paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: ArefievPV от Март 23, 2016, 05:32:43

Название: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Март 23, 2016, 05:32:43
Цитировать
Отбор на уменье дружить не с кем-то, а на уменье дружить против кого-то.
Такое возможно только внутри стаи.
Между представителями различных стай это невозможно по определению.
Закон этого не позволяет.
Если будет желание обсудить этот закон, то мы его обсудим. Желательно в отдельной теме. Я настаиваю, чтобы это была отдельная тема, ибо это важно и постоянно возникает необходимость ссылаться на этот закон. Стало быть нужно ссылаться на тему, а не тыщупицотый месидж  в одной из тем.
Кто захочет обсудить этот закон - откроет новую тему.
Тему открыл.
В ближайшие дни постараюсь предоставить ссылки из других тем для обсуждения.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Март 23, 2016, 06:05:02
Обмен и торговля............среди первобытных племен маловероятно.
В палеолите обмен уже был.
"Следовательно, допущение обмена в палеолите, причем достаточно регулярного, неизбежно для объяснения факта появления многочисленных морских раковин и янтаря на деснинских стоянках."
http://histerl.ru/vse_mareriali/kultura/soberatelstva_v_poleote_baseina_desni.htm (http://histerl.ru/vse_mareriali/kultura/soberatelstva_v_poleote_baseina_desni.htm)
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Март 23, 2016, 13:09:03
Социум гоминид это стая в которой есть вожак и определенная иерархия.
Численность стаи коррелирует с размером (грубо говоря) мозга.
Иерархия и "взаимоотношения" в стае постоянно поддерживаются, на это затрачивается время и энергия каждого члена стаи ежедневно (груминг и т.д.).

В природе стаи не образуются из случайно встретившихся особей.  Каждая стая имеет свою долгую историю и генеалогическое древо.
Но если чисто гипотетически представить себе, что на поляне утром встретятся десять гомосаписенсов, гипотетически убежденных вегетарианцев, то к обеду у них уже будет четкая иерархия.

Причем, от установления иерархии выигрывают все и каждый в отдельности, даже тот кто в иерархии занял последнее место.
Иерархия позволяет экономить энергию потребляемую мозгом, поэтому иерархия образуется очень быстро и неумолимо. Это закон. Никто не может позволить себе перманентно затрачивать энергию находясь в стае. А если нет иерархии, то энергия затрачивается постоянно. Это крайне утомительно, и пару часов никто не выдержит подобной нагрузки.

Все кто не является членами стаи это чужие.  Они не включены в иерархию стаи, значит они "энергетические вампиры" и отнимают энергию потребляемую мозгом у всех членов стаи.  Это непорядок. Такую наглость никто терпеть долго не станет.
Поэтому сразу начинается разборка и чужака обычно прогоняют.

А если гипотетически чужака не прогнать?
То придется затратить на него время каждому члену стаи и включить его в иерархию. Это большой труд. И допустим, все члены стаи согласятся затратить труд. Бедный чужак упадет  без сил не успев познакомиться и с четвертой частью стаи. И это при том, что труд на него будут затрачивать все по очереди, а не скопом, шоб быстрее было.

Аналогично с вождями племен.  Когда они встретятся гипотетически один на один, то весь их договор будет заключаться в установлении иерархии между собой.  И один обязательно победит.
Победитель будет договариваться очень просто - всё мое.
Вожди на это не идут. Поэтому не встречаются один на один, только при поддержке воинов.

Для договоров между племенами нужна определенная культура, причем, сразу у двух племен. Это большая проблема.  Для первобытного общества нерешаемая проблема.
Тысячу лет назад на Руси племена не могли договориться между собой для объединения и защиты от внешнего врага. А культура была уже развита огого какая, за пивом уже по утрам ходили.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Март 23, 2016, 13:18:17
Цитировать
В палеолите обмен уже был.

Не знаю когда, но обмен безусловно начался.
Осталось лишь выяснить при каком уровне культуры это возможно.
Например, обезьяны не умеют обмениваться.
Неандертальцы похоже тоже не обменивались.
Значит и гомосапиенсы поначалу не обменивались, а затем развили культуру и стали.
Вот этот уровень культуры мне и непонятен.
Для обмена нужно перестать бояться, что у тебя отберут товар, а самого  убьют.
Возможно, родственников посылали торговать поначалу, типа, сестра перешедшая в другое племя пришла к брату обменять чего-нить, сестру брат не убьет.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Gundir от Март 23, 2016, 13:29:57
Например, обезьяны не умеют обмениваться.
А как же "секс в обмен на пищу"? Он зафиксирован у шимпов
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Gundir от Март 23, 2016, 13:36:03
Неандертальцы похоже тоже не обменивались.
Этого мы не знаем. У сапов просто бесспорное свидетельство обменов было найдено. То , что его не найдено у неандеров ни о чем не говорит. Первое разделение труда с необходимостью приводящее к обменам - половозрастное. Просто в силу физических возможностей. И оно закрепилось. У всех нам известных человеческих групп
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Март 23, 2016, 13:39:27
Цитировать
А как же "секс в обмен на пищу"? Он зафиксирован у шимпов

Обмен возможен в пределах одной стаи, между членами стаи.
Между членами разных стай невозможен.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Март 23, 2016, 13:41:32
Цитировать
У сапов просто бесспорное свидетельство обменов было найдено.
а

Обменов или трофеев?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Gundir от Март 23, 2016, 13:46:59
Для обмена нужно перестать бояться, что у тебя отберут товар, а самого  убьют.
Этого и сейчас иногда надо опасатся. В начале 90-х наблюдал такую сценку на барахолке (радиорынке). Стоит узбек, продает магнитофон подержанный, подходят несколько кавказцев, человек пять, грят - скоко стоит?
-500 рублей.
Дай глянуть, вот он уже у них в руках, пацана окружили и один говорит - я дам тебе 100 рэ, это очень харошие дееньги)))
А Вы говорите - сапы.. Выгодно было, потому и менялись. И рисковали...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Gundir от Март 23, 2016, 13:47:59
а

Обменов или трофеев?
Навряд ли с Десны бегали за несколько тыщ верст ракушки отбирать
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Gundir от Март 23, 2016, 13:56:02
Обмен возможен в пределах одной стаи, между членами стаи.
Между членами разных стай невозможен.
Я про шимпов особо и не говорю, просто как пример, что наметки могли быть очень рано возможны. Человек же пошел чуть по другому пути. Когда добывать и делать стали разное. Если верить Лавджою о моногамной семье, то таковой обмен, как вариант поведения появился довольно рано, и распространение получил сильнее, чем у шимпов (просто за счет иной структуры организации социума, все же у шимпов и самки и самцы примерно одно и то же добывают) Ну а дальше - больше, время было у них потренироватся...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Март 23, 2016, 13:57:36
Цитировать
Навряд ли с Десны бегали за несколько тыщ верст ракушки отбирать

А носить обменивать ракушки за тыщу верст нормально?
Возможно, эти ракушки постепенно переходили из рук в руки, так и проделали тыщи верст.
И были они трофеями.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Март 23, 2016, 14:01:28
Цитировать
Если верить Лавджою о моногамной семье,

Моногамные семьи существуют, никто не отрицает, бывает целый месяц, а то и год.
Только обмен здесь при чем?
Ну разве что выкрасть невесту это обмен.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Gundir от Март 23, 2016, 14:06:28
А носить обменивать ракушки за тыщу верст нормально?
Возможно, эти ракушки постепенно переходили из рук в руки, так и проделали тыщи верст.
Скорее всего так и было.
И были они трофеями.
А вот это не факт. Точнее, в какой то момент в цепочке могли быть и трофеями, но , потом то все равно обменивались) Просто представить в массовом кол-ве такой вариант, когда сотня племен по цепочке друг у друга отбирает, а потом на Десне их сотни штук и в разных горизонтах, ну, трудно, согласитесь
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Gundir от Март 23, 2016, 14:09:53
Моногамные семьи существуют, никто не отрицает, бывает целый месяц, а то и год.
Только обмен здесь при чем?
Ну разве что выкрасть невесту это обмен.
Ну представьте, завели Вы , ээ, жену. Родился отпрыск. Надо таскать мясо на себя, и на нее, она этого сделать сама не может, заняты руки ребеночком. Ну разве что каких фруктов насрывает, корешок там выкопает. Вот уже у Вас двоих разнообразный стол, плюс отпрыск обихожен (это тоже работа). Это все де факто - обмен, хоть еще и неразвитый. Но лиха беда начало, впереди миллионы лет
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Март 23, 2016, 14:17:39
Неандертальцы похоже тоже не обменивались.
Значит и гомосапиенсы поначалу не обменивались, а затем развили культуру и стали.
Вот этот уровень культуры мне и непонятен.
А если предположить, что обмен - отличительная черта сапиенсов? У неандертальцев и денисовцев такой фишки не было - вот и проиграли.
Может быть, сапиенсы  уже 100 т.л. назад обменивались товарами, а не только женщинами, между группами?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Март 23, 2016, 17:26:44
Цитировать
Вот уже у Вас двоих разнообразный стол, плюс отпрыск обихожен (это тоже работа). Это все де факто - обмен, хоть еще и неразвитый.

Это обмен внутри группы. Внутри группы обмен возможен.
Между группами нет (без некоего уровня культуры о котором нам неизвестно).
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Gundir от Март 23, 2016, 18:06:11
Это обмен внутри группы. Внутри группы обмен возможен.
Между группами нет (без некоего уровня культуры о котором нам неизвестно).
Ну конечно. Я же попытался представить наиболее ранний "обмен". Но вот какая информация к размышлению. За исключением уж совсем изолятов, этнологами зафиксирован обмен практически у всех изученных человеческих групп. Межгрупповой в том числе. Свидетельства археологии Вам приводили. Проблема археологии в том, что она видит очень небольшой "кусочек" древнего общества. Собственно, почти только ками и кости. (касаемо ранних периодов). И нужно стечение обстоятельств, чтобы из такого скудного материала извлечь данные про обмены. Ну как с раковинами, ясно, раз таких не водится на Десне - значит принесены. Или орудия из обсидиана, когда точно известно, что тут выходов сырья нет. А сколько возможных вариантов археология в принципе "не видит"? Например, основной импорт Инков были перья райских птиц. Они просто не сохранятся, и археологи ничего не найдут.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: василий андреевич от Март 23, 2016, 18:53:33
Объединение - это всегда консолидирующее взаимодействие. Например, объединение хищник-жертва. С него и можно начинать.
  По Слону выйдет, что стайно-племенное единство происходит по принципу хищник-жертва (право сильного). Племена и хотели бы не встречаться, но превышение численности над ресурсами вынуждает.
  Хищник не только сплачивает особей жертвы, но и изымает у жертвы, так называемых, хуже убегающих, не приспособленных. Ну пусть кушают иноплеменников - это уже некий объединяющий закон, как круговорот материи.

