Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 107012 раз)

Метвед и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Цитировать
Отбор на уменье дружить не с кем-то, а на уменье дружить против кого-то.
Такое возможно только внутри стаи.
Между представителями различных стай это невозможно по определению.
Закон этого не позволяет.
Если будет желание обсудить этот закон, то мы его обсудим. Желательно в отдельной теме. Я настаиваю, чтобы это была отдельная тема, ибо это важно и постоянно возникает необходимость ссылаться на этот закон. Стало быть нужно ссылаться на тему, а не тыщупицотый месидж  в одной из тем.
Кто захочет обсудить этот закон - откроет новую тему.
Тему открыл.
В ближайшие дни постараюсь предоставить ссылки из других тем для обсуждения.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2338
    • Просмотр профиля
Обмен и торговля............среди первобытных племен маловероятно.
В палеолите обмен уже был.
"Следовательно, допущение обмена в палеолите, причем достаточно регулярного, неизбежно для объяснения факта появления многочисленных морских раковин и янтаря на деснинских стоянках."
http://histerl.ru/vse_mareriali/kultura/soberatelstva_v_poleote_baseina_desni.htm

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2041
    • Просмотр профиля
Социум гоминид это стая в которой есть вожак и определенная иерархия.
Численность стаи коррелирует с размером (грубо говоря) мозга.
Иерархия и "взаимоотношения" в стае постоянно поддерживаются, на это затрачивается время и энергия каждого члена стаи ежедневно (груминг и т.д.).

В природе стаи не образуются из случайно встретившихся особей.  Каждая стая имеет свою долгую историю и генеалогическое древо.
Но если чисто гипотетически представить себе, что на поляне утром встретятся десять гомосаписенсов, гипотетически убежденных вегетарианцев, то к обеду у них уже будет четкая иерархия.

Причем, от установления иерархии выигрывают все и каждый в отдельности, даже тот кто в иерархии занял последнее место.
Иерархия позволяет экономить энергию потребляемую мозгом, поэтому иерархия образуется очень быстро и неумолимо. Это закон. Никто не может позволить себе перманентно затрачивать энергию находясь в стае. А если нет иерархии, то энергия затрачивается постоянно. Это крайне утомительно, и пару часов никто не выдержит подобной нагрузки.

Все кто не является членами стаи это чужие.  Они не включены в иерархию стаи, значит они "энергетические вампиры" и отнимают энергию потребляемую мозгом у всех членов стаи.  Это непорядок. Такую наглость никто терпеть долго не станет.
Поэтому сразу начинается разборка и чужака обычно прогоняют.

А если гипотетически чужака не прогнать?
То придется затратить на него время каждому члену стаи и включить его в иерархию. Это большой труд. И допустим, все члены стаи согласятся затратить труд. Бедный чужак упадет  без сил не успев познакомиться и с четвертой частью стаи. И это при том, что труд на него будут затрачивать все по очереди, а не скопом, шоб быстрее было.

Аналогично с вождями племен.  Когда они встретятся гипотетически один на один, то весь их договор будет заключаться в установлении иерархии между собой.  И один обязательно победит.
Победитель будет договариваться очень просто - всё мое.
Вожди на это не идут. Поэтому не встречаются один на один, только при поддержке воинов.

Для договоров между племенами нужна определенная культура, причем, сразу у двух племен. Это большая проблема.  Для первобытного общества нерешаемая проблема.
Тысячу лет назад на Руси племена не могли договориться между собой для объединения и защиты от внешнего врага. А культура была уже развита огого какая, за пивом уже по утрам ходили.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2041
    • Просмотр профиля
Цитировать
В палеолите обмен уже был.

