paleoforum.ru

Цитата: Gundir от июня 02, 2025, 15:36:48Человеком движет именно цель

В копилку Максета: поиск цели - это программа, снизошедшая от исконной - клонирование. Действительно, работа по дезинтеграции любых случайностей, может быть представлена, как область притягательноси для неведающих цели (клонируйся, авось повезет). Если делиться-клонироваться - отбулдыжная целевая программа, то и стремление попасть в цель - программа. При этом, работу по переводу Программы в поведенческие реальности, можно игнорировать.
  "Цели", коль употребили, придется давать формулировку. Например, цель то, что осталось после того, как всыть покушали.

Цитата: eL-Tric от июня 03, 2025, 00:16:14Конкретнее, это выбор действия ведущего к цели

Вас бы припаять к Гундиру... Дескать, как множественность дейсвтивий приводит даже не к цели, а к выработке "программ" постановки целей...
  Есть Един принцип всеобщей дезинтеграции. Как разрушение приходит к тому, что бы образовалась консолидация? Например, что окажется на месте, где ничего не было, если это "не было" распадется?

Цитата: eL-Tric от июня 03, 2025, 00:16:14

ЦитироватьЭтому предшествовало материальное событие - нажатие на педаль тормоза. Этому предшествовало материальное событие - загорание красного света светофора. Так какое из этих материальных событий заставило водителя нажать на тормоз?

Все они предшествовали и все они входят в причинную цепь событий.

Вы конкретно не ответили какое материальное событие явилось причиной нажатия на тормоз?

ЦитироватьЕсли вы хотите знать самую непосредственную причину, то аналогичный вопрос: какое непосредственное число перед 10 ?
Наверное 9 ? Таки нет, 9,9 поближе будет. Можно и точнее, но уже микроскоп надо.

Не вижу никакой связи. Это просто уход от прямого ответа. Математика – это абстракция и вспомогательный инструмент.

ЦитироватьКомбинация сигналов нейронов.

То есть, это комбинация сигналов нейронов ни с того, ни с сего остановила автомобиль?
Или красный свет светофора способствовал образованию этой комбинации нейронов?

ЦитироватьТ.е. вы понимаете, что программа без материального воплощения неспособна что-либо сделать.

И программа без материи и материя без программы не способны ничего сделать.

ЦитироватьЧто вы имеете ввиду?

Я имею в виду, что содержание выражает что из себя представляет предмет или явление, а форма выражает как устроен этот предмет или явление. То есть содержание выражается в той или иной форме.

ЦитироватьЯ там говорил о вещественном содержании. Например, нашли круглый камень. Его форма - сфера. Сфера - геометрическая абстракция, она нематериальна. Содержание камня, это вещество, из которого камень состоит - гранит какой-нибудь или кальцит.

Главное и существенное в предмете или явлении – это содержание, которое отвечает на вопрос «Что это»? А форма это материальная составляющая предмета или явления.
У содержания «камень» (что?) могут быть различные материальные формы как круглый гранит, квадратный кварцит, сплющенный сланец и т.п.
Если я попрошу всех нарисовать камень, то все рисунки будут разными.
Все эти множество разных рисунков камня – это материальные формы, а содержание у всех этих рисунков одно – камень.
Содержание не материально, форма материальна.

Цитата: Дарвинист от июня 03, 2025, 00:28:57Уважаемый Максет, Вы проигнорировали мое сообщение и содержащийся в нем вопрос о бутстрапе?

Вы написали о бутстрапе в самоорганизации.
Я говорил, что мне не нравится понятие энтропия. Также мне не нравится понятие самоорганизация и всё что с ней связано. Извините, если что.

Цитата: Gundir от июня 02, 2025, 15:36:48

Цитата: Максет от июня 02, 2025, 14:48:54Человеком движет не цель, а потребность в чём-либо

Человеком движет именно цель.

Без потребности не будет цели.
Если на ветке повесить купюру, то это будет целью, потому что у людей есть потребность в нём.
А если повесить просто бумажку, то она не станет целью, потому что нет потребности.

ЦитироватьЦели не задаются никакой программой.

Цели задаются потребностями. А потребности задаются программами.

