Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 427395 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9601
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3420 : Январь 20, 2020, 11:29:40 »
Опять же переключение от очевидного к очевидному ( от аксиом к аксиоме)для других условий должно быть осознанным и в условиях новизны.
  Да, аксима выбирается, как таковая, для работы в конкретной парадигме (обстановке) знаний-действий и отвергается при работе в другой парадигме. Потому и говорят о аксиоматике "от Имярека".
  Для человека некоторое Слово становится ключом для активации ретро-обстановки, в которой произошло закрепление этого символа. И если эта ретро-обстановка не соответствует данной сиюминутности, то возможен выплеск сверх эмоции или раздражения, переадресуемого как неадекватная агрессия, вплоть до отказа усваивать дальнейшие внешние сигналы.
  Мы попросту тупеем, когда нам преподают в несоответствие с нашими ретро-установками (автоматизмами).

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 447
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3421 : Январь 21, 2020, 16:02:03 »
Да, аксима выбирается, как таковая, для работы в конкретной парадигме (обстановке) знаний-действий и отвергается при работе в другой парадигме. Потому и говорят о аксиоматике "от Имярека".

Вот почему я твёрдо уверен , что советская - русская  школа исследований высшей нервной деятельности начиная со времён И.П.Павлова, имеет полный набор аксиоматики для того, чтобы формализовать в описаниях непротиворечивую теорию эволюции сознания.
Нам принадлежат все ключевые приоритеты исследований ВНД.
Запад воспользовавшись неконтролируемым хаосом 90- х украл и присвоил многие наши приоритеты.
Но вот К.В Анохин, как один из ведущих специалистов академической науки о мозге с надеждой смотрит на Запад . Мечтает о финансовой поддержке РФ и вливании в мировую систему исследований.
К чему приводит сотрудничество например с ЕС уже проверено на примере Генри Маркрама :

Цитировать
Проект "человеческий мозг" вызвал глубокий общественный раскол среди европейских нейробиологов. Открытое письмо от июля 2014 года, направленное против науки и организации HBP, быстро собрало более 800 подписей ученых. В марте этого года, когда подписанты угрожали бойкотом того, что должно было стать общеевропейским сотрудничеством, Markram инициировал процесс посредничества для решения претензий критиков. Комитет в составе 27 ученых рассмотрел аргументы обеих сторон, и, за исключением двух несогласных, группа почти по пунктам согласилась с критиками.
  https://www.scientificamerican.com/article/why-the-human-brain-project-went-wrong-and-how-to-fix-it/

Смотреть с надеждой на Запад, не замечая наследия своих соотечественников - это ошибочная позиция ожидания .
Деньги не всё решают и даже финансовое благополучие в некоторых случаях тормозит развитие науки о мозге.
Случайно, заочно подружился в сети с В.А. Дубыниным.
Вот его слова :  "сначала боремся за гранты, потом их отрабатываем, пишем статьи, а думать когда?"

Аксиомы не стареют . Неважно когда выявлены хорошо проверенные на повторяемость и воспроизводимость факты.
Например берём старенький потрёпанный учебник А. Б. Когана основы ФВНД :



Показан механизм выделения вниманием по принципу наибольшей новизны значимости :

Физиологический механизм и биологическое значение специализации.
При специализации условных рефлексов основной сигнал подкрепляется, смежные не подкрепляются, т.е. возникают условия для развития дифференцировочного торможения. В результате основная временная связь усиливается, а побочные ослабевают. Следовательно, физиологический механизм стадии специализации условного рефлекса заключается в угашении побочных временных связей на смежные раздражители благодаря развитию дифференцировочного торможения.  Условное возбуждение на основной сигнал концентрируется точно в его анализаторном пункте.

Концентрация возбуждения при угашении побочных временных связей и специализации условного рефлекса:

временная связь пищевой реакции с пунктом касалки на бедре (II)  укреплена, побочные связи со всеми другими пунктами угашены дифференцировочным торможением, штриховкой изображена зона торможения



Что касается биологического значения специализации условного рефлекса, то оно не требует особых пояснений. Если продолжить историю приведенных выше примеров, то в результате специализации условных рефлексов волчонок научится правильно выбирать объекты своей охоты, «пуганая ворона» сохранит жизнь, не обращаясь в бегство даже от того, что может быть источником корма. Специализация восприятия позволяет человеку уточнять свои знания.


