paleoforum.ru

Цитата: Максет от июня 20, 2025, 16:35:24Автор пытается доказать, что системообразующим фактором биологического организма является квантовое сознание как конструктор и создатель системы «живой организм».
Однако наука считает, что первичным организующим, связующим и обеспечивающим размножение и эволюцию элементом любой живой системы является клетка, которая сама является функциональной системой.
Поэтому автору придется доказывать, что у клетки имеется мыслящий создатель, который есть некое сознание находящееся в микротрубочке какого-то еще не возникшего нейрона.

Соавтор Пенроуза Стюарт Хамерофф предполагает, что первичными объектами, проявляющими способность к характерной для живых систем организованной координации, могли быть комплексы с органическими ароматическими молекулами, склонными к переходу в состояние квантовой суперпозиции. Если не это, то какой-то другой комплекс органических молекул был, реализующий первый мост между квантовым и материальным миром. 

Цитата: Игорь Антонов от июня 21, 2025, 00:29:19склонными к переходу в состояние квантовой суперпозиции

Метаболические (витальные) траектории обесценивания, находящиеся в состоянии макроскопической суперпозиции в едином коацервате, вполне допустимы. Сосредоточившись на изучении одной траектории, мы обязательно упустим из вида другие.
  Отличие живых машин от косных в том, что метаболическому (рассеивающемуся) направлению "противо"стоит синтезирующее. Назвать синтез ментальным явлением будет пустым звуком, если его не наполнить хоть какой-то содержательной частью.

  Допустим, ментальность - это поле (с неизвестным носителем), оценивающее эффективность одного из метаболических треков. Требуется описать свойства неизвестного носителя по эффекту, который он вызывает в системе, синтезирующей соединение ранее разрозненных элементов. Для примера подходит образование пептидной связи за счет "принудительного" удаления молекулы воды. Удалить конкретную молекулу Н2О, когда подобных ей в избытке - это невычисляемый процесс.
  Вот тут и должен рождаться "оценщик", ставящей нужную аж-два-ожку в приоритет над прочими.
  Как видим, задачка трудна, но принципиально сводима к дебатам о коте Шредингера, трансформирующемся в улыбку кота Чеширского.

Цитата: Игорь Антонов от июня 21, 2025, 00:12:55для возникновения организованных систем требуются уникальные условия или факторы, выходящие за рамки обычных физических законов, управляющих неживой материей. Акцент на "генезисе" организованных систем и их явное отличие от "неорганизованной сложности" указывает на то, что основная проблема заключается не просто в том, как системы функционируют, а в том, как они возникают с присущей им целью и информационными атрибутами

Это здорово! И какие предположения относительно возникновения "организованных систем" (жизни)?
И постом 6206 можно сказать восхищен:
белковые цепи - прообраз нервной системы ("молекулярный мозг"?!;
интеллект - неотъемлемый атрибут жизни (надо дать определение понятию интеллект)!;
аналогия между функционированием мозга и клетки!;
способность к информационной интеграции памяти, потребностей и внешних сигналов, обеспечивающей направленный синтез новой организации!?
Может я не всё понял...

Цитата: Игорь Антонов от июня 19, 2025, 21:47:59вот сейчас  я конкретно в Gemini 2.5 Pro отправил "днк не программа" и он резюмировал свой ответ так:

ЦитироватьВаше утверждение абсолютно верно.

А я вот сейчас Gemini 2.5 отправил "днк программа" и получил такой ответ:

ЦитироватьДНК как биологическая программа (наследуемая информация):
В этом смысле ДНК (дезоксирибонуклеиновая кислота) действительно является своего рода "программой" для всех живых организмов.

Резюме: учитесь у Игоря Антонова составлять промпты (запросы) для нейросетей и вы будете получать нужные для вас ответы.

То, что я написал выше абсолютно без иронии. Идеи замечательные. Я понимаю, что они не Ваши, И.Антонов.
Ну хорошо, что и не Gemini 2.5 (это ещё ответ и на пост Костика)...
Вот только "квантовый мир" применительно к сознанию вряд ли приму...

Цитата: npvol от июня 21, 2025, 15:25:06

Цитата: Игорь Антонов от июня 21, 2025, 00:12:55для возникновения организованных систем требуются уникальные условия или факторы, выходящие за рамки обычных физических законов, управляющих неживой материей. Акцент на "генезисе" организованных систем и их явное отличие от "неорганизованной сложности" указывает на то, что основная проблема заключается не просто в том, как системы функционируют, а в том, как они возникают с присущей им целью и информационными атрибутами

Это здорово! И какие предположения относительно возникновения "организованных систем" (жизни)?
И постом 6206 можно сказать восхищен:
белковые цепи - прообраз нервной системы ("молекулярный мозг"?!;
интеллект - неотъемлемый атрибут жизни (надо дать определение понятию интеллект)!;
аналогия между функционированием мозга и клетки!;
способность к информационной интеграции памяти, потребностей и внешних сигналов, обеспечивающей направленный синтез новой организации!?
Может я не всё понял...

