Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 67091 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 634
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #735 : Февраль 11, 2019, 19:33:31 »
В общем я чтобы своей персоной тоже не засорять тему тут постараюсь больше не мелькать, по крайней мере в ближайшее время

По истории - моя тема в ненаучном разделе. И перечисленные мной планируемые к обозрению в ее ракурсе книги совершенно не религиозного содержания. Плутарх - будут его Сравнительные жизнеописания, там есть его изложение возникновения Рима,( 7—9: Тесей—Ромул, Фемистокл—Камилл, Лисандр—Сулла;)

Сравни́тельные жизнеописа́ния (др.-греч. Βίοι Παράλληλοι — bíoi parállēloi) — произведение древнегреческого писателя Плутарха, состоящее из двадцати двух парных биографий известных греков и римлян. Иногда к ним также добавляют четыре сохранившихся одиночных биографии.
Биографии Лисандра—Сулла были написаны в 104—114 годах, поскольку Плутарх упоминает, что прошло почти двести лет после битвы при Орхомене


по Гессе будет Игра в биссер, это то на что похожи многие форумы, столкновение идей разных наук в беседе, только там еще использовали музыку.
Ге́рман Ге́ссе (нем. Hermann Hesse; 2 июля 1877, Кальв, Германская империя — 9 августа 1962, Монтаньола, Швейцария) — немецкий писатель и художник, лауреат Нобелевской премии (1946).


Ио́сиф Фла́вий (др.-греч. Ἰώσηπος Φλάβιος; лат. Josephus Flavius, при рождении Йосе́ф бен Матитья́ху (Ио́сиф, сын Матта́фии), др.-евр. יוסף בן מתתיהו; ок. 37 — ок. 100) — еврейский историк и военачальник.

Иосиф Флавий известен дошедшими до нас на греческом языке трудами — «Иудейская война» (о восстании 66—71 годов) и «Иудейские древности» (где изложена история евреев от сотворения мира до Иудейской войны). Как и трактат «Против Апиона», они имели целью ознакомить античный мир с историей и культурой евреев и развенчать устойчивые предубеждения против этого народа. Иосиф Флавий родился в первый год царствования Гая Калигулы, то есть в 37 году н. э.

из него вообще будет очень мало, так как там на грани политики. Но в самих его работах я этой политизированности по цели, заявленной в википедии не не помню. Там как то все очень нейтрально.

В общем я тогда пойду готовиться на пару дней - мне нужно освежить воспоминания по этим книгам и подумать как через них посмотреть на возникновение городов, как центров ремесленных культур.

Двум Владимирам и Эволу огромное спасибо за ответ, все это очень вдохновляет.
« Последнее редактирование: Февраль 11, 2019, 19:36:57 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 778
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #736 : Февраль 11, 2019, 19:41:25 »
На уровне эмоций такой однозначности уже нет.
Вы затронули важный вопрос "о причинах множественности нейромедиаторов" и у кишечнополостных, и у гребневиков. Я не знаю, какие из нейромедиаторов отаечают у этих животных за чувство прекрасного
Вот попроще "Собака, глядя в глаза хозяина, манипулирует уровнем окситоцина в его организме"https://habr.com/ru/company/icover/blog/387911/

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 140
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #737 : Февраль 11, 2019, 19:45:29 »
ВладимирКох Вам уже намекал: в чем будете мерять новизну и значимость?

Можно  мерять в   граммах -  массы жира. Это уровень автомата , когда один и тот же генетический набор приводит к разным результатам набора веса.

Цитировать
Подсчёт  индексов,  используемый  для  индивидуальной  оценки    питания, 
основывается        на     отчётливо       выраженной         достоверной        положительной 
корреляционной          зависимости        между       основными         антропометрическими 
показателями физического  развития: ростом,  массой тела и окружностью грудной 
клетки.    Сохранение       пропорциональности         физического      развития,     доказанное 
математически,   является   основой   для   создания   коэффициентов   или   индексов, 
комплексно оценивающих физическое состояние. К ним относится, прежде всего, 
индекс массы тела (ИМТ)
.  Согласно Постановлению Правительства  РФ №  390 от 
30.04.  1995 г. «Об утверждении положений о военно-врачебной экспертизе» ИМТ 
является основным показателем физического развития у лиц 18-25 лет; при этом в 
                                                                  2
качестве  нормы  используется  интервал  19,5-22,9  кг/м
Источник: http://www.unn.ru/pages/disser/444.pdf