Здесь установлены временные связи
, которые мы в этой теме называем закольцованные реверберационные активности.
Как говорили у человека 2-7 активностей реверберируют одновременно.
Одна из этих активностей доминирует в актуальный текущий момент.
Если новизна - значимость для данной особи будет высока , то образуется нейрон триггер , который станет рецептором и одновременно эффектором для будущих поведенческих реакций.
Это то , что называют "долговременной памятью".
Хотя уже исходя из этого механизма можно догадаться , что нет никакого разделения на долговременную и кратковременную память. Есть АКТИВНАЯ ЭНГРАММА.

Но на Западе уже открыли заново , то , что мы уже давно перемололи , но к сожалению не хватает времени со слов Дубынина "думать " т.е обобщить хорошо известное.
Вот пример "открытия" :

Цитировать
Изощренная методика позволяла воочию наблюдать активность множества отдельных клеток в нервных структурах, ответственных за восприятие запаха. А разработанный доктором Фернандесом метод обработки данных показал: с появлением нового запаха активность части наблюдаемых нейронов из независимой становилась согласованной — как у театральных зрителей, переходящих от обычных аплодисментов к бисированию. И эта согласованность сохранялась добрых две минуты после прекращения действия запаха.

Полученные результаты сенсационны сами по себе: по сути дела, американские физиологи видели не что иное, как реальный след события в работающем мозге живого существа. Но еще интересней то, что картина, увиденная группой Фернандеса, еще в 1949 году была описана канадским психологом Дональдом Хеббом. Именно так, по мнению Хебба, должна была выглядеть для внешнего наблюдателя первая фаза формирования следа внешнего события в нервной системе — фаза кратковременной памяти.
  https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076

Какая такая может быть "сенсация", для нашей школы когда "фаза кратковременной памяти" ДАВНО УЖЕ В ПОТРЁПАННЫХ УЧЕБНИКАХ !!!
Это как же можно так не уважать наше отечественное наследие и преклоняться перед нечистоплотными в плане плагиата !?
И так  повсеместно  одни  открывают давно открытое присваивая чужое:  - другие ждут финансирования.
Пока некому доставать с пыльных полок учебники.

Вот про это и другое . В частности про нейрон триггер, который может быть одновременно рецептором и эффектором, что явилось основой развития эволюции сознания как появление нового вида нейронов.


Цитировать
Вскоре молодой Геттинг выходит из строя (мне говорили, инсульт), и тут же работавшие с ним бодрые ребята начинают тянуть одеяло на себя. В частности, присваивают открытие Денниса (у них в Америке так принято). Для начала переименовывают командный нейрон Денниса и тем самым как бы описывают его впервые; отныне он называется триггерным. Триггерному нейрону делается шумная реклама, объявляется, что только его не хватало для полного понимания клеточных основ поведения

 
  http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=90

В итоге : своим текстом я хотел подтвердить и обосновать , что любое исследование необходимо начинать с хорошо проверенного и выверенного научным методом аксиоматического материала - даже эти факты имеют налёт старины.
« Последнее редактирование: Январь 21, 2020, 16:17:35 от Савелий »