  Но у сапа со временем появляется возможность создать свой собственный биоценоз, состоящий из собираемых там злаков и подходящих животных. Даже если за этими животными надо было совершать дальние кочевки. Социогенез - не что иное как схождение в подобие биоценоза. И закономерности этого "схождения" должны быть одинаковы, что у муравейника, что куликов на своем болоте.
  Пусть стая/племя - это одноликий монолит. Два одинаковых монолита не сольются. Сольются противоположности. Но более прагматичен не "слив воедино", а дивергенция на любителей корешков и мамонтятины. Мамонтятникам незачем знать в лицо корешковцев, достаточно воспринимать их как общую массу "второго" сорта, но не брака, который должен быть съеден. Здесь ключевое для дебатов вокруг числа Данбара - общая масса, как одно лицо.
  Расходиться надолго для такого двуликого племени не выгодно. Но нет и равноправного объединения, что очень важно.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Павел Замалиев от Март 23, 2016, 20:29:31
Обмен и торговля............среди первобытных племен маловероятно.
В палеолите обмен уже был...
...Показывали по телеящику интервью с археологами/антропологами. Они отмечали, что начиная с 70 тлн на территории современной Танзании отмечаются перемещения обсидиана (или подобных камней) на расстояния несколько сот километров от месторождений... были какие-то обмены...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Павел Замалиев от Март 23, 2016, 21:35:13
А если предположить, что обмен - отличительная черта сапиенсов? У неандертальцев и денисовцев такой фишки не было - вот и проиграли...
Возможно, вот эта ветка http://paleoforum.ru/index.php/topic,6914.msg117748.html#msg117748 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,6914.msg117748.html#msg117748) будет вам интересна.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Март 24, 2016, 00:23:16
Цитировать
...Показывали по телеящику интервью с археологами/антропологами. Они отмечали, что начиная с 70 тлн на территории современной Танзании отмечаются перемещения обсидиана (или подобных камней) на расстояния несколько сот километров от месторождений... были какие-то обмены...

Как антропологи отличают обмен от трофея?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Март 27, 2016, 10:40:53
Цитировать
Вот уже у Вас двоих разнообразный стол, плюс отпрыск обихожен (это тоже работа). Это все де факто - обмен, хоть еще и неразвитый.
Это обмен внутри группы. Внутри группы обмен возможен.
Между группами нет (без некоего уровня культуры о котором нам неизвестно).
Обмен (сама идея, сам ритуал, сами действия по обмену) это воспитуемое поведение. Социум воспитывает и обучает этому своих членов.
Искать, видимо, нужно в области культуры. Мозг человека давно был готов к обмену, но в каменном веке обмен вряд ли был возможен.
Заслуга ученых исследовавших обезьян и научивших их пользоваться условными деньгами говорит о том, что и мозг обезьян давно был готов к обмену. Но у обезьян не получается обмениваться между себе подобными  до сих пор (в природе, разумеется, обмениваться с учеными в лаборатории для обезьян не проблема, ученые живут в искусственных условиях далеких от естественных, поэтому с учеными обезьянам обмениваться проще).
Не создался такой социум у обезьян, некому их в естественных условиях воспитывать и обучать. А в человеческом социуме их обучают представители другого вида.
Единожды возникшая культурная традиция (обмен) всегда имеет шанс распространиться на весь социум. Не надо так ограничивать применение культурной традиции - одной группой.
И распространиться такая традиция может посредством подражания. Племя может начать дробиться на отдельные части, но традиция обмена будет общая. Никто не помешает совершить обмен с соседом (ведь ещё вчера он был из твоего племени). Однако, не обязательно этот обмен продолжиться между племенами. Всё зависит от условий. Типа, часть племени "отпочковалась" и ушла от водоёма с большими запасами рыбы в лес где больше зверей (мясо, шкуры). В этом случае обмен между племенами может и сохраниться.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: василий андреевич от Март 27, 2016, 20:05:33
Культурная традиция - дело хорошее при переходе к социальности. А как быть с мурашами? Геном традициями не воспитывается.
  Сказать, что был муравейник из солдат, которые объединились с муравейником из рабочих особей вовсе смешно. Вот и племя, промышляющее грабежом не объединится с племенем собирателей. Потому необходимо искать именно дивергентные пути. У человека это разделение "по способностям" у мурашей по НЕ случайным мутациям. Если решим с психосоматическими дивергенциями, то и с геномными, в общих чертах, разберемся.
  Самое простое - это знать (я не знаю) есть ли причинность разделения на воина и работягу в зависимости от места яйца в общей кладке? Допустим, крайние яйца развиваются в воинов, срединные в работяг... Тогда и некоторую врожденную рефлекторность у сапа, как предрасположенность к определенным действиям, можно поискать в виде закладываемой в эмбриогенезе.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ultramarine от Апрель 21, 2016, 09:01:10
Тогда и некоторую врожденную рефлекторность у сапа, как предрасположенность к определенным действиям, можно поискать в виде закладываемой в эмбриогенезе.
Еще бы узнать что за механизмы регулируют их количество.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: василий андреевич от Апрель 24, 2016, 08:13:56
Организация - это координируемые (самонастраивающиеся?) действия.
  Организация человеков обычно происходит под эгидой общей цели. У природы не может быть целей по определению, кроме пресловутового лозунга: "выживай". Следовательно, цель - это от рассудительности, например, если цель - достичь состояния "бога", то это способствует организации паствы в социум.
  Биологические системы, так сказать, самоорганизуются. Но Слон требует закона самоорганизации. Надо этот закон давать, но хотелось бы знать, в какую форму этот закон должен быть облечен, что бы его можно было приложить к явлениям?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Апрель 24, 2016, 12:06:48
Организация человеков обычно происходит под эгидой общей цели. У природы не может быть целей по определению, кроме пресловутового лозунга: "выживай". Следовательно, цель - это от рассудительности, например, если цель - достичь состояния "бога", то это способствует организации паствы в социум. 
Сама цель возникает только при объяснении. объясняют с различных точек зрения, с позиций различных парадигм и т.д.
И организация человеков происходит по различным причинам (ничего общего с какой-то конкретной целью не имеющего). Толпа самоорганизовалась (безо всякой рассудительности), погромила витрины и успокоилась. Что это было - никто из участников объяснить обычно не может. Получается толпа просто "пар сбросила" (типа, сбросила "нервное напряжение", "разрядилась"). Социум избавился от излишков энергии таким образом.
А после окончания начинаются различные объяснялки. Мигом цель придумают. Да хотя бы то же самое: "социум избавился от излишков энергии таким образом." Главное тут рациональное объяснение, а не рациональная цель. Ведь только объяснение может быть рациональным, а не сам поступок или явление.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: василий андреевич от Апрель 24, 2016, 13:12:20
Толпа, по определению не является организацией. Физический аналог толпы - это броуновское движение частиц (индивидуумов) при "умеренной" температуре. Толпа взрывается при изрядном повышении "градусов", происходит фазовый переход и следующая за ним бессознательная разрядка. Но клокочащую толпу можно организовать, чем пользуются провокаторы и ораторы. Последние и есть организующие элементы со своей скрытой от толпы целью.
  Биоценоз то же организация. Самоорганизацию биоценоза мы называем эволюцией, законы которой и стремимся выявить.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Апрель 24, 2016, 13:25:22
Толпа, по определению не является организацией. Физический аналог толпы - это броуновское движение частиц (индивидуумов) при "умеренной" температуре.
Не соглашусь. Физический аналог - это некий кратковременный поток, некий выброс, некий всплеск. Никакое это не броуновское движение. В воде также присутствует броуновское движение, но волна это уже явление другого порядка.
По поводу определения понятия "организация". Всё зависит от того, кто это дело интерпретирует (и каким образом).
Типа, селевой поток - это тоже не организация. А вот река, типа, организация.
Поэтому, толпу я бы определил как кратковременно возникающую структуру (организацию).
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Апрель 24, 2016, 13:35:27
Но клокочащую толпу можно организовать, чем пользуются провокаторы и ораторы. Последние и есть организующие элементы со своей скрытой от толпы целью. 
Провокаторы могут запустить процесс формирования толпы. На этом этапе толпа самоорганизуется. Провокаторы не ходят за каждым и не дёргают за рукав, приглашая поучаствовать.
Есть люди которые направляют поток толпы (которая уже самоорганизовалась) в необходимом направлении. Так вот организаторы, по сути, организуют процесс на более высоком уровне организации. Я-то про первичную организацию (самоорганизацию) толпы говорю. А спровоцировать процесс возникновения толпы может и не конкретный человек... Главное чтобы ситуация подходящая создалась (в первую очередь информационная). Типа, у многих людей появилось ощущение. что власть их обманывает. Ну собрались на митинг, типа, сообщить об этом власти. А потом всё пошло не по плану. Кто-то эмоциональный начал кричать, другие подхватили и пошло-поехало... Под раздачу попали совсем не те, на кого планировалось излить своё негодование в устной форме...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Апрель 24, 2016, 13:38:19
Биоценоз то же организация. Самоорганизацию биоценоза мы называем эволюцией, законы которой и стремимся выявить.
Эволюцией мы называем обычно последовательную серию из ряда изменений (тех изменений, которые мы можем зафиксировать).
А организация - это, по сути любая система (не только живая)...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Апрель 24, 2016, 14:33:37
Цитировать
Толпа, по определению не является организацией.