ЦитироватьВообще, есть хороший критерий понять, что программа, а что нет. Это повторяемость. Если существует программа, то за пунктом А будет следовать пункт Б, за ним В и так далее. А значит, все это можно предсказать. Вот сейчас программа выполняет пункт Б, значит, я знаю что будет дальше, будет пункт В.
В случае с планетами и кометами это возможно. Можно вычертить орбиты, и сказать в какой точке в какой момент планета будет находится.

Движение планет изучают очень тщательно и знают маршруты их движения как рейсовых автобусов.

ЦитироватьНо ни Вы, и никто другой не сумели бы предсказать. что успешный французский коммерсант все пошлет в жопу, и бизнес, и семью, и уедет на Таити мазать картины.
Или, что успешный английский политик, делавший карьеру, баллотировавшийся в парламент, вдруг все бросит, и уедет в джунгли Амазонки искать неизвестный Город (и там и померший).

Если бы так же тщательно изучали их личную жизнь и записывали всё происходящее с ними от рождения поминутно, изучили бы биографии и характерные особенности всех их предков, их отношения с родными, близкими, соседями, сослуживцами, их психологические особенности и эмоциональное состояние, их хобби и географические предпочтения и другие сопутствующие обстоятельства, то запросто можно предсказать их поведение на будущее.

ЦитироватьЕсли это программа, то почему остальные французские коммерсанты и остальные английские джентльмены так не поступили?

Потому что есть программы поведения общие для всех людей, есть программы поведения для разных категорий людей и есть индивидуальные программы поведения людей.

ЦитироватьА потому, что это никакая не программа.

Индивидуальные программы поведения формируются в процессе жизнедеятельности людей, которая у всех людей разная.

ЦитироватьПросто они поставили себе такую цель.

Не они себе поставили цель, а потребность, которая не была удовлетворена, вынудила их сделать это. 

Цитата: Максет от июня 03, 2025, 19:36:03

ЦитироватьЭтому предшествовало материальное событие - нажатие на педаль тормоза. Этому предшествовало материальное событие - загорание красного света светофора. Так какое из этих материальных событий заставило водителя нажать на тормоз?

ЦитироватьВсе они предшествовали и все они входят в причинную цепь событий.

Вы конкретно не ответили какое материальное событие явилось причиной нажатия на тормоз?

Сорри, не понимаю вашего вопроса. С одной стороны, вы сами назвалм: нажатию предшествовало загорание красного.
С другой стороны, странный вопрос: какое из двух событий - загорание красного и нажатие на тормоз является причиной нажатия на тормоз? Событие не может быть причиной самого себя. Причина предшествует.

Про содержание, так я же указывал - имею ввиду вещественное содержание.
Новейший философский словарь: "СОДЕРЖАНИЕ и ФОРМА - философские категории, традиционно используемые для характеристики отношения между способом организации вещи и собственно материалом, из которого данная вещь состоит. Платон полагал Форму «прообразом», идеалом вещи, существующим независимо от материального бытия последней (см. ЭЙДОС). Аристотель трактовал «материю» (Содержание) как предпосылку, возможность вещи быть либо не быть..."

Ну обменялись мнениями - ок.

Цитата: Максет от июня 03, 2025, 19:36:03То есть, это комбинация сигналов нейронов ни с того, ни с сего остановила автомобиль?

Не понял, что вы хотите сказать. То ли сигналы нейронов появились беспричинно, то ли эти сигналы ни на что не повлияли?

Цитата: eL-Tric от июня 03, 2025, 23:32:28Сорри, не понимаю вашего вопроса. С одной стороны, вы сами назвалм: нажатию предшествовало загорание красного.
С другой стороны, странный вопрос: какое из двух событий - загорание красного и нажатие на тормоз является причиной нажатия на тормоз? Событие не может быть причиной самого себя. Причина предшествует.

ЦитироватьНе понял, что вы хотите сказать. То ли сигналы нейронов появились беспричинно, то ли эти сигналы ни на что не повлияли?

Вы согласны, что причиной остановки автомобиля является загорание красного света светофора, которое привело к образованию комбинации сигналов нейронов в мозге водителя, которая заставила ногу водителя нажать на тормоз?
Вы согласны, что эта последовательность действий была предписана и является программой?
Вы согласны, что это значит, что поведением водителя управляет программа?
Вы согласны, что нематериальная программа в данном примере управляет материальными процессами?