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 504
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3422 : Январь 22, 2020, 05:38:06 »
Размышляя об эволюционном рассеянии, возник вопрос о том, а в правильном ли направлении мы развиваем сознание? Размышляя об этом, вернулся к эмерджентным свойствам сознания. И решил дописать статью об этом. Дописал, но нужно, чтобы всё отлежалось.
Может ли нейрон играть роль рецептора? Сомневаюсь. Нейрон – это клетка на клеточном уровне. Но эти клетки управляют большими живыми организмами на макроуровне. Поэтому нейрон это особая клетка, которая как бы связывает микроуровень и макроуровень. Я бы сказал, что нейрон это разумная клетка. Поэтому свести его роль к функции рецептора означает, что мы не понимаем, что такое нейрон, и значительно понижаем его значение.
Вот некоторые нейроны управляют мышцами с помощью рецепторов. И скорее всего там только один вид рецепторов. А чтобы мозг мог управлять всем организмом, в организме должны существовать много разных рецепторов. Ну а чтобы в мозгу появлялись информационные образы, чувства и мысли на макроуровне, очевидно, в мозгу вообще должно быть огромное количество очень разных рецепторов, с помощью которых мозг и создаёт макроинформационные образы. Вот сейчас всё это я и обдумываю. И эти мысли как бы пересеклись с информацией от Савелия. А я пытаюсь дожать вопрос о том, как на макроуровне в мозгу могут возникать эмерджентные информационные образы.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9601
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3423 : Январь 22, 2020, 09:18:20 »
Хотя уже исходя из этого механизма можно догадаться , что нет никакого разделения на долговременную и кратковременную память. Есть АКТИВНАЯ ЭНГРАММА.
  Конечно, энграмма - мощный термин, но он не подменяет физиологию. Что значит "след памяти" на протоплазме?
Допустим траекторию сведений от ядра к протоплазме (образ генетической памяти), в которой образуется вынужденная закольцовка хим. реакций с выбросом соответствующих медиаторов. При этом сведения извне, корректируют "реверберацию контура". Но обратной связи от протоплазмы к ядру нет.
  Корректировка внешними сигналами химических контуров не должна, по идее врожденного рефлекса, затронуть маршрутизацию нейронной дуги, но повлиять на построение связей дуги с прочими дугами, уже по идее становящегося сознания, обязана. В таком раскладе имеем сеть стандартных "клеточных ревербераций", степень активации и релаксации которых зависят от способов доставки возбуждающих воздействий.
  И да, получаем, что чем чаще к данному реверберационному контуру подводится возбуждение, тем растянутей по времени его релаксация-затухание. Следовательно, идет естественный выбор действующих контуров, которые после отсева затухших, сложатся в единый гармонический осциллятор.
Вот некоторые нейроны управляют мышцами с помощью рецепторов.
  Сами нейроны не должны и не могут чем-либо управлять - они проводники раздражений, которые сортируются на синапсах, принимающих сигналы, по сути от всех клеток организма. Другое дело, что у каждого синапса свои приоритеты, как на сигнальные клеточные коды, так и на амплитуду поступающего сигнала. Совокупность работы синапсов и "линий связи", по принципу выбора наилучшего уровня гомеостаза организма - это вполне себе "сознательная деятельность".
  И феномен памяти играет здесь ключевую роль. Лозунг - ничто не забыто, никто не забыт. Но активировать эту память по полной или встроить незначительный фрагмент в иную память - это уже творческий подход к историческим фактам.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4372
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3424 : Январь 22, 2020, 09:30:59 »
Насколько память ресурсозатратна, имеются такие данные?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4372
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3425 : Январь 22, 2020, 09:56:02 »
И еще: какую роль играет память в управлении работой и структурой ЦНС? Что, если при ее посредстве и реализуются механизмы кодирования и декодирования информации? Если вспоминать о социуме, память и ее виды играют роль своеобразного парламента, разделенного на сенат и палату представителей. Вот, сравните, пожалуйста, законотворческий процесс и процесс группирования (сhunking), осуществляемых как комбинации различных объектов в один. В результате чего появляется то, с чем и работают как с единым объектом.
Ну, а долговременная память, как и сенат, обеспечивает соответствие новоиспеченной комбинации чему-то, что, предположу, можно назвать архетипом или архетипами. Вероятнее всего, что степень развития сознания наиболее прямо и явно (функционально) коррелирует с емкостью долговременной памяти. Так же, как организованное существование общества - с тем, что, наверное, можно назвать мудростью его старейшин.   

