paleoforum.ru

Цитата: npvol от июня 21, 2025, 21:07:03отношу кванты к сфере микромира в качестве альтернативы волнам или их эклектическому содружеству.

В переводе на русский, квант, это минимально возможная обменная порция. Пока таковая порция не родилась - нельзя говорить о данном виде взаимодействия. Чуть иное дело - фундаментальные взаимодействия, которыми оперируют физико-математики для расчетов явлений микромира. Главное, что рождение "минимальной обменной порции" является индетерминантным событием, т.е. принципиально нельзя вычислить, когда и где эта порция родиться. При этом мостик к статистике проявляется, как работа над погрешностями измерений. Погрешность меньше единицы, а потому их перемножение стремится к тому минимуму, который можно считать порцией-квантом, данного измерения.
  Планковский квант действия, относящийся к эл.маг. взаимодействию вычисляется, как минимально возможная погрешность измерения-вычисления наименьшего действия в макромире (произведение работы на время).
  Информатика не оперирует обменными сущностями, меньшими бита, например, нельзя выдать информацию, величиной, допустим, в четверть бита. Для того и код, что бы естественно-флуктуативные шумы оказывались меньше бита и отсеивались.

  И идею надо рассматривать, как "величину" индетерминантную, с той непредсказуемостью рождения, которая властвует в микромире.
  Попытки Максета наградить организм набором "потенциальных" программ, число которых возрастает по мере "совершенствования" - это своего рода страх отказа от причинности, просто Творец берет себе имя Программа.
  Великость Дарвина в смелости отказаться от Творца в пользу Отбора, но шаг отказа от причинности Дарвинизм (и СТЭ) не делает, получая отбор, как Ньтонианскую действующую (причинностную) силу.
  Можно ли рассматривать ген, как наименьшую порцию наследственности, позволяющую отмахиваться от влияния шумов-погрешностей, я не знаю. Во всяком случае, имеем, что ген "квантовано работает или не работает" соразмеряясь с тем шумовым фоном, который и внутри, и снаружи клетки.

Игорь Антонов!
 
Непонятны ваши претензии, описать/объяснить какие-то ментальные явления, не используя ментальные категории слов, понятий и/или их аналогов. 

Последнее, на мой взгляд, это вообще за гранью. Как тогда формулировать определения и как тогда показывать соответствие одного другому (какие нементальные явления соответствуют ментальным явлениям)?
 
Если нет пересечения/взаимосвязи ментальных категорий и нементальных категорий, то это как раздельные миры (совершенно разные представления, не имеющее общих точек соприкосновения) – никто никогда ничего представителю из другого мира не пояснит и не докажет.
 
При таких требованиях даже слова «вычисление», «информация», «интеллект» можно запросто «записать» в аналоги ментальных категорий.
 
Я неоднократно приводил определения, в которых обозначал соответствие понятий из ментальной категории, понятиям (и/или формулировкам из них) из нементальных категорий. Достаточно полный набор основных ментальных понятий (и/или их аналогов) скучковал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg267302.html#msg267302
 
Про понятия ментальных категорий (мышление, абстрагирование, потребность, инстинкт, сознание и пр.) пояснял в нементальных категориях, но в итоге получил обвинение в механистичности моих объяснений.
 
То есть, описываю процессы/явления в нементальных категориях, в результате которых формируются/возникают процессы/явления, которые уже можно обозначить, как метальные (и, соответственно, описывать их в ментальных категориях), но оппонента это уже не устраивает, поскольку мои описания, якобы, механистичны.
 
Неужели не слышали о таком словосочетании «механизм явления»? Объяснения такого рода (с использованием этого словосочетания) широко применяются и в естественных и в гуманитарных науках (в психологии, в том числе).
 
И ведь всё подробно расписывал:
 
– как из стремления формирует потребность, а далее из потребности желание/хотение, и уже потом из них формируется целеполагание/целеустремлние (там и про волепроявление и про свободу воли),

– что есть явление и есть реализация этого явления (например, есть стремление к самосохранению (или, продвинутый вариант стремления – инстинкт) и есть реализация этого стремление – рефлекс, эмоциональная реакция, выученный автоматизм, рациональное поведение (с контролем сознания в режиме онлайн) и т.д. и т.п.

– как устроен механизм сознания сложной системы (там и про интеграцию сигнальных потоков, и про многоуровневость конструкции механизма, и про алгоритм сознания, и где локализовано сознание (для каждого уровня) и пр.)

