Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 360083 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
К ответу 381.
Бактерии-рационалисты
http://elementy.ru/problems/1427/Bakterii_ratsionalisty

То есть, если в результате случайных мутаций появились несколько форм движения, а в результате последующих мутаций сформировалась "обратная связь" (типа, больше корма поступает в данный момент происходит синтез/распад такого-то белка), то и движение микроорганизма будет внешне выглядеть "продуманным" (типа, "стратегия поведения"!). А ведь даже формирования условных рефлексов не требуется для осуществления такой "стратегии поведения"...

ArefievPV

  • Гость
Цитировать
Или Вы, что, в самом деле, считаете, что врождённый рефлекс сформируется прижизненно у отдельной бактерии? 

Да, как и всё врожденное, т.е. связанное с ДНК, т.е. мутациями. (Ну, в краейнем случае - с наследуемой эпигенетикой.)  На уровне популяции происходит отбор особей с перспективной мутацией, что повышает вероятность возникновения очередной перспективной мутации, которая случается опять-таки на уровне отдельной особи.

Разве? Вот у данной конкретной бактерии не было врождённого рефлекса (и не важно, какого) и вдруг через несколько минут/часов/суток он у неё появился… Это как? Каким-то образом влияние среды внесло изменения в ДНК? Причём, такие удачные изменения, что даже рефлекс сформировался, вполне адекватный. То есть, я не говорю, о той бактерии, у которой в результате «удачной» мутации уже есть от рождения рефлекс. Я говорю о той бактерии, у которой с рождения не было рефлекса.

И речь ведь не об условном рефлексе. Формирование условного рефлекса не связано с изменениями ДНК, здесь я согласен с Вами. Речь о врождённом рефлексе.

А то что мутации случаются у отдельных особей, никак не отменяет того тезиса, что врождённый рефлекс формируется только в популяции в целом. Формирование ведь включает в себя сразу два «встречных» процесса:
- появление различных мутаций у отдельных особей и
- отбор особей с определённой мутацией.
Уберите хоть один из этих процессов и рефлекс не сформируется. Одновременно оба процесса могут быть реализованы только на популяции в целом.

Раз Вы упомянули эпигенетику…
Да там могут возникать прижизненные изменения, которые наследуются. Но это ведь другие механизмы (не мутации с последующим отбором).
Про эпигенетику сообщение уже размещал…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.390.html
Ответ 393.
И ещё ссылка:
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432640/Epigenetika_geny_i_koe_chto_sverkhu

Оффлайн Vladimirkox

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1111
    • Просмотр профиля
Разве? Вот у данной конкретной бактерии не было врождённого рефлекса (и не важно, какого) и вдруг через несколько минут/часов/суток он у неё появился… Это как? Каким-то образом влияние среды внесло изменения в ДНК? Причём, такие удачные изменения, что даже рефлекс сформировался, вполне адекватный.
Мутация с ней случилась и норма реакции оказалась немного измененной по отношению к исходной. И у этой бактерии, и у всех её потомков потому и называется врожденное, а рефлекс это, или физиологическая реакция - не понятно, т.е. - в зависимости от обстоятельств и места( в ДНК) где эта мутация произошла. Кстати, неудачные изменения - не интересны, поскольку элиминируются, а интенсивность мутагенеза в стрессовой ситуации повышается, у всех.

Цитировать
А то что мутации случаются у отдельных особей, никак не отменяет того тезиса, что врождённый рефлекс формируется только в популяции в целом. Формирование ведь включает в себя сразу два «встречных» процесса:
- появление различных мутаций у отдельных особей и
- отбор особей с определённой мутацией.
Уберите хоть один из этих процессов и рефлекс не сформируется. Одновременно оба процесса могут быть реализованы только на популяции в целом.
Раз бактерия разделилась, то это нано-микро-популяция, а если разделились её потомки, то - тем более (нано-микро-популяция**2).