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4372
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3426 : Январь 22, 2020, 09:57:43 »
В общем плане, конечно.
А, может - и нет, в деталях - тоже.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4372
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3427 : Январь 22, 2020, 10:13:21 »
И - большая просьба к оппонентам. Разумеется, отдаленные аналогии могут показаться - и, должны - маловразумительными.
Однако, прошу понять, что я не просто как задаю данные вопросы. Что была определена схема процессов, выделение их наиболее важных частей, поиск обобщающих критериев. Сравнение схем между собой, а, предварительно - приведение к единому масштабу базисов соответствующих систем координат. Если графики развития процессов или схемы структур, осуществляющих их - в целом совпадают или оказываются очень схожи - согласитесь, есть о чем подумать.

Прямые эксперименты тут невозможны, остается мысленно покрутить объекты перед глазами и обнаружить возможную рекурсию.
Поэтому, пожалуйста, не торопитесь отвергать высказанное с ходу.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4372
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3428 : Январь 22, 2020, 10:14:44 »
Можно же обсудить.

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 447
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3429 : Январь 22, 2020, 10:52:27 »
Сами нейроны не должны и не могут чем-либо управлять - они проводники раздражений, которые сортируются на синапсах, принимающих сигналы, по сути от всех клеток организма.

Совершенно согласен!

Концепция нейрон как "организм" в организме , которую выдвигает Ю.И. Александров , в "Научение и память: системная перспектива" - очень неудачная и тупиковая.

Нейрон как «организм» в организме

Цитировать
Следующим шагом в развитии системных представлений о детерминации активности нейрона была формулировка В.Б. Швырковым [38] представления о том, что нейрон, как и любая живая клетка, реализует генетическую программу, нуждаясь в метаболитах, поступающих к нему от других клеток. Активность нейрона, как и поведение организма, является не реакцией на прошлое событие, а средством изменения соотношения со средой, «действием», которое обусловливает достижение результата. Последовательность событий в деятельности нейрона становится аналогичной той, которая характеризует активный целенаправленный организм, а его импульсация - аналогичной действию индивида.
Ю.И . Александров.

"Разумный нейрон" выдвинутый Владимиром , это "философия нервной системы" так же как и "нейрон - "организм " в организме".
Здесь надо разбираться более обстоятельно.
Но то , что нейрон это  пороговый сумматор и только - можно убедиться в опыте :

Цитировать
Для сравнения исследователи работали и с микроэлектродами, вводимыми в один или оба нейрона. Ими было показано, что в таких условиях формируется полноценный химический синапс, а стимуляция нейрона VD4 с помощью конденсатора ничем не хуже стимуляции с помощью электрода, а с помощью полевого транзистора под нейроном LPeD1 удается регистрировать электрическую активность обоих нейронов. В качестве примера исследователи наблюдали с помощью транзистора эффект кратковременной памяти в системе из двух нейронов.
https://scorcher.ru/neuro/science/memory/mem98.php

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9601
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3430 : Январь 22, 2020, 16:02:24 »
Вероятнее всего, что степень развития сознания наиболее прямо и явно (функционально) коррелирует с емкостью долговременной памяти.
  Как бы с "емкостью" не сесть в лужу... Приблизительно тоже происходит с энтропией, вначале условливаемся процесс обесценивания энергии называть производством энтропии, и тут же забываем, что энтропии, как вещи в себе, нет по определению. Затем уже автоматом вводим емкости для энтропии, а затем и уплотняем ее в этих мифологических емкостях.
  Но ведь тоже и с памятью. Забываем, что это не символы в книге или флешке, а процесс восстановления череды причинно-следственных событий, которые произошли в мозге ранее. Это означает, что мозгу нет надобности в хранилищах сведений о чем-либо. Достаточно волевым усилием сосредоточиться на месте, времени и обстоятельствах, в которых произошла определенная мозговая деятельность. И последовательность ретро событий начнет воссоздаваться, иногда до столь мельчайших подробностей, о которых не было даже намека в нашей осознаваемой действительности. Но эти подробности воссоздаются заново, потому что воссоздаются стандартные нейрохимические последовательности, когда-то активированные ретро обстоятельствами.
  Например, я часто забываю ключевое слово, которое требуется поставить в данное место рождающегося текста. Всё. Обрыв мысли полнейший. Вспоминаются синонимы, но отвергаются - полное ощущение, что точно знаю нужное слово и что именно оно требуется, но пока не создам в воображении иные обстоятельства, связанные с этим словом, слово не вернется ко мне. Его нет в моей памяти, но оно родится заново, потому что собирается из мельчайших обрывков воссоздаваемой истории запечатления этого слова.

