paleoforum.ru

Цитата: npvol от мая 31, 2025, 13:04:21Носителем общественного сознания является общество. Оно столь же материально, как и индивидуум. Где оно находится? Ну попробуйте с Gundir-ом что-нибудь предположить... На Земле, в городах и сёлах, в СМИ, литературе, м.б. в ваших родных, вашей памяти...

да не надо ничего придумывать. Всё уже придумано до нас и я вам уже ответил: "носителем общественного сознания является сознание конкретных людей."

Цитата: Gundir от мая 31, 2025, 13:15:28Безусловно. А общая она потому, что наши индивидуальные цели совпадают

Факт тот, что безуловно общие цели есть. И общие мнения есть, которые не хуже роста измеряются социологическими методами, и общие знания есть и верования... Все это в совокупности - общественное сознание.
Имеет различные формы

Мораль      Нормы, оценки, идеалы поведения
Эстетика   Восприятие прекрасного, художественные образы
Религия      Вера, культ, религиозные чувства
Политика   Отношение к власти, государству, политическим институтам
Право      Знание и оценка законов, прав и обязанностей
Наука      Рациональное, доказательное знание
Философия   Общие законы бытия, теоретическое мировоззрение
Идеология   Система идей, отражающих интересы социальных групп

Цитата: Игорь Антонов от мая 31, 2025, 08:00:48

Цитата: Максет от мая 31, 2025, 00:01:18А если представлять сознание как программу поведения, чем оно на самом деле является, то имеет место быть и индивидуальная программа поведения и коллективная программа поведения.

Я уже неоднократно пояснял суть своего возражения, могу кратко повторить:
Целостность и интегративность сознания несводимы к дискретной природе любой программы и не выводимы из нее.

Если бы у сознания была какая то там целостность и интегративность (то же что и целостность), то человек рождался бы с сознанием. Но человек не рождается с сознанием. А получает сознание от социума как программу поведения в различных ситуациях.

ЦитироватьЛюбая программа - продукт декомпозиции идеи на отдельные шаги, ведущие к достижению цели.

Не надо усложнять простые понятия. Программа – это заданная последовательность (порядок) действий. Идея – это всего лишь накопленный обществом опыт. А опыт этот – это продукт не декомпозиции, а наоборот композиции как совокупности отдельных последовательно добавляемых элементарных опытов в процессе эволюции.

ЦитироватьНо эта цель не содержится в каждом отдельно взятом шаге программы и оставаясь в рамках программной терминологии невозможно объяснить, откуда эта цель берётся.

Любая цель возникает от потребности в чём-либо.
Удовлетворение потребности как достижение цели осуществляется на основе накопленного опыта методом проб и ошибок в процессе эволюции.
Каждый шаг программы поведения имеет тысячелетнюю или миллионолетнюю историю формирования методом проб и ошибок.

ЦитироватьВопрос о том, сводимо ли сознание в широком его понимании к выполнению предопределенных программ поведения, остается одной из наиболее hotly debated и сложных проблем в современной науке и философии. На сегодняшний день однозначного ответа "да" или "нет", который бы удовлетворил все научное сообщество, не существует

Если бы был однозначный ответ, то меня на этом форуме и не было бы. Зачем мусолить известное и научно доказанное явление?

Цитата: eL-Tric от мая 31, 2025, 12:28:49Это личное решение водителя. Если бы ПДД решало за водителя, то и нарушений бы не было.

Вы подменяете исходные данные. Речь шла не о том, кто принимает решение, а о том, что является причиной остановки автомобиля у светофора.

ЦитироватьЕсли бы ПДД решало за водителя, то и нарушений бы не было.

Если бы решали только водители, то никакого дорожного движения не было, а был бы сплошной коллапс на дорогах.

Значит Вы утверждаете, что поведением водителя на дороге управляет его личная воля, а не программа?
Тогда, если допустим водитель не остановился на красный свет, то в чём причина этого?
Ведь у любого решения есть же причина или нет? Так в чём причина не остановки на красный свет?

ЦитироватьПо тому-же самому и программа не управляет. Не может нематериальное управлять материальным. Программы и алгоритмы, это описание последовательности действий.

Не описание, а предписание, то есть инструкция о том, как надо действовать и соответственно этому принимать решение. А если Вы будете принимать решение вопреки этой инструкции, то значит Вы подчинились другой, более предпочтительной для вас в данной ситуации инструкции.
Программа управляет поведением чего-либо в любой ситуации, независимо от того, есть у этого чего-либо принимающее решение типа воля или нет.

Цитата: Gundir от мая 31, 2025, 13:33:00

Цитата: Максет от мая 29, 2025, 20:34:57Я сказал, что сознание индивида – это программа поведения индивида,

Это херня. Мое сознание никакая не моя программа поведения

Чем обоснована такая уверенность? Можете привести хоть один пример того, что Вы делаете не по программе?