ArefievPV

  • Гость
Разве? Вот у данной конкретной бактерии не было врождённого рефлекса (и не важно, какого) и вдруг через несколько минут/часов/суток он у неё появился… Это как? Каким-то образом влияние среды внесло изменения в ДНК? Причём, такие удачные изменения, что даже рефлекс сформировался, вполне адекватный.
Мутация с ней случилась и норма реакции оказалась немного измененной по отношению к исходной. И у этой бактерии, и у всех её потомков потому и называется врожденное, а рефлекс это, или физиологическая реакция - не понятно, т.е. - в зависимости от обстоятельств и места( в ДНК) где эта мутация произошла. Кстати, неудачные изменения - не интересны, поскольку элиминируются, а интенсивность мутагенеза в стрессовой ситуации повышается, у всех.
Хочу проверить, правильно ли я Вас понял.

Живёт себе бактерия без мутации (кушает, какает, передвигается). Внезапно с ней происходит мутация (некое воздействие среды внёсшее изменение непосредственно в геном). Будем считать, что мутация случайно оказалась полезной (или хотя бы не вредной) и она её передала потомкам. У потомков будет данная мутация врождённой. То есть, врождённая мутация сформировалась у популяции. Пусть микро- нано- популяции (да хоть из двух особей). Разве нет?

Ведь если бы бактерия не разделилась, то и микро- нано- популяции бы не возникло. И мутации врождённой не появилось бы. А бактерия рано или поздно сдохла бы от старости. Значит формируется мутация во врождённую только в популяции?

ArefievPV

  • Гость
Кроме того, из Вашего ответа 607 в другой теме:

Ведь врождённый рефлекс тоже без сигнала не "включится". Вы на что именно возражали?
Врожденным рефлекс становится при смене многих поколений

То есть, Вы сами говорите, что врождённый рефлекс формируется на уровне популяции:
"Врожденным рефлекс становится при смене многих поколений"... Особь ведь не может состоять из череды поколений. :) Данная фраза применима к популяции, но не отдельной особи. Разве нет?

Оффлайн Vladimirkox

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1111
    • Просмотр профиля
Всё правильно Вы поняли.

Если уж наоффтопил в другой теме, то тут подкину инфу по вопросу.
http://www.neuroscience.ru/blogs/vladimirkox/76752-рекурсивные-генераторы
На сайте конференции почему-то текст не открывается, потому выкладываю сканы

ArefievPV

  • Гость
Основной тезис будет звучать примерно так: «поведением организма по-прежнему управляет среда (воздействие среды)». Поведение, под управляющим воздействием среды, простых и «продвинутых» организмов различается. Основное отличие заключается во всё более опосредованном влиянии окружающей среды на конечное поведение организма. Соответственно и поведение организма всё более тонко «настраиваемое»… Главный «настройщик» и «управленец» всё равно по-прежнему остаётся среда.

«Продвинутый» организм отличается от простого «присоединением» (включением в организм) части среды. Здесь природа ничего нового не «выдумала». Ведь, по сути, клетка является всего лишь «оболочной» для генов. Именно в такой «оболочке» живая система и находится в активном состоянии – живёт. Типа, «присоединение» части внешней среды выводит живую систему на более высокий уровень (соответственно, позволяет опосредовать воздействие внешней среды).

И некогда, та часть «присоединённой» среды была внешней. Сам «переход» на «автономность» попробовал расписать в:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.255.html
Ответ 263.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.330.html
Ответы 331, 332, 333, 334.

Многоклеточность из того ряда*. Типа, для половых клеток (уже клеток!!!) весь многоклеточный организм также, по сути, «оболочка» позволяющая существовать им в активной форме…

Данный ряд* можно продолжить: вид/социум, биоценоз/социум*, биосфера/социум**…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.300.html
Ответ 314.
Типа, отдельные особи вида объединяются в социум. Социум любого вида (совокупности видов) как некий «сверхорганизм». То есть, что некогда было внешним (внешней частью среды) для организма (для отельного организма оно так и осталось внешним), для «сверхорганизма» стало просто «оболочкой».

Таким вот образом и увеличивается «продвинутость» живых систем (повышается уровень структурной сложности). Однако, по сути, среда всего лишь более чётко дифференцируется в некой ограниченной области. Никакого общего повышения уровня сложности не происходит. «наращивается» сложность только в очень ограниченной области. Это «наращивание» («обрастание» «оболочками» первоначального «ядра» живой системы), по сути, всего лишь компактификация части внешней среды за счёт ускоренной энергетической «деградации» (этой части среды).