– как создаётся новое механизмом фантазии (генератор случайности там встроен) или непосредственно из восприятия (механизм сознания в этом процессе играет роль контролёра ОТК – он отбирает/отсеивает/отбраковывает результаты работы механизма фантазии и/или поступающих сенсорных сигналов/образов),

– что есть знания (там и про приоритетные знания, и про веру),

– и так далее и тому подобное.
 
Но что я получал в ответ? Либо обвинения в механицизме, либо (как в случае с Максетом) претензии, объяснять всё словами/терминами не из ментальных категорий. Ах, да, ещё получал обвинения в многословности изложения.
 
Далее.
 
Про квантовый уровень мироздания. Для вас это прямо-таки какая-то универсальная палочка-выручалочка, помогающая объяснить и происхождение жизни (и её свойств), и о происхождении сознания (и его свойств), о происхождении разума (и его свойств) – о свойства жизни оттуда, и свойства сознания оттуда, и свойства разума оттуда.
 
Если основы жизни, сознания, разума на квантовом уровне, то почему они не перешли на всю материю на уровни выше – на электроны, атомы, молекулы? Ведь тогда зачатками живости, сознательности, разумности должны обладать буквально все материальные объекты начиная с элементарных частиц, правда?
 
Вы ведь в  курсе, что полупроводниковые процессы основаны на квантовых явлениях? Мало того, надеюсь, вы понимаете, что все химические процессы тоже основаны на квантовых явлениях? Это всё живое, разумное, сознательное?
 
Однако, почему-то, все эти свойства (живости, сознательности, разумности) начинают проявляться, по-вашему (и это согласуется с мнением многих учёных), только на уровне клетки либо на уровне субклеточных структур, но не на уровне, к примеру, кристалла процессора, созданного по нанометровым технологическим нормам (что меньше вирусов и молекул ДНК/РНК и даже меньше крупных белковых молекул). У вас не закрадывались подозрения, что в ваш подход (с упованием на квантовый уровень) где-то вкралась ошибка?
 
То есть, в клетки жизнь, сознание, разум с квантового уровня перешли, а в другие сложноорганизованные объекты сопоставимого размера это не перешло, так что ли? Вы уж определитесь, либо всё переходит на следующий уровень (и тогда всё во Вселенной живо, сознательно, разумно), либо выборочно.
 
Если выборочно, тогда на каком этапе произошло это разделение, по каким критериям разделялось, почему переход оказался перескоком (через несколько уровней). Там (при вашем подходе) ведь реально просматривается перескок – на квантовом уровне есть нечто, на уровне элементарных частиц этого нет, на уровне отдельных атомов этого нет, на уровне простых молекул этого нет, на уровне кристаллов и микрообъектов с более сложной структурой (составленных их этих атомов и простых молекул) этого нет, на уровне макрообъектов со сложной структурой опять этого нет, а вот у клетки (на микро-/миллиуровне) уже есть. Вы игнорируете эти вопросы? Предпочитаете их не замечать?
 
Может, следует допустить, что живые системы с сознанием и разумом возникают на каждом уровне структурной сложности материи? 

И, может, критерии живости, сознательности, разумности систем следует переосмыслить?
 
Прочитайте мои определения и мои сообщения с пояснениями по этому поводу и станет понятно, что на любом уровне могут быть как живые системы, так и косные. Критерий, позволяющий их различать, я неоднократно озвучивал – наличие в системе определенного уровня внутренней «закольцовки» соответствующего уровня переводит систему в категорию живых.
 
Сознание (как функционал интеллекта) и интеллект, имеют любые системы (и живые, и косные). А вот разумом обладают только живые системы. Напоминаю – в моих определениях это чётко обозначено.
 
P.S. Все мои сообщения с пояснениями и определениями можно легко найти.
 
Формулируете запрос в Яндексе, например, «функцию абстрагирования легко реализовать палеофорум», или «алгоритм сознания одинаковый на всех уровнях палеофорум», или «мышление это вычисление, связанное с самосохранением палеофорум», или « стремление к самосохранению это направленный потенциал палеофорум» и т.д. и т.п., и получаете ссылку (там на три точки («ещё с сайта») кликаете и выпадает ещё куча ссылок).