Предположим, что на площадь пришли люди посмотреть салют. Это толпа поведение которой подобно броуновскому движению.
И даже такая толпа уже организована.

1. Есть некоторая сила\причина которая создала толпу.
2. Движение людей и положение людей направлено на решение определенных задач, поэтому тот кто пришел посмотреть салют не ляжет на подстилку на живот позагорать.
3. Этой толпой управляют те кто запускает салют. А когда закончится салют, то толпой начнет управлять дождь и ближайшие укрытия.

Вишенка на торт.
Все кто оказались в толпе экономят энергию потребляемую их мозгом.
Думать особо не надо, делай то же, что и находящиеся рядом люди.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: василий андреевич от Апрель 24, 2016, 17:33:07
А организация - это, по сути любая система (не только живая)...
Пока я только пытаюсь организации поставить в противосоответствие самоорганизацию. По иному это будет звучать, как самоорганизация изолированности и организация под воздействием внешних сил.
  Задача достижения цели - это не самоорганизация, ибо цель - это внешний по отношению к системе фактор. (отсюда надо еще долго идти к пониманию сути взаимодействий, но делать первый шаг с чего-то же нужно)
Все кто оказались в толпе экономят энергию потребляемую их мозгом.
А почему энергию? Да еще мозгом? Что бы нечто экономить, вначале надо иметь. Если Вы не хотите думать, то незачем обязательно лезть в толпу. По мне, так достаточно диванчика.
  Так что с Вас отчет с протоколами, сколько энергии съякономнчила мозг, когда заставил особь думать как добраться до площади, где прогнозируется салют, вместо того, что бы положить зубы на полку.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Апрель 24, 2016, 17:43:44
А организация - это, по сути любая система (не только живая)...
Пока я только пытаюсь организации поставить в противосоответствие самоорганизацию. По иному это будет звучать, как самоорганизация изолированности и организация под воздействием внешних сил.
  Задача достижения цели - это не самоорганизация, ибо цель - это внешний по отношению к системе фактор. (отсюда надо еще долго идти к пониманию сути взаимодействий, но делать первый шаг с чего-то же нужно)
Тогда и организацию надо понимать как внешний (к организуемой системе) процесс. Здесь ещё надо подумать над формулировками...
И ещё про цель.
Цель "видит" только сторонний наблюдатель, а не участник движения. Другое дело, что и участник движения может "взглянуть" на ситуацию в целом и как бы, "со стороны". Типа, создать мысленную модель ситуации. Вот тогда он тоже может "увидеть" цель. Но это будет цель интерпретируемая только с позиции его модели ситуации. А сама модель для каждого своя (и весьма субъективна). Значит и декларируемая цель тоже субъективна и зависит от наблюдателя.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: василий андреевич от Апрель 24, 2016, 18:04:51
И ещё про цель.Цель "видит" только сторонний наблюдатель, а не участник движения.
Вполне. Даже если "свободный гражданин" ставит перед собой личную цель, то эта цель обязательно соизмеряется с тенденцией общего движения по типу "пускай средь первых я последним буду, коль у последних первенство добуду".
  И еще: "слава безумцу, который навеет человечеству сон золотой".
  На то и Религия, что бы организовать движение к Цели. Промежуточные же цели как раз и направлены на то, что бы выживать виду (это про заповеди).

  Но мне пока жаль отказаться от возможности самоорганизации в угоду организации под воздействием... Вселенная изолирована по определению. Вселенная самоорганизуется, причем не к хаосу или тепловому року... Далее лирика по поводу "темной материи с отрицательной гравитацией".
  Итак, самоорганизация - это ... идеализированность? Пока я вижу самоорганизацию, как следствие выработки природных (энерго-отрицательных) ниш. И не решил, нужны ли флуктуации, как неисчерпаемый источник для перпетум мобиле.
 
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Май 30, 2016, 05:31:38
Из соседней ветки:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9563.msg193400/topicseen.html#msg193400
Ответ 378.
то, что сначала, до возникновения социума (примитивного даже) главенствующей ролью в формировании особи обладал вид (вид!!!, не индивидуум!!!) - это верно. Разумеется вид в результате взаимодействия со средой и формировал особь.
Позднее главенствующая роль в формировании особи перешла к социуму...
Сформулирую иначе: сначала индивид продукт вида, потом вид продукт социума (а соответственно, смотрите начало фразы, и индивид продукт социума).
Социум изменяет все виды, подпавшие под его влияние.
Например, социум меняет не только человека, как вид, но и множество видов животных и растений, сосуществующих рядом с человеком. Одомашненные виды животных и культурные виды (и сорта) растений тому пример.
Только кажется, что социум тут не причём, мол, люди сами одомашнивают и селекционируют. Это не так. Просто социум, как система, может действовать только своими частями (своими элементами). Вот он и воздействует отдельными особями одного вида на отдельных особей других видов.

Получается, что человечество представляет собой «ядро» социума из множества видов…
И мы не "единоличные владельцы" этого социума...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Neska от Май 31, 2016, 18:59:39
Заякорюсь
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 02, 2016, 18:49:05
Высокотехнологичные проекты могут осуществляться только в определённых объёмах и должны быть обеспечены несравнимо большими объёмами низкотехнологичных производств. По иному, в относительно замкнутой системе планеты Земля, пользоваться высокими технологиями постоянно может только ограниченное количество людей.

Это как пищевая пирамида в биосфере: для того чтобы «отрастить» 1 кг мяса хищника надо «нарастить» 10 кг мяса травоядных. А чтобы «нарастить» 10 кг мяса травоядных, надо чтобы травки выросло 100 кг… Да ещё и травку до нуля нельзя выедать, не успеет в нужном для прокорма травоядных восстановиться. В итоге вся пирамида по цепочке вымрет…
Да ещё учесть надо утилизацию отходов. В замкнутой системе утилизировать приходиться по максимуму, а то рано или поздно просто утонешь в собственных отходах.

http://ekologobr.ru/shpargalki-ekologiya/222-troficheskie-otnoshenija-mezhdu-organizmami.html
http://www.newreferat.com/ref-43997-1.html

Не могут все быть хищниками, не могут все летать на собственных самолётах… Общественные высокие технологии могут использоваться только периодически, но уже большим количеством людей.

Да ещё фактор энергетических и материальных ресурсов играет большую роль.
Мы ведь, по сути, используем не возобновляемые ресурсы для возведения технологической пирамиды. А возобновляемые ресурсы мы уничтожаем слишком интенсивно, они просто не успевают восстанавливаться в прежнем объёме к следующему циклу. Не надо забывать, что и загаженные территории далеко не быстро восстанавливаются. А территории, выведенные из естественного природного цикла под производство уже ничего не воспроизводят. Возобновляемые источники энергии (ветер, солнечная энергия) не столь концентрированы, либо имеют естественные ограничения (гидроэлектростанции). Тем более возобновляемых источников полезных ископаемых (металлических руд) нет. А концентрировать металлы из рассеянного состояния потребует ещё большей энергии (и прочих ресурсов!!!).

Стоит только прейти (повсеместно!!!) на возобновляемые источники энергии, на сбор химических веществ из относительно равномерно рассеянных по поверхности планеты (месторождения полезных ископаемых тоже за один день не образуются), на утилизацию возникающих отходов (полную!!!) путём повторного вовлечения их в технологические цепочки, так сразу наша технологическая пирамида потеряет в высоте. Предполагаю, что вся технология может ограничиться ведением натурального сельского хозяйства с очень незначительными технологическими фишками уровня бронзового века…

На самом деле превзойти по совокупности всех качеств биосферу человечество со своей промышленностью не может. Для создания всё более навороченных технологий требуется всё большее количество источников концентрированных ресурсов (энергетических, материальных, людских (как рук, так и интеллекта) и т.д.).

Человечество вынуждено развиваться по экспоненте. Сначала освоить всю планету, затем и на другие небесные перебираться. Тут без серьёзных источников концентрированной энергии никак не обойтись. И пока ещё есть некоторые запасы концентрированной энергии (нефть, газ, уголь, уран) и месторождений полезных ископаемых на планете (да ещё осталось место для проживания населения) необходимо их использовать в первую очередь для сознания технологии термоядерного синтеза (желательно с утилизацией остаточной радиоактивности). Причём дешёвого, надёжного, безопасного.
Времени остаётся всё меньше…
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 03, 2016, 05:35:06
Из соседней темы.
Интересно то, что при определенной численности количество навыков отдельного члена перестает расти. Во многих линиях периодически дети становятся менее опытными чем родители...
Пропустил несколько циклов с разной продолжительностью. Для определения сигмы данных пока мало, но общая тенденция вырисовывается:
Если новый навык появляется не часто (за всю жизнь среднестатистический человек не изобретает нового навыка), то в процессе эволюции общества рост средней опытности человека замедляется и в какой-от момент прекращается. Это справедливо для обществ без публичного и широко доступного хранилища знаний.
Это работает на высказанную мной гипотезу о том, что разумен именно социум, а не отдельный человек. Отдельный человек всего лишь проекция этой разумности, всего лишь "озвучиватель" и "делатель" навыков и знаний социума...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 03, 2016, 05:42:51
Оттуда же...
Но модель похожа на правду.
Реальный социум и не может быть двигателем прогресса (если понимать под этим число животных в группе). Иначе бы животные с большой численностью группы были бы самыми умными. Например, стадо бизонов достигает 20 000 особей. Роста интеллекта при этом нет.
Возможно, дело в особенностях организации социума. Если социум наших предков как-то отличался от социума современных нам других приматов (шимпанзе, гориллы и др.), то теоретически какие-то социальные механизмы могли благоприятствовать более головастым оставлять больше потомства.
Как раз наоборот. И важно учитывать сложность и структуру самого социума, а не тупую численность.
А сложность структуры социума (соответственно, и его разумность) зависит от интенсивности и разнообразия взаимодействия особей между собой. Такую интенсивность и разнообразие может дать человеческий язык (речь), но никак не периодические сигналы особей в стаде бизонов...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 03, 2016, 18:56:13
Язык (устная речь) является внешним «накопителем» для особи и, одновременно, внутренним «накопителем» для социума. То есть, пока живёт необходимое количество особей в социуме способных обмениваться и хранить в своей памяти некую часть словарного запаса, то «накопитель» работоспособен (выполняет свою функцию). Как только социум (изолированная популяция) становиться меньше определённой численности общий словарный запас неумолимо уменьшается вплоть до полной потери языка.