То есть, часть внешней среды непосредственно  «прилегающая» к живой системе «деградирует» в ускоренном темпе («усыхает», так сказать). Энергия этой части среды используется для существования живой системы в большей степени, нежели энергия областей среды более удалённых от живой системы. Прилегающая часть среды как бы «схлопывается» и «оседает» в виде «оболочки» на живую систему. Соответственно, «оболочка» уже воспринимается как часть живой системы.

ArefievPV

  • Гость
Прослеживается некая аналогия с поведением политиков и сознанием (как части механизма контроля) у человека. Немного начал об этом в ответе 2091. 
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg198298/topicseen.html#msg198298

Политики озвучивают уже сформированное мнение (решение), а зачастую, и уже сделанное. Даже если политик озвучивает нечто мало совместимое с мнением большинства, то он  всё равно озвучивает уже сформированное мнение (решение). Только в данном случае, это мнение сформировалось не у большинства, а у отдельной группы (групп).

Да и сами эти группы, по сути, отражают мнение уже сформированное не ими самими, а более основными структурами (целыми прослойками социума). Социум через политические структуры, как бы, оценивает своё дальнейшее предполагаемое «поведение» (дальнейший этап в принятии решений, даже дальнейшее «озвучивание» идеи какой-либо).

По сути, все эти группы (и лидеры) представляют собой многочисленные контролирующие «инстанции». Типа, контролируют процессы выполнения некоего «поведения», процессы принятия решений и т.п.

Про лидеров:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.360.html
Ответ 368.

И чуток далее (ответы 377, 378, 379).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.375.html

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Про агрессию.
А.П. Назаретян. "Антропология насилия и культура самоорганизации".
http://tvtorrent.ru/files/file/0/15.pdf
На странице 12.
Цитировать
Американский психолог Р. Мэй [2001], подробно обосновав вывод о том, что агрессия составляет мотивационную подоплеку творчества, искусства и любви, подчеркнул: «Противоположностью агрессии является не миролюбие, уважение или дружба, а изоляция, состояние полного отсутствия контакта» (с. 181). Принимая такую постановку вопроса, мы будем использовать термин «агрессия» в еще более широком и этимологически исконном значении. Он принадлежит к множеству слов в современных европейских языках, происходящих от латинского gradus - шаг; отсюда: «градус», «градация», «градиент», «деградация» и проч. Ad-gredio значит на-ступать (pro-gredio - прогресс - про-двигаться, шагнуть вперед).
Стремление на-ступать, захватывать все доступное пространство и преобразовывать его по своему подобию, подавляя возможных конкурентов, составляет фундаментальное свойство живого вещества.
Я именно так понимаю: фундаментальное свойство живого...
Есть предложение понимать под агрессией нападение.
Цитировать
Агрессия (биология) — поведение животных, выражающееся в нападении или угрозе нападения (агрессивных демонстрациях) на особей своего (реже чужого) вида, связанное с эмоциями страха, ярости и т. п.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F
Мне здесь все ясно. Смотрим на поведение животного, если животное нападает или демонстрирует угрозу нападения, то это агрессия.

Именно такая агрессия "составляет мотивационную подоплеку творчества, искусства и любви"?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Именно такая агрессия "составляет мотивационную подоплеку творчества, искусства и любви"?
  Если художник своим "ремеслом" вторгается в мои душевные покои, то буду считать его агрессором. Но поведение его "кистей" было ли актом агрессии по отношению к потенциальным зрителям?
  Тут затрагивается проблема мотивации, пусть художника, как внутренний позыв проявить агрессию по отношению к бесконкретным существам. Эмоционально, дескать, все вы сволочи, живущие в своем дерьме, так нате, получите от меня оплеуху.
  А ведь тут, Иван, затрагивается таже давняя темка про экономию энергии. Наш художник вовсе не экономил энергию. Но старался избавиться от излишней, раздражающей его самого энергии.