                            СОКОЛЬСКАЯ ТАМАРА ИГОРЕВНА
ГЕНДЕРНО-ВОЗРАСТНЫЕ АСПЕКТЫ 
ЗАВИСИМОСТИ ПОКАЗАТЕЛЕЙ ФИЗИЧЕСКОГО 
   РАЗВИТИЯ ОТ КОМПОНЕНТОВ МАССЫ ТЕЛА

Измерение субъективной  в отличии от автомата-генетической значимости, так же показана в работах :

Цитировать
Прежде всего мы стремились выяснить, в каких единицах следует анализировать и измерять субъективную значимость другого человека, каково то элементарное, нерасчленимое далее “значимое отношение”, зная свойства которого можно описывать и механизмы возникновения феномена, и его различные проявления, и динамику развития. Мы предположили, что такой единицей является  "характерообразующая  связь"  - мотивационно-когнитивное образование, в котором отражена относительно устойчивая реальная причинная зависимость между побуждениями и активностью партнеров по общению. Эта характереообразующая связь и ее свойства явились основным предметом нашего исследования.
https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=591

 

Я уже не раз говорил, что не люблю термин информация, за то что его суют походя, как затычку незнаниям.
  Сигнал становится информационным только после процесса его декодирования. В случае разборок с сознанием, требуется отход от оперирования материальными взаимодействиями. Получаем среду состоящую из смеси белого шума и сигналов.
Мышление -  исключительно нематериальные абстракции.
Абстракция - отражение, отражения
Если материальные импульсы отражают в мозге часть реальности , то отражение отражения - это уже нематериальные абстракции, как раз основанные на системе личной значимости.

Цитировать
Внешне ни в чем нельзя будет увидеть и понять значимость происходящего для субъекта, но можно проследить то, как совокупность сигналов рецепторов порождает определенный отклик тела, что соответствует субъективному смыслу происходящего.

К примеру, если распознаватель (нейрон) выделяет из поля зрения форму круга, то он реагирует электрическими импульсами на ее наличие и эти импульсы способны оказать влияние на тело в цепях последующей обработки этого отражения объективной реальности, совместно с импульсами распознавателей того, вредно ли присутствие круга в данной ситуации или полезно для тела.

 

Таким образом, на тело влияет вовсе не мысль, а нейронные процессы, которые эту мысль материально предвосхищают. И эти процессы начинаются гораздо раньше, чем возникает субъективное переживание в виде мысли, что и наблюдали ученые.

Внешне (объективно) мозг - самая что ни на есть материальная, схемотехническая система управления, способная работать как по уже сформированной программе в зависимости от воспринимаемого и состояния тела, так и включать программы выработки новых вариантов действий, вплоть до наработанных программ творческого решения проблем.

Нужно четко понимать: никаких мистических составляющих в этой природной схемотехнике нет. Это позволяет во всей полноте исследовать такие цепи управления, выделять их и понимать конкретное назначение.

Но есть то, что формирует сопровождающие эти процессы нематериальные, абстрактные феномены субъективного переживания, которые были описаны выше. Эти переживания доступны только каждому из нас, субъектам, обладающим механизмами организации произвольности в отражении значимости первого, рефлекторного уровня отражения. Но значимость для нас свойств этих абстракций такова, что имеет самое непосредственное практическое применение, в том числе и для осмысления последствий для нашей жизни этих свойств
https://scorcher.ru/adaptologiya/ponimaniye_proizvolnosti/ponimaniye_proizvolnosti.php#_Toc504901525

Понятно , что нематериальные абстракции понимаются всеми по разному .
Кое кто, только заслышав "про нематериальное"-  сразу с ходу не разобравшись, обвиняет в креационизме .Но оппоненты в свою очередь предлагают понятия вульгарного материализма.
Сколько лет пытаюсь растолковывать про нематериальность мысли - и как об стенку горохом.
Хотя в сети очень много встречал адекватные реальности суждения :

 
Цитировать
Мысли, есть итог электрических импульсов и их последовательностей, проходящих между нейтронами. Нейроны, синапсы, импульсы реальны: а вот сами мысли, образы виртуальны, то есть они не физические, не составляют часть нашей физической реальности.
http://www.askguru.ru/list.ghtml?ID=573229

Тоже самое "информация" , слово которое  в крайнем случае ставлю в кавычки.
"Информация " для декодирования это к узкопрофильным специалистам .
В природе самой по себе "информации" не существует.
"Информация" - возникает в мозге ( в виде нематериальных абстракций )как знание того , что означают воспринятые сведения для данной личности.
"Информация" так же измеряется мерой субъективной значимости.


Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 560
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #738 : Февраль 11, 2019, 19:50:19 »
Вот, все-таки, интересно. Читал, что мозг сжигает, в среднем, до 12,4 ккал/час. Около трети - где-то 3,91 ккал/час - этого тепла рассеивается благодаря механизму кондукции, через поверхность черепа прямо в воздух. Получается, 2/3 отводится с кровью, то есть, с жидкостью.
Уважаемый Vladimirkox, не смогли бы Вы подробнее что-либо сказать об этом? Лично меня интересует роль глии в этих процессах.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 560
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #739 : Февраль 11, 2019, 20:09:58 »
Специально покопался среди доступных источников, в ответ на замечание уважаемого Vladimirkox и обнаружил следующее.
Уважаемая Лилия, будет ли Вам приятно узнать (если то не было Вам известно ранее настоящего момента), что основная заслуга в исследовании мозга А. Эйнштейна, в результате которого выяснилось, что имеет место значительная концентрации нейроглии в ассоциативной области коры головного мозга великого ученого - принадлежит Мэриан Даймонд (Marian C. Diamond), весьма авторитетной специалистке-гистологу из Калифорнийского университета в Беркли.
Имел возможность познакомиться с неполной ксерокопией ее соответствующей работы, Diamond, M. C., Scheibel, A. B., Murphy Jr, G. M., & Harvey, T. On the brain of a scientist: Albert Einstein. Experimental neurology, 1985, 88(1), 198-204.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 778
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #740 : Февраль 11, 2019, 20:19:17 »
Вот, все-таки, интересно. Читал, что мозг сжигает, в среднем, до 12,4 ккал/час. Около трети - где-то 3,91 ккал/час - этого тепла рассеивается благодаря механизму кондукции, через поверхность черепа прямо в воздух. Получается, 2/3 отводится с кровью, то есть, с жидкостью.
Уважаемый Vladimirkox, не смогли бы Вы подробнее что-либо сказать об этом? Лично меня интересует роль глии в этих процессах.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2124.285.html
По моему мнению, глия не при чём, терморегуляцию мозга обеспечивает кровоток.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 778
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #741 : Февраль 11, 2019, 20:24:21 »
В природе самой по себе "информации" не существует.
Не всё так однозначно.
Существует измерение местоположения элементарной частицы в пространстве, которое схлопывает волновую функцию.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 560
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #742 : Февраль 11, 2019, 20:51:12 »
Иные популяризаторы сравнивают нервы и провода. В связи с этим любопытно узнать о следующем.
Кто-либо из участников сможет ответить на такой вопрос: нагреваются ли нейроны при проведении импульса?
Если - да, то каким образом избыток тепла здесь удаляется из клетки?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7622
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #743 : Февраль 11, 2019, 21:12:00 »
В общем я чтобы своей персоной тоже не засорять тему тут постараюсь больше не мелькать, по крайней мере в ближайшее время
  Мелькайте, Лилия, мелькайте почаще, но как мотылек в ночи, остерегайтесь свечки. Свечка не в среде, а внутри нас, она сжигает, если не выплескивать эмоции, которые далеко не всегда бывают адекватны обстановке.
  Где еще в наше время обрести роскошь человеческого общения! Писем не пишем, все больше лайки, Достоевский из пророка становится непонятным назидателем... Глубина чувств стесняется раскрываться пред боязнью встретить хама. Раз слышите голос визави через соединительные знаки из букв, значит обрели себя, как звено Вселенское. А это звено рубить - уже кощунство. Вспомните, как у Экзюпери: мы в ответе за тех, кого приручили. Мы становимся многовидовым симбиозом, в котором потеря звена, чревата болезни всего симбиоза.

