Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 215005 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3240 : Декабрь 04, 2019, 07:43:49 »
А научиться сдерживаться и не использовать, более, бранные слова и насмешки - не под силу или не по карману? 

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10514
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3241 : Декабрь 04, 2019, 08:22:51 »
Участникам темы просьба заглянуть сюда https://paleoforum.ru/index.php/topic,8337.msg236702.html#msg236702 и отмотать на несколько сообщений выше. Спасибо.

Так, вижу что просьба держать себя в рамкх приличия была проигнорирована, кто-то прощупывает границы (двое), кто-то откровенно флудит (один с пятью пустыми цитатами подряд - это флуд).
ЕЩЁ РАЗ: Участникам темы перейти по ссылке, прочитать. Новое требование: подтвердить то, что вы это прочитали. В дальнейшем придется гайки прикрутить, а требования - повысить.
« Последнее редактирование: Декабрь 04, 2019, 08:46:11 от Gilgamesh »
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3242 : Декабрь 04, 2019, 08:26:06 »
Я - подтверждаю.
Все понял.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10514
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3243 : Декабрь 04, 2019, 08:46:53 »
Я - подтверждаю.
Все понял.

Хорошо. Адресно: постарайтесь не делать стопки сообщений с одними только цитатами.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8580
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3244 : Декабрь 04, 2019, 08:50:01 »
  Когда невежливый туман,
шутя украл верхушки знаний,
скрывая боль душевных ран,
я брел в толпе непониманий.

Одна колючая обидка
взялась туман боготворить.
И неполученная скидка
уж не дает основы зрить.

  Как там в фильме. Господа, господа, что вы делаете? Вы же не звери.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3245 : Декабрь 04, 2019, 08:53:13 »
Понял, уважаемый Gilgamesh.
Более не буду.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 392
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3246 : Декабрь 04, 2019, 09:10:28 »
Вообще я почувствовал ожидаемое нагнетание страстей, и просил сдерживать свои чувства. Но мои пожелания и даже мои мнения о сознании чаще всего просто игнорируются. Может, позже я вернусь к этому вопросу, а пока по существу.

Чем появление на теме Локи оказалось для меня полезным? Я вдруг понял, что тема уже настолько объёмная, что новым посетителям трудно войти в эту тему. Действительно, по объёму это уже книга, в которой содержатся дискуссии нескольких человек о сознании. Причём, много дискуссий бестолковых, и среди них найти полезную информацию не так просто. Поэтому для новых посетителей решил написать краткую историю темы.
Итак, о моих мечтах, и краткая история темы «Эволюция сознания» с позиции автора темы.
Тема была открыта в 2007 году. Первоначальная цель была простая: показать, что сознание эволюционно, как и все формы жизни. Сразу скажу, что в первые годы цель не была достигнута. То есть никто не соглашался с тем, что сознание эволюционирует. Отступить от парадигмы, что сознанием обладает только человек, никто не решался. А тем временем я писал статью за статьёй, развивая этот подход. Промучившись несколько лет, я просто забросил форумы и решил обобщить свою работу в виде книг...
В 2018 году я решил вернуться на форумы. Заработала только одна тема, это данная тема. И, о чудо, буквально через 2 – 3 месяца главные участники темы согласились, что сознание многоуровневое и развивается в виде эволюции. Фактически главные участники дискуссий согласились с расширенным понятием сознания, что можно говорить о том, что каким-то сознанием обладают все формы жизни. Хотя никакого единства в определении понятия сознания так и не возникло.
Обрадованный таким достижением, я решил продвинуть следующую идею, что природа сознания заключается в потоках нервных импульсов. Хотя единства в определении сознания так и не появилось. Я решил продвинуть упрощённое определение сознания, что сознание – это потоки нервных импульсов. Эта попытка началась весной 2019 года. И продолжается до сих пор. Продвижения в этом вопросе не наблюдается. С этим собеседники не соглашаются. Вот на этом этапе мы и застряли... А какие были планы...

