paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от мая 26, 2025, 08:45:40"Программа" сложения скрытых (или промежуточных) целей в итоговую архитектуру, как сложно-соподчиненную, можно сказать отраженную, процессам в среде обитания, позволяет договориться, что организменной адаптации предшествует "адаптация целевого сознания".

Я давно и тщетно пытаюсь объяснить Максету, что из его аксиоматики выпадает генеративный, порождающий аспект программ. Как программа порождает новую программу он не может объяснить, не прибегая к ментальным терминам (понимание, восприятие, целеполагание). Но и предоставить программу порождения ментальности как чего-то вторичного, как следствия чего-то иного, он не может.
А отрефлексировать это обстоятельство ему не даёт внутреннее обязательство непоколебимо отстаивать свою концепцию именно в том виде, как она была изложена ранее.

Цитата: Игорь Антонов от мая 26, 2025, 09:12:54Я давно и тщетно пытаюсь объяснить Максету, что из его аксиоматики выпадает генеративный, порождающий аспект программ.

Ничего не выпадает. Первая программа возникла от рефлексии как осознания первичной информационной сущностью своего существования. Результатом чего стало порождение им своей копии – отражения. Эта первая программа «создание своей копии» передалась по наследству созданным копиям.

ЦитироватьКак программа порождает новую программу он не может объяснить,

Сто раз объяснял: Программа «создание своей копии» порождает новую программу «создание своей копии», через создание своей копии путём саморазделения, подчиняясь своей программе «создание своей копии».

Цитироватьне прибегая к ментальным терминам (понимание, восприятие, целеполагание).

Когда есть программа, то ничего понимать, воспринимать и целеполагать не требуется. Программа сама всё сделает.

ЦитироватьНо и предоставить программу порождения ментальности как чего-то вторичного, как следствия чего-то иного, он не может.

Ментальность как сознание человека – это потомок той самой программы «создание своей копии» в каком-то сто миллиардном поколении.

ЦитироватьА отрефлексировать это обстоятельство ему не даёт внутреннее обязательство непоколебимо отстаивать свою концепцию именно в том виде, как она была изложена ранее.

Психолог из Вас как из меня программист.

Цитата: Максет от мая 26, 2025, 11:33:46Сто раз объяснял: Программа «создание своей копии» порождает новую программу «создание своей копии», через создание своей копии путём саморазделения, подчиняясь своей программе «создание своей копии».

Фокусировка на программной стороне происходящего делает центральной проблему природы сознания.
Это понимают все ведущие современные философы и эта тема широко обсуждается, включая этот топик.
А слова, что что-то новое при этом порождает "программа создания своей копии" - это слова не о чём, бегство от проблемы, которая этими словами не решается.

Цитата: Игорь Антонов от мая 26, 2025, 15:00:21

Цитата: Максет от мая 26, 2025, 11:33:46Сто раз объяснял: Программа «создание своей копии» порождает новую программу «создание своей копии», через создание своей копии путём саморазделения, подчиняясь своей программе «создание своей копии».

Фокусировка на программной стороне происходящего делает центральной проблему природы сознания.
Это понимают все ведущие современные философы и эта тема широко обсуждается, включая этот топик.
А слова, что что-то новое при этом порождает "программа создания своей копии" - это слова не о чём, бегство от проблемы, которая этими словами не решается.

Наша дискуссия похожа на спор о первичности яйца или курицы.
Вы как программист считаете что сознание – курица, порождает программу – яйцо, и поэтому программа не может быть первичной чем сознание.
Я же утверждаю, что сознание – курица вырастает из яйца – программы, и поэтому сознание не может быть первичной чем программа.
На самом деле яйцо – это яйцеклетка, которая есть клетка. А клетка первична не только к курице, но и ко всем живым организмам.