Павел,
Вас с Максетом объединяет то качество, что Вы оба  - удивительные люди, которые считают, что они могут решить реальные проблемы, вводя надуманные определения.
Ввёл определение, по которому сознанием обладает электронный датчик - и нет более "трудной проблемы сознания", над которой бьются лучшие умы.
Ну не делается это так.
Вы и Максет создаёте собственные изолированные концептуальные миры, в которых вы всегда правы, но нужно и интересно это только вам самим.

В чём заключается причина привлечения квантового уровня и как это соотносится с существованием и свойствами материального мира подробно поясняется в моей статье и кратко в моих вчерашних сообщениях в этой теме.

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 10:24:02Павел,
Вас с Максетом объединяет то качество, что Вы оба  - удивительные люди,

Мы с Максетом – удивительные люди? Хм... Может, мы просто обычные нормальные люди, которые способны придумать новое (концепцию, например), объяснить, как и почему пришли к такой концепции, пояснить отдельные моменты в концепции, не задумывались? Ведь нормальные люди способны к такому виду творчества, правда?

А те люди, которые ссылаются на научные авторитеты, используют готовые знания (формулировки, концепции и даже ответы) и ничего принципиально нового придумать не могут, они какие? Неудивительные? И чем такие люди отличаются от ИНС (на форуме часто размещаются ответы, созданные с их помощью) и прочих ботов?

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 10:24:02которые считают, что они могут решить реальные проблемы, вводя надуманные определения.

Во-первых, почти все и почти всегда любые определения являются надуманными – определения и создаются в результате, так сказать, думанья (обдумыванья, осмысления).

Во-вторых, хорошее определение тем и отличается от плохого определения, что помогает решать реальные проблемы.

В-третьих, зачастую (не всегда, но довольно-таки часто) хорошее определение позволяет взглянуть на всю ситуацию под другим углом и, главное, иногда позволяет рассмотреть ситуацию в более широком контексте. Мои определения как раз и позволяют сделать и первое, и второе.

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 10:24:02Ввёл определение, по которому сознанием обладает электронный датчик - и нет более "трудной проблемы сознания", над которой бьются лучшие умы.

Не надо передёргивать.
 
Во-первых, я ввёл определение после обдумывания и осмысления множества фактов. Да и то, конечные формулировки моих определения сложились не сразу – они менялись, дополнялись, оптимизировались и, наконец, «выкристаллизировались» окончательно. Если бы вы вдумчиво прочитали мои пояснения и размышлизмы по этому поводу, то вы бы, возможно, таким вот образом не стали высказываться.

Во-вторых, когда сформулировано хорошее определение, то с его помощью можно не только взглянуть на проблему с другого ракурса, но и уже можно (и нужно) рассмотреть явление (и всю ситуацию в целом) в более широком контексте, если такое определение позволяет это сделать. Моё определение позволяет (отсюда и про сознание датчика).

В-третьих, любая «трудная проблема» (я здесь не только о сознании, а вообще о трудных и неразрешимых проблемах в любой области знаний), при взгляде с другого ракурса наблюдения и/или с другого масштаба рассмотрения может оказаться вполне решаемой. Возможно, люди, которые в ступоре от «трудной проблемы сознания», используют ошибочную модель явления? Тогда, конечно, для них проблема сознания будет трудной и неразрешимой в рамках именно их модели явления (они будут «биться до посинения» в попытках её разрешить).

В-четвёртых, с чего вы решили, что это «лучшие умы»? Если эти ваши «лучшие умы» «бьются до посинения» в попытках разрешить проблему сознания, находясь в тисках прежней парадигмы (прежней модели явления) и даже не делая попыток сменить модель (придумать новую модель и посмотреть, что получится), то, может, они вовсе не лучшие умы?

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 10:24:02Ну не делается это так.

Именно так и делается (выше описал, как) – обдумываются факты, придумывается модель явления, формулируются определения и уже с помощью этой модели и определений рассматривается явления и с другого ракурса, и в более широком контексте. И следом взору исследователя открывается много нового и зачастую прежде неразрешимые задачи становятся решаемыми.

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 10:24:02Вы и Максет создаёте собственные изолированные концептуальные миры,

Во-первых, да, мы создаём собственные концепции. Мы это умеем и можем в отличие от некоторых людей. В чём проблема?