ЦитироватьНичего такого просто не существует в природе. Никакой программы поведения социума нету

Пример такой программы – Правила дорожного движения.

ЦитироватьЛюди вообще существа довольно глупые. Если нечто не выходит, мы меняем план (и программу, понимаемую , как последовательность действий) на иную. Так что, это наше сознание управляет программой, а не наоборот.

Я бы согласился, что сознание управляет программой, если бы человек рождался с сознанием. Но никакого сознания у человека при рождении не бывает. И никогда никакого сознания у человека не возникает и не образуется. Если рассуждать категорично, то вообще никакой такой штуки как сознание не существует.
А существуют только программы поведения в различных ситуациях, которые прививаются человеку с момента рождения и до самой смерти.
И выбор предпочтительного в конкретной ситуации варианта программы поведения из множества программ осуществляется тоже по записанной в память человека программе перебора вариантов при нехватке входящей информации или по программе проб и ошибок при отсутствии данных для принятия решения.

ЦитироватьДа нет же, если я придумаю тянуть бредень, то я и управляю и программой, и тем (Вами) кого я убедил тянуть вместе со мной.

Вы не можете придумать тянуть бредень. Это результат накопленного методом проб и ошибок опыта многих поколений людей. У этого метода как процесса есть свой алгоритм последовательности действий. Эту программу поведения в Вашу память внедрило общество, независимо от того, кто-то Вас этому научил или Вы сами целенаправленно этому научились прочитав инструкцию последовательности необходимых действий. По любому, если эта программа записана в вашей памяти, то она сработает как реакция на сигнал. Любое поведение человека – это ответная реакция на сигнал, Сигналом к запуску программы обычно выступает некая потребность.

ЦитироватьЗахочу - изменю программу.

Не Вы измените программу, а наоборот программа будет управлять вашим поведением. Потому что Вы – это и есть программа. В конкретный момент времени когда Вы тянете бредень – Вы это есть программа «Тянущий бредень чтобы поймать рыбу».

ЦитироватьА вот она меня не изменит.

Вы сами себя не измените. После этого Вы будете программой «Несущий рыбу домой чтобы порадовать семью». При этом Вы можете думать о чём угодно, смотреть встроенный в память проигрыватель видео воспоминаний или по программе строить планы на завтра. Но управлять вашим основным поведением будет программа ведущая Ваше тело домой чтобы порадовать семью свежей рыбой.

ЦитироватьТак это я задал этот порядок действий.

Вы это кто? Вы родились с сознанием что это Вы? Вам родители сказали что Вас зовут так-то, что Вы человек. Общество (в том числе родители) записало в вашу память все необходимые программы поведения в различных ситуациях. И одна из них активировалась в данной ситуации как комбинация нейронов, потому что для этой ситуации она и записана в память.

ЦитироватьЕсли в процессе исполнения мне что то не понравится, я его изменю.

Если в Вашей памяти не записана инструкция по изменению программы поведения, то ничего Вы не измените. А если записана, то она сработает автоматически.

ЦитироватьЯ предписал, понимаете? Ну или Вы, неважно.

Ни Вы и ни я не предписатели, а исполнители записанной в нашу память программы.
Если я не знал, а Вы объяснили мне последовательность действий, то Вы записали а не предписали в мою память эту программу поведения.
Предписывает тот, кто придумывает некий новый метод поведения.
А придумывает он не потому, что сознательный, а потому, что подчиняется программе поведения для удовлетворения некой потребности методом проб и ошибок.

ЦитироватьМожно, например, найти человека, ценности которого противоположны Вашим. Он хочет котлету, а Вы хотите книжку. И обмениваетесь. Каждый доволен. Каждый выполнил свою индивидуальную программу. В чем тут "коллективная программа"?

Обменять котлету на книжку предусматривает последовательность действий, а значит это  программа.
И поскольку в реализации этой программы участвуют две индивидуальные программы поведения, то значит это и есть коллективная программа поведения, требующая согласованных действий этих двух программ. Если не будет согласования, то эти программы «хочу котлетку» и «хочу книжку» даже не встретятся и не будут взаимодействовать.

Цитата: Максет от мая 31, 2025, 21:52:37

Цитата: Игорь Антонов от мая 31, 2025, 08:00:48

Цитата: Максет от мая 31, 2025, 00:01:18А если представлять сознание как программу поведения, чем оно на самом деле является, то имеет место быть и индивидуальная программа поведения и коллективная программа поведения.

Я уже неоднократно пояснял суть своего возражения, могу кратко повторить:
Целостность и интегративность сознания несводимы к дискретной природе любой программы и не выводимы из нее.

