paleoforum.ru

Цитата: Максет от мая 04, 2025, 17:40:35Но можно создать аппарат с такой функцией.

И так далее, нарезая круги... А можно ничего не создавая, подождать, когда с небес упадет программа Вашего личного открытия? Или надо все-таки осознавать с какой целью делаются те программы и аппараты, которым не ведомо, что они делают и что вычисляют?
  Повторю, камушек на нитке - средство достижения осознаваемой мной цели, и эхолот тоже средство, которому цель неведома.
  Если рука открывает Азбуку, то выполняет цель владельца руки, а не цель рефлексов-программ этой рукой управляющих.

  Важнейший вопрос, в каких единицах измерять цель, как притягательную область для организма. При этом, ясен пень, что на пути к цели стоит барьер, для преодоления которого и пишутся программы. "Желаю славы я", сказал наш Пушкин - это цель, за той преградой, которую он преодолевал своим "программным обеспечением".

Цитата: василий андреевич от мая 04, 2025, 19:49:18

Цитата: Максет от мая 04, 2025, 17:40:35Но можно создать аппарат с такой функцией.

И так далее, нарезая круги...

Вообще то программы озвучивающие текст с бумажного носителя уже существуют.

ЦитироватьА можно ничего не создавая, подождать, когда с небес упадет программа Вашего личного открытия?

Времена личных открытий проходят. Теперь все открытия будут делать искусственные программы.

ЦитироватьИли надо все-таки осознавать с какой целью делаются те программы и аппараты, которым не ведомо, что они делают и что вычисляют?

Цель – совершать открытия, или постирать одежду, или пропылесосить квартиру, автоматам задают люди.
Но из этого не следует, что если программа не осознает цели, то она не исполняет возложенную на нее функцию.

ЦитироватьПовторю, камушек на нитке - средство достижения осознаваемой мной цели, и эхолот тоже средство, которому цель неведома.
  Если рука открывает Азбуку, то выполняет цель владельца руки, а не цель рефлексов-программ этой рукой управляющих.

А кто с этим спорит?

ЦитироватьВажнейший вопрос, в каких единицах измерять цель, как притягательную область для организма.

Цель – это (желание удовлетворить) потребность.
Достижение цели прямо пропорционально возможностям – накопленному опыту (программе) и энергетической подпитке.

ЦитироватьПри этом, ясен пень, что на пути к цели стоит барьер, для преодоления которого и пишутся программы.

И обратно пропорциональна препятствиям.

Цитировать"Желаю славы я", сказал наш Пушкин - это цель, за той преградой, которую он преодолевал своим "программным обеспечением".

Времена Архимедов прошли. Теперь проходят времена и Пушкиных. Скоро ИИ заменит и ученых и поэтов и всех остальных. При этом ИИ служит людям удовлетворяя их потребности и обеспечивая достижение их целей. И это не значит что они не делают открытий. А чтобы ИИ сами ставили свои цели, их надо наделить собственными потребностями. Но это чревато последствиями.

  Я предупредил, что Вы будете бесконечно "нарезать круги", наделяя программы свойством исполнять заказы человека, вплоть до того, что дойдете до программы "предугадывающей" желания заказчика по созданию новых программ. Армагеддон однако, потому как организм, полагающийся исключительно на услуги со стороны вырождается до паразита, не способного даже самостоятельно размножаться.

Цитата: Максет от мая 05, 2025, 11:39:05Цель – это (желание удовлетворить) потребность.

А потребность - это ощущение недостатка. А ощущение - тот простейший психический процесс, который эволюционирует, вырываясь за рамки личностных желаний. Потому не относитесь к созиданию целей, как к рефлексу собаки Павлова. "Целевое сознание" не программируемо принципиально, и потому Оно за пределами объяснительных способностей кого бы то ни было. Но человечество уже способно измерять то, что не в состоянии вообразить.

Цитата: василий андреевич от мая 05, 2025, 19:27:49Я предупредил, что Вы будете бесконечно "нарезать круги",

Бесконечно нарезать круги – это в вашем стиле, не в моем. Не зря же часто повторяете апории Зенона.

Цитироватьнаделяя программы свойством исполнять заказы человека, вплоть до того, что дойдете до программы "предугадывающей" желания заказчика по созданию новых программ.

Предугадыванием желаний заказчиков занимается маркетинг. Это вполне нормальная стратегия.
Программы могут выявлять предпочтения потенциальных заказчиков, анализируя их поведение, для создания персональных рекомендаций.