Во-вторых, с чего бы это, «изолированные»? Наши концепции прекрасно вписываются в современные научные представления, и они открыты для обсуждения и проверки (нет там никакой изоляции).

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 10:24:02в которых вы всегда правы,

С чего бы это? Правота концепции проверяется (подтверждается/опровергается) не только текущими наблюдениями (концепция должна объяснять наблюдаемое и не противоречить ему) и проверяемыми предсказаниями, но, и в том числе, возможностью решения старых проблем.
 

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 10:24:02но нужно и интересно это только вам самим.

Не стоит говорить за всех – возможно, это кому-то окажется нужным и будет интересно.

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 10:24:02В чём заключается причина привлечения квантового уровня и как это соотносится с существованием и свойствами материального мира подробно поясняется в моей статье и кратко в моих вчерашних сообщениях в этой теме.

А вы ведь над моими вопросами по этому поводу даже не стали задумываться (возможно, даже не стали их читать), правда?

Цитата: АrefievPV от июня 22, 2025, 10:05:11Если основы жизни, сознания, разума на квантовом уровне, то почему они не перешли на всю материю на уровни выше – на электроны, атомы, молекулы?

Задолбало употребления термина уровень без понятия, зачем он вводится. Если имеется ввиду уровень терминологической воды в еще пустом стакане, то нехай будет поэзия. Но физический уровень, допустим, энергии или пресловутой сложности, обязательно квантован. А если выделяются подуровни, то квантованы и они.
  В переводе на философию, уровень, достигающий максимума количества, перескакивает на уровень с минимумом качества. В переводе на биологию, уровень земноводных сколь угодно долго может копить "качества" млекопитающих, такие как вскармливание кожными выделениями или живорождение, но новый уровень млеков не состоится, пока совокупность признаков разных видов одного уровня, не сделает скачок, сосредоточившись в одном организме уже иного уровня.
  Ну нельзя тут без физико-математической базы.
  Понятие неопределенности нам в рыло. Гейзенберг обошелся "перемножением" пары неопределенностей, как всемирной константы. Биологи пока не могут обойтись парой, типа мутация, умноженная на отбор, а вводить множество неопределенностей, как многообразие видов отбора случайной мутации - это мыслительный тупик.

  Витальность и ментальность - разные мультиверсы. Выводить термины для одного из терминов другого, это встать на путь "размножения Гордиевых узлов". Вот тезис "от васьки" - ментальный "фокус внимания", это энергетический (электромагнитный) уровень живого, в котором происходит таинство перескока количественной памяти в качество психики. При этом естественно, что уровень психики вируса, как фага бациллы, придется считать минимально допустимой порцией-квантом... А потому всяческие домыслы о сознании неживого придется прекращать.

  Восприятие - базовое явление ментальной вселенной. Быть в состоянии "чистого" восприятия тренируется некоторыми религиозными практиками. Просто так, взять и приступить к восприятию у "нормального" человека не получится.
  ВосприНять - термин уже иной вселенной под условным названием витальная. Как физически ограничить сферы пересечения восприятия и воспринимания - это разговор не для слабонервных.

Цитата: Игорь Антонов от июня 21, 2025, 22:55:30

Цитата: Максет от июня 21, 2025, 22:19:49И это Вы называете неалгоритмическими действиями?
Глубоко ошибаетесь. Наоборот, это яркое свидетельство запрограммированного поведения хоть программиста, хоть шахматиста или повара, когда все ходы или шаги настолько запомнены и автоматизированы, что они не осознаются и осуществляются как бы комплексно.

Насколько я вижу, Вы даже не пытаетесь понимать основания моих аргументов, решая задачу ответа на любой из них формальным контр-тезисом.

Это Вы про последний ответ или на все ответы, на которые Вы даже не нашли что возразить?

ЦитироватьНо Вы останетесь один на один с этими контр-тезисами.

Вам то какая печаль от этого?

ЦитироватьЕсть контекст человеческой науки и философии, в котором учитываются и рассматриваются вещи, о которых пишу я.

Ну и молодец. Рад за Вас.

ЦитироватьВы противопоставляете всему этому контексту свою надуманную, внутренне противоречивую аксиоматику, где противоестественно смешаны телеология и ультра-редукционизм и где нет места сознанию и психике как особым сущностям. И вещаете тезисы оттуда как последнюю истину.

Вы сейчас имеете в виду анализ ИИ на мою концепцию, который для Вас истина в последней инстанции?