  Я, почитай, сотню раз хотел завязать здесь. Был не других форумах, в том числе на двух "миссионерских", но остался здесь. Не раз высказывался так скверно, что неделю боялся заглянуть, с ужасом переживая допущенную ошибку. Но ничего, жив остался. Чего и Вам желаю. У Вас получится не циклиться над сиюминутностью. У Вас иная функция. Вам невозможно не поделиться радостью открытия там, где наш досужий умишко все, якобы, уже увидел... и позабыл, что так в каждом из нас умирает маленький и очень беззащитный ребенок.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 778
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #744 : Февраль 11, 2019, 21:35:11 »
Если - да, то каким образом избыток тепла здесь удаляется из клетки?
Нагреваются, но не при проведении импулься, а при востановлении трансмембранного потенциала и разрыве макроэргических связей в АТФ. Нагреваются они слабо-слабо, а за счет того, что объем маленький, а поверхность большая - быстро отдают тепло межклеточной жидкости-> ликвору-> кровотоку.
Возможно, часть тепла расходуется на перевод гликокаликса из фазы"гель" в фазу "золь" (хоть  тот и остается в иммобилизированном на мембране состоянии), и, возможно, это вносит вклад в феномен кратковременной потенциации.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 560
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #745 : Февраль 11, 2019, 21:39:02 »
Так, спасибо.
Точных данных по уровню нагрева нет, случайно, хотя бы?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7622
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #746 : Февраль 11, 2019, 21:44:22 »
Я понял, что Вам хочется повысить порядок функции, но корректно ли интегрировать? Не уверен, что Клод(не наш) Шеннон был бы от этого в восторге. Тем более - по энтропии.
Я, в первую очередь, имел в виду процессы теплоотведения и соответствующие аналогии. Та же вода, жидкость, в 25 раз лучше отводит тепло, чем воздух, газ. Вот я и подумал, нельзя в модель и в равенство ввести составляющие, усиливающие очистку сигнала от теплового шума.
  Я сразу оговорился, что пока под сознанием имею ввиду ту классику, что сознание не есть материя. Потому ни слова об энергии, но о тех ее эрзацах, которые даны нам в ощущениях зыбкости, эфемерности, почти мистичности.

  Почему интеграл? Только для того, что бы кривую в координатах информация-энтропия увидеть как площадь внимания под кривой. От формы этой площади будет зависеть то, что не впихнуть в простое уравнение, как площадь прямоугольника. Тепло, по любому, беспорядок, шум, белый же по аналогии с белым спектром. Потому выхватить из этого спектра несколько спектральных линий-сигналов, значит обречь среду на собственную работу по восполнению ущербного спектра до полноты прозрачности.
  Уверен, что работа среды по восполнению изъятой из него вниманием информации - это вторая составляющая сознания. И эта вторая ипостась так же значима как и наше внимание. Что бы добавить мистики напомню: если внимательно всматриваться в бездну, то бездна начинает смотреть на тебя.
  Но есть еще третья ипостась сознания. Она "отрицательна" по отношению к нашему настоящему и расшифровывается как незанятое место, место с созревающей формой, еще не заполненной содержанием.

  Если мы хотим сразу перейти к сознанию, как материи, то все одно обязательно придем к функциям вероятности, обнуляющимся благодаря нашему вниманию к регистрируемым величинам.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7622
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #747 : Февраль 11, 2019, 21:53:34 »
Можно  мерять в   граммах -  массы жира.
  Я иногда называю сало - потенциальная энергия, запас, который даже не будучи расходован целевым образом, все равно сгорит от умственного безделия. Нейросеть не может находиться в состоянии покоя по типу устойчивого равновесия. Что бы быть в состоянии стационарности, сознание должно действовать, как минимум избавляться от ранее запечатленного раздражения путем сортировки его полочкам всей сети. И хотя эта деятельность никогда не прекращается, удачная раскладка вершится наградой в виде "сонного медиатора". В противном случае будет кошмарный сон.

Оффлайн badgy

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #748 : Февраль 11, 2019, 21:58:49 »
Точно интеллектом? Разве не автоматом, или их совокупностью?
Не понял про автомат. Поясните.

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 140
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #749 : Февраль 11, 2019, 22:01:18 »
Мне было очень сложно забыть ветку Макрофага на форуме Науки и жизни - примерно месяц было такое чувство, что солнце погасло.
Уважаемая Лилия, солнце по прежнему светит ярко. Только сейчас получил письмо от редакции "Наука и жизнь" с наилучшими пожеланиями и восстановлением.
Во всяком случае - пока.
Возможно на админа, надавила редакция, но такой человек вряд ли будет оставаться при "плохой игре".


а не пойти ли мне лесом совсем?

В смысле как то настроиться, что в моей жизни этого форума больше не будет.

Где бы  не были , вы всегда рядом. С вашей ответственностью, старанием и пользой.
Например , всегда даю ссылку и регулярно просматриваю : http://shar.k156.ru/avt11.php
Наш "лес" , там где мы желаемы и полезны.
В отношении вас, у меня нет никаких сомнений.  :)