paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от июня 10, 2025, 12:55:08Вот рабочая формулировка: сознание - это способность оперировать идеями

ну можно и так сформулировать. По-рабочему... Теперь - откуда идеи?

Цитата: василий андреевич от июня 10, 2025, 12:55:08любая бацилла способна учиться не на ошибках поведения, а предваряя поведение оценкой того результата, который с наибольшей вероятностью произошел бы после совершения конкретного действия.

Это Ваше мнение или результат каких-то научных исследований?

Цитата: василий андреевич от июня 10, 2025, 12:27:53

Цитата: Максет от июня 09, 2025, 20:48:11Допустим в шестой и что с этого?

Если для Наполеона, как определенной программы, Вы смогли указать место, то где и как в обществе изготавливаются индивидуальные программы поведения?

Каждому ребёнку с рождения обществом, в том числе родителями, прививаются стандартные программы поведения. По мере роста эти стандартные программы поведения корректируются приспосабливаясь к конкретным условиям среды и общественных отношений и приобретают всё более индивидуальный характер. Но иногда бывает так, что индивидуальные программы поведения вступают в противоречие с принятыми в общественной группе стандартам поведения. И если они не смогут приспособиться и скорректироваться то оказываются в общественной палате.

Цитата: Максет от июня 09, 2025, 20:49:02И чего не достает? Можете уточнить?

Нет. Мне трудно ответить на этот вопрос. Хотя я его и спровоцировал....
Программа в нашем представлении  предполагает  достаточно жесткий алгоритм и  часто конкретную конечную цель. В биологической эволюции, да и в общественной жизни, такого нет. Сознание этим критериям в целом не соответствует. И ставить знак равенства между ними я бы не стал.
Сознание социума эволюционно и исторически безусловно существует, но оно не способно контролировать  индивидов полностью...

Цитата: npvol от июня 10, 2025, 18:33:25

Цитата: Максет от июня 09, 2025, 20:49:02И чего не достает? Можете уточнить?

Нет. Мне трудно ответить на этот вопрос. Хотя я его и спровоцировал....
Программа в нашем представлении  предполагает  достаточно жесткий алгоритм и  часто конкретную конечную цель. В биологической эволюции, да и в общественной жизни, такого нет. Сознание этим критериям в целом не соответствует. И ставить знак равенства между ними я бы не стал.

Если Вы так в этом уверены то наверняка можете привести конкретные подтверждающие примеры из биологической эволюции и общественной жизни?

ЦитироватьСознание социума эволюционно и исторически безусловно существует, но оно не способно контролировать  индивидов полностью...

Говорить и писать можно что угодно. Приведите конкретный пример проявления сознания социума и в каком случае оно не способно контролировать индивида?

Цитата: npvol от июня 10, 2025, 13:28:01Это Ваше мнение или результат каких-то научных исследований?

Это от Анохинского "опережающего отражения", более развернуто: "акцепция результата действия" - надо читать хоть от Алисы. Я просто ставлю вопрос "измерений" и то насколько сам процесс измерения изменяет то, что произошло бы без этого измерения.
  Например, инфузория трубач - это шарик, приклеенный к основе, который выстреливает раструбом-ртом, когда мимо продвигается жертва, и которая может оказаться либо хищником, либо ядом. Если на всех выстреливать, то вероятнее умереть, чем сохраниться. Следовательно, делается предварительная оценка вероятного исхода, после чего и срабатывает алгоритм либо выстрелить, либо сжаться, иногда "выстрел" едва начавшись тикАет в обратку.
  Запомнить всё про всё никаких мозгов не хватит, тем более, что их нет. И "программ" на всевозможные физико-химические колебания из среды не напасешься. Остается нашей инфузории измерять и с чем-то сравнивать, что бы оценить свои шансы. А сравнивать можно только со своими внутренними состояниями, скажем так, протоплазмы.
  Вот для затравки разворачивания суждений и дается такая-сякая формулировка, что "сознательная протоплазма", получившая неведомый сигнал, должна, прежде чем реагировать действием, изведать во что это действие выльется. Вопрос как.
  Если сигнал новый, то и протоплазма должна на него среагировать по-новому, то есть не по программе, а... по хоть глюку, хоть сознанию, а то и по той идее, которая родилась исключительно потому, что ранее ее не было.