ЦитироватьТак Вы убедите в чём-либо лишь себя самого.

Это ваше субъективное мнение или проводили опрос общественного мнения?

ЦитироватьТогда приведите пожалуйста Вашу модель возникновения новых программ и новых организованных систем кибернетического уровня организации в эволюции и человеческой практике,

Кому, Вам? Я Вам уже десятки раз приводил эту модель. Но в Вашей программе поведения нет алгоритма понимания такой модели и Вы впадаете в ступор – зависаете и повторяете как заклинание, что это проблема, над которой бьются все ученые и философы.
Это очень похоже на описание системной ошибки когда условный «Windows» не может распознать программу подключенного внешнего носителя.
Могу посоветовать сменить установленный на универсальный для всех людей BIOS Ваш персональный условный «Windows» на условный «Linux».
Если не поможет, то попробую со своей стороны разработать драйвер для распознания моей программы Вашей ОС.

Новая программа вообще возникла только один раз, в результате само разделения первичной информационной субстанции. А все остальные бесчисленные программы поведения сущностей и их систем, как бывших, так и настоящих – это все потомки той первой программы саморазделения (создания своей копии, продолжения своего рода), которые эволюционировали до нынешнего уровня.
Программа поведения человека – это тоже потомок той первичной программы.
Основная функция человека – это тоже создание своей копии эволюционировавшая в программу «продолжение своего рода», унаследованная от первичной программы «создание своей копии» через множество уровней в процессе эволюции этой первичной программы.

Цитироватьне прибегая к ментальным категориям ощущения потребности, понимания, целеполагания, воображения или их аналогам, для которых Вы по факту не можете предоставить их программной реализации.

Потребность, ощущение, восприятие, целеполагание – это не ментальные категории, а чисто физические явления.
Потребность – это разница между необходимым и имеющимся, то есть чисто информационное явление вызываемое нарушением функционального равновесия в системе.
Ощущение – это информация (сигнал) о наличии такой разбалансировки системы и возможности ее восстановления.
Восприятие – это получение информации о наличии другой системы с которой можно вступить во взаимодействие для восстановления функционального равновесия.
Понимание – это сравнение поступившей информации с информацией имеющейся в памяти системы о соответствии объекта для удовлетворения потребности.
Целеполагание в неживой системе – это стремление системы к исполнению заданной программы функционирования (поведения) системы.
Заданная программа функционирования – это унаследованная программа поведения системы.
Пример такой программы – это создание своей копии, которая передается по наследству созданным копиям.
Это обусловлено информационной природой программы. Основное свойство информации – это распространение самой себя, то есть трансляция.
Поэтому сущности несущие программу «создание своей копии» стремятся реализовать эту записанную в них программу (информацию) путём трансляции самой себя – размножения.

ЦитироватьНо предупрежу Вас сразу, что метод отбора результатов "проб и ошибок", когда он реализуется через механистичную рандомизацию, не имеет системообразующих потенций, а в случае, когда он является отбором реализаций пробных идей, он базируется на существовании ментальных качеств.

Метод «проб и ошибок» – это тоже чисто механическое явление, осуществляемое системой для поддержания своего функционального равновесия (по программе). Для реализации этой программы система вступает в различные взаимодействия с другими системами. Те системы, которые в результате таких взаимодействий образуют устойчивые комбинации систем, продолжают свою эволюцию, а другие прекращают свое существование. У этой новой системы формируется новая программа поведения (совокупность записанной в памяти информации) как накопленный в результате взаимодействия методом «проб и ошибок» опыт поведения.
А все якобы ментальные поведения живых существ – это нынешний эволюционный уровень унаследованные от программ поведения неживых систем.

Цитата: Максет от июня 22, 2025, 15:17:55поведения неживых систем.

Тогда треба пример функционирования неживых систем, который имеет смысл называть поведением.

Цитата: АrefievPV от июня 22, 2025, 12:24:44

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 10:24:02В чём заключается причина привлечения квантового уровня и как это соотносится с существованием и свойствами материального мира подробно поясняется в моей статье и кратко в моих вчерашних сообщениях в этой теме.

А вы ведь над моими вопросами по этому поводу даже не стали задумываться (возможно, даже не стали их читать), правда?