Так вот, если бы этот этап пройти, тогда можно было бы обсудить:
1.   Необходимость введения шкалы информационного восприятия.
2.   Как измерять величину информационных образов в сознании.
3.   Физический и математический методы изучения сознания.
4.   Необходимость введения пусковых нейронов.


К сожалению, до этих этапов нам дойти не удаётся. Проблема изучения сознания заключается и в том, что даже многие учёные относятся к сознанию с идеалистических позиций. То есть они считают сознание ментальным, и информацию считают ментальной, и не привязывают эти понятия к какой-то материальной основе. Поэтому они считают, что наука вообще не должна изучать такие области знаний, в том числе и сознание – это не научная область... Вот такие есть проблемы в этом вопросе.

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 358
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3247 : Декабрь 04, 2019, 09:16:56 »
Если эти отходы не выплеснуть через "безобидную эмоцию", то "зажатая эмоция" организует свою закольцовку под общим названием затаенная обида.
Совершенно верно.
По другому можно назвать - нерешённая проблема.
Закольцовка постоянно подпитывается положительной обратной связью и не затухает даже во сне.
Но и затухающая реверберация может быстро восстановиться так как анатомический путь создан в виде набора нейромедиаторов специфичных к данному контексту нерешённой проблемы.Медиаторы определяют точки проводимости для восстановления.
Можно посмотреть как реверберационные процессы коррелируют с потенциалом ЭЭГ.

Вот как раз касается вопроса "обиды" с аксиоматическими подтверждениями реверберационных процессов коррелирующих с потенциалом ЭЭГ.

Цитировать
Все индивидуальное и общественное воспитание человека строится, как правило, в направлении выработки способности сдерживать возбуждение эмоциональных подкорковых центров. При этом человек приобретает способность в неблагоприятной ситуации противопоставить возникающей отрицательной эмоции более сильную деятельность, которая препятствует формированию отрицательной эмоции в отчетливой форме (П. К. Анохин, 1964). В случае подавления только внешнего проявления эмоционального состояния (двигательных реакций, мимики, изменений дыхания и т. д.) эмоциональный разряд, сложившийся на уровне подкорковых образований, продолжает реализоваться в деятельности внутренних органов (см. Эмоции, т. 35). Именно эти формы длительного подавления лишь внешнего выражения эмоциональных реакций, как правило, ведут к развитию сначала функциональных, а затем и органических форм патологии ряда внутренних органов и систем.
http://www.golkom.ru/kme/11/1-609-4-1.html

Админа услышал, давайте жить дружно. :)



Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 358
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3248 : Декабрь 04, 2019, 10:04:28 »
К сожалению, до этих этапов нам дойти не удаётся. Проблема изучения сознания заключается и в том, что даже многие учёные относятся к сознанию с идеалистических позиций. То есть они считают сознание ментальным, и информацию считают ментальной, и не привязывают эти понятия к какой-то материальной основе.

Ув. Владимир. Никто не спорит с вашим предложением о "потоке нервных импульсов"
Согласно распространенной в учёной среде  концепции памяти - можно наблюдать только за активными процессами происходящими в мозге в виде ПД.