Цитата: npvol от июня 10, 2025, 13:15:06А какая шкала измерений для сознания возможна?

Измерить, значит, сравнить с эталоном. Навскидку, энергетическая шкала годится, вот только заковыка - энергия есть плод человеческого сознания, и как и сознание, многолика. Работа, тоже энергия, энергия упорядоченная, в противовес теплу - энергии неупорядоченной. Измерить, получается, привести беспорядок к порядку.
  Если принятый сигнал приводит принимающую систему к беспорядку, то это естественно, иначе, вероятно, так как энтропия системы повышается. Энергии не стало ни больше, ни меньше - понизилось-обесценилось ее качество.
  К естественному обесцениванию организмы готовы, т.к. имеют внутренний энергетический ресурс для обесценивания, иначе потенциал. Назвать его потенциалом сознания - это уже моя отсебятина, вводимая исключительно в "измерительных целях".
  Как клетка растрачивает потенциал-порядок "сознания" так, что бы и энтропию повысить, и беспорядок не увеличивать? Ответ один: иметь наготове ограниченное множество траекторий обесценивания, какая быстрее сработает при приеме сигнала, та и будет оценочным эталоном для медленной. Вычитая из состояния "после медленной" состояние "после быстрой" получаем положительную, нулевую, или отрицательную величину, как дельту, т.е. цену в калориях.

  Самое интересное, если цена получается отрицательной, потому как положительная цена для нас понятна, как прибыль - на такой прибыльный сигнал и рассчитана система жизнеобеспечения.
  А вот с отрицательной ценой придется повозиться, ибо физически сие означает рождение отрицательного и ранее небывалого энергетического минимума, который, собственно говоря, я и позволил себе обозначить, как идею. Довести идею до реализации или плюнуть на нее - это уже вопрос к тому, что мы назовем сознанием, а не его потенциалом (ресурсом).

Цитата: Максет от июня 10, 2025, 15:13:35Но иногда бывает так, что индивидуальные программы поведения вступают в противоречие с принятыми в общественной группе стандартам поведения.

Дык как же индивидуальные "вступают в противоречие", ежели они плод тех общественных, которые давно посадили всех уклонистов?
  Вот сидит себе (или витает в облаках) общество и рождает программы для своих членов, которые еще в роддоме. Или сидит Максет и рождает программы о чем ему думать, а какие мыслишки осудить еще до рождения.

Цитата: Максет от июня 10, 2025, 18:59:03Если Вы так в этом уверены то наверняка можете привести конкретные подтверждающие примеры из биологической эволюции и общественной жизни?

В чем я уверен, по-вашему? Я всегда очень осторожен в своей уверенности...
Что жесткого алгоритма нет в эволюции? Что нет в ней конечной ЦЕЛИ? Меня весь ход эволюции хомо в этом убеждает. Можем, конечно, обсудить конкретные детали...
Что касается ОБЩЕСТВЕННОЙ ЖИЗНИ... Где Вы тут видите следование ЖЕСТКОМУ АЛГОРИТМУ поведения? Тут и обсуждать нечего...
Социальная программа поведения безусловно существует. Иначе человечество просто развалилось бы (точнее, не могло быть создано)

Цитата: василий андреевич от июня 11, 2025, 08:27:01Измерить, значит, сравнить с эталоном

Вы, как всегда, многословны. Но конкретных ответов нет...

Цитата: василий андреевич от июня 11, 2025, 09:50:52

Цитата: Максет от июня 10, 2025, 15:13:35Но иногда бывает так, что индивидуальные программы поведения вступают в противоречие с принятыми в общественной группе стандартам поведения.

Дык как же индивидуальные "вступают в противоречие", ежели они плод тех общественных, которые давно посадили всех уклонистов?