Нет, Павел, я внимательно ознакомился с Вашими доводами и обнаружил, что аргументированный ответ на них содержится в моей статье, с которой как раз Вы упорно отказываетесь ознакомиться и аргументированно возразить на неё, если будут на то основания.

Поскольку моих текстов Вы не читатель, я могу кратко пояснить суть дела и здесь.

Ваш вопрос:

ЦитироватьЕсли основы жизни, сознания, разума на квантовом уровне, то почему они не перешли на всю материю на уровни выше – на электроны, атомы, молекулы? Ведь тогда зачатками живости, сознательности, разумности должны обладать буквально все материальные объекты начиная с элементарных частиц, правда?

Это связано с тем, что процессы в материальном мире успешно описываются механистичными законами, не требующими привнесения в них живости, сознательности и разумности. Квантовая подкладка в данном случае обеспечивает единство мира и его существование для нас как материального мира, в котором действуют законы.
Живое привносит в эту картину новый аспект - те самые живость, сознательность и разумность.
Но живое состоит из тех же атомов, что и неживое. Откуда берутся и как устроены его новые свойства?
Простой ответ - это эмерджентность: Целое иначе себя проявляет нежели сумма составляющих его частей. То есть, живое - это такая специфичная конструкция из обычных атомов и молекул, структура и динамика которой обеспечивают ей свойства живости, сознательности и разумности. Некоторые на этой ступени концептуальной глубины и останавливаются. Но достаточно многие учёные и философы понимают, что так не работает.  Что та системность, которая формируется за счет сопряжения независимо рассматриваемых элементов, закономерным образом не обладает свойствами сознательности и разумности и, не так очевидно, но и живости тоже. Связано это с тем, что у конструкцией из дискретных элементов с независимо рассматриваемыми свойствами закономерно отсутствует потенциал реализовать целостность мысленных представлений, идей и других ментальных феноменов. В частности, при синтезе конструктивной идеи сознание интегрирует память, потребности, информацию о текущих условиях в целостное представление. И единственной известной физической лазейкой для преодоления этого барьера и потенциального создания сущностей, обладающих сложной интегративной целостностью, оказываются квантовые эффекты с их нелокальностью и несепарабельностью и принципы функционирования квантового компьютера.
Эти обстоятельства объясняют естественность появления квантовой темы при обсуждении проблемы сознания.
Фактическая иллюстрацию к моему доводу -  рост числа научных научных публикаций на эту тему в последние годы.

Цитата: Максет от июня 22, 2025, 15:17:55Потребность, ощущение, восприятие, целеполагание – это не ментальные категории, а чисто физические явления.
Потребность – это разница между необходимым и имеющимся, то есть чисто информационное явление вызываемое нарушением функционального равновесия в системе.
Ощущение – это информация (сигнал) о наличии такой разбалансировки системы и возможности ее восстановления.
Восприятие – это получение информации о наличии другой системы с которой можно вступить во взаимодействие для восстановления функционального равновесия.
Понимание – это сравнение поступившей информации с информацией имеющейся в памяти системы о соответствии объекта для удовлетворения потребности.
Целеполагание в неживой системе – это стремление системы к исполнению заданной программы функционирования (поведения) системы.
Заданная программа функционирования – это унаследованная программа поведения системы.

Вы не  уловили  постановку задачи.
Вопрос не в том, какие определения Вы дадите ментальным феноменам.

Нет, для успешного ответа на мой вопрос Вам требуется доказать их программную природу - предоставить последовательность логических, вычислительных и физических операций (но не отсылая к ментальным качествам), которые в сумме являются ощущением, восприятием и пониманием.

Цитата: василий андреевич от июня 22, 2025, 18:05:46

Цитата: Максет от июня 22, 2025, 15:17:55поведения неживых систем.

Тогда треба пример функционирования неживых систем, который имеет смысл называть поведением.

Планеты вращаются вокруг звезд, звезды формируются и умирают, галактики сталкиваются.
Образование кристаллов из растворов или расплавов, например, образование снежинок или кристаллов соли. Это процесс, в котором атомы или молекулы выстраиваются в определенную, повторяющуюся структуру.
Переход вещества из твердого состояния в жидкое (плавление) и обратно (замерзание) под воздействием температуры.
Процессы, в которых одни вещества превращаются в другие, например, горение, образование ржавчины, реакции нейтрализации.
Течение воды, распространение звука, перемешивание газов, поведение воздушных масс, образование волн.
Изменение температуры, давления и объема системы, например, нагревание или охлаждение вещества.
Движение заряженных частиц, образование электрического тока, притяжение или отталкивание магнитов.