ArefievPV

  • Гость
Есть предложение понимать под агрессией нападение.
Если это понятие применяется только для поведения, то можно и принять. Но возникает проблема выведения из такого поведения "подоплёки творчества, искусства и любви". В этом смысле, их никак не вывести. Нужно более основополагающее понятие всё же. Поэтому предлагаю выводить агрессивность (а из неё и агрессию) из стремления присущего всем живым системам. Если хотите, можно обозвать это стремление "проактивностью" (или "проагрессивностью").

То есть, в первую очередь, необходимо рассматривать данное стремление как некое свойство живых систем, которое проявляется как "потенциал" (агрессивность). А проявление этого "потенциала", как "силу" (агрессию) реализующий этот "потенциал". Живые системы могут взаимодействовать посредством этих "сил". То есть, обе взаимодействующие живые системы должны проявлять эти "силы" (агрессию). Иначе никакого взаимодействия по этому параметру не произойдёт. И не проявлять эту "силу" живая система в активном состоянии просто не может по определению… Вот проявление этой "силы" (в поведении, в движении, в противодействии, в ограничении) мы и называем агрессией.

Чтобы было понятней. «Встречаются» две частицы (одна электрически заряжена, другая – нет). Между ними не будет электрического взаимодействия. Какбы там первая не проявляла электрическую «агрессивность»…

Если стремление реализуется (как способом) поведением, то форма такого поведения будет – агрессивное поведение. Причём, здесь можно условно подразделить на пассивное и активное проявление агрессии. Например, угрожающая гримаса и нападение. Даже разметка территории будет являться пассивной формой проявления агрессии. То есть, любое ограничение это уже проявление агрессии в пассивной форме.

Ограничение может быть встречным (неуступчивость). Ограничение может быть предупредительным (разметка территории у территориальных животных, типа, та же «гримаса» предупредительная – «не сметь!»). То есть, градаций проявления данного взаимодействия (агрессия-действие и агрессия-противодействие) может быть много. Всё зависит от позиции наблюдателя.

Искусство (как способ самовыражения) это ведь способ «заявить о себе», «выплеснуть» чувства, отреагировать на внешнее воздействие. Но любое произведение искусства появляется в результате некоей деятельности (по сути, в результате поведенческого акта).

Однако, любая деятельность также может рассматриваться как агрессия. Ведь деятельность – это внешнее взаимодействие (и, по-любому, является воздействием на что-то). Нанесение различных рисунков на стены – это распространение вовне собственного внутреннего состояния (способ самовыражения). Типа, распространение собственного состояния посредством некоей деятельности. «Следы» этой деятельности (рисунки) можно рассматривать и как «метку своей территории» (пассивная форма агрессии), и как «захват чужой территории» (активная форма агрессии).

Попробую дать определение (в собственном понимании).
1.В широком смысле, агрессия – это "способ/форма/вид" проявление агрессивности.
2.В более узком смысле, агрессия – это активная форма проявления агрессивности.
3.В ещё более узком понимании, агрессия – это активная форма поведенческой реакции (нападение, захват, атака). Типа, ограничение (метка территории), угрожающая гримаса, неуступчивость – это не агрессия.

Придерживаюсь определения, приведённого в пункте 1. Активность и пассивность проявлений агрессии – это понятия относительные. И зависят как от мнения наблюдателя, так и от относительной силы проявления агрессии. Типа, если один нападает, а другой не уступает, то оба проявляют агрессию. Как из сопромата: сила и реакция опоры… Просто нападение мы фиксируем (интерпретируем) как динамический процесс, а неуступчивость – как некое статическое состояние…
   
Мне здесь все ясно. Смотрим на поведение животного, если животное нападает или демонстрирует угрозу нападения, то это агрессия.

Именно такая агрессия "составляет мотивационную подоплеку творчества, искусства и любви"?

Полагаю, что "мотивационную подоплеку творчества, искусства и любви" составляет "потенциал" (агрессивность), а не агрессивное поведение и демонстрация агрессивности (то есть, не сама агрессия). А этот "потенциал" уже может реализоваться и в агрессивное поведение, и творческую деятельность, и в проявления любви...
« Последнее редактирование: Ноябрь 30, 2016, 19:12:27 от ArefievPV »

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #401 : Декабрь 01, 2016, 03:14:23 »
Есть предложение понимать под агрессией нападение.

Попробую дать определение (в собственном понимании).
1.В широком смысле, агрессия – это "способ/форма/вид" проявление агрессивности.
2.В более узком смысле, агрессия – это активная форма проявления агрессивности.
3.В ещё более узком понимании, агрессия – это активная форма поведенческой реакции (нападение, захват, атака). Типа, ограничение (метка территории), угрожающая гримаса, неуступчивость – это не агрессия.
В узком смысле не вижу отличий между
агрессией - нападение
и
агрессия – это активная форма поведенческой реакции (нападение, захват, атака)

Это не одно и то же?

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #402 : Декабрь 01, 2016, 04:44:07 »
В узком смысле не вижу отличий между
агрессией - нападение
и
агрессия – это активная форма поведенческой реакции (нападение, захват, атака)

Это не одно и то же?
По сути, одно и то же (но только для поведения). Но если исходить из этого понимания, то "завязнем" с выведением подоплёки творчества и т.д.

Там даже проблемы с объяснением возникнут простых ситуаций. Приведу условный пример.

Один тигр пометил свою охотничью территорию. Другой тигр зашёл на эту территорию (поохотится), хотя метки видел/чуял. Первый тигру увидел чужака на своей территории и напал на него. Если понимать узко, то агрессию проявил только первый (он же напал). Но на самом деле всё сложней.

Другой-то тигр "напал" первым, но только напал не на самого тигра, а "напал" (вторгся) на охотничью территорию первого тигра. Разве нет? Это уже соответствует формулировке (пониманию) из пункта 2. Но ведь и здесь мы слишком упрощаем ситуацию.

В более общем случае, агрессия исходила от первого тигра. Он ведь разметил территорию, "распространил" свою власть ("захватил" территорию) посредством меток. Правильно?
Но такое понимание агрессии как раз и соответствует формулировке приведённой в пункте 1.
« Последнее редактирование: Декабрь 01, 2016, 04:57:39 от ArefievPV »

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #403 : Декабрь 01, 2016, 04:53:36 »
Добавлю.

Из первой формулировки (и соответствующего понимания) всегда можно вывести формулировки в пунктах 2 и 3. А вот обратно - уже не получится. Придётся вводить другие понятия. Например, "провокация" (типа, спровоцировал на ответную агрессию). Или ещё "хлеще" - мотивировал на ответную агрессию. Или, действие оказалось "нажатием на спусковой курок" (типа, "открыло шлюзы для проявления агрессии")...

Короче, придётся "плодить" всё новые "художественные образы", как Вы выражаетесь. А оно нам надо?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #404 : Декабрь 01, 2016, 07:49:20 »
По сути, одно и то же (но только для поведения).
Мне поведение и интересно. Творчество - это тоже поведение.

Из первой формулировки (и соответствующего понимания) всегда можно вывести формулировки в пунктах 2 и 3. А вот обратно - уже не получится. Придётся вводить другие понятия. Например, "провокация" (типа, спровоцировал на ответную агрессию). Или ещё "хлеще" - мотивировал на ответную агрессию. Или, действие оказалось "нажатием на спусковой курок" (типа, "открыло шлюзы для проявления агрессии")...
Тут вот какое дело...
Термины, в моем понимании, ни откуда не выводятся. Термины - это просто слова, которыми мы для собственного удобства обозначаем реально существующие объекты и процессы. Чтобы понимать друг друга с наименьшими усилиями.
Так и здесь. Этимология слова "агрессия" - дело лингвистов. Мне достаточно понимать, что стоит за тем или иным словом. И уметь различать, является ли это слово термином или художественным образом.
Пример. Если под словом агрессия понимать исключительно нападение или (нападение, захват, атака), то и вопросов нет. Можешь однозначно квалифицировать поведение человека как нападение/захват/атаку, значит, тот человек совершает агрессию.

Короче, придётся "плодить" всё новые "художественные образы", как Вы выражаетесь. А оно нам надо?
Плодить художественные образы, конечно же, не надо. Если только мы не хотим тут блеснуть интеллектом (художественные образы для того и нужны - производить впечатление на людей).
Для практического использования достаточно терминов.