Язык (письменность) является внешним «накопителем»  уже и для социума. Этот «накопитель» (хранилище информации) работоспособен даже когда социум не активен (вид вымер либо численность популяции упала ниже минимальной).

Язык можно представить как хранилище информации о навыках в закодированном виде (и заархивированном). В итоге, особь овладевшая языком может хранить у себя большее количество навыков (в закодированном и заархивированном виде). А если данная особь существует ещё и в развитом социуме, то она всегда может для себя «вытащить» кучу дополнительных навыков для различных ситуаций.

Разумность отдельной особи определяется социумом и её индивидуальными способностями (интеллектуальными навыками и психическими функциями) декодировать информацию, получаемую из социума и воплощать её в конкретные навыки применительно (и адекватно) ситуации. Разумность особи мы определяем по поведению в конкретной ситуации.
Вообще разумность – это понятие относительное. Тот, кто поступает более адекватно ситуации, тот и более разумен. Однако, не стоит забывать, что главное стремление живого – это жить. Выживать с помощью поведения (такой вот способ выживания и приспособления/адаптации к неким внешним условиям) это прерогатива животных (живых активно перемещающихся во внешней среде). Но выживать можно и другими методами и способами. Например, адаптируя свой организм (метаболизм, форму и т.д.) под изменяющиеся внешние условия.

Если перейти на системы, то главным стремлением будет сохранение своей целостности/гомеостаза, выживание, самосохранение. И не важно, каким образом. Хоть с помощью изменения отдельных своих частей, хоть с помощью активного перемещения самой системы в целом, хоть с помощью циклического с активной в пассивную форму (самосохранение размножением).
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.330.html#msg193478
Ответ 337.
То есть, адаптируясь любым способом.
Так вот, с этой точки зрения разумным будет такой способ выживания, который адекватен (помогает выжить) в данной ситуации. Система, реагирующая адекватно в абсолютно любой ситуации, абсолютно разумна. Но это определение подходит разве что для всей вселенной в целом. Для всех систем рангом пониже понятие разумности относительно.
Человек, например, вовсю использует информацию из социума для формирования адекватного поведения (смотрящегося со стороны разумным). То есть, отдельный индивидуум отражает в себе только крохотную часть разумности социума (системы более высокого порядка).
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 03, 2016, 18:58:48
Немного уже стало напрягать... :-[
Как же мне ещё объяснить, что социум влияет на формирование психики особей вида (формирование языка в том числе)… Ведь он точно так же является действующим фактором отбора. И начиная с некоторого момента, даже главным фактором отбора.

Любая надстройка начинает влиять на базис.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 07, 2016, 18:17:21
Как только появляется относительно изолированная община (социальная группа), практически сразу же выстраивается иерархия внутри такой общины. По сути, происходит самоорганизация некоего скопления индивидуумов. Разумеется, социум получается изначально в варианте очень примитивной организации (банда с лидером, стая с вожаком).

Дети (да и вообще молодёжь) очень быстро воспринимают нормы поведения (обучаются поведенческим навыкам) от окружающих. В данном случае это не воспитание и не дрессировка «работают», а «работает» подражательный рефлекс. Для успешного обучения методом имитации требуется только наглядная демонстрация. Наглядность и некая «выделенность» на фоне общепринятого поведения окружающех обычно присуща маргиналам, хулиганам (т.е. всем тем, кто не «вписан» в существующий социум, но проявляет повышенную активность). На фоне обычных членов социума, такие особи смотрятся ярко и необычно, их поведение привлекает внимание и молодняк начинает имитировать их повадки. Обычно так начинается маргинализация поколения в тех случаях, когда остальным членам социума (организациям, государственным структурам, родителям и т.д.) недосуг заниматься воспитанием или хотя бы дрессировкой подрастающего поколения.

Причём процесс воспитания (и даже дрессировки) весьма затратный как по времени, так и по усилиям. А процесс восприятия навыков путём имитации происходит сам собой (требуется только яркая периодическая демонстрация, привлекающая внимания детей и молодёжи). Как только набирается достаточное количество молодых особей воспринявших такие поведенческие навыки, начинают формироваться примитивные формы социума (банды, стаи). Такие формы социума формируются из особей, которые признают друг друга за своего (схожие манеры поведения, жаргон), они как бы «узнают» друг друга по этим маркерам и сбиваются в стаи. Ну а в стаях практически сразу выстраивается простая и жёсткая иерархия. Так возникают молодёжные банды даже во вполне благополучных районах (лишь бы присутствовал «избыток» незанятого ничем молодняка).

В основе возникновения стай, лежит присущая нам особенность – объединятся в группы по неким параметрам (неким «маркерам» по которым мы узнаём «своего»). «Свой» – это понятный нам (мы его «узнаём», с ним можно рядом находится, мы можем спрогнозировать, чего от него можно ожидать), «чужой» – это не понятный нам (мы его не «узнаём» либо «узнаём» в нём врага, рядом находится опасно, мы не можем спрогнозировать, чего от него можно ожидать).

По этим же причинам любое большое скопление распадается на относительно изолированные (по ряду параметров) группы.
Так как, в больших группах всегда присутствует некий разброс по параметрам поведения, навыков, одежде, употребляемых словах и т.д. Соответственно, в «выделенной» группе (подгруппе) между особями начинают распространяться свои навыки с интенсивностью и скоростью гораздо большей, чем навыки, которыми обмениваются особи с другими особями не входящими в «выделенную» группу. Начинает возникать свой жаргон (свой вариант кодировки сигналов), нарабатываются внутригрупповые навыки, манера поведения, возникают свои ритуалы.

Система распознавания «свой-чужой» унаследована нами от наших животных предков и совершенствовалась по мере увеличения возможностей нашего мозга (сначала базовых психических функций: ощущения, восприимчивости, имитативности, увеличению объёма рабочей памяти; а затем и, возникших на их основе, функций чувства, интуиции, мышления).
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 07, 2016, 18:19:32
Небольшие пояснения собственного понимания некоторых слов.

Дрессировка – это как надо, а воспитание – это как нельзя. Оба метода требуют стимулирования (поощрения, запретов). Для обучения с помощью подражательного рефлекса стимулирования не требуется, требуется только качественная демонстрация.

Дрессировка – это процесс выстраивания последовательной цепочки двигательных/поведенческих актов в законченное поведение. Дрессировка отвечает на вопрос какое конкретно должно быть поведение, оно не отвечает на вопрос «что делать нельзя» (каким не должно быть поведение).

Воспитание – это процесс установки большого количества запретов сводящих множество всевозможных вариантов поведения в один узкий коридор возможностей. Воспитание отвечает на вопрос «что делать нельзя», но не отвечает на вопрос «а как надо делать». Ответ на вопрос «как надо делать» будет находится среди множества «что можно делать».
Воспитание всегда более трудоёмкий процесс, чем дрессировка.


На самом деле любая форма обучения (воспитание, дрессировка, подражание) всегда сочетает в себе все три метода. При воспитании используются и элементы дрессировки, и  имитативный рефлекс задействован (без демонстрации трудно обойтись). При дрессировке не обойтись без установки запретов (запрет ведь не учит, как надо действовать, он просто запрещает), и без демонстрации тоже трудно обойтись. Ну а одна имитация никого не воспитает, она в чистом (почти чистом) используется только в начале жизни для восприятия и возможности в дальнейшем воспроизведения некоего навыка, поведенческого акта, движения.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 07, 2016, 19:54:05
Цитировать
Ну а в стаях практически сразу выстраивается простая и жёсткая иерархия.

Какая выстраивается иерархия? "Структура" иерархии у всех стай одинаковая или возможны варианты?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 07, 2016, 20:09:02
Цитировать
Ну а в стаях практически сразу выстраивается простая и жёсткая иерархия.
Какая выстраивается иерархия? "Структура" иерархии у всех стай одинаковая или возможны варианты?
Варианты скорее всего будут, ведь люди не "с нуля" в группы собираются...
Однако, во многих случаях начнут собираться в простейшую иерархию: один вожак и стая. Особенно это касается маленьких групп. В больших группах уже возможна вертикальная иерархия с промежуточными звеньями: вожак - бугры - рядовые...
Полагаю, что для маргинальных субсоциумов на первых этапах будут образовываться структуры только с вертикальной иерархией. Но если дать им время для развития (десять-двадцать лет, поколение, может больше), то появится и горизонтальная сегментация. Такая структура будет чем-то напоминать феодальную структуру (типа, "вассал моего вассала, не мой вассал") в миниатюре...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 07, 2016, 22:12:01
Цитировать
во многих случаях начнут собираться в простейшую иерархию: один вожак и стая. Особенно это касается маленьких групп. В больших группах уже возможна вертикальная иерархия с промежуточными звеньями: вожак - бугры - рядовые...

Были проведены интересные опыты с крысами по теме "структура иерархии" или "социальная организация систем у крыс". Ролик короткий, имеет смысл посмотреть.


У различных видов обезьян структуры иерархии в стае несколько отличаются. Причем, структура у одного вида может изменяться в зависимости от доступности пищи в определенном году.

Предполагаю, что у человеков должны быть определенные законы образования иерархии. У крыс и обезьян есть, стало быть должны быть и у человеков. По меньшей мере должны были быть эдак тысяч десять-двадцать лет тому назад.