Есть общественные программы, которые стандартные, то есть универсальные. Например как ребенку самостоятельно есть с ложкой. Есть общественные программы, которые разнятся у разных общественных групп. Если чел наберется программ поведения одной группы и будет втирать их в другой группе, то он первый кандидат на место в палате.
 

ЦитироватьВот сидит себе (или витает в облаках) общество и рождает программы для своих членов, которые еще в роддоме.

Общественные программы поведения создаются всеми поколениями людей как накопленный опыт в процессе эволюции.

ЦитироватьИли сидит Максет и рождает программы о чем ему думать, а какие мыслишки осудить еще до рождения.

Если бы ВА умел переваривать сто раз сказанное, то такую глупость не изрекал бы.

Цитата: npvol от июня 11, 2025, 11:49:31

Цитата: Максет от июня 10, 2025, 18:59:03Если Вы так в этом уверены то наверняка можете привести конкретные подтверждающие примеры из биологической эволюции и общественной жизни?

В чем я уверен, по-вашему? Я всегда очень осторожен в своей уверенности...
Что жесткого алгоритма нет в эволюции?

Создание своей копии – это жёсткий алгоритм?

ЦитироватьЧто нет в ней конечной ЦЕЛИ?

Создание своей копии – это не конечная цель?

ЦитироватьМеня весь ход эволюции хомо в этом убеждает. Можем, конечно, обсудить конкретные детали...

Я выше обозначил эти конкретные детали.

ЦитироватьЧто касается ОБЩЕСТВЕННОЙ ЖИЗНИ... Где Вы тут видите следование ЖЕСТКОМУ АЛГОРИТМУ поведения? Тут и обсуждать нечего..

Это не просто уверенность, а самоуверенность. Ну приведите хотя бы один пример в подтверждение своих слов, пожалуйста.

Цитата: василий андреевич от июня 11, 2025, 06:58:49Если сигнал новый, то и протоплазма должна на него среагировать по-новому, то есть не по программе, а... по хоть глюку, хоть сознанию, а то и по той идее, которая родилась исключительно потому, что ранее ее не было.

Если сигнал новый, то есть совершенно не знакомый, то хоть протоплазма, хоть что угодно или не среагирует или впадёт в ступор, пока его оттуда не выведет другой знакомый сигнал. Без программы не будет никакого ответного действия или будет ступор, как зависание.

Цитата: Максет от июня 11, 2025, 18:17:28

ЦитироватьЧто касается ОБЩЕСТВЕННОЙ ЖИЗНИ... Где Вы тут видите следование ЖЕСТКОМУ АЛГОРИТМУ поведения? Тут и обсуждать нечего..

Это не просто уверенность, а самоуверенность. Ну приведите хотя бы один пример в подтверждение своих слов, пожалуйста.

Ну я могу послать Вас на х... А могу не послать. Чем не пример?

Цитата: Максет от июня 11, 2025, 18:17:28Создание своей копии – это жёсткий алгоритм?

Цитата: Максет от июня 11, 2025, 18:17:28Создание своей копии – это не конечная цель?

Кто-то тут недавно что-то о копиях уже говорил. Наверное, не Вы? Так вот создание копий  это совсем не цель эволюции (не говоря уже  о том, что  цели таковой вообще не существует). 
И никакой программы создания копий в биологии не существует. Это противоречит идеи эволюции.

Цитата: npvol от июня 11, 2025, 19:50:55Ну я могу послать Вас на х... А могу не послать. Чем не пример?

Хороший пример. Если бы могли, то послали бы. А раз не послали, значит не можете. А не можете, потому что программа поведения не позволяет. А если и пошлёте то это будет уже скорректированная внешними условиями программа поведения.

ЦитироватьКто-то тут недавно что-то о копиях уже говорил. Наверное, не Вы? Так вот создание копий  это совсем не цель эволюции (не говоря уже  о том, что  цели таковой вообще не существует).

А кто говорит что у эволюции есть цель?
У эволюции нет цели, потому что это побочный результат процесса создания своей копии.

ЦитироватьИ никакой программы создания копий в биологии не существует. Это противоречит идеи эволюции.

Если нет такой программы то как появляется потомок - копия родителя как вида биологического организма?