paleoforum.ru

  Щя и мутагенез окажется актом сознания, транслируемым Законом Свыше))))
  Амитоз, это явление, которое можно натянуть на "глобус культуры". Деление ядер при сохранении общей цитоплазматической культуры до тех пор пока одно из ядер, пропустившее SOS-репарацию, не возжелает свой личной доли цитоплазмы.
  Выстроить мембранный барьер от прочих, стоит ли называть актом проявления зачаточного сознания?

Не   программа  создания   копии,  а  программа    оставления  потомства.   Программа  воспроизводства в   следующем  поколении.

Цитата: Максет от апреля 15, 2025, 21:27:03неидентичность копии оригиналу как раз поддерживает и способствует видовому разнообразию в природе.

Лукавите, Максет. Теперь заговорили о неидентичности копии оригиналу...

Цитата: npvol от апреля 16, 2025, 13:50:13

Цитата: Максет от апреля 15, 2025, 21:27:03неидентичность копии оригиналу как раз поддерживает и способствует видовому разнообразию в природе.

Лукавите, Максет. Теперь заговорили о неидентичности копии оригиналу...

Не понял. А где я говорил об идентичности копии оригиналу?

Цитата: Питер от апреля 16, 2025, 11:17:48Не  программа  создания  копии,  а  программа    оставления  потомства.  Программа  воспроизводства в  следующем  поколении.

Такая формулировка не катит.
Потому, что предполагает целенаправленную и осмысленную установку на оставление потомства организмом.
И поскольку это программа, то есть установка заданная организму извне, возникает вопрос: А кто автор этой программы?

А программа «создание своей копии» возникло от простого спонтанного само разделения первичной элементарной субстанции, которая передалась образованным копиям и положила начало эволюции.

Цитата: Максет от апреля 16, 2025, 16:39:22Не понял. А где я говорил об идентичности копии оригиналу?

да всё Вы поняли. Копия идентична оригиналу по определению.

Цитата: npvol от апреля 16, 2025, 17:40:29

Цитата: Максет от апреля 16, 2025, 16:39:22Не понял. А где я говорил об идентичности копии оригиналу?

да всё Вы поняли. Копия идентична оригиналу по определению.

По какому определению? По вашему?

Цитата: npvol от апреля 16, 2025, 17:40:29Копия идентична оригиналу по определению.

Могу Вас немного успокоить и в чём то согласиться.
Идентичность всё же есть. Догадайтесь какая?

Цитата: Максет от апреля 16, 2025, 18:04:55По какому определению?

Как Вы отличите копию от оригинала? Только по определению?
  Деление клетки надвое, какая материнская, а какая дочерняя?

Цитата: василий андреевич от апреля 17, 2025, 00:31:53

Цитата: Максет от апреля 16, 2025, 18:04:55По какому определению?

Как Вы отличите копию от оригинала? Только по определению?
  Деление клетки надвое, какая материнская, а какая дочерняя?

Про определение сказал npvol, а про отличие сказал Питер. Поэтому этот вопрос к ним как к специалистам, а не ко мне.
Для меня важно только что они отличаются и при этом дочерняя клетка является копией родительской.

Цитата: Максет от апреля 17, 2025, 11:53:11дочерняя клетка является копией родительской.

Это тавтология. Как, впрочем, и утверждение "всё программа". Но не Вы первый: "Плодитесь и размножайтесь!".

Копия не в любом определении смысла самого слова тождественна оригиналу

ЦитироватьКопия в юриспруденции — точное воспроизведение текста какого-либо документа.
Копия в пластических искусствах — художественное произведение, повторяющее другое произведение и исполненное самим автором либо другим художником. Копия может отличаться от оригинала по технике и размерам, но, в отличие от реплики, должна точно воспроизводить манеру и композицию оригинала.

При биологических вариантах обычно используется термин репликация, вероятно происходящий от смысла реплики как копии с изменениями
Нейросети, если их загнать в угол запросом "копия и реплика в биологии" видят картину так

ЦитироватьРепликация (от позднелатинского replicatio — повторение) — процесс самовоспроизведения молекул нуклеиновых кислот, который обеспечивает копирование генетического материала и передачу его от поколения к поколению.  3

Репликация ДНК — создание двух дочерних молекул ДНК на основе родительской молекулы ДНК. В результате процесса получаются две идентичные молекулы ДНК, и каждая дочерняя клетка в результате деления получает копию материнской ДНК.  25

Копия в данном контексте может означать молекулу ДНК, которую получают дочерние клетки в результате репликации.  25

Таким образом, репликация — это процесс, а копия — результат этого процесса.

Наличие закономерностей программирующих до возникновения очередной конфигурации систем (соотношения в них энергии и материи разных видов и взаимодействие этих отношений) действительно существует. Но в определенных новых сочетаниях таких разных видов материи и энергии думаю возникают новые закономерности данной области пространства-времени. Или реализуются те, которые возможны в таком сочетании и зависят от свойств атомов, их ядер, в общем от мелкодисперсной части составляющих системы и поля в котором все это находится, например в интенсивном магнитном поле и без него будут проявляться разные закономерности взаимодействия компонентов системы

Биологическое тело как система при усложнении от первых рибозимов получает новые возможности в результате сочетаний физических и химических свойств новой эмерджентности молекул длинных цепочек и связей вторичных  сворачиваний молекулы, изменения гидрофобных и гидрофильных свойств  центра и периферии такой молекулы.