Осталось только найти факторы влияния на структуру иерархии. Вот у крыс образовывалось четыре класса во всех опытах. В индийской культуре четыре класса людЁв.
Совпадение? Боюсь.... это все же закон.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 08, 2016, 05:56:20
Были проведены интересные опыты с крысами по теме "структура иерархии" или "социальная организация систем у крыс". Ролик короткий, имеет смысл посмотреть.
У различных видов обезьян структуры иерархии в стае несколько отличаются. Причем, структура у одного вида может изменяться в зависимости от доступности пищи в определенном году.
Предполагаю, что у человеков должны быть определенные законы образования иерархии. У крыс и обезьян есть, стало быть должны быть и у человеков. По меньшей мере должны были быть эдак тысяч десять-двадцать лет тому назад.
Осталось только найти факторы влияния на структуру иерархии. Вот у крыс образовывалось четыре класса во всех опытах. В индийской культуре четыре класса людЁв.
Совпадение? Боюсь.... это все же закон.
Разумеется, что и у людей есть определённые закономерности в образовании иерархии. Любой социум (даже самый примитивный) уже по определению должен быть структурирован. У человека закономерности образования структуры очень сильно "маскируются" (и даже частично нивелируются) огромным количеством параметров по которым одна особь определяет (либо выявляет в процессе контакта/взаимодействия) ранг другой особи.

На основные параметры:
"свой/чужой", "агрессивный/уступчивый", "сильный/слабый", "самец/самка", "взрослый/детёныш"
накладывается целая куча дополнительных.
Например, параметр "свой/чужой" может иметь множество градаций как по значимости (пища или модная обувь), так и в зависимости от конкретной ситуации (голодный или сытый) и даже от другого основного параметра (секс или чужой, секс или пища). Типа, самка для самца может оказаться "чужой", но в период размножения не до этого...

Иерархия начинает выстраиваться на базе сначала основных параметров. Например, для вожака маленькой группы сначала на первое место выходят агрессивность и сила. Но если группа побольше и/или по этим параметрам имеется несколько примерно равных особей, то для особи претендующей на место вожака могут понадобиться другие качества: ум (хитрость, подлость и т.д.), владение навыками, выносливость и т.д.

Получается основной принцип выстраивания иерархии некоего социума - это разделение на иерархические группы по основным параметрам (типа, лидеры - аутсайдеры). Образовавшиеся группы начинают разделяться в свою очередь как по основным параметрам (среди лидеров появляются свои вожаки), так и по дополнительным параметрам (аутсайдеры разделяются на взрослых и детёнышей, а взрослые и детёныши опять у себя выстраивают иерархию как по основным параметрам (кто сильнее), так и по дополнительным (кто умнее, кто ловчее и т.д.). Это касается и группы лидеров тоже. Не буду дальше расписывать, надеюсь логика понятна.

Для прогнозирования будущей иерархии в социуме (структуры социума) необходимо знать множество начальных параметров (и множество параметров, которые могут изменится в ближайшее время):вид животного, размер группы, состав группы (разнообразие, половой состав и т.д.), скорость размножения, доступность основных ресурсов, наличие хищников и прочих опасностей, внешние циклические изменения в природе (сезонные миграции животных, периодические наводнения, сезонные изменения и т.д.). Интуитивно я примерно представляю возникновение структуры социума, но переложить на "язык формул" не смогу, пожалуй...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 08, 2016, 11:54:47
Цитировать
Интуитивно я примерно представляю возникновение структуры социума, но переложить на "язык формул" не смогу, пожалуй...

Давайте попробуем переложить на язык формул, это очень интересная тема, она меня давно волнует. Тем более, что в форуме есть биологи, математики, программисты, смогут помочь. 

На ваш взгляд, почему количество каст в различных культурах чаще всего равняется четырем. Вот и у крыс четыре касты.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: алексаннндр от Июнь 08, 2016, 12:58:27
Не только четыре, четыре, не касты, варны, это у индусов, каст как раз сильно больше.
У германцев было на индийский манер если назвать, три варны- ярлы, бонды и трэли, дворяне, свободные крестьяне и рабы.
Жрецов конечно можно считать четвёртой варной, но жрецами же становились, а не рождались, а вот ярлы, бонды и трэли зачаты Ригом-Хендалем с разными матерями, про жрецов ничего не сказано, по крайней мере в таком случае.
Вообще такое подразделение социальных ролей, оно же вытекает из элементарных рассуждений, ну какую пятую варну можно было бы придумать?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 08, 2016, 14:08:40
Цитировать
Жрецов конечно можно считать четвёртой варной, но жрецами же становились, а не рождались,

И у крыс в экспериментах жрецами не рождались, а становились. 
Брали из каждой клетки рабочих, сажали всех вместе и наблюдали, как тут же некоторые становились жрецами.

Цитировать
Вообще такое подразделение социальных ролей, оно же вытекает из элементарных рассуждений, ну какую пятую варну можно было бы придумать?

Придумать можно что угодно, но стабильный результат достигается при числе четыре. Этому должно быть рациональное объяснение.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: алексаннндр от Июнь 08, 2016, 17:13:22
Придумать и правда можно всё, что угодно, ну так придумайте, предложите пятую варну и чем бы она занималась?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 08, 2016, 23:46:56
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0

Мне трудно разобраться в кастах и варнах, а также в джати и прочих изысках. Проблема в основном состоит в отсутствии четких формулировок.

Цитировать
ну так придумайте, предложите пятую варну и чем бы она занималась?

Полагаю, мне не составит большого труда придумать пятую варну и семнадцатую варну тоже.
Проблема возникнет когда я придумаю, а Вы станете убеждать, что эта моя пятая варна входит в подмножество третьей варны, например.

Дабы избежать этого неловкого положения, мне бы следовало попросить Вас дать определение четырем варнам. Я бы эти определения выучил и признал бы, что пятую варну придумать не могу.

Для меня это был бы идеальный вариант, я бы наконец понял почему четыре, а не три и не пять, а ваши определения легли бы основу обоснования числа четыре.

Увы, это невозможно, я не наберусь наглости попросить Вас дать определение четырем варнам поскольку понимаю, что система ваших определений позволит мне придумать пятую, семнадцатую и даже сто тринадцатую варну.

Ведь ваши определения прозвучат сегодня, а древнеиндийское разделение звучало тысячи лет назад и тем кто сомневался в истинности отрубали головы. Наверняка были люди которые предложения по пятой и семнадцатой варне принимали, обдумывали, переводили их в трактовки четырех варн, а предлагавшим отрубали головы.

Вы готовы заняться трактовкой моих предложений по  пятой варне и отрубить мне голову?
Я буду сопротивляться. Ожесточенно. Для начала, покажу надуманность вашей классификации и расширю рамки каждой из четырех варн. Воспользуюсь неточностью ваших определений.

Теперь серьезно. Для классификации "на четыре" нужны веские и четкие аргументы. Варианты, типа, рыба бывает:
- очень большой,
- большой,
- средней,
- маленькой .....

не подходят.  Это условная классификация, всегда есть возможность большую рыбу причислить к  средней, например, сославшись на то, что она по длине большая, но тощая и весит, как средняя.

А маленькую рыбу фугу зачислить в разряд очень больших поскольку ей одной можно убить сто человеков.

============

Поэтому давайте поищем более не менее объективные факторы объясняющие почему зачастую разделение происходит на четыре группы, вот как у крыс. 
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 09, 2016, 05:27:40
Цитировать
Интуитивно я примерно представляю возникновение структуры социума, но переложить на "язык формул" не смогу, пожалуй...

Давайте попробуем переложить на язык формул, это очень интересная тема, она меня давно волнует. Тем более, что в форуме есть биологи, математики, программисты, смогут помочь.
Возможно, им это просто не интересно (либо нехватка времени). Поэтому, скорее всего, придётся начинать самим...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 09, 2016, 05:49:39
На ваш взгляд, почему количество каст в различных культурах чаще всего равняется четырем. Вот и у крыс четыре касты.
Пока не смогу ответить. А может и вообще не смогу ответить...
Но несколько предположений есть.

Предполагаю, что можно создать некую модель. В этой модели наделить каждую особь набором неких качеств/параметров, задать условия взаимодействия и условия роста популяции/группы.

Возможные качества/параметры ("солянка" пока полная): агрессивность/уступчивость, активность/пассивность, реактивность/проактивность, восприимчивость/не восприимчивость, имитатитивность/не имитативность, обучаемость/не обучаемость, кратковременная память, рабочая память, долговременная память и т.д. и т.п.

Причём часть этих качеств являются составными из более простых.
Например:
имитативность = восприимчивость + реактивность + кратковременная память...
обучаемость = имитативность + рабочая память...
воспроизведение навыка = обучаемость + долговременная память + активность...
внушаемость = уступчивость + имитативность...

Ну и так далее. Набросал "на скорую руку" и в очень вольных формулировках/определениях, вносите свои поправки...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 09, 2016, 09:22:08
Поэтому давайте поищем более не менее объективные факторы объясняющие почему зачастую разделение происходит на четыре группы, вот как у крыс. 
Интересно, как обстоят дела у других социальных животных. Например, у дельфинов. Или у слонов.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 09, 2016, 11:49:54
Цитировать
Предполагаю, что можно создать некую модель. В этой модели наделить каждую особь набором неких качеств/параметров, задать условия взаимодействия и условия роста популяции/группы.

Возможные качества/параметры ("солянка" пока полная): агрессивность/уступчивость, активность/пассивность, реактивность/проактивность, восприимчивость/не восприимчивость, имитатитивность/не имитативность, обучаемость/не обучаемость, кратковременная память, рабочая память, долговременная память и т.д. и т.п.

А что если все происходит еще проще.....
Например, если мне покажут школьный класс, то я смогу разделить его на две группы - правши\левши.
Это врожденный параметр, от него особи некуда деться.
Поэтому в любых ситуациях мы сможем понимать почему одни дети выполняют действия так, а другие иначе. Там где имеет значение какой рукой действовать - левши и правши будут легко различимы.

На два разделили группу, по одному параметру.

Возьмем другой параметр, часть детей будет в очках. Отклонение зрения от нормы это тоже врожденный признак.  В определенных ситуациях дети в очках будут себя вести не так, как дети без очков, это легко обнаружить.

На два разделили группу, по другому параметру.

Теперь можем объединить в одну классификацию.

1. Правша без очков.
2. Правша в очках.
3. Левша без очков.
4. Левша в очках.

Предположим, что параметр правша\левша и параметр очки\без очков это два самых важных и значимых параметра определяющие иерархию и жизнь класса.
Если это два самых важных параметра (для эксперимента пусть они будут самыми важными), то мы легко обнаружим в группе четыре касты (будем называть кастами распределение ролей внутри группы для простоты).