Последний тезис, это и есть определение естественного интеллекта.
И словесный пересказ схемы функциональной системы Анохина из теории функциональных систем (ТФС).

Но это же легко объяснить и "на пальцах":
Когда вы делаете нечто результативно новое, это происходит благодаря наличию желания, памяти о прошлом опыте и знания текущих обстоятельств.
То есть, всё очень просто.

Но есть важный нюанс - эти три компонента работают только все вместе. И "вместе" - это не где-то рядом друг с другом,  а это их синтез в нечто единое, учитывающее все составляющие единовременно в их связи. Математическое выражение этого действа - какая-нибудь многомерная свёртка, ряд интегралов, уходящий в бесконечность. И классического аналога этому состоянию и этому вычислению нет.

Цитата: npvol от июня 21, 2025, 18:19:44То, что я написал выше абсолютно без иронии. Идеи замечательные. Я понимаю, что они не Ваши, И.Антонов.
Ну хорошо, что и не Gemini 2.5 (это ещё ответ и на пост Костика)...

Идеи и мои тоже. С них и началось, просто потом обнаружилось, что у многих людей идеи похожие и дополняющие мои, и возможен их синтез, который тоже мой.

Цитата: npvol от июня 21, 2025, 18:19:44Вот только "квантовый мир" применительно к сознанию вряд ли приму...

Я встречно не могу понять, почему не всем людям ясно, что квантовый мир - единственный шанс на научное решение проблемы, поскольку только на уровне квантовых событий в механистичном мире возможен выбор.
Создание чего-то системно нового - это выбор, не предопределенный исходными условиями, но и не произвольно случайный, и квантовый мир - единственная лазейка для возможности такого выбора.

Цитата: npvol от июня 21, 2025, 15:25:06И какие предположения относительно возникновения "организованных систем" (жизни)?

Мои предположения не альтернативны гипотезам о естественном абиогенезе, просто подразумевают, что этот квантово-материальный дуализм, о котором выше шла речь, имел место уже сразу. 

Цитата: Игорь Антонов от июня 21, 2025, 20:18:40То есть, всё очень просто.

На уровне клетки совсем не просто
Далее - этот интеллект с неизбежностью предполагает эволюционное развитие, "направленный синтез новой организации"? Но опять же на клеточном уровне это как-то не очень убедительно.
Далее - я, видимо, в силу своего ущербного советского технического образования отношу кванты к сфере микромира в качестве альтернативы волнам или их эклектическому содружеству. Может быть у вас под квантами подразумевается что-то другое?

Цитата: npvol от июня 21, 2025, 21:07:03

Цитата: Игорь Антонов от июня 21, 2025, 20:18:40То есть, всё очень просто.

На уровне клетки совсем не просто
Далее - этот интеллект с неизбежностью предполагает эволюционное развитие, "направленный синтез новой организации"? Но опять же на клеточном уровне это как-то не очень убедительно.
Далее - я, видимо, в силу своего ущербного советского технического образования отношу кванты к сфере микромира в качестве альтернативы волнам или их эклектическому содружеству. Может быть у вас под квантами подразумевается что-то другое?

Но Вы ведь слышали про квантовые компьютеры, которые могут решать задачи в макромире?
Вот и тела живых организмов можно гипотетически представить как адаптеры, обеспечивающие экспансию квантового мира в мир материальный.

На уровне клетки сложная саморегуляция, вполне вероятно, работает по тому же принципу информационной интеграции памяти, потребностей и обстоятельств.

Но если проецировать этот адаптивный механизм на макроэволюцию, то возникает проблема ограниченности и потенциальной недостаточности возможного опыта, накапливаемого у клеток конкретного биологического вида. Об этом бегло упоминается и в моей статье. Поэтому возможно допущение об иерархических уровнях биологической координации, включая надвидовые, но тут уже начинается сфера, где слишком много простора для произвольных фантазий.

Цитата: Игорь Антонов от июня 21, 2025, 00:04:28Обзор современного состояния проблемы здесь:
https://albumplayer.ru/data/intellect1.docx
Цитата из него в моём предыдущем сообщении.
Есть существенные основания рассматривать интеллект как неотъемлемый атрибут форм жизни.
Впервые эта точка зрения была чётко сформулирована в работах П.К.Анохина.