Цитировать
Концепция состояний памяти

Основные положения концепции состояний памяти заключаются в следующем: память выступает как единое свойство, поэтому нет деления на кратковременную и долговременную. Память существует в активной форме, готовой к реализации в данный момент времени, и пассивной (или латентной) — не готовой к непосредственному воспроизведению. Активная память — совокупность активных энграмм. О состоянии памяти можно судить только по результатам воспроизведения. Воспроизведение может блокироваться (причиной блокады может быть, например, нарушение электрической активности определенных нейронов). Ретроградная амнезия возникает только для энграмм, находящихся в момент применения амнестического агента в активном состоянии. Организация активной памяти. Память организована в систему, в которой вновь приобретенный опыт занимает определенное место. Если новая энграмма вошла в систему памяти, то для ее актуализации достаточно не только ее непосредственной активации, но и активации через «подсказку» (Tulving). Память проявляется в возможности модифицировать поведение в зависимости от прошлого и настоящего опыта. Всякий раз повторно активированная энграмма отличается от нее самой, воспроизведенной на другом отрезке времени в прошлом. Как будет ясно из дальнейшего, причина заключается в том, что является «носителейм» энграммы в данный момент времени.
Некоторая часть памяти становится активной и доступной для воспроизведения. Другая ее часть находится в латентном или неактивном состоянии и потому является недоступной для реализации.
      ( Т. Н. Греченко "Концепции памяти")
Но нельзя просто в своём воображении , посылать потоки импульсов " туда-сюда" и заниматься конструированием модели сознания.
Активное состояние памяти это энграммы в виде закольцовок , которые наблюдают при помощи ЭЭГ
Встраивать в модель сознания такие закольцовки это путь в пустоту.
"Поток нервных импульсов " вам ничего не расскажет о сознании.Хотя бы потому что память это временная организация активности и в следующий раз при воспоминании поток нервных импульсов будет совершенно другой , модифицированный.

Поэтому энграмма " потока нервных импульсов " НЕУЛОВИМАЯ.

Цитировать
Полученные результаты сенсационны сами по себе: по сути дела, американские физиологи видели не что иное, как реальный след события в работающем мозге живого существа. Но еще интересней то, что картина, увиденная группой Фернандеса, еще в 1949 году была описана канадским психологом Дональдом Хеббом. Именно так, по мнению Хебба, должна была выглядеть для внешнего наблюдателя первая фаза формирования следа внешнего события в нервной системе — фаза кратковременной памяти.
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076

Неуловимая , потому что память возникает в виде закольцовки ревербераций и сразу начинает модифицироваться от первоначального значения при возникновении.
Потоки нервных импульсов не могут быть субстратами сознания. Это всего лишь отголоски более глубинных процессов связанных например с внешними контекстными ситуациями с которыми соприкасается особь.
Поэтому сознание - идеальный фактор, а не анатомический в виде " потоков нервных импульсов.
Физиологи так и говорят :

П.К.Анохин от имени физиологов обратился к философам с просьбой объяснить, что означает определение сознания как явления идеального. "Физиологи мозга - говорил он - стоят перед очень трудной задачей, когда приходится объяснять это положение студентам... Я объясняю студентам: нервное возбуждение формируется и регулируется вот так, оно в такой форме в нерве, оно является таким-то в клетке. Шаг за шагом, с точностью до одного иона я говорю им об интеграции, о сложных системах возбуждения, о построении поведения, о формировании цели к действию и т.д., а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор.

  Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289).



« Последнее редактирование: Декабрь 04, 2019, 10:16:29 от Савелий »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1693
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3249 : Декабрь 04, 2019, 11:45:05 »
Цитировать
Админа услышал, давайте жить дружно.
Я тоже за то чтобы жить дружно, но пока сделаю небольшую паузу в пару дней по внешним обстоятельствам загруженности.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1693
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3250 : Декабрь 04, 2019, 13:02:47 »
Я думаю как работа над ошибками это просто. Врожденные биологические программы социального типа
(например одна из них - реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой
особью, но думаю в данном случае они действуют как группа их там несколько) запускают механизмы отрицательного подкрепления, это фиксирует такой опыт как неверную программу и в дальнейшем человек (или животное) избегает ее. Это У Дубынина в лекциях есть.

Только еще хочу уточнить что этот мой текст (и вообще все это сообщение) написан необдуманно на скорую руку - он неточный и вообще неверный по деталям. И у Дубынина в лекциях конечно есть описание приведенной биологической программы и описание формирования отрицательного подкрепления, но она (реакция сопереживания в группе социальных программ) не связывается у него с механизмами работы над ошибками и отрицательным подкреплением, это уже моя идея, возможно она даже верная, но ее нужно продумать до конца как именно это может происходить для оценки собственного поведения в деталях нейрофизиологии, в отделах ЦНС, в соединениях на уровне синапсов и на уровне биофизики.
Это требует конечно больше времени. Пока не знаю буду ли я к этому возвращаться. Просто уточнение чтобы к имени Дубынина не приклеивалось того, что он вообще-то никогда не говорил.
« Последнее редактирование: Декабрь 04, 2019, 13:06:36 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8580
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3251 : Декабрь 04, 2019, 19:33:07 »
Цитата: Именно эти формы длительного подавления лишь внешнего выражения эмоциональных реакций, как правило, ведут к развитию сначала функциональных, а затем и органических форм патологии ряда внутренних органов и систем.
  Очень вовремя. Сам наблюдал, как страдающие люди даже водят кулаком около солнечного сплетения, поясняя "душа болит". И термин "нерешенная проблема" вполне точен. Она гнетет, зачастую, потому, что не ясны корни проблемы, человек не может понять откуда эта "душевная боль". Обычно задача психоаналитика, да и исповедника, не разрешить проблему, а помочь найти причину. И уже после отыскания помочь вновь пережить старые обстоятельства. Я пользуюсь другим, иногда очень болезненным приемом, но та боль ничто в сравнении с наступающим облегчением.

  ПП. Я не говорил ранее, но для себя, что бы избавиться от смущения в неверном применении термина сознание, использую "провИдение" (видение сквозь). Как кому, а мне так легче наделять им не только низших животных, но и вовсе неживые образования.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 392
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3252 : Декабрь 04, 2019, 22:10:55 »
Ну и отлично. Будем жить мирно.

Об остальном нужно подумать, хорошо подумать. Всё-таки идеализмом пахнуло. А ведь кроме материализма и идеализма есть ещё мощное общее понятие - здравый смысл. Но обо всём этом надо подумать.

Насчёт патологий из-за сдерживания эмоций. Тут многое зависит от уровня развития личного сознания. Если у вас хорошее логическое восприятие, и мышление служит вам для контроля всей деятельности, то никакие патологии не страшны. Потому что вы не будете сдерживать эмоции, вы их будете контролировать. А вот если у вас логическое восприятие не очень развито и вы часто принимаете решения на основе эмоций, тогда желательно эмоции хотя бы частично сдерживать. Что будет в этом случае со здоровьем, не знаю...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8580
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3253 : Декабрь 05, 2019, 09:44:47 »
желательно эмоции хотя бы частично сдерживать
  Можно легко понять, что будет если нажать на акселератор, а в выхлопную трубу запихнуть кляп.
  И кто как желает контролировать "потоки нервных импульсов"? С сильной логикой или без оной.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 392
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3254 : Декабрь 05, 2019, 12:59:45 »
Савелий, спасибо за информацию об энграме. Эта информация стыкуется с понятием пусковых нейронов. Энграмма внутри клетки всё равно не может распознаваться сознанием до тех пор, пока она не реализуется в виде потока нервных импульсов.

Ладно, забежим вперёд, сразу к пусковым нейронам. Не хочу ждать, когда эта информация утрясётся в мозгу.

Мозг существует на макроуровне, поэтому может распознавать только потоки нервных импульсов. То, что внутри клетки для мозга недоступно. Поэтому я ввёл пусковые нейроны. Пусковой нейрон – это как раз та клетка, в которой есть след памяти от какого-то события. То есть энгарамма создаётся не в каких-то клетках, а в нейронах, предлагаю называть их пусковыми нейронами.
Пусковые нейроны формируются не одиночно, а группами. То есть существует группа нейронов, в которых есть след памяти какого-то события. И каждый из этих пусковых нейронов при возбуждении даёт поток нервных импульсов. Естественно, в зависимости от того какой пусковой нейрон сработает, потоки нервных импульсов будут немного различаться. Поэтому информационный образ, возникающий в памяти, не будет полностью совпадать с предыдущим информационным образом того же события. То есть, когда мы что-то вспоминаем, мы вспоминаем немного по-разному. Вот так работают пусковые нейроны... И пока не требуется информацию идеализировать. Думаю, что сознание так и останется реальным фактором.