Цитата: Игорь Антонов от мая 26, 2025, 09:12:54предоставить программу порождения ментальности как чего-то вторичного, как следствия чего-то иного,

Если нечто уже произошло, то подставив в причину программу, получаем наше сознание, формирующее любое слово="глюкоину", дабы избавиться от раздражения "причин не ведающего".
  Замена сознания на ментальность, позволяет избавиться от избыточного толкования терминов. В противоположность ментальности придется ставить витальность, что бы хоть как-то понять их взаимодействия.

  Ресурс - наше биологическое всё, но ресурс выделяется только потому, что где-то рядом есть потенциальная ниша, куда он может "скатиться". Если пребывать на краю ниши, то можно и не ведать, где ресурс, и просто дожидаться его сваливания для удовлетворения витальности.
  Витальность - это совокупность принципиально измеряемых явлений внутри организма, иначе, реальность. Ментальность не измеряема непосредственно, ибо это субъективный статус, стоящего над нишей, и, соответственно, оценивающего свое положение в среде подобных. Отсюда и резонный вопрос: как оценивать эффективность витальных процессов еще до того, как они состоялись в завершенной форме?
  Термин симуляция явно не тот, как перебор бесконечного числа комбинаций.

Цитата: Максет от мая 26, 2025, 23:46:02Наша дискуссия похожа на спор о первичности яйца или курицы.
Вы как программист считаете что сознание – курица, порождает программу – яйцо, и поэтому программа не может быть первичной чем сознание.
Я же утверждаю, что сознание – курица вырастает из яйца – программы, и поэтому сознание не может быть первичной чем программа.
На самом деле яйцо – это яйцеклетка, которая есть клетка. А клетка первична не только к курице, но и ко всем живым организмам.

Вы не можете или не хотите понять, что программа утилитарна по определению. У программы есть цель. Но целеполагание - функция не программы, а сознания. Поэтому любая программа вторична по отношению к сознанию.

Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2025, 11:28:29Вы не можете или не хотите понять, что программа утилитарна по определению.

Вот определение: Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий.
Например клетка, как правило, всегда делится, а значит ей предписано делиться.

ЦитироватьУ программы есть цель.

В примере с клеткой цель – это деление клетки.

ЦитироватьНо целеполагание - функция не программы, а сознания.

Какое сознание предписало клетке делиться?

ЦитироватьПоэтому любая программа вторична по отношению к сознанию.

Если есть повторяющиеся процессы – последовательные действия, как деление клетки, то они однозначно являются заданными, то есть предписанными, а значит осуществляются по программе.
А такие процессы наблюдаются везде и всюду от элементарных частиц до макрокосмических систем. А значит все процессы в природе осуществляются по программе.
Разница наших взглядов в том, что я утверждаю, что программа которая привела к эволюции Вселенной до нынешнего состояния, возникла от саморазделения первичной нематериальной информационной субстанции, а Вы утверждаете что вначале было некое целеполагающее сознание.
На мой вопрос, имеете ли Вы в виду Бога говоря о сознании как целеполагающем творце, всячески избегаете прямого ответа.

Цитата: Максет от мая 27, 2025, 12:16:26Какое сознание предписало клетке делиться?

Деление клетки - системно согласованный процесс, в который вовлечено множество компонентов. Сложная системная организация, реализующая определенные цели, не возникает случайно, но и механистичной предопределенности ее появление не имеет. То есть, возникновение таких вещей - это ниша для проявления той сущности, которую я называю сознанием, но называю так не потому, что это близкая аналогия осознанному человеческому поведению, а потому, что другого более близкого по смыслу подходящего слова пока нет. Ключевой атрибут сознания в широком его понимании - способность к новой системной организации материи в соответствии с потребностями и целями носителя сознания. Эта способность порождает программы, но сама она не разложима при этом на отдельные дискретные элементы, к чему сводятся по определению все программы.

Какое сознание предписало клетке делиться? -
Либо сознание клеточных молекулярных комплексов, либо сознание внешней среды, координирующей их функционирование.

Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2025, 13:00:28Ключевой атрибут сознания в широком его понимании - способность к новой системной организации материи в соответствии с потребностями и целями носителя сознания.