Вам как горному специалисту:
Возникновение и функционирование (поведение) горных систем способствовало возникновению на поверхности Земли суши, рек и озёр. Это в свою очередь способствовало возникновению такого поведения воды как круговорот воды в природе. Это в свою очередь способствовало такому поведению живых организмов как их распространение на сушу в виде растений, деревьев, насекомых, птиц, млекопитающих и прочих. Это в свою очередь способствовало возникновению человека. Все эти отдельные процессы являются частями единого целенаправленного процесса по реализации программы создания своей копии планетой Земля. Где человек является конечным продуктом – переносчиком «генетической» программы планеты Земля в космос, где из этой программы вырастет новая планета как Земля. Наподобие тому, как из семени яблока вырастает новая яблоня.

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:30:30Вы не  уловили  постановку задачи.
Вопрос не в том, какие определения Вы дадите ментальным феноменам.

Я дал определение физическим феноменам, которые переняли от неживых систем в наследство живые организмы и поэтому Вы их называете ментальными.

ЦитироватьНет, для успешного ответа на мой вопрос Вам требуется доказать их программную природу - предоставить последовательность логических, вычислительных и физических операций (но не отсылая к ментальным качествам), которые в сумме являются ощущением, восприятием и пониманием.

Я же сказал, что основная программа одна – создание своей копии.
А все эти физические (по-Вашему ментальные) феномены образовались в процессе реализации этой программы как вспомогательные механизмы.

Цитата: Максет от июня 22, 2025, 20:44:30Я же сказал, что основная программа одна – создание своей копии.
А все эти физические (по-Вашему ментальные) феномены образовались в процессе реализации этой программы как вспомогательные механизмы.

То есть, ментальные феномены сами не представимы как программа, а лишь являются последствиями выполнения программы?
Или не так?

То, что они порождают то новое, что среди людей принято называть новыми программами - это как работает? - Как программа, которую можно расписать по отдельным не ментальным операциям, или как-то иначе?

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:30:30для успешного ответа на мой вопрос Вам требуется доказать их программную природу

Я попробую за Максета.
  Если на разных концах планеты типа "два муравейника" перешли к новому состоянию функционирования, то мы будем искать причинность в планетарных климатических изменениях.
  А можно причинять и к запрограммированному нарушению исконной Программы. Дескать, в Программу уже заложено, что катаклизмы климата в будущем скажутся на переходе к одному из запрограммированных вариантов реакции на конкретное измение внешних условий.
  Тогда "ощущение восприятия" оказывается следствием "первичной программы продолжения своего рода", которую наш дорогой Арефьев называет выживанием. И супротив не попрешь.

  Иной подход. Дан, неизвестно как, наработанный потенциал, который, скрипя сердцем, назову исконной программой хоть выживания, хоть продолжения своего рода. Требуется доказать, что дивергенции программы "выживание" возносят первичный потенциал на более высокий уровень организации (на более высокую потенцию).

  У меня есть сомнительный ответ. Если озвучу, то придется сермяжно доказывать, а это уже незабавно.

Цитата: Максет от июня 22, 2025, 20:25:40Все эти отдельные процессы являются частями единого целенаправленного процесса по реализации программы создания своей копии планетой Земля.

Ой.
  Чем горение отличается от тления или взрыва? Хотя пресловутая "программа" тут одна - концентрат рассеивается.
  Биологическая "программа", это до истления оставить копию, которая будет тлеть, успев оставить свою копию. Неотения однако.
  Как философствующий горный мастер, поведую, что все процессы на поверхности, являются дезинтегриующими=нивелирующими, которые превратили бы планету в идеальный шар. Геоид, как форма планеты - это проявление внутренних "программ", которым пофиг на программу выживания.
  Тупая статистика, как вопрос. Какая поверхность вероятна, гладкая или имеющая конкретный рельеф? Отвечаю: ни та, ни другая. Вероятна смена рельефа, как противоборство денудации и созидания. (требуйте доказательств - буду отвечать)

  Витальность и ментальность - это антагонистическая пара. Если процесс "витального метаболизма" приравнять к программе, то ментальный процесс придется определять, как антипрограммый. Хотите выступить с критикой принципа симметрии, то это к эзотерикам.