В последние годы появились публикации, подтверждающие и конкретизирующие положения системно-эволюционной концепции П.К. Анохина.
В [Bray, 1995] отмечается, что в одноклеточных организмах вместо нервной системы для управления поведением используются белковые цепи. Отпечаток окружающей среды на состоянии белков в клетке является следом памяти, содержащей постоянно меняющуюся информацию об окружении клетки. Благодаря высокой степени взаимосвязи, системы взаимодействующих белков действуют как нейронные сети, адекватно реагирующие на внеклеточные стимулы.

Адекватно в смысле ожидаемо? Ожидаемо потому что повторяется?
То есть вывод делается только на основании повторяемости реакции на стимул?

ЦитироватьВ работе [Bray, 2014] отмечается, что подвижные клетки, такие как бактерии, амебы и фибробласты, демонстрируют постоянный уровень энергозатратных реакций, связанных с цитоскелетом и сигнальными путями, независимо от того, мигрируют они или нет. Проводится параллель между этой сигнальной активностью и внутренней активностью человеческого мозга. Отмечается, что в обоих случаях можно утверждать, что организм постоянно репетирует возможные будущие действия, чтобы действовать быстро и точно при поступлении соответствующих сигналов из окружающей среды.

Репетирует? Это уже выходит за рамки простой реакции на стимул. Простая реакция на стимул это "бьют – беги", "дают – бери", которая формируется на собственном или унаследованном опыте. Репетиция – это целенаправленное обучение как реагировать на стимул на чужом опыте или под управлением обучающего.

ЦитироватьВ обзоре современных исследований [Timsit, Grégoire, 2021] проводят аналогии между функционированием мозга и клетки и формулируют выводы,  близкие к положениям системно-эволюционной концепции П.К.Анохина. Там отмечается, что помимо свойств самоорганизации и самовоспроизведения, которые считаются ее сущностью, жизнь с самого начала должна была выработать сложные формы поведения, а реализация ее первичных потребностей уже нуждалась в «молекулярном мозге».

Вы верите в самоорганизацию?
И верите, что клетка сама выработала сложные формы своего поведения и для этого самоорганизовала себе молекулярный мозг?

ЦитироватьАвторы приходят к выводу, что восприятие и интеграция различных сигналов и реагирование на них путем принятия соответствующих решений является неотъемлемой способностью всех форм жизни, независимо от степени их организации.

Под принятием решений подразумеваются те же простые реакции на стимулы «бьют – беги», «дают – бери»?

ЦитироватьРезультаты ряда экспериментальных исследований подтверждают основные положения концепции П.К. Анохина. В нескольких экспериментах [David et al., 2010]  с колониями генетически идентичных клонов клеток дрожжей в клетки искусственно вносились генетические поломки, лишающие их возможности питаться и делиться. Клеткам приходилось комплексно перестраивать внутреннюю регуляцию, чтобы приспособиться к новой ситуации. Часть клеток в колониях погибала, но другая часть некоторое время реорганизовывалась и затем успешно продолжала жизнедеятельность, используя новые пути метаболизма. В том числе, наблюдались повторяющиеся однотипные мутации, а в других случаях комплексная перестройка регуляции в клетках происходила вообще без мутаций.
Поскольку адаптация клеток в экспериментах такого рода сопровождается согласованным изменением режимов работы ряда генов и сопутствующих процессов в клетке, и она связана с реакцией клеток на проблему, ранее им не встречавшуюся, это наглядная иллюстрация синтеза нового решения по модели П.К. Анохина.
E. Braun отмечает [Braun, 2015], что особое значение имеет сделанный на основе данных исследований вывод о том, что адаптация клеточной организации является эффективным исследовательским динамическим процессом, а не процессом, основанным на случайных мутациях.
Системно-эволюционная концепция П.К. Анохина находит подтверждение в результатах современных исследований и предлагает общую для всех организованных систем модель их синтеза, основанную на специфичной для живой материи способности к информационной интеграции памяти, потребностей и внешних сигналов, обеспечивающей направленный синтез новой организации.

А причём здесь сознание?
Это говорит лишь о том, что в клетках заранее был заложен такой механизм замены поломанных элементов системы на другие взаимозаменяемые.

Цитата: Игорь Антонов от июня 21, 2025, 00:11:02

Цитата: Максет от июня 20, 2025, 16:35:24Б) Непонятно что подразумевается под потенциально невычислимым процессом?
Думаю, что если существует некий процесс, то этот процесс является вычислимым по факту своего существования. Невычислимого процесса не существует и не может существовать. Это нонсенс.

Под вычислениями здесь подразумеваются алгоритмические вычислительные операции. Рассматриваемые квантовой механикой явления сопровождаются нелокальными корреляциями в пространстве и времени и не могут быть вычислены подобным образом. 