Если бы у сознания была какая то там целостность и интегративность (то же что и целостность), то человек рождался бы с сознанием. Но человек не рождается с сознанием. А получает сознание от социума как программу поведения в различных ситуациях.

В прошлом году была опубликована декларация ведущих мировых биологов и философов, в которой констатируется, что сознание в современном его понимании не ограничено деятельностью человека, а является биологическим феноменом, присущим и другим видам. Человеческое сознание,  формируемое социумом, опять же, основано на особых свойствах человека как носителя сознания.

Реферат, который я привёл выше, достаточно полно и взвешенно раскрывает суть проблемы сознания. Если Вы вообще не понимаете, о чём там идёт речь, и в ответ просто повторяете бесконечно заклинание, что всё программа, то тут я чем-то помочь уже бессилен, нужны другие специалисты.

Цитата: Gundir от мая 31, 2025, 15:07:48

ЦитироватьЧем приходится жертвовать социальной личности, что бы стать звеном "социального сознания"?

Все проще, для взаимодействия человекам совсем необязательно иметь "управляющую крышу". На мой лично взгляд даже вредно. Хотя, люди объединяются в коллективы, глупо было бы это отрицать.

"Эй-ей, ухнем, еще разик, еще раз", как феномен коллективизации, зачинается с "крыши" и добровольного отказа индивидуальностей от действия вопреки. И в прочной дружбе всегда один прима, другой втора, хотя и могут обмениваться перво-вторными местами.
  "Все проще" окажется, если дадите формулу перехода к простоте за счет отсева сложного. Каждый "Я" имеет множество потенциальных хотелок, например, съесть товарища, раньше чем он съест меня. Вот это "раньше чем он" есть проявление Анохинского "опережающего отражения", по-видимому, как затухающая рекурсия перестановок я-он, итог которой либо полное затухание, либо позыв к остаточному резонансу, типа протянуть руку для взаимного пожатия.
  Стоит ли подобный процесс называть индивидуальным сознанием, которое на проверку вовсе не индивидуально (ибо рекурсия) - это вопрос терминологии. Главная заковыка: каким образом сознанию удалось оценить множество равновеликих хотелок, что бы в действие вылилась единственная? При этом, сознание не оказывало и не могло оказывать непосредственного действия на нейро- или эндокринную системы.

Цитата: Максет от мая 27, 2025, 12:16:26Вот определение: Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий.

Не знаю, уважаемый Максет. Если Вы не желаете опираться на физико-химический базис, возможно, Вам подойдут представления о бутстрапе?

Но, в любом случае придется ввести в концепцию понятия о рекурсии, автопоэзе, частоте, непрерывности, коллективной элементарности. Мне, лично, подобный подход интересен, поскольку позволяет, к примеру, увязать эмоции и творческий процесс с физикой. Я полагал, что именно с бутстрапа или чего-то, подобного такому начнется полемика в моей теме об эмоциях, однако, пока, этого не произошло, - тем не менее, я рассчитываю, таки, вернуться к этому.

Думаю, такой подход будет созвучен Вашему. Ведь, чем, по сути, является замкнутый цикл, в проекции которого каждый элемент осуществляет собственное строительство и воспроизводит нечто похожее на себя? Той самой программой, которая реализуется, оставаясь не локализованной в конкретной форме. Этакая исходная коллективная элементарность, которая продолжает существовать как потенциальная штука даже в отсутствии элементов.

Разве не так?

Тут, чуть подробнее о бутстрапе в самоорганизации и эволюции, см., пожалуйста, https://spkurdyumov.ru/networks/modeli-organizacionno-zamknutyx-sistem/. 

Цитата: Дарвинист от июня 01, 2025, 09:07:57Тут, чуть подробнее о бутстрапе в самоорганизации и эволюции, см., пожалуйста, https://spkurdyumov.ru/networks/modeli-organizacionno-zamknutyx-sistem/. 

Из "Заключения":

ЦитироватьСтановится очевидным, что многие явления не укладываются в схему механистической, пусть и нелинейной парадигмы. Уже самовосстанавливающиеся, самопроизводящиеся, самомодифицирующиеся и даже эволюционирующие, самореплицирующиеся системы демонстрируют парадоксальные свойства, если использовать математику, базирующуюся на классической теории множеств.

Игорь Антонов, что надо?
Оставьте меня в покое... вы не раз демонстрировали враждебность ко мне, так, что не лезьте со своими комментариями и прочим.

Дарвинист
Я не задаю Вам никаких вопросов, не "лезу" к Вам, а лишь участвую в общем обсуждении проблематики сознания, к которой текст, на который Вы выше сослались, имеет прямое отношение. За что спасибо. 
И, кстати, про "Дарвиниста", я не сказал ни одного плохого слова.