По-Вашему представлению, имеем следующие постулаты:

1.    Сознание первично.
2.    У сознания есть материальный носитель.
3.    У материального носителя сознания есть потребности.
4.    У материального носителя сознания есть цели.
5.    У сознания есть способность к новой системной организации материи, с пониманием своих потребностей и видением четкой цели и путей достижения этих целей для удовлетворения этих потребностей.

Тогда возникают вопросы:

1.    Что из себя представлял материальный носитель у первичного сознания?
2.    Был ли у этого материального носителя некий анализирующий и принимающий решение аппарат типа процессора или мозга?
3.    Какая потребность была у носителя первичной сознательной сущности?
4.    Как первичное сознание понимало эту потребность, как определяло пути удовлетворения этой потребности и как выбирал из них одну цель?
5.    Была ли системная организация у материального тела первичного сознания изначально или как она создала новую системную организацию материи?

Цитата: Максет от мая 26, 2025, 23:46:02дискуссия похожа на спор о первичности яйца или курицы.
Вы как программист считаете что сознание – курица, порождает программу – яйцо, и поэтому программа не может быть первичной чем сознание.
Я же утверждаю, что сознание – курица вырастает из яйца – программы, и поэтому сознание не может быть первичной чем программа.

Принципиальный вопрос - КТО и КАК создал программу. А создал-то её СОЦИУМ. Но он же и результат этого создания. Поэтому вопрос о "первичности яйца или курицы"  и тут бессмысленен...
И никакого "сознания" тут нет, скорее всего. Это ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс эволюции...

Цитата: npvol от мая 27, 2025, 15:30:31

Цитата: Максет от мая 26, 2025, 23:46:02дискуссия похожа на спор о первичности яйца или курицы.
Вы как программист считаете что сознание – курица, порождает программу – яйцо, и поэтому программа не может быть первичной чем сознание.
Я же утверждаю, что сознание – курица вырастает из яйца – программы, и поэтому сознание не может быть первичной чем программа.

Принципиальный вопрос - КТО и КАК создал программу.

Какую программу? Программу вообще или машинную программу?

ЦитироватьА создал-то её СОЦИУМ.

Вы о сознании человека или машинной программе или программе вообще?

ЦитироватьНо он же и результат этого создания.

Социум результат какой программы (создания)?

ЦитироватьПоэтому вопрос о "первичности яйца или курицы"  и тут бессмысленен...

Почему поэтому?

ЦитироватьИ никакого "сознания" тут нет, скорее всего.

Где тут?

ЦитироватьЭто ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс эволюции...

Что естественный процесс эволюции? Какая программа? Сознание?

Цитата: Максет от мая 27, 2025, 16:02:31Какую программу? Программу вообще или машинную программу?

А вы о машинной программе? Тогда может быть Вам совсем в другой форум?

Цитата: Максет от мая 27, 2025, 16:02:31Социум результат какой программы (создания)?

Я о программе СОЦИУМА. Но не о "создании". Это опять же в другой форум.

Цитата: Максет от мая 27, 2025, 16:02:31

ЦитироватьПоэтому вопрос о "первичности яйца или курицы"  и тут бессмысленен...

Почему поэтому?

по определению

Цитата: Максет от мая 27, 2025, 16:02:31

ЦитироватьИ никакого "сознания" тут нет, скорее всего.

Где тут?

В создании ПРОГРАММЫ.

Цитата: Максет от мая 27, 2025, 16:02:31

ЦитироватьЭто ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс эволюции...

Что естественный процесс эволюции? Какая программа? Сознание?

Естественный - это природный... Что такое сознание (разум и т.п.) - читайте многие темы на этом форуме, на других, в википедии, наконец. Нет всех удовлетворящих определений... О программе (не машинной, а социальной) я уже тут кое-что сказал...

Цитата: Максет от мая 27, 2025, 15:26:12

Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2025, 13:00:28Ключевой атрибут сознания в широком его понимании - способность к новой системной организации материи в соответствии с потребностями и целями носителя сознания.

По-Вашему представлению, имеем следующие постулаты:

1.    Сознание первично.
2.    У сознания есть материальный носитель.
3.    У материального носителя сознания есть потребности.
4.    У материального носителя сознания есть цели.
5.    У сознания есть способность к новой системной организации материи, с пониманием своих потребностей и видением четкой цели и путей достижения этих целей для удовлетворения этих потребностей.

Я ограничиваюсь лишь констатацией того, что сознание первично по отношению к структурам, имеющим функциональную системную организацию. То, что я называю "организованные системы" и программы. Явно это начинается со структур живых организмов.
Не столь явно это могут быть и неорганические материальные структуры, что можно предполагать, но не утверждать.

Цитата: Максет от мая 27, 2025, 15:26:12Тогда возникают вопросы:

1.    Что из себя представлял материальный носитель у первичного сознания?
2.    Был ли у этого материального носителя некий анализирующий и принимающий решение аппарат типа процессора или мозга?
3.    Какая потребность была у носителя первичной сознательной сущности?
4.    Как первичное сознание понимало эту потребность, как определяло пути удовлетворения этой потребности и как выбирал из них одну цель?
5.    Была ли системная организация у материального тела первичного сознания изначально или как она создала новую системную организацию материи?

1. По моим представлениям сознание действует на стыке вещественного мира и состояний квантовой нелокальности/суперпозиции. То есть, не принадлежит изолированно какому-либо из этих миров.  Материальный носитель первичного сознания - вся материя первичного мира.
2. Акт сознания - выбор предпочтительно состояния из совокупности потенциально возможных альтернатив. Процессор сознания квантовый - он выбирает предпочтительное решение без вычислений, на основе потенциальной возможности его существования.
3. Это метафизический вопрос, где неограниченный простор для произвольных спекуляций. Но, например, реализовать  себя через достижимое многообразие форм материальной организации.
4. Первичное сознание ощущало эту потребность. Ощущение потребности - нередуцируемая первичная специфика сознания. К чему-то другому оно не сводится.
5. Системная организация в тех рамках, где она наблюдается явно в форме организованных систем, начинается с форм жизни. Это я выше уже отметил. Структурная же организация материи, возможно, возникла спонтанно вместе с первичным сознанием как "пробой" из состояния неопределённости небытия.

Цитата: npvol от мая 27, 2025, 15:30:31И никакого "сознания" тут нет, скорее всего

Пардон, был некорректен. Программу для социума создало таки СОЗНАНИЕ СОЦИУМА...

Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2025, 16:58:074. Первичное сознание ощущало эту потребность. Ощущение потребности - нередуцируемая первичная специфика сознания. К чему-то другому оно не сводится.

"Ощущение потребности" - некрасиво. Потребность, как ощущение недостающего "звена", сводимо к понятию "фокус внимания". Внимать, значит не созерцать, а волевым образом активизировать обратимые реакции до тех частотных характеристик, которые будут модулироваться в волновой пакет, отражающий текущую средовую ситуацию до той степени, пока множество вероятных решений не достигнет состояния однозначности. В общем и целом - это подобие потенциальной (вероятностной) функции, которую из-за многообразия квантовых состояний в макроскопической системе, описать не получится.
  Спорный, но возможно, ключевой вопрос в понятии "волевым образом", который появляется исключительно на грани микро- и макро-мира. "Пластичность волевых решений" косного мира - это уже не метаморфизм (изменение под влиянием внешних сил), а их эволюция, как выбор направления изменчивости за счет дозированных выплесков хаотической внутренней энергии, соответственно при оставлении энергии упорядоченной.
  Получаем, самую вульгарную модель стадиальной эволюции: накопление потенциала, его сортировка, активизация до частотно-лимитированных значений и выплеск отработанных элементов с теми частотными характеристиками, которым не нашлось места в иерархии. На биопрактике получим, что вымирающие виды - это необходимое условие эволюции прогрессирующих направлений.