Думаю, что это вообще неверное представление.
Не путайте искусственные алгоритмические вычислительные операции с естественными.
Любой процесс – это последовательность операций.
Если Вы не знаете алгоритмов квантовых процессов, то это не значит что их не существует.

Цитата: Игорь Антонов от июня 21, 2025, 00:12:55Антонов проводит четкое различие между организованными системами и сложными динамическими структурами, встречающимися в неживой природе, такими как физико-химические, геологические или астрономические процессы. Хотя последние могут быть сложными, им не хватает неоднородных структур, способных решать определенные задачи за счет специфической системы внутренних связей и реализации информационных процессов.

Неживые природные системы тоже решают определенные задачи за счет специфической системы внутренних связей и реализации информационных процессов. Например атомы обмениваются электронами для достижения более стабильного энергетического состояния.

ЦитироватьЭто указывает на то, что для возникновения организованных систем требуются уникальные условия или факторы, выходящие за рамки обычных физических законов, управляющих неживой материей. Акцент на "генезисе" организованных систем и их явное отличие от "неорганизованной сложности" указывает на то, что основная проблема заключается не просто в том, как системы функционируют, а в том, как они возникают с присущей им целью и информационными атрибутами. Это сразу же подготавливает почву для критики теорий, которые могут объяснять сложность, но не организованную функциональность.

То есть хотите сказать, что функциональность имеется только у живых систем?
А атомы, молекулы, вещества, горы, планеты, звёзды, солнечная система и сама Вселенная не являются функциональными системами? А как же тогда они функционируют?

Цитата: Игорь Антонов от июня 21, 2025, 00:16:40

Цитата: Максет от июня 20, 2025, 16:35:24

Цитировать3.  Это обусловлено способностью мышления совершать неалгоритмические операции и невозможностью алгоритмического представления интегративных атрибутов мышления, таких как понимание и осознание.

Желательно, чтобы автор привёл аргументированные обоснования утверждению, что мышление способно совершать неалгоритмические операции и что понимание и осознание являются невычислимыми процессами.

Пример с интуицией программиста служит иллюстрацией этой проблемы. Программист делает умозаключения о свойствах новых конструкций программного кода, например, об условиях завершимости циклов, не вычисляя все возможные прохождения кода с различными исходными данными. В таких ситуациях мышление выходит за рамки выполнения отдельных вычислительных операций с данными, представляя характерное поведение всей совокупности возможных исходов операций кода с данными с учетом свойств той вычислительной среды, в которой работает этот код. Таким образом, мышление имеет дело с интегративными образами рассматриваемых составных объектов, а не с отдельными операциями, выполняемыми с их элементами, и оно способно формировать адекватные умозаключения о новых системных свойствах, проявляемых сложными объектами в среде.

И это Вы называете неалгоритмическими действиями?
Глубоко ошибаетесь. Наоборот, это яркое свидетельство запрограммированного поведения хоть программиста, хоть шахматиста или повара, когда все ходы или шаги настолько запомнены и автоматизированы, что они не осознаются и осуществляются как бы комплексно.

Цитата: Максет от июня 21, 2025, 22:19:49И это Вы называете неалгоритмическими действиями?
Глубоко ошибаетесь. Наоборот, это яркое свидетельство запрограммированного поведения хоть программиста, хоть шахматиста или повара, когда все ходы или шаги настолько запомнены и автоматизированы, что они не осознаются и осуществляются как бы комплексно.

Насколько я вижу, Вы даже не пытаетесь понимать основания моих аргументов, решая задачу ответа на любой из них формальным контр-тезисом.  Но Вы останетесь один на один с этими контр-тезисами. Есть контекст человеческой науки и философии, в котором учитываются и рассматриваются вещи, о которых пишу я. Вы противопоставляете всему этому контексту свою надуманную, внутренне противоречивую аксиоматику, где противоестественно смешаны телеология и ультра-редукционизм и где нет места сознанию и психике как особым сущностям. И вещаете тезисы оттуда как последнюю истину.

Так Вы убедите в чём-либо лишь себя самого.

Тогда приведите пожалуйста Вашу модель возникновения новых программ и новых организованных систем кибернетического уровня организации в эволюции и человеческой практике, не прибегая к ментальным категориям ощущения потребности, понимания, целеполагания, воображения или их аналогам, для которых Вы по факту не можете предоставить их программной реализации.

Но предупрежу Вас сразу, что метод отбора результатов "проб и ошибок", когда он реализуется через механистичную рандомизацию, не имеет системообразующих потенций, а в случае, когда он является отбором реализаций пробных идей, он базируется на существовании ментальных качеств.