Ну вот как-то так получается.  Похоже на правду?

Далее можно развивать классификацию.
Допустим, есть еще один параметр оказывающий заметное влияние - рыжий\не рыжий.
Тогда будут обнаруживаться более мелкие касты с учетом рыжести.

Не знаю правильно ли называть параметром праворукость и рыжесть. Может быть есть более удачное слово, предлагайте.
Важно, чтобы было достаточное полярное деление на две группы, если рыжий - то рыжий, если праворукий - то праворукий, если очкарик - так очкарик.
А вот по росту делить трудно, есть промежуточные варианты.  По весу тоже трудно.

Но в принципе, можно и по росту и по весу. Ведь есть же всегда в классе коротышки и жиропчики.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 09, 2016, 12:00:36
Цитировать
Интересно, как обстоят дела у других социальных животных. Например, у дельфинов. Или у слонов.

У слонов не знаю, они живут семьями, разделение происходит в основном по возрасту и полу.
А у дельфинов, скорее всего как у крыс и людей, четыре касты найти можно.
Две касты встречаются часто и легко обнаруживаются.
Например, есть каста дельфинов охотящихся при помощи губок, эта каста мало общается с кастой которая охотится без губок. Есть еще примеры разделения на касты по способам добывания пищи.
Подробнее не знаю.  Вероятно, при совместных действиях дельфинов в стаях могут обнаружиться и другие касты.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 09, 2016, 18:51:36
А что если все происходит еще проще.....
Попробую составить градацию исходя из четырёх качеств/параметров.

Например, можно разделить по следующим параметрам:
1.Агрессивность/уступчивость.
Агрессивный проявляет реакцию нападения, внедрения, распространения.
Уступчивый проявляет реакцию избегания, отступления, не сопротивления.

2.Реактивность/инертность.
Реактивный реагирует непосредственно и сразу, ответная реакция быстро появляется и быстро исчезает. Реакция продолжается короткое время после прекращения воздействия.
Инертный реагирует очень медленно и очень медленно отключается. Реакция продолжается длительное время после прекращения воздействия.

3.Восприимчивость/не восприимчивость.
Восприимчивый хорошо и быстро воспринимает слабые сигналы (информацию), низкий начальный порог восприятия. Обладает высокой чувствительностью. Сильный сигнал на такого оказывает подавляющее действие (угнетает и оглушает).
Не восприимчивый плохо воспринимает  слабые сигналы, высокий начальный порог восприятия. Хорошо воспринимает сильные сигналы. Обладает низкой чувствительностью. Хорошо переносит воздействие сильных сигналов.

4.Активность/пассивность.
Активный проявляет повышенную активность, повышенную работоспособность, повышенную энергичность. Постоянно находится в напряжённом состоянии.
Пассивный активность не проявляет, предпочитает постоянно находиться в расслабленном состоянии, в состоянии покоя.

Теперь попробуем скомпоновать группы/категории исходя из этих врождённых качеств.

1.Лидер. Это категория может быть в любой варне.
Активный, агрессивный, не восприимчивый, инертный. Набор таких качеств можно назвать проактивностью. Проактивный проявляет свою активность (поведение) продолжительное время, его трудно сбить с направления его активности (продолжает «продавливать» свою линию поведения, продолжает двигаться к выбранной цели).

Это лидер-воин, если обладает высокими физическими данными (сила, выносливость, быстрота реакции) и способен их контролировать. Психические функции могут быть развиты средне.
Это лидер-жрец, если обладает высокими психическими способностями (развитыми психическими функциями: ощущение, чувство, интуиция, мышление) и способен их контролировать. Физические данные могут быть весьма средними.
Лидер-вождь будет сочетать выдающиеся физические данные и выдающиеся психические качества.

2.Жрец. Стратегический управленец, составитель правил, законов и прогнозов. Законодательная власть. Варна жрецов.
Активный, агрессивный, восприимчивый/не восприимчивый, инертный.
Основная функция в социуме – «прописывание» запретов и установок во всех членах социума, прогнозирование деятельности людей.

3.Воин. Тактический управленец. Исполнительная власть. Варна воинов.
Активный, агрессивный, не восприимчивый, реактивный/инертный.
Основная функция в социуме – силовое обеспечение/сопровождение управления и непосредственное управление.

4.Свободный работник. Исполнитель (учёный, ремесленник, крестьянин). Варна работников.
Активный, уступчивый, восприимчивый/не восприимчивый, реактивный/инертный.
Над свободными работниками не требуется силового надзора и постоянного насилия. У них в мозгах «прописаны» запреты и установки (которые они не  в состоянии переступить, по сути, люди не являются свободными) и навыки (которым они обучились).
Основная функция – выполнение. По сути, эти люди представляют собой исполнительные механизмы социума.

5.Раб. Четвёртая варна…
Пассивный, агрессивный/уступчивый, восприимчивый/не восприимчивый, реактивный/инертный.
Требует постоянного надзора и насилия. Делать эти люди ничего не будут добровольно, для социума они весьма затратны в содержании (надзор, конвой). Запреты и установки в мозгах «прописаны» слабо (либо вообще не «прописаны»).
Возможное переведение в эту категорию неугодных и побеждённых. У этих в мозгах «прописаны» запреты и установки другого социума (или установки, не устраивающие элиту данного социума).

Если не расписывать социум по различным кастам (коих, действительно, может быть великое множество), то исходя из врождённых качеств вполне можно разделить социум (не только человеческий) на четыре категории/варны. Даже напрашивается некое сравнение с тканями (не органами!) организма…

Как Вам такой вариант?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 09, 2016, 19:59:18
Вариант хороший.
Если использовать все четыре параметра (качества), то получится благодаря сочетаниям намного больше каст чем четыре.
И получается, что только один параметр оказывает наибольшее влияние на особь. Это напоминает архетипы и классификации из области психологии. 
Идти по пути психологов трудно поскольку нет методик измерения (определения) параметров.

Нам ведь хочется поверить алгеброй гармонией. Значит мы должны опираться только на те параметры которые может четко установить и даже измерить.
Давайте начнем с одного параметра и посмотрим удастся ли объективно с ним работать.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 09, 2016, 20:17:55
Вариант хороший.
Если использовать все четыре параметра (качества), то получится благодаря сочетаниям намного больше каст чем четыре.
И получается, что только один параметр оказывает наибольшее влияние на особь.
Нет, не один оказывает влияние.
У рабов - один.
У исполнителей - два.
У жрецов и воинов - по три (но разных).

Но главных всего два, полагаю.
Это агрессивность/уступчивость и активность/пассивность.
А вот как их измерять и градуировать я пока не знаю...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 09, 2016, 22:37:55
Цитировать
Нет, не один оказывает влияние.
У рабов - один.
У исполнителей - два.
У жрецов и воинов - по три (но разных).

А, вот в чем изюминка.......
Интересная идея, нужно обдумать.

Цитировать
Но главных всего два, полагаю.
Это агрессивность/уступчивость и активность/пассивность.

Вполне может быть. Нужно поискать исследования в которых эти параметры исследовались и измерялись. На память приходит только исследование с акулами, их разделяли по  агрессивности, но не уверен, что находили четкие градации и что большинство акул находились где-то в середине шкалы.
Нам желательно отыскать такие параметры (качества) которые выбрасывают особь ближе к    одному из полюсов, вот как с право\лево рукостью.  Случаи одинакового владения обеими руками редки даже среди животных.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Gundir от Июнь 09, 2016, 23:36:44
Как Вам такой вариант?
Ну тока рабов в реале не было, а так то ничего))) Рабы все вымерли в советских учебниках))
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 10, 2016, 02:21:42
Если это два самых важных параметра (для эксперимента пусть они будут самыми важными), то мы легко обнаружим в группе четыре касты (будем называть кастами распределение ролей внутри группы для простоты).
В свое время Гиппократ разделили людей по темпераменту на четыре типа по двум параметрам:
1) Подвижный - инертный
2) Уравновешенный - неуравновешенный
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 10, 2016, 02:46:58
Цитировать
В свое время Гиппократ разделили людей по темпераменту на четыре типа по двум параметрам:

Снова два параметра и магическое число четыре.
Пора исследовать этот феномен более детально нежели  это делал Гиппократ.
При современный возможностях..... не суметь абияснить сей феномен - просто стыдно перед Гиппократом.

Давайте хотя бы попытаемся.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 10, 2016, 02:51:32
Пора исследовать этот феномен более детально нежели  это делал Гиппократ.
При современный возможностях..... не суметь абияснить сей феномен - просто стыдно перед Гиппократом.
Один параметр выделил ув.ArefievPV
Цитировать
1.Агрессивность/уступчивость.
Только надо понять, как его можно измерить. Чтобы проверить гармонию алгеброй.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 10, 2016, 03:04:50
Цитировать
Только надо понять, как его можно измерить. Чтобы проверить гармонию алгеброй.

Один из традиционных способов измерения (вернее качественного отбора на два полюса), это загон системы в экстремальные условия.

По простонародному.......


Парня в горы тяни.......... - создай экстрим.
Там поймешь кто такой - распределишь по полюсам без промежуточных цифирь.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 10, 2016, 05:55:11
Один параметр выделил ув.ArefievPV
Цитировать
1.Агрессивность/уступчивость.
Только надо понять, как его можно измерить. Чтобы проверить гармонию алгеброй.
Ещё один вариант - просто промоделировать ситуацию декларативно задав особям нужные параметры.

Например, по параметру агрессивность/уступчивость у особей может быть значение параметра от +4 (предельно агрессивная особь) до -4 (предельно уступчивая особь). Шаг изменения - единица (типа, 4, 3, 2, 1, 0, -1, -2, -3, -4).
Далее предполагаем, что две особи с параметром в сумме 8 (варианты: 7, 6 и т.д.) вместе никак не уживаются. Как варианты:
- они либо вообще покидают популяцию (или одна из них покидает популяцию),
- "между" ними должно быть такое количество особей с уступчивостью, что общая сумма агрессивности цепочки была равна нулю.