Цитата: Максет от мая 31, 2025, 21:55:52Вы подменяете исходные данные. Речь шла не о том, кто принимает решение, а о том, что является причиной остановки автомобиля у светофора.

Не, я говорю о том, что решение остановиться является причиной остановки.
Вообще, остановка, это материальное событие? Если так, то его причной является также некое материальное событие. Не может нематериальное причинять материальное.

Хорошо. Есть известное смешение понятий, когда, например, программой называют определенный порядок действий и, также, лист бумаги на котором записан текст этой программы. Лист бумаги материален, а программа - нет. Этим листом (с записанной программой) свернутым в трубочку можно, например, убить муху. Но мы не можем утверждать, что это программа убила муху.

Если гворить проще, всякий материальный предмет, это единство формы и содержания. Форма нематериальна, а содержание вещественно. Всякий процесс состоит из реальных материальных действий, а их порядок - очередность одного за другим, нематериален. Собственно, порядок действий, это форма процесса.
Может ли программа причинять событие? Те действия, которые описаны в программе, могут, а программа, т.е. порядок действий, сам по себе не может быть причиной события.

Цитата: Максет от мая 31, 2025, 21:55:52Программа управляет поведением чего-либо в любой ситуации, независимо от того, есть у этого чего-либо принимающее решение типа воля или нет.

Ну, пусть программа предписывает, а решает то, всё равно водитель.

Цитата: eL-Tric от мая 31, 2025, 18:34:35да не надо ничего придумывать. Всё уже придумано до нас и я вам уже ответил: "носителем общественного сознания является сознание конкретных людей."

да нет. Носителем общественного сознания являются не только конкретные люди (тем более живущие сейчас), а весь арсенал накопленной  человечеством культуры. Всё, что Вы перечислили ниже - мораль, наука, религия и пр... - составляющие общественного сознания. Но совсем не сознание КОНКРЕТНЫХ людей...

Цитата: npvol от июня 01, 2025, 14:22:05Всё, что Вы перечислили ниже - мораль, наука, религия и пр... - составляющие общественного сознания. Но совсем не сознание КОНКРЕТНЫХ людей...

А кто так говорит? Конечно, общественное сознание не равно сознанию индивидуальному.
Если вы согласитесь с тем, что индивидуальное сознание отражает окружающий мир, то какая-то его часть отражает сознание других людей. Таким способом оно и явялется носителем.

Цитата: Игорь Антонов от мая 31, 2025, 23:42:27В прошлом году была опубликована декларация ведущих мировых биологов и философов, в которой констатируется, что сознание в современном его понимании не ограничено деятельностью человека, а является биологическим феноменом, присущим и другим видам.

Посмотрел. Серьёзный документ, подписали 573 учёных.
Но там ни слова не сказано, что такое сознание.
Про современное понимание и биологический феномен – это Ваша отсебятина почерпнутый из других источников.
Может просветите нас, что такое сознание?

ЦитироватьРеферат, который я привёл выше, достаточно полно и взвешенно раскрывает суть проблемы сознания.
Если Вы вообще не понимаете, о чём там идёт речь, и в ответ просто повторяете бесконечно заклинание, что всё программа,

А чего там понимать то?
Там же ясно сказано, что однозначного ответа на вопрос является ли сознание программой или нет на данный момент наука не имеет.

Цитироватьто тут я чем-то помочь уже бессилен, нужны другие специалисты.

Я Вас вроде консультантом не нанимал. Можете заниматься тем, в чём Вы специалист.
Или Вас пригласили чтобы помогли избавиться от меня?

Цитата: Максет от июня 01, 2025, 19:24:54Посмотрел. Серьёзный документ, подписали 573 учёных.
Но там ни слова не сказано, что такое сознание.
Про современное понимание и биологический феномен – это Ваша отсебятина почерпнутый из других источников.
Может просветите нас, что такое сознание?

"Сознание" - это слово русского языка из восьми букв. Смысл этого слова в различных интерпретациях может варьироваться. Общепринятого, ГОСТовского определения сознания не существует.
Но есть практика учёта используемой интерпретации сознания по научному контексту публикаций, в которых речь идёт о сознании.

Выделяют два наиболее характерных аспекта сознания: его субъектность (способность к субъективному переживанию, эмоциям, ощущениям, qualia) и его интегративность (восприятие пространства и времени, предметов мира в их связности и целостности, способность сопоставлять свои цели и наличествующие обстоятельства, утилитарно использовать поступающую извне информацию).
В декларации подразумеваются именно эти аспекты, когда упоминается "сознательный опыт животных".
И, естественно, пока речь идёт только о человеке и животных, мы говорим исключительно о "биологических феноменах". Почему использование мной этого словосочетания в данном контексте  Вас как-то обеспокоило, я искренне не понимаю. Как и упоминание современности этого понимания.