Цитата: Максет от июня 04, 2025, 12:15:40Вы согласны, что причиной остановки автомобиля является загорание красного света светофора, которое привело к образованию комбинации сигналов нейронов в мозге водителя, которая заставила ногу водителя нажать на тормоз?

Да, конечно. Не только согласен, но именно в этом и стараюсь вас убедить.

ЦитироватьВы согласны, что эта последовательность действий была предписана и является программой?

Кем предписана? В смысле "образованию комбинации сигналов нейронов"? Я согласен, что есть программа, т.е. есть предписание останавливаться на красный свет.
Потому что можно назвать тех, кто предписывал.

ЦитироватьВы согласны, что это значит, что поведением водителя управляет программа?

нет. Можно говорить об алгоритме или закономерности

ЦитироватьВы согласны, что нематериальная программа в данном примере управляет материальными процессами?

Не, не путайте меня.
1 июня вы написали:
//Не может нематериальное причинять материальное.//
"Я же не возражаю. Материальное событие – загорание красного света светофора является причиной остановки автомобиля. "
Управление, это такой-же материальный процесс. Любой сигнал материален.

Цитата: eL-Tric от июня 04, 2025, 20:24:26

ЦитироватьВы согласны, что эта последовательность действий была предписана и является программой?

Кем предписана? В смысле "образованию комбинации сигналов нейронов"? Я согласен, что есть программа, т.е. есть предписание останавливаться на красный свет.
Потому что можно назвать тех, кто предписывал.

Предписана программой поведения водителя.

Цитировать

ЦитироватьВы согласны, что это значит, что поведением водителя управляет программа?

нет. Можно говорить об алгоритме или закономерности

О каком алгоритме или закономерности?

Цитировать

ЦитироватьВы согласны, что нематериальная программа в данном примере управляет материальными процессами?

Не, не путайте меня.
1 июня вы написали:
//Не может нематериальное причинять материальное.//
"Я же не возражаю. Материальное событие – загорание красного света светофора является причиной остановки автомобиля. "
Управление, это такой-же материальный процесс. Любой сигнал материален.

Управлять и причинять – это не одно и то же.

Цитата: Максет от июня 04, 2025, 21:23:32Предписана программой поведения водителя.

Программа ничего не предписывает.Она исполняется.
Предписывает программист или начальник транспортного цеха.

ЦитироватьО каком алгоритме или закономерности?

Естественный, природный.

ЦитироватьУправлять и причинять – это не одно и то же.

Хм. Сигнал светофора, это же сигнал? Он управляет поведением водителей, так? Он является причиной остановки. Вы же сами мне это рассказали.

Цитата: eL-Tric от июня 05, 2025, 00:56:55Программа ничего не предписывает.Она исполняется.
Предписывает программист

Верно. В таком случае водитель – это просто исполнительный элемент системы функционирующей по программе. Согласны?

ЦитироватьЕстественный, природный.

Можете описать этот естественный алгоритм управляющий поведением водителя?

ЦитироватьХм. Сигнал светофора, это же сигнал?

Да.

ЦитироватьОн управляет поведением водителей, так?

Нет. Светофор – это такой же исполнительный элемент системы как и водитель.
Поведениями и водителя, и светофора управляет программа этой системы. Точнее автор этой программы – общество.

ЦитироватьОн является причиной остановки. Вы же сами мне это рассказали.

Нет. Причиной остановки является событие, которое непосредственно привело к остановке автомобиля – блокировка колес тормозными дисками.
А сигнал светофора является причиной нажатия на тормоз. Думаю, будет не корректно считать причиной некоего события все предшествующие события. Так можно добраться и до Большого взрыва.

Цитата: eL-Tric от июня 03, 2025, 00:16:141. Всё, что я пытаюсь сказать, это мнение психологов-социологов-философов, как я их понимаю.

Возможно

Цитата: eL-Tric от июня 03, 2025, 00:16:142. Зачастую именно так - результат договоренностей.  Но не только. В мультфильме Straume можно видеть взаимообусловленное поведение, групповое сознание без каких-либо слов и договоренностей.