Популяция стабильна при средней агрессивности равной нулю, при минусовых значениях она растёт (не важно пока каким образом: размножение или миграция), при плюсовых она уменьшается (опять-таки не важно каким образом: уменьшается рождаемость, убиваются сородичи (даже дети) или миграция (особи покидают популяцию)).

Далее можно допустить (в модели, разумеется), что при достижении средней агрессивности популяции 4, популяция распадается в течении одного поколения полностью. При достижении 3 распадается в течении 2 поколений, при 2 - в течении 3 поколений и т.д.
Будет происходит распад наиболее агрессивных популяций наиболее быстрыми темпами...
Если перевести на время в годах жизни (30 лет живёт особь, например), то с со средним значением параметра 4 особь со значением параметра 4 покидает популяцию за 0,1 года.
Если среднее значение по популяции 3, то особи покидают популяцию за 0,2 года (одна особь за 0,2 года). Причём с равной вероятностью покидают особи и со значением параметра 4 и 3.
Если среднее значение 2, то покидают за 0,4 года. Опять-таки с равной вероятностью.
Ну и так далее.
Тут необходимо учесть, что среднее значение агрессивности популяции в зависимости от миграции будет меняться, скорость изменения численности также будет меняться. Типа, средняя агрессивность популяции была 2 и её покинуло несколько (N) особо агрессивных особей за N*0,4 года. Общая средняя агрессивность популяции снизилась до 1 и особи теперь покидают популяцию за 0,8 года.

Противоположную тенденцию (объединение особей в стаю, в популяцию) можно также поставить в зависимость (при моделировании, конечно) от степени уступчивости особей. Типа, особи с показателем -4 каждая моментально сбиваются в группу.
Можно, предположить положительную миграцию (приток особей, размножение) в популяцию со средним параметром -4 одна особь за 0,1 года.

Надеюсь, логика построения модели численности понятна. Кстати, рождаться могут особи с различной агрессивностью с равной вероятностью...

Разумеется в популяции будет выстраиваться иерархия. Принцип построения тоже можно прописать.
Например, средняя агрессивность подгруппы стремиться к нулю.
Если агрессивность одной особи 4, то малой подгруппе его должны окружать в необходимом количестве особи с отрицательной агрессивностью (уступчивостью) чтобы в сумме эта подгруппа имела среднюю агрессивность равной нулю (подгруппа устойчива и миграции в соседние подгруппы не наблюдается, численность неизменна, если не родилась особь с параметром отличным от нуля).

Если агрессивность подгруппы отличается от нулевой - то начинается миграция (приток или отток особей) по правилам прописанным как и для всей популяции. Только миграция идёт в соседние подгруппы (а принимают или отдают соседние подгруппы зависит уже от их средней агрессивности).
Агрессивность подгрупп меняется от миграции и от рождения особей (точно так же как для всей популяции)...

Далее можно прописать коэффициенты размножения (типа, один детёныш у пары в 2 года)...
Пары образуются случайным образом в определённом возрастном диапазоне и в зависимости от агрессивности!!! Пары будут устойчивы при средней агрессивности пары равной нулю и менее...
Например, особь 4 с особью -4. Или особь 2 и особь -3. Или обе особи с отрицательным значением (уступчивые).

И это только по одному параметру агрессивность/уступчивость! А если ввести второй параметр? Или как я предлагал все 4 параметра? А я ещё считал, что четыре параметра слишком просто и надо ещё несколько штук "подкинуть" в модель... Тут с двумя бы разобраться. :-[

Что скажете?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 10, 2016, 07:09:25
Что скажете?
Нужно правило, по которому образуется иерархия в зависимости от агрессивности.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 10, 2016, 17:38:22
Предлагаю краткий словарик терминов.

Признак - это параметр\качество особи которое может передаваться генами. Левша это признак, рыжий среди всех остальных цветов волос это признак, очкарик среди тех кто хорошо видит это признак.

Характерная черта - это качество которое зачастую сопровождает признак. Характерная черта у признака  "левша" - во время письма руку располагают над строчкой.


Цитировать
рождаться могут особи с различной агрессивностью с равной вероятностью...

Агрессивность это признак который не передается генетически.
Поэтому уровень агрессии определяется не генами, а влиянием социума (системой образования).

Стало быть агрессивность, как признак который мы ищем не годится. 

Нам необходимы врожденные признаки.
Агрессивность может быть характерной чертой признака который мы ищем.
Сама по себе агрессивность не является признаком.

Признаки которые мы ищем должны объективно определяться, например, левую руку трудно перепутать с правой, рыжий цвет имеет определенный диапазон частоты света.

Ну это как с машиной. Характерной чертой машины является скорость которую она развивает. А признак при этом сама машина, марка машины или тип машины, или что-то еще относящееся к железу. 
Характерные черты пожарной машины - красная и громко гудит.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 10, 2016, 18:19:35
Что скажете?
Нужно правило, по которому образуется иерархия в зависимости от агрессивности.
Правило простое в этом случае: более агрессивная особь – выше по иерархии.

Не предполагал, что ещё будут нужны дополнительные пояснения, но раз непонятно, распишу более подробно…
В модели рассматриваются строго детерминированные отношения по предельно упрощённой схеме по одному параметру.

Сначала приблизительное описание, чисто качественное предполагаемое развитие ситуации…

В любой группе иерархия между двумя особями устанавливается автоматически: более агрессивная особь – выше по иерархии. Между двумя одинаковыми по агрессивности особями с положительным значением происходит выяснение отношений и одна из них уходит (покидает менее агрессивная). Особи с не положительным значением агрессивности (от 0 до - 4) выясняют отношения, и у них выстраивается иерархия (более агрессивная особь становится выше по иерархии), но особи остаются вместе, группу не покидают.

Если в группе более двух особей, то на целость группы влияет средняя агрессивность по группе. Например, имеем пять особей со следующей агрессивностью: 4, 3, 0, -1, - 3. Данная группа распадётся (точнее сказать в этом случае одна особь покинет группу) на одну особь (агрессивность 3) и на четыре (с агрессивностью 4, 0, -1, -3). Оставшаяся группа из четырёх особей будет устойчива (средняя агрессивность равна нулю) и выстроена по иерархии (4, 0, -1, -3, по «старшинству» слева направо).

Теперь более строгое описание процесса.

Сам процесс согласно модели должен происходить следующим образом:
Первый этап – происходит выяснение отношений между двумя самими агрессивными особями, распадается связь между ними.
Второй этап – группа полностью распадается (распадаются все связи между всеми особями).
Третий этап – собирается группа/группы в соответствии с агрессивностью особей. Рассмотрим подробней.

Сначала образуются связи между парами случайным образом. Иерархия устанавливается сразу после возникновения связи.

В образовавшихся парах связь будет временная. В образовавшихся парах со средней агрессивностью выше нуля связь будет короткая.

Время распада связи Т = 1/10^A, где:
Т – время существование связи (время существование пары) в годах;
А – средняя агрессивность группы;
1/10 – некий коэффициент К в годах (пока взят «с потолка»), требует обоснования.

Например, пара особей с агрессивностью А (2, 3) образует временную связь с временем существования Т = 1/10^2,5 = 1/316 года. То есть связь просуществует чуть более суток.
В дальнейшем коэффициент К должен зависеть от нескольких факторов (вида животных, других параметров особей, численности популяции/группы и т.д.).

В образовавшихся парах со средней агрессивностью ноль или меньше нуля связь будет длительная.
Например, пара особей с агрессивностью А (- 1, 0) образует временную связь с временем существования Т = 1/10^-1 = 1 год. А если принять агрессивность пары (-2,-3), то время существования Т = 1/10^-5 = 100000 лет. По сути, связь постоянная (больше времени жизни особей принятой нами – 30 лет).

Далее начинают образовываться связи между парами (через одного из членов  каждой пары, любым) и между парой и отдельной особью (с одним из членов пары, любым). Время существования таких групп рассчитывается аналогично. Пока не будем с коэффициентом К разбираться, примем его за константу (хотя, скорее всего, это не так).
Например, пара особей с агрессивностью А (- 1, 0) и временем существования Та = 1 год соединяется с парой особей с агрессивностью А (2, 0) и временем существования Тб = 0,01 года (3,5 дня). Может возникнуть несколько вариантов:
1.((- 1, 0) (2, 0) – через особей с агрессивностью 0 и 2).
2.((- 1, 0) (0, 2) – через особей с агрессивностью 0 и 0).
3.((0, -1) (0, 2) – через особей с агрессивностью -1 и 0).
4.((0, -1) (2, 0) – через особей с агрессивностью -1 и 0).

Соответственно и время существования такой связи между парами будет различаться.
Т1 = 0,01 года.
Т2 = 1 год.
Т3 = 10 лет.
Т4 = 0,1 года.
В итоге после распадов и очередных установлений связей сформируется наиболее устойчивая структура (она как единое целое просуществует дольше всех прочих).
Группа распадётся через 0,01 года в любом случае однолинейной структуре связей и
К = const.
Далее к группе из четырёх особей (двух пар) может присоединиться ещё одна пара (или отдельная особь) через любую особь. Затем после распадов и очередных установлений связей сформируется наиболее устойчивая структура (она как единое целое просуществует дольше всех прочих). В любом случае, после всех «пересборок», время существования группы будет вычисляться по формуле Тгр = 1/10^Aгр.
Прошу учесть, что под группой понимается любое количество особей, между которыми существует связь. То есть, можно рассматривать группу (даже просто пару) внутри другой группы.

Однако, ведь после первоначального установления связей между парами произойдут существенные изменения: у двух особей (по одной из каждой пары) через которые устанавливаются связи между парами будет по две связи и часть потенциала агрессивности особи будет распределяться между этими двумя связями.
Поэтому данное изменение будет логично учесть в коэффициенте.
Например, К = 1/(10 + АS)/S, где
К – коэффициент устойчивости связи;
АS – сумма коэффициентов агрессивностей особей, между которыми установлена связь;
S – общее количество связей особей, между которыми установлена связь.
Тогда общая формула времени существования группы запишется так:
Тгр ≤ (1/(10 + АS)/S) ^Aгр, где:
АS – сумма коэффициентов агрессивностей всех особей в группе;
S – общее количество связей особей.
Aгр – средний коэффициент агрессивности группы.
Aгр = АS/N, где N – количество особей в группе.