ЦитироватьАрмагеддон однако, потому как организм, полагающийся исключительно на услуги со стороны вырождается до паразита, не способного даже самостоятельно размножаться.

Это неизбежно. Автоматизация всего и вся приведет к деградации и концу эволюции человечества в нынешнем виде и качественному переходу на следующий уровень.

ЦитироватьЦитата: Максет от Сегодня в 11:39:05
Цель – это (желание удовлетворить) потребность.

ЦитироватьА потребность - это ощущение недостатка.

Не обязательно ощущения. Потребность – это разница между необходимым и имеющимся.
Потребность есть у программы любой функциональной системы. Даже стиральной машины. Когда в бак набирается недостающее количество воды. Потребность – это просто сигнал от датчика фиксирующего эту разность.

ЦитироватьА ощущение - тот простейший психический процесс, который эволюционирует, вырываясь за рамки личностных желаний.

Ощущение не эволюционирует. Ощущение – это просто сигнал от датчика фиксирующего некое воздействие на организм. Эволюционирует реакция организма на этот сигнал как программа поведения на основе накопленного опыта.

ЦитироватьПотому не относитесь к созиданию целей, как к рефлексу собаки Павлова.

Покажите где Вы такое у меня увидели? О чем это Вы?

Цитировать"Целевое сознание" не программируемо принципиально,

Что такое целевое сознание? Например, «хочу кушать» - это целевое сознание?

Цитироватьи потому Оно за пределами объяснительных способностей кого бы то ни было.

Потребность «хочу кушать» за пределами объяснительных способностей кого бы то ни было?

ЦитироватьНо человечество уже способно измерять то, что не в состоянии вообразить.

Я же привёл простой пример: Никто не знал, что где-то в океане есть неизвестный необитаемый остров, который был открыт исследовательской программой беспилотного корабля.
Вы подменили слово «знать» на слово «вообразить». И кто же нарезает круги вокруг да около?

Цитата: Максет от мая 05, 2025, 22:06:20Ощущение не эволюционирует. Ощущение – это просто сигнал от датчика фиксирующего некое воздействие на организм. Эволюционирует реакция организма на этот сигнал как программа поведения на основе накопленного опыта.

А это и есть эволюция сознания.

Цитата: Максет от мая 05, 2025, 22:06:20Покажите где Вы такое у меня увидели? О чем это Вы?

Цитата: Максет от мая 05, 2025, 22:06:20Ощущение – это просто сигнал от датчика фиксирующего некое воздействие на организм.

..................

Цитата: Максет от мая 05, 2025, 22:06:20Что такое целевое сознание? Например, «хочу кушать» - это целевое сознание?

"Хочу кушать" - это рефлекс, который является эволюционным тупиком, а эволюционирует психика, берущая начало с рефлексов. Остается вопрос, той причинности рефлекса, на которую претендует понятие элементарного сознания.
  Глубокое философское понятие сознания теряет изначальный смысл, будучи перенесено на тривиальное поведение. И цель, будучи присвоено стреле угодившей "внетуда", так же теряет смысл. "Целевое сознание" ввел только для того, что бы не путать с потерей сознания при падении кокоса на голову.
  Попробую через самый вульгарный пример, на который способен. У рассеивающей линзы можно выявить тавтологическое свойство рассеивать. Если рассеивающиеся вектора продлить в обратном направлении, то худо-бедно получится выявить мнимый фокус, которому нетрудно поставить в соответствие альтернативный мнимый фокус по другую сторону линзы. Теперь посылайте в эти реальные области с мнимыми фокусами любые исследовательские "корабли" - они не обнаружат там свидетельств наличия фокусов, тогда как фокусы там есть, как вполне измеряемые величины.
  Теперь составьте программу, выискивающую во всех преданиях и библиотеках мира свидетельства дивергенций истин на противоположные мнения, и попросите программу вычислить мнимые фокусы дивергенций-рассеиваний - она это сможет, хотя и не будет понимать-осознавать нафига это надо.
  А сознание человека понимает, даже когда сам человек не знает, что понимает наличие виртуальных целей бытия. Психика, оперирующая расходящимися векторами рефлекторных желаний, строит последовательности причинностных фокусов, что бы выбрать из получающегося множества личную цель, которая принципиально недостижима, ввиду отсутствия натуральных причин - они мнимы, а потому и цели виртуальны.
  Однако к виртуальным целям ведет ментальность, как антагонист витальности-потребности... Продолжать смогу, только убедившись, что Вы, Максет, не начнете вновь изобретать "кнопки", нажатие на которые ведет к истеричному поведению.