Я не смотрел этот мультфильм, но договоренность может возникнуть и не в результате вербальных переговоров. Когда понимаешь партнера, совсем не обязательно с ним разговаривать. Простейший пример, Вы играете в преферанс, втроем, один взял прикуп, и, играет мизер. Вы не переговариваясь со вторым партнером синхронно стремитесь оставить его с максимальным количеством взяток. Вы друг друга понимаете без слов, Вы друг на друга играете, т.к., это выгодно обоим (посадить в лужу вистующего)

Цитата: Максет от июня 05, 2025, 18:41:46Нет. Причиной остановки является событие, которое непосредственно привело к остановке автомобиля – блокировка колес тормозными дисками.
А сигнал светофора является причиной нажатия на тормоз. Думаю, будет не корректно считать причиной некоего события все предшествующие события. Так можно добраться и до Большого взрыва.

Так я вам и говорил: есть причинная цепочка и есть непосредственная причина.
Ранее вы просили указать одну из двух причин - красный свет и нажатие на педаль. Тепрь вы заметили еще одну причину - блокировка колес. Наверняка можно заметить еще более непосредственную - возникновение отрицательного ускорения. И ещё далее уже микроскоп нужен.

Максет, я совсем не против программ. Они существуют и хорошо. Я против того, что вы везде видите только программы. В противоположность программам сущестуют закономерности, которые не задаются, а существуют, как естественные свойства вещей. Есть более общее понятие алгоритма, которому вообще до фени, как появляется последовательность действий - как естественное свойство или задается субъектом. Но вы говорите именно "программа" и автоматически возникает подтекст - субъект создавший программу. Это программист или начальник транспортного цеха или Тот, Кто Запрограммировал Всех.

Цитата: eL-Tric от июня 03, 2025, 00:16:142. Про "юрлицо" хороший пример. Ещё есть понятие "корпоративная этика".

Корпоративная этика понятие более простое. Это просто правила поведения, принятые в неком сообществе. Формальные, или неформальные. Например, в некой корпорации принято, чтобы бабы носили юбку. Ну уж тут надо выбирать, подчиниться правилам. и надеть юбку, или послать всех в жопу и уволится. Возможно, кому то джинсы милее зарплаты.
С юрлицом все сложнее. Получается, что оно действует как независимый актор. Нанимает и увольняет людей. Платит, или задерживает зарплату. Заключает договора, получает и оплачивает кредиты, и т.д. Но мы же все понимаем, что такого существа, как ООО "Лютик" нет.

Цитата: eL-Tric от июня 05, 2025, 21:25:49Так я вам и говорил: есть причинная цепочка и есть непосредственная причина.

Да. Причинная цепочка и есть программа как заданная последовательность действий.
Например, советские часы-будильник. Работает как причинная цепочка многих событий. А в общем – это работа программы.

ЦитироватьРанее вы просили указать одну из двух причин - красный свет и нажатие на педаль. Тепрь вы заметили еще одну причину - блокировка колес.

Нет, я сразу привёл цепочку: светофор – тормоз – блокировка – остановка, но в обратном порядке.
Когда Вы сказали про решение водителя добавил комбинацию нейронов, после светофора.

ЦитироватьНаверняка можно заметить еще более непосредственную - возникновение отрицательного ускорения. И ещё далее уже микроскоп нужен.

Это не имеет значения. По любому это функциональная система «Дорожное движение» управляемая программой, как вышеупомянутый будильник. А все участники этой системы как водители, автомобили, дороги, светофоры, разметки, дорожные знаки, пешеходы и прочие, являются исполнительными элементами этой системы как пружины, шестеренки, циферблат, стрелки и прочие в будильнике.

ЦитироватьМаксет, я совсем не против программ. Они существуют и хорошо. Я против того, что вы везде видите только программы.

Потому что так и есть на самом деле. И я пытаю Вас чтобы Вы привели обоснованные доводы против этого.

ЦитироватьВ противоположность программам сущестуют закономерности, которые не задаются, а существуют, как естественные свойства вещей.

Например какие?
Вы сказали, что решением водителя управляет алгоритм или закономерность. На мой вопрос описать какие именно, Вы не ответили.

ЦитироватьЕсть более общее понятие алгоритма, которому вообще до фени, как появляется последовательность действий - как естественное свойство или задается субъектом.

Приведите пример.

ЦитироватьНо вы говорите именно "программа" и автоматически возникает подтекст - субъект создавший программу.

Я же сказал, что автором программы управляющей поведением и водителя и светофора, добавлю – и всех прочих элементов системы, является общество.

ЦитироватьЭто программист или начальник транспортного цеха

Кроме них еще много народу принимало участие в составлении программы управляющей системой «Дорожное движение».