Гравитация массивных астрофизических тел звезд от звезд порядка 10 масс солнца до сотен масс меняется, и при эволюции таких разных звезд и взрывах сверхновых в конце жизни таких систем в качестве звезды рождается разный спектр элементов и разный вид следующего состояния этой системы.

Можно ли с уверенностью сказать, что новые закономерности конкретной области происходящих событий никогда не существовали прежде в другой точке Вселенной? Они рождаются в момент накопления вещества в звезде или существуют и заложены в свойствах конфигурации мелкодисперсного строения вещества и в контексте свойств эйнштейновского пространства-времени.
Примерно так же как в геноме первой клетки зародыша уже заложены свойства организма и они проявляются не все в зависимости от онтогенеза и столкновения с разными обстоятельствами развития плода и потом ребенка.

 Я думаю, уверенно все это определить с тем багажом человечества, который на данном этапе существует в науке нельзя.

Наука обычно занимается тем, что можно установить более -менее определенно. Поэтому все эти разговоры лучше вести в ненаучном разделе на мой взгляд. Но это мое личное мнение, я на нем не настаиваю.

Цитата: василий андреевич от апреля 18, 2025, 06:22:33

Цитата: Максет от апреля 17, 2025, 11:53:11дочерняя клетка является копией родительской.

Это тавтология. Как, впрочем, и утверждение "всё программа".

Семь лет назад, когда я зашёл на этот форум и сказал это и Вы это с порога начисто отвергали и смеялись надо мной, я сказал, что придёт время и Вы первым скажете: «Да кто этого не знает?».
Этот момент настал.

ЦитироватьНо не Вы первый: "Плодитесь и размножайтесь!".

То, что всё живое плодится и размножается – это факт. И не надо быть супергением чтобы это констатировать и приписать богу. Скорее всего религия, пока наука спала, воспользовалась этим в своих интересах.
Вопрос только в том, что заставляет их плодиться и размножаться?
И похоже, что Вы начали понимать что это программа.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 18, 2025, 09:18:38Копия не в любом определении смысла самого слова тождественна оригиналу

Есть два ответа на вопрос тождественности или идентичности копии оригиналу.
1.    В физическом смысле копия никогда не бывает ни идентичной и ни тождественной оригиналу. Это обусловлено воздействием различных внешних и внутренних факторов в процессе копирования.
2.    Но копия всегда тождественна и идентична оригиналу в информационном смысле. Потому что воздействие физических факторов здесь не имеют значения, при условии сохранения в физическом носителе копии записанной информации. Если же информация не записалась в полном объеме, то это и не копия вовсе.

Я на это намекал npvolу, но он не заинтересовался.
Таким образом, копия не идентична оригиналу физически, но идентична информационно.

Поэтому любой дочерний организм, будь это хоть клетка, червяк, лягушка, собака или человек, является копией родительского организма.
От клетки рождается клетка, от лягушки  - лягушка, от человека – человек. Информационная идентичность 100%, буква в букву.
В информационном плане, любая существующая ныне или существовавшая раньше сущность является копией первичной элементарной сущности. Потому, что от сущности рождается сущность.
Поэтому, программа «создание своей копии» запущенная первичной сущностью – это и есть программа эволюции Вселенной.

ЦитироватьЯ думаю, уверенно все это определить с тем багажом человечества, который на данном этапе существует в науке нельзя.

А уверенно определить с тем багажом человечества, который на данном этапе существует в науке, существует ли культура у растений и насекомых, и отношение культуры и сознания можно? Или просто ответить на вопрос, что такое сознание можно?

ЦитироватьНаука обычно занимается тем, что можно установить более -менее определенно. Поэтому все эти разговоры лучше вести в ненаучном разделе на мой взгляд. Но это мое личное мнение, я на нем не настаиваю.

Я всего лишь в дискуссии о взаимоотношениях культуры и сознания заменил сознание на программу.
Если кто точно знает, что такое сознание, и чем обеспечивается его эволюция, то пусть выскажет и точка. А если нет точного определения, то любые варианты не противоречащие логике должны рассматриваться.
Или приводиться обоснованные аргументы почему такой вариант невозможен в принципе и потому является ненаучным.
Это моё мнение, на котором я тоже не настаиваю.

Цитата: Максет от апреля 18, 2025, 18:28:38То, что всё живое плодится и размножается – это факт.

Факт то, что организмы умирают. Это программа?
  Религия вводит дихотомию, как взаимодействие творчества Бога и Дьявола. Наука предлагает дихотомию Истины, как взаимодействие альтернатив.
  Бытие-сознание - та же дихотомия, назвав которую взаимодействием аннигилирующих программ, получим громкий Пшик, из которого придется выводить Закон: пшикают все умозаключения о единственности Начала.

  Назвав сознанием совокупность рефлекторных позывов конкретного  индивидуума, действительно, придем к их отождествлению с программой. Но сравнив такие "программы" у двух индивидуальностей получим НЕпрограммируюемую принципиально дельту. Собственно оценка дельты и есть способность проявить сознание.
  Отсюда следует, та всеобщность сознания, как альтернативы бытия, которая может быть выявлена уже на примере химии молекулярного клонирования.
  Все молекулы распадаются, но клонирующиеся только те, что из обломков распада восстанавливаются за счет стяжания из среды недостающих элементов. Вопрос: как назвать ту "силу", которая притягивает только то, чего недостает для второго (послераспадного) акта копирования?
  Ответ: дык, программа така=сякая, принимается, как естественный для нежелающих думать. Если така=сяку назвать элементом сознания, то разговор может быть зачат и продолжен.