Цитата: василий андреевич от мая 06, 2025, 09:53:27"Хочу кушать" - это рефлекс, который является эволюционным тупиком,

Почему тупиком?

Цитироватьа эволюционирует психика, берущая начало с рефлексов.

А что такое психика? Ощущение, восприятие? А рефлекс – это реакция на сигнал?
Если так, то ощущение и восприятие – это не рефлекс и никогда им не были.
Ощущение и восприятие – это фиксация сигнала. Сначала должна осуществиться фиксация сигнала и только потом происходит реакция на этот сигнал. А для этого сигнал должен быть распознан.
Это прекрасно иллюстрирует собака Павлова. Вначале собака никак не проявляет реакцию на сигнал – лампочку. Потому что не распознает этот сигнал как атрибут пищи. То есть сигнал не фиксируется организмом собаки. Нет ощущения и восприятия сигнала.
И только потом, когда закрепляется причинно-следственная связь лампочка – мясо, формируется ощущение и фиксация этого сигнала. При этом для собаки свет этой лампочки становится таким же атрибутом или свойством мяса как и запах.
И говорить, что эволюционирует ощущение, это как-то странно. Ощущение собаки – это способность воспринимать, например запах мяса. Поэтому ощущение не эволюционирует, а наоборот даже деградирует. Если бы ощущение эволюционировало, то нюх человека был бы гораздо чувствительнее собачьего.

ЦитироватьОстается вопрос, той причинности рефлекса, на которую претендует понятие элементарного сознания.

Рефлекс как реакция на сигнал, то есть поведение организма реагирующего на сигнал – это и есть «сознание». Называть сознанием поведение клетки или червя или даже собаки как-то некорректно. Если называть вещи свои именами, то это есть самая настоящая программа поведения. Хоть на квантовом, хоть на биологическом и хоть на социальном уровне.

ЦитироватьГлубокое философское понятие сознания теряет изначальный смысл, будучи перенесено на тривиальное поведение.

Сознание – это не поведение. Сознание – это то, что управляет поведением. Это программа поведения.

ЦитироватьИ цель, будучи присвоено стреле угодившей "внетуда", так же теряет смысл. "Целевое сознание" ввел только для того, что бы не путать с потерей сознания при падении кокоса на голову.
  Попробую через самый вульгарный пример, на который способен. У рассеивающей линзы можно выявить тавтологическое свойство рассеивать. Если рассеивающиеся вектора продлить в обратном направлении, то худо-бедно получится выявить мнимый фокус, которому нетрудно поставить в соответствие альтернативный мнимый фокус по другую сторону линзы. Теперь посылайте в эти реальные области с мнимыми фокусами любые исследовательские "корабли" - они не обнаружат там свидетельств наличия фокусов, тогда как фокусы там есть, как вполне измеряемые величины.
  Теперь составьте программу, выискивающую во всех преданиях и библиотеках мира свидетельства дивергенций истин на противоположные мнения, и попросите программу вычислить мнимые фокусы дивергенций-рассеиваний - она это сможет, хотя и не будет понимать-осознавать нафига это надо.
  А сознание человека понимает, даже когда сам человек не знает, что понимает наличие виртуальных целей бытия. Психика, оперирующая расходящимися векторами рефлекторных желаний, строит последовательности причинностных фокусов, что бы выбрать из получающегося множества личную цель, которая принципиально недостижима, ввиду отсутствия натуральных причин - они мнимы, а потому и цели виртуальны. Однако к виртуальным целям ведет ментальность, как антагонист витальности-потребности...

Моя программа не переваривает такие замудрёные тексты.

ЦитироватьПродолжать смогу, только убедившись, что Вы, Максет, не начнете вновь изобретать "кнопки", нажатие на которые ведет к истеричному поведению.

А я смогу продолжать, если Вы согласитесь или аргументированно отвергнете мои вышеприведенные доводы.

Цитата: Максет от мая 06, 2025, 16:59:18Рефлекс как реакция на сигнал, то есть поведение организма реагирующего на сигнал – это и есть «сознание». Называть сознанием поведение клетки или червя или даже собаки как-то некорректно. Если называть вещи свои именами, то это есть самая настоящая программа поведения. Хоть на квантовом, хоть на биологическом и хоть на социальном уровне.

Я не очень понял Вас, уважаемый Максет. Вы пишите о так называемой сигнальной наследственности?

