушить многим. Например, надо воевать, потому, что вокруг враги

Цитата: Gundir от мая 29, 2025, 15:12:24

ЦитироватьТо, о чем Вы говорите, к "общественному сознанию" отношения не имеет

Это потому, что его просто не существует

У меня другое мнение. Я думаю, что вашего индивидуального (или личного, как хотите) без сознания СОЦИУМА не существовало бы... Независимо от Вики...

Цитата: npvol от мая 29, 2025, 16:59:37У меня другое мнение. Я думаю, что вашего индивидуального (или личного, как хотите) без сознания СОЦИУМА не существовало бы... Независимо от Вики...

Нет. Без самого социума, конечно, не существовало бы. А без мифического сознания социума прекрасно существует

Цитата: Gundir от мая 29, 2025, 17:02:29

ЦитироватьЯ думаю, что вашего индивидуального (или личного, как хотите) без сознания СОЦИУМА не существовало бы... Независимо от Вики...

Нет. Без самого социума, конечно, не существовало бы. А без мифического сознания социума прекрасно существует

Ну тут опять сакраментальный вопрос - что такое СОЗНАНИЕ. Вы говорите, что это атрибут индивидуума. А я говорю, что это атрибут и  социума... Оно определяет, как минимум,  формы и форматы поведения и взаимоотношения людей и т.п. Мне кажется, что Вы  с этим согласны, на не хотите назвать это СОЗНАНИЕМ.
В Википедии кстати есть определение и общественного сознания...

Цитата: Gundir от мая 29, 2025, 14:32:00Но никакого сознания общества или социума просто нет. Есть сумма индивидуальных сознаний. Так же, как у общества нет никаких целей, никаких действий. Ставят цели и действуют всегда индивиды.

Это зависит от того, что считать сознанием.
Причём, это представление каждого индивида о том что такое сознание, напрямую определяет его поведение в обществе.
Если представлять сознание как индивидуальное переживание личности, то конечно у сообщества личностей не будет никакого общего сознания. Например потерпевшие кораблекрушение оказавшись на одном плоту образуют социум. И общее поведение этой группы людей, будет зависеть от индивидуального поведения каждого члена этого социума.
И если здесь каждый будет озабочен своим собственным переживанием и выживанием, то эта группа обречена на гибель.
А если представлять сознание как программу поведения, то всё кардинально изменится.
Потому, что если общее переживание для выживания группы создать невозможно, то общую программу выживания группы можно создать легко.
Для этого каждый член группы поделится своими знаниями и опытом выживания в экстремальных ситуациях, выработают общую программу поведения, распределят функциональные обязанности и теперь у них шансы на спасение многократно повышаются.
Разница в том, что совокупность субъективных переживаний не могут образовать функциональную систему, а совокупность индивидуальных программ поведения могут образовать функциональную систему с собственной программой поведения этой системы.
Таким образом, сознание индивида – это программа поведения индивида, а сознание социума – это программа поведения социума как системы индивидуальных программ поведения, выполняющих определенные функции под управлением общей программы социума.
То есть социумом можно назвать только такую группу людей, которые объединены в функциональную систему для достижения общей цели.