  Вот и думаю, а можно ли, пользуясь методом аналогий при выстраивании картины в сознании, автоматически переносить и физические законы, описывающие именно аналогии, но не настоящий процесс в мозге? Ведь тут, как с протоплазмой, от ядра к цитоплазме пожалуйста, а наоборот - фигушки. Надо активировать самые глубины, что бы последовательность начала свое "повторно эволюционное" движение, выбирая хоть и извилистый, но единственно возможный маршрут средь препятствий из заученных прижизненных догм.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4372
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3431 : Январь 22, 2020, 16:27:22 »
Ведь тут, как с протоплазмой, от ядра к цитоплазме пожалуйста, а наоборот - фигушки.

Ничего не "фигушки". Есть такая штука - активный нуклеоцитоплазматический транспорт. Опосредованный, например, импортинами - если речь о переносе субстратов из цитоплазмы в ядро.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9601
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3432 : Январь 22, 2020, 20:01:46 »
  Ну Вам виднее, Эвол. Я тут профан, хотя о подобном уже слышал. Только ведь речь у нас о "генетической информации" - нельзя феномены сознания передать по наследству.
  Вот и в память свою можно ли заглянуть по типу обратной прокрутки кинопленки? Знаю, что есть феномены, которые запросто произнесут целую фразу в обратном порядке. Но, думаю, они эту фразу читают как вид фотографической памяти.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1531
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3433 : Январь 23, 2020, 19:39:40 »
И - большая просьба к оппонентам. Разумеется, отдаленные аналогии могут показаться - и, должны - маловразумительными.
Так бред и не бывает вразумительным.
Апостолы всякие и просветленные нечто весьма  подобное напроизводили - но это их проблемы и верующих.

Однако, прошу понять, что я не просто как задаю данные вопросы. Что была определена схема процессов, выделение их наиболее важных частей, поиск обобщающих критериев. Сравнение схем между собой, а, предварительно - приведение к единому масштабу базисов соответствующих систем координат. Если графики развития процессов или схемы структур, осуществляющих их - в целом совпадают или оказываются очень схожи - согласитесь, есть о чем подумать.
А о чем собственно думать, ежели сохраняется только внешняя наукообразная форма , при полном  игнорировании смыслов?

Прямые эксперименты тут невозможны, остается мысленно покрутить объекты перед глазами и обнаружить возможную рекурсию.
Поэтому, пожалуйста, не торопитесь отвергать высказанное с ходу.
Значит этому здесь и не место. :P
Наука вещами не проверяемыми, не воспроизводимыми и не измеряемыми как то не заморачивается по определению(аксиоматически).
Наиболее близкое определение подобному  формату творчества  - инфоцыганщина.
А цыгане - вполне себе успешно и долго  существующая популяция сапсапов.  Ну а нынче эта популяция   всего лишь расширяет свою кормовую базу и на новые социальные  ниши норовит покуситься. Почти у каждого есть опыт объекта покушения на карманы и имущество  от них, посредством полоскания мозга.  :)
Да и вообще - ежели физиологически сапсапы  это один вид, то по морфологии мозга они уже частенько   различаются больше, чем мартышки и слоны. К примеру.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 504
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3434 : Январь 24, 2020, 18:37:20 »
Куда пропал Владимир Кох? Я дорос до того, что согласен с его мнением, что глия может принимать участие в создании информационных образов. И у меня даже есть конкретные вопросы. Могут ли некоторые глиальные клетки играть роль рецепторов? Возможно понятие рецептора вообще стоит расширить. Рецепторы могут быть очень разными. Какие глиальные клетки могут играть роль рецепторов?