Цитата: Максет от мая 06, 2025, 16:59:18аргументированно

А в каком значении, уважаемый Максет, Вы предлагаете использовать понятие "аргумент"? У него разные семантические свойства.
К примеру, если мы говорим о программе, то, видимо, необходимо располагать какими-то параметрами, величинами, характеризующимися постоянством в некоторых заявляемых пределах. Из того, что я знаю о Вашей программе, следует, что нужно исходить из предположения о ее вечности, неуничтожимости, несотворимости, бесконечности и т. п.

Так или нет?
Сможете ответить по каждому из перечисленных понятий?   

Может, Ваша программа подобна полю Хиггса, которое разделяет бесконечный - виртуальный - мир от конечной реальности?

Может, стоит посмотреть на программу как на вязкое трение?

Выскажетесь, пожалуйста, развернуто.

Цитата: Максет от мая 06, 2025, 16:59:18Почему тупиком?

Потому что, освободившись от такового рефлекса в пользу альтернативы, организм умрет.

Цитата: Максет от мая 06, 2025, 16:59:18Ощущение и восприятие – это фиксация сигнала.

Можно и так. Но обычно пользуются термином "фокус внимания". Сигнал находящийся в фокусе внимания станет информационным только после того, как в нейросети сложится причинно-следственная связь между этим предваряющим сигналом и следующим за ним событием "особой важности". Иначе, программа-рефлекс лампочка-еда составляется программистом, способным оценить важность лампочки для пищеварения. Или, элементарное сознание предваряет становление рефлекса.

  ПП. У меня вовсю работают глушилки - интернет прерывистый, потому не буду пока развернуто отвечать.

Цитата: Максет от мая 06, 2025, 16:59:18Сознание – это то, что управляет поведением.

Тривиальным поведением, типа чесания затылка, управляют рефлексы-программы. Если рефлекс привел к удовлетворению потребности, то незачем говорить о сознании.
  Элементарное сознание, упрощенно можно назвать рефлексией, как процессом осознавания своих рефлекторных действий. В просторечьи - почесал затылок - а нафига?
  Если вместо "анафига" рождается цель, типа хочу понять зачем мои рефлексии, то придется вводить "целевое сознание", как фокусировка внимания на тех причинностях бытия, которых в реальности, скорее всего, нет.
  Я для упрощения, формулирую сознание, как способность психики трансформировать историю становления рефлексов. Психика - это сложно. Проще, психосоматика, которая единит ментальность и витальность в подобие контура взаимодействия - витальные запросы вспыхивают и гаснут, провоцируя фазу восхождения и затухания ментальности. (в принципе, как любит Дарвинист - есть подобие распространению эл.маг. волны)

Цитата: Дарвинист от мая 06, 2025, 21:36:58

Цитата: Максет от мая 06, 2025, 16:59:18Рефлекс как реакция на сигнал, то есть поведение организма реагирующего на сигнал – это и есть «сознание». Называть сознанием поведение клетки или червя или даже собаки как-то некорректно. Если называть вещи свои именами, то это есть самая настоящая программа поведения. Хоть на квантовом, хоть на биологическом и хоть на социальном уровне.

Я не очень понял Вас, уважаемый Максет. Вы пишите о так называемой сигнальной наследственности?

Не только. Я пишу обо всех безусловных и условных рефлексах управляющих поведением.

Цитата: Дарвинист от мая 06, 2025, 22:03:18

Цитата: Максет от мая 06, 2025, 16:59:18аргументированно

А в каком значении, уважаемый Максет, Вы предлагаете использовать понятие "аргумент"? У него разные семантические свойства.
К примеру, если мы говорим о программе, то, видимо, необходимо располагать какими-то параметрами, величинами, характеризующимися постоянством в некоторых заявляемых пределах. Из того, что я знаю о Вашей программе, следует, что нужно исходить из предположения о ее вечности, неуничтожимости, несотворимости, бесконечности и т. п.

Насколько помню перечисленные понятия относятся к признакам материи.

ЦитироватьТак или нет?
Сможете ответить по каждому из перечисленных понятий?

Сначала определение: Программа – это предварительно заданная последовательность (порядок) действий (процессов).
Считаю, что любой процесс в природе осуществляется по программе.
А значит, и поведение организмов, как процесс, осуществляется по программе.
При этом программа поведения человека – это то, что называют сознанием человека.
О перечисленных признаках или свойствах:
Если верны признаки материи, то программу, вообще, тоже можно считать вечной, неуничтожимой, несотворимой и бесконечной, потому, что сама материя существует благодаря программе.
Только, как говорил Эйнштейн - в бесконечности не уверен. Если только в пределах реального мира.