Примечание:
максимальное число связей одной особи (Sосб) зависит от коэффициента агрессивности (Аосб) и длительности репродуктивного периода  жизни особи (Трпж, видовой признак):
Sосб = (Трпж – 2*Аосб)*2, где
Sосб – максимальное число связей особи которое она может поддерживать одновременно;
Аосб – коэффициент агрессивности особи;
Трпж – длительность репродуктивного периода жизни особи, принимаем усреднённую для вида;
Трпж = Тжзн/2, где
Тжзн – длительность жизни особи, принимаем усреднённую для вида 30 лет.
В формуле учитываем первым коэффициентом «2» парность возникновения связи (типа, нужны две особи для установления связи), вторым коэффициентом «2» учитываем/»компенсируем» продолжительность жизни особи (типа, в первый раз «уменьшили» в два раза продолжительность жизни, во втором случае «увеличиваем» опять в два раза (но после внесения поправок на агрессивность)).


Например, для группы особей с А (2, 1, - 4) со связями между каждой особью (каждая особь имеет две связи):
Тгр = (1/(10 + (2 + 1 – 4))/3) ^((2 + 1 – 4)/3) = (1/(10 – 1)/3) ^0,333 = 0,333^0,333 = 0,693 года.
Связь между двумя особями с А (2, 1) просуществует:
Тгр = (1/(10 + (2 + 1))/3) ^((2 + 1)/2) = (1/(10 + 3)/3)^1,5 = 0,231^1,5 = 0,111 года.
Принимаем наименьшее значение: 0,111 года.
То есть группа распадётся по этой связи через 0,111 года.
Кстати, по прежней формуле (и по этой же связи) группа распалась бы через:
Т = 1/10^3 = 0,001 года.

Окончательный вариант формулы продолжительности существования группы (связи):
Тгр ≤ (1/(10 + АS)/S) ^Aгр.
Окончательный вариант формулировки иерархии: при установлении связи между особями более агрессивная особь становится выше по иерархии.

Так как все характеристики приходится приходиться увязывать только с одним параметром, то модель получается какой-то однобокой (как и предупреждал). Например, максимальное число связей не должно зависеть только от одного параметра. Коэффициент устойчивости связи тоже должен учитывать и другие параметры (не только агрессивность). Даже при определении места в иерархии необходимо учесть другие параметры (а не только агрессивность). Но что есть, то есть… Рассмотрел модель только с одним параметром…
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 10, 2016, 18:37:35
Агрессивность это признак который не передается генетически.
Поэтому уровень агрессии определяется не генами, а влиянием социума (системой образования).
Стало быть агрессивность, как признак который мы ищем не годится.
Агрессивность особи предопределяется генами. Это понятно, что нет какого-то определённого набора генов агрессивности. Наследуются определённые гены и, если в результате в особи сложится определённая комбинация , то появится признак - агрессивность...

Генов роста тоже нет, генов ума тоже нет. Но ведь это не значит, что эти качества не зависят от наследственности.

Кроме, того в модели я указал, что рождаться могут особи с разной степенью агрессивности (типа, фактор наследования нивелируется).
 
Надеюсь, логика построения модели численности понятна. Кстати, рождаться могут особи с различной агрессивностью с равной вероятностью...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 10, 2016, 18:43:52
Нам необходимы врожденные признаки.
Зачем?
Нам нужны признаки которое чётко идентифицируются. Агрессивность чётко идентифицируется.
Например, можно разделить по следующим параметрам:
1.Агрессивность/уступчивость.
Агрессивный проявляет реакцию нападения, внедрения, распространения.
Уступчивый проявляет реакцию избегания, отступления, не сопротивления.
Вот такое определения признака уже давал...
А какими генами (какой комбинацией) такой признак обеспечивается - это вопрос отдельный и на данном этапе моделирования совершенно не существенный, полагаю...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 10, 2016, 18:50:38
Ну это как с машиной. Характерной чертой машины является скорость которую она развивает. А признак при этом сама машина, марка машины или тип машины, или что-то еще относящееся к железу. 
Характерные черты пожарной машины - красная и громко гудит.
А характерный признак пожарной машины - "умеет" тушить пожары...

Агрессивность - это однозначно признак.
Проявления агрессивности могут быть разные: нападение, рычание, оскал, укус, удар, вход на территорию, захват территории, пристальный взгляд и т.д. и т.п. Значит характерными чертами и будет проявление реакции (поведения) нападения, внедрения, захвата, распространения...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 10, 2016, 20:20:37
Цитировать
Окончательный вариант формулировки иерархии: при установлении связи между особями более агрессивная особь становится выше по иерархии.

В природных условиях наиболее агрессивные особи занимают высшие ступени иерархии и низшие. Средние ступени занимают особи у которых агрессивность низкая.

Поэтому агрессивность, как характерная черта, нам не позволит предсказывать место особи в иерархии достаточно точно.
Вместе с тем, признак который мы ищем и характерной чертой которого является агрессивность нам поможет.

Цитировать
Нам нужны признаки которое чётко идентифицируются. Агрессивность чётко идентифицируется.

Это так. Однако агрессивность может изменяться у одной особи в широких пределах. Кроме того четвертая (условно, или третья или пятая) по уровню агрессивности особь может находиться на семнадцатом в иерархии месте в стае из двадцати голов.

Агрессивность лишь характерная черта признака (типа к которому принадлежит особь и типа который не изменяется на протяжении жизни).
Может быть признак неудачное слово, если заменить на ТИП будет легче для понимания?

Тогда агрессивность это характерная черта и характерный признак ТИПа к которому принадлежит особь. А тип нужно установить.

Например, пусть характерной чертой и характерным признаком ТИПа рыжих будет повышенная чувствительно слуха к ноте "ля" третьей октавы.
Прогоняем последовательно все ноты и смотрим на реакцию. На ноте ля оживился - значит рыжий.

У этой особи ТИП - рыжий, а характерная черта или характерный признак это чувствительность к ноте ля.
Хотя после этого все равно придется попросить особь снять шапку и посмотреть на цвет волос. А то мало ли, может быть у кого-то тоже высокая чувствительность к ноте ля, может его кормили под этот звук.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 11, 2016, 00:33:37
Возможно, им это просто не интересно (либо нехватка времени). Поэтому, скорее всего, придётся начинать самим...
Если у вас есть внятная модель и понимание того, что вы хотите моделировать, я вам помогу, тем более мне тема сама по себе интересна.
Например, моделирование того, как из однородной массы будут формироваться иерархические группы - это одно, а моделирование эволюционной стабильности группы - это другое.

Предлагаю начать с простых вопросов.
Зачем нужна иерархия?
Какая выгода от иерархии группе  в целом и каждой особи в отдельности?
Если ли врожденная тяга особи быть в группе?

Если нет тяги быть в группе, она просто не сможет образоваться. Далее, желательно начинать не с числа параметров, а с оценки выгодности быть в группе как особи так и успешность группы в целом.
Это даст основу для оценки текущего состояния и возможности следующего изменения конфигурации группы. Для примера, если успешность группы равна числу особей, то группа должна быть бесконечной; если ценность обратнопропорциональна числу членов, то любая группа распадётся.
Другими словами, начинать нужно с принципов удержания членов в группе. Например, сила или агрессия сама по себе группу организовать не могут, так как сильных/агрессивных проще избегать, чем с ними жить.

Научившись формировать устойчивые группы, можно их усложнять внутренне. уверен, что цель - стабильная группа, а иерархия - средство. Поэтому нем смысла варьировать надуманное магическое число параметров, а нужно взять простую условную структуру из скажем трёх функций: босс/вожак, домоуправление и добыча еды, описать ценность каждого элемента для группы, формирование оценки успешности группы и выгоду каждого члена. Можно затем прогнать модель и посмотреть какие группы формируются и какие устойчивы.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 11, 2016, 01:17:17
Цитировать
Зачем нужна иерархия?
Какая выгода от иерархии группе  в целом и каждой особи в отдельности?
Если ли врожденная тяга особи быть в группе?

Принадлежность к группе экономит энергию потребляемую мозгом.  Поэтому выигрыш энергетический.
Иерархия нужна для того, чтобы сохранять энергию потребляемую мозгом и не устраивать раз в  час бои с каждым из членов группы для выяснения потенциала противника.

Самое низкое место в иерархии позволяет экономить больше энергии по сравнению с нахождением вне стаи. Поэтому принадлежность к группе привлекательна.

В природе гоминиду  оказаться вне группы это верная смерть в течении нескольких дней.

Кто-то из посвященных изрек "Один шимпанзе это вообще не шимпанзе".

Краткий вывод - выигрыш информационный, он же и энергетический.

Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 11, 2016, 01:22:33
Иерархия нужна для того, чтобы сохранять энергию потребляемую мозгом и не устраивать раз в  час бои с каждым из членов группы для выяснения потенциала противника.
То есть параметр пока один - сила?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 11, 2016, 01:39:24
Цитировать
То есть параметр пока один - сила?

Параметр - энергия.
Принадлежность к группе экономит энергию.
Это в свою очередь обеспечивает безопасность.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 11, 2016, 01:51:14
Цитировать
Окончательный вариант формулировки иерархии: при установлении связи между особями более агрессивная особь становится выше по иерархии.

В природных условиях наиболее агрессивные особи занимают высшие ступени иерархии и низшие. Средние ступени занимают особи у которых агрессивность низкая.

Поэтому агрессивность, как характерная черта, нам не позволит предсказывать место особи в иерархии достаточно точно.
Вместе с тем, признак который мы ищем и характерной чертой которого является агрессивность нам поможет.
Я уже указывал, что невозможно создать работоспособную модель на основании одного признака. Не существует одного единственного признака по которому можно выстроить социум. Кроме агрессивности нужны ещё признаки... Я предлагал:

Попробую составить градацию исходя из четырёх качеств/параметров.

Например, можно разделить по следующим параметрам:
1.Агрессивность/уступчивость.
Агрессивный проявляет реакