Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 146197 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 314
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #765 : Февраль 12, 2019, 13:37:23 »
Вспышки потенциалов могут прыгать ускоренно?

Когда вы говорите "спасибо", эта информация как-то формируется с помощью нервных импульсов. То есть, если даже информация нематериальна, формируется она на основе какой-то материальности. Передаваться "спасибо" может только через какую-то форму материи, через воздушную среду, или с помощью электромагнитного поля. Восприниматься нематериальная информация может только на основе какой-то материи. То есть, словом "спасибо" не передаётся материя, но это слово передаётся только через материю.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #766 : Февраль 12, 2019, 14:02:06 »
Вспышки потенциалов могут прыгать ускоренно?
  Могут. Могут и замедленно. Могут с нарастанием и затуханием амплитуды. Могут "размножаться" и трансформироваться на синапсах.

  Передаются закодированные сигналы. Энергия волны сигнала столь мизерна, что ее можно не учитывать. А вот декодирование информационного сигнала - это весьма затратный процесс, вызывающий лавину нервных импульсов и как эти импульсы сложатся в рефлексируемую реакцию организма - трудно предсказуемо.

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 270
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #767 : Февраль 12, 2019, 17:19:04 »
Информация нематериальна, мысли не материальны... Вообще-то я материалист. И когда мне говорят, что мы можем воспринимать что-то нематериальное, меня берёт оторопь.

Вот на сетчатку глаз падает аналоговое изображение объекта "стеклянный шарик".
Первичные зоны мозга имеют врождённые примитивы : точки, линии , кружочки и т.п.
У всех животных и людей( способных к восприятию к.л. объектов) , примитивы воспринимаются одинаково. Пока  без какой либо личной оценки - что может нести хорошего или плохого ,этот объект для животного данного вида.
Фокус внимания осуществляет захват объекта так как есть врождённые признаки узнавания .

После аналогового восприятия, " вход - выход" от всех органов восприятия на выходе получаем стандартный импульс.
Изучая разными аппаратными методами этот импульс , вы никогда не найдёте даже малейшие признаки "стеклянный шарик".
В голове в виде чего то никаких "шариков - роликов"не существует . Мозг внутри черепной коробки в полной темноте.
А вместе с тем вы смотрите сны , как у экрана телевизора.
Если стимул пропадает из поля зрения при восприятии, то вы ещё долго можете обходиться без самого стимула. У вас в голове чёткое изображение стимула , как будто он стоит перед внутренним взором.
Вас не берёт "оторопь" от того , что не имея никакого "внутреннего экрана" для просмотра изображения :
 вы тем не менее можете до мельчайших подробностей при воспоминаниях разглядывать объекты , которые давно исчезли из поля зрения?

Вы написали много красивых текстов о сознании, но почему то самое обыденное наблюдение ускользнуло из ваших описаний.
Можно хотя бы как это делает Т. Черниговская ( за что её очень уважаю) прямо сказать "не знаю".
То ,  что вы пишите :  "И когда мне говорят, что мы можем воспринимать что-то нематериальное, меня берёт оторопь." : это просто риторический приём - вроде сказать многозначительное , а на самом деле ничего не сказать.
Главная  доминанта за которой можно замаскировать своё незнание -"ОТОРОПЬ" , а всё остальное не так уже важно.  ;)




Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #768 : Февраль 12, 2019, 17:21:57 »
  Может такая аналогия окажется интересной и плодотворной.
  Повар готовит и украшает жаркое для клиента, что собственно, является процессом кодировки той информации, которую клиент получит через фотоны и молекулы запаха.
  При виде блюда полная информация в передающей среде достигает максимума, рассеиваясь по "окресностям" в виде энтропии - верхняя кривая на том рисунке. Включение внимания клиента выхватит из среды лишь ограниченную часть полной средовой информации.
  Дешифровка информации, ограниченной вниманием (пик средней кривой) - приведет к работе сознания, как воспоминания о прошлом (левый прогиб на нижней кривой) и предвкушение/расчет будущего, что заставит включиться "ферменты пищеварения" и действия одеваемой салфетки на шею.

  Но так ли у амебы? Если так, то имеет смысл учинять более сложные разборки относительно наблюдателя, располагающегося в начале координат при собственной нулевой информации и энтропии. Кстати, средняя кривая вовсе не обязательно пик, вполне может быть окружность циркуляционного процесса обработки информации, все одно нижняя кривая будет той же ямой, разделенной горбом.
  Информация всегда (?) содержит элементы прошлого и будущего в одном флаконе, как сознание содержит элементы и среды, и цитоплазмы. Просто обработка собственных мыслей включает память о среде, перетекающей в прогнозируемое энтропийной будущее.

Оффлайн trec

  • Участник форума
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #769 : Февраль 12, 2019, 18:18:55 »
Вот на сетчатку глаз падает аналоговое изображение объекта "стеклянный шарик".
Первичные зоны мозга имеют врождённые примитивы : точки, линии , кружочки и т.п.
Для того чтобы сделать фотографию достаточно иметь светочувствительные рецепторы и записать их состояние в определенный момент времени. Цифровой фотоаппарат с этим прекрасно справляется.

Что же касается примитивов, то они используются в процессе распознавания образов.

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 270
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #770 : Февраль 12, 2019, 19:28:29 »
Для того чтобы сделать фотографию достаточно иметь светочувствительные рецепторы и записать их состояние в определенный момент времени. Цифровой фотоаппарат с этим прекрасно справляется.

Что же касается примитивов, то они используются в процессе распознавания образов.

Важно то , как примитивы становятся нематериальными абстракциями, которыми думает наш мозг.
Хотя мозг полное схематическое устройство основанное на распознавании образов, которое можно формализовать в описаниях : реализовать на компе мышление с личным отношением ( личность) не представляется возможным .

Вот : Простейшая нейросеть управления крыльями бабочки. https://scorcher.ru/presentation/show_animation.php?dir=book&id=9
Описание
В 1984 г. на биологической олимпиаде школьников 10 класса МГУ была предложена следующая задача: «Известно, что бабочка-крапивница предпочитает температуру 36°С. Если на улице холодно и солнце не светит, бабочка сидит с закрытыми крыльями. Если холодно, но светит солнце, бабочка раскрывает крылья. Но как только температура достигает 36°С, бабочка складывает крылья. Нарисуйте схему соединения нейронов, которая обеспечивала бы такое поведение бабочки». Подробнее об этом.
Итак, рисуем схему и смотрим как она работает. Задачу усложняем введением взаимного торможения соседними нейронами, что является типичным и всеобщим принципом природной нейросети.


Всё , что касается схемотехники мозга без личной адаптивности - поддаётся описаниям.

Оффлайн trec

  • Участник форума
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #771 : Февраль 12, 2019, 19:51:21 »
Важно то , как примитивы становятся нематериальными абстракциями, которыми думает наш мозг.
Нейронная сеть структурируется под воздействием обучающей выборки, данных которые поступают на вход и требуют распознавания, различения.
Как это происходит можно посмотреть на примере искусственной нейронной сети с архитектурой "Сверточная сеть" (convolutional neural network - CNN) которая предназначена для распознавания образов.

Что Вы имеете ввиду под "личным отношением"?
Если классификацию событий на некое количество классов (например "хорошо", "плохо"), то с такой задачей искусственные нейронные сети тоже справляются.

 

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 1082
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #772 : Февраль 13, 2019, 00:01:57 »
Если классификацию событий на некое количество классов (например "хорошо", "плохо"), то с такой задачей искусственные нейронные сети тоже справляются.
С какими задачами искусственные нейронные сети  пока ещё не справляются?

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 270
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #773 : Февраль 13, 2019, 00:08:00 »
Нейронная сеть структурируется под воздействием обучающей выборки, данных которые поступают на вход и требуют распознавания, различения.
Как это происходит можно посмотреть на примере искусственной нейронной сети с архитектурой "Сверточная сеть" (convolutional neural network - CNN) которая предназначена для распознавания образов.

Это - пассивное отражение ("машинные коды", в которых работают искусственные нейросети "глубокого обучения")
Но уже можно управлять поведением на уровне насекомых , которые механические роботы .

Далее  эволюционный прогресс  дополняет простые примитивы -распознаватели все новыми качествами.

Примитивы сочетаются с детекторами вреда и пользы ( в абстрактном отношении "хорошо или плохо")

Например "круглое"сулит больше пользы чем "острое". Но и "круглое" бывает опасным.
Т.е  примитивы всё более обрастают различными сочетаниями абстракций. 
Так отражение остается лишь субъективным отношением к символу некого свойства объективной реальности.
Это порождает градацию дополнительной информативности всё более усложняясь.
В одних ситуациях "круглое" больше сулит полезности , в других (рассыпанный на полу горох, на котором можно подскользнуться) - несёт вредные последствия.
Дополнительная информативность к примитивам распознавателям , это уже первооснова субъективного опыта.

По этому поводу Чалмерс. написал статью :  в русском переводе называется «Почему информационные процессы не идут в темноте?» То есть без внешней среды. Он пишет, что непонятно, почему восприятие и мышление аккомпанируются субъективным опытом. То, что мы воспринимаем какие-то волны и частоты, – это факт. Но мы их воспринимаем, как звонкое, кислое или ароматное. Почему? Это субъективный опыт. Такого, похоже, нет у животных. Хотя и тут тоже вопрос: а откуда мы знаем? У нас нет никакого способа узнать, есть ли у них субъективная реальность.

Как оказалось и у животных есть субъективный опыт.
Это когда отражёние абстракций подключается к реверберационной закольцовке образа или к каналу осознаваемого внимания.http://www.aha.ru/~geivanit/SUBJ.html

 Нагель,  писал, что сознание – это концептуально не сводимый аспект реальности. И попытка свести к нейрофизиологическим механизмам приводит к провалам в объяснении
Понятно , что если имеем дело с нематериальными абстракциями - очень нелегко выводить сознание из нейрофизиологических механизмов.

Т. Черниговская : Мы ведь знаем, что у человека есть речевые зоны. И если с ними что-то случится, речь исчезнет. С другой стороны, мы знаем массу примеров, когда у человека вообще удален левый мозг. И там физически нет ни одной речевой зоны. А речь возможна. Как это происходит? Вопрос с локализацией функций – вопрос очень подвешенный. В мозгу одновременно все локализовано - и не локализовано. Память имеет адрес. И одновременно не имеет. Хуже того, объекты, которые мы помним, одновременно живут в нескольких местах. И там, где все овощи, и там, где все зеленое, и там где воспоминания о вчерашнем дне. У одного и того же объекта нет адреса

Это то о чём я говорил выше - примитивы распознаватели , какими пользуются нейросети и насекомые - можно реализовать на компе. В частности нематоду можно почти полностью симулировать на компе.
Но когда дело касается отвлечённой информативности , тут исследователи сталкиваются с разнообразием локализации одного и того же кода.
Почему я всегда утверждаю , что интерфейс -мозг -компьютер , это очень ограниченная область применений.
Сегодня ЭЭГ обнаружила коррелят в одной зоне мозга - завтра эта зона молчит или обнаруживается совсем другая анатомическая привязка к зонам мозга .
Я задавал вопрос на эту тему  А. Я Каплан (МГУ лаборатория  интерфейсов) Александр Яковлевич, меня убеждал, что ничего не мешает быстрой перенастройке оборудования  на другую дислокацию.
Но время показало , что интерфейс заглох на показательных выступлениях игрушек.
И это немудрено .
Так Н. П. Бехтерева, долго искала корреляты психических процессов в мозге. Но столкнулась с неразрешимой проблемой "гибких,жёстких звеньев" мозга - навсегда отказалась от этой затеи.
"Жёсткие звенья" это как раз те примитивы  , которые порождают абстракции "гибких звеньев" (по Каплан "квазистационарных").
Но примитивы распознаватели это уровень нематоды.

 
« Последнее редактирование: Февраль 13, 2019, 00:12:44 от Савелий »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1615
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #774 : Февраль 13, 2019, 00:22:13 »
То есть, феномен сознания принципиально недоступен для известных форм познания?

Оффлайн trec

  • Участник форума
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #775 : Февраль 13, 2019, 00:36:04 »
С какими задачами искусственные нейронные сети  пока ещё не справляются?
вот здесь можете обзор почитать:
http://cdn.aiindex.org/2018/AI%20Index%202018%20Annual%20Report.pdf

там во второй части есть информация о текущем прогрессе по различным задачам, и описание того чего еще не хватает.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 1082
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #776 : Февраль 13, 2019, 00:48:26 »
Информация нематериальна, мысли не материальны... Вообще-то я материалист. И когда мне говорят, что мы можем воспринимать что-то нематериальное, меня берёт оторопь.
"Спокойствие, только  спокойствие..."
Если признать, что информация является нематериальной сущностью объективной реальности, то с неоэмпериокритицизмом будет окончательно покончено.
Объем памяти у носителя информации вполне материальная составляющая.

Оффлайн trec

  • Участник форума
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #777 : Февраль 13, 2019, 01:00:19 »
Это - пассивное отражение
Что имеется ввиду под пассивностью?
Есть обучение на готовой выборке данных, есть обучение онлайн - когда есть поток поступающих данных в реальном времени, есть обучение без учителя. Это различные подходы и ахитектуры нейросетей.

Это то о чём я говорил выше - примитивы распознаватели , какими пользуются нейросети
Нейросеть не содержит примитивов. Просто после того как она обучилась, если посмотреть на ее состояние то можно увидеть что на определенном слое выделились примитивы. Естественно что их форма и состав целиком и полностью зависит о данных на которых она училась.

Но это для распознавания изображений так красиво получается что можно глянуть как она внутри структурировалась в процессе обучения. В большинстве же случаев нейросеть это черный ящик (Мы можем только оценить качество ее работы на тестовой выборке оценив ошибку). В реализации функции участвуют все нейроны сети. Поэтому и проблемы с локализацией искомых функций в мозге.


Оффлайн trec

  • Участник форума
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #778 : Февраль 13, 2019, 01:17:22 »
Я не утверждаю что искусственные нейросети могут всё, нет.
Вопрос в другом.
В последние годы достигнут значительный прогресс, а представления о возможностях остались старыми, еще даже на уровне возможностей обычных алгоритмов где все определяется программистом на этапе реализации и не предполагает обучения.
Автопилот Теслы и игра в Покер - это не перебор вариантов и не просчет, это результат обучения.

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 270
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #779 : Февраль 13, 2019, 01:43:40 »
Что Вы имеете ввиду под "личным отношением"?
Если классификацию событий на некое количество классов (например "хорошо", "плохо"), то с такой задачей искусственные нейронные сети тоже справляются.

Вообще, пониманию "личного отношения " нужно специально и очень долго обучаться.
Но тема ограничена небольшими рамками реплик и обменом мнений.
Поэтому я стараюсь найти такую фору подачи текста , чтобы собеседник мог просто эвристически почувствовать пока ещё возможно не имея свою личную модель понимания явления.
Если имеет ,то есть вероятность некоторой модификации своей прежней модели понимания.
Можно читать один  и тот же текст и каждый раз несколько изменять свою динамическую модель субъективного опыта.
Как например  ещё очень давно, смутно  почувствовал, что такое сознание и почему психика - нематериальная форма процессов работы мозга.
Пока ещё мои предчувствия оправдываются и постоянно добавляются единицами знаний.
В дальнейшем было прочитано огромное количество различной специальной литературы, которую постоянно нужно обобщать , формирую свою модель понимания.
С одной стороны хорошо , что мы любим свои идеи и не готовы с ними расстаться. Иначе как уже говорил - одна бредовая идея , быстро сменяла бы другую.
С другой стороны излишняя консервативность ( динамический стереотип) мешает познанию нового.
В виду всего выше сказанного постараюсь изложить предельно просто( как мне кажется)

Личное отношение , это тот смысл
который   делает наши ощущения и переживания субъективными, личностными.
Один и тот же стимул в разных условиях может нести для особи разный смысл.
Сегодня "смысл" одного и того же стимула локализуется в одном участке мозга - завтра это будет совсем другой участок.
Если говорить проще : в мозге одно и тоже воспринимаемое явление - не имеет постоянной привязки к анатомическим дислокациям.
Когда мы вспоминаем о чём то, то вспоминает не отдельно мозг , а весь организм в целом. Например ЖКТ ( желудочно кишечный тракт)
Почему сейчас и появляются сообщения о том , что желудок имеет свой мозг. https://www.dobrohub.ru/zdorove/vtoroj-mozg-v-zhivote
 Почему каждое воспоминание одного и того же модифицирует память?
Потому , что когда  болит зуб или живот или когда голоден - прекрасный цветущий сад будет восприниматься не так как при позитивном фоне работы всех систем организма.
Воспоминания зависят от ситуационного контекста и состояния всего организма , в тот момент  когда в мозге произошла фиксация опыта для особи.
Как это выглядит .
Нейрон в состоянии пейсмекерной активности постоянно время от времени разряжается.
Если разряд совпадает со значимой ситуацией в среде , то нейрон уже обучился реагировать если ситуация повторится.Нейрон становится детектором признака.

При одном и том же наследуемом генетическом наборе для вида: - внутри вида может быть совершенно различное отношение "хорошо или плохо" . Поэтому и личное отношение. Поэтому и разные реакции избегания или стремления к чему либо внутри вида.
Это высшие животные примерно начиная с птиц.

Цитировать
На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности.
"Эволюционное обоснование появления сознания" https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104
У животных которые не обладают механизмами личной адаптивности ( насекомые) будет почти один  и тот же наследуемый алгоритм ответных реакций при  соприкосновении со средой.
Хотя и здесь уже есть все предрасположения  для появления личной адаптивности.
Возможно через миллионы лет насекомые несколько продвинутся на пути эволюции сознания.
В том числе не без помощи творчества человека.