Не знаю когда, но обмен безусловно начался.
Осталось лишь выяснить при каком уровне культуры это возможно.
Например, обезьяны не умеют обмениваться.
Неандертальцы похоже тоже не обменивались.
Значит и гомосапиенсы поначалу не обменивались, а затем развили культуру и стали.
Вот этот уровень культуры мне и непонятен.
Для обмена нужно перестать бояться, что у тебя отберут товар, а самого  убьют.
Возможно, родственников посылали торговать поначалу, типа, сестра перешедшая в другое племя пришла к брату обменять чего-нить, сестру брат не убьет.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
Например, обезьяны не умеют обмениваться.
А как же "секс в обмен на пищу"? Он зафиксирован у шимпов

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
Неандертальцы похоже тоже не обменивались.
Этого мы не знаем. У сапов просто бесспорное свидетельство обменов было найдено. То , что его не найдено у неандеров ни о чем не говорит. Первое разделение труда с необходимостью приводящее к обменам - половозрастное. Просто в силу физических возможностей. И оно закрепилось. У всех нам известных человеческих групп

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2041
    • Просмотр профиля
Цитировать
А как же "секс в обмен на пищу"? Он зафиксирован у шимпов

Обмен возможен в пределах одной стаи, между членами стаи.
Между членами разных стай невозможен.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2041
    • Просмотр профиля
Цитировать
У сапов просто бесспорное свидетельство обменов было найдено.
а

Обменов или трофеев?

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
Для обмена нужно перестать бояться, что у тебя отберут товар, а самого  убьют.
Этого и сейчас иногда надо опасатся. В начале 90-х наблюдал такую сценку на барахолке (радиорынке). Стоит узбек, продает магнитофон подержанный, подходят несколько кавказцев, человек пять, грят - скоко стоит?
-500 рублей.
Дай глянуть, вот он уже у них в руках, пацана окружили и один говорит - я дам тебе 100 рэ, это очень харошие дееньги)))
А Вы говорите - сапы.. Выгодно было, потому и менялись. И рисковали...

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
а

Обменов или трофеев?
Навряд ли с Десны бегали за несколько тыщ верст ракушки отбирать

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
Обмен возможен в пределах одной стаи, между членами стаи.
Между членами разных стай невозможен.
Я про шимпов особо и не говорю, просто как пример, что наметки могли быть очень рано возможны. Человек же пошел чуть по другому пути. Когда добывать и делать стали разное. Если верить Лавджою о моногамной семье, то таковой обмен, как вариант поведения появился довольно рано, и распространение получил сильнее, чем у шимпов (просто за счет иной структуры организации социума, все же у шимпов и самки и самцы примерно одно и то же добывают) Ну а дальше - больше, время было у них потренироватся...

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2041
    • Просмотр профиля
Цитировать
Навряд ли с Десны бегали за несколько тыщ верст ракушки отбирать

А носить обменивать ракушки за тыщу верст нормально?
Возможно, эти ракушки постепенно переходили из рук в руки, так и проделали тыщи верст.
И были они трофеями.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2041
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если верить Лавджою о моногамной семье,

Моногамные семьи существуют, никто не отрицает, бывает целый месяц, а то и год.
Только обмен здесь при чем?
Ну разве что выкрасть невесту это обмен.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
А носить обменивать ракушки за тыщу верст нормально?
Возможно, эти ракушки постепенно переходили из рук в руки, так и проделали тыщи верст.
Скорее всего так и было.
И были они трофеями.
А вот это не факт. Точнее, в какой то момент в цепочке могли быть и трофеями, но , потом то все равно обменивались) Просто представить в массовом кол-ве такой вариант, когда сотня племен по цепочке друг у друга отбирает, а потом на Десне их сотни штук и в разных горизонтах, ну, трудно, согласитесь

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
Моногамные семьи существуют, никто не отрицает, бывает целый месяц, а то и год.
Только обмен здесь при чем?
Ну разве что выкрасть невесту это обмен.
Ну представьте, завели Вы , ээ, жену. Родился отпрыск. Надо таскать мясо на себя, и на нее, она этого сделать сама не может, заняты руки ребеночком. Ну разве что каких фруктов насрывает, корешок там выкопает. Вот уже у Вас двоих разнообразный стол, плюс отпрыск обихожен (это тоже работа). Это все де факто - обмен, хоть еще и неразвитый. Но лиха беда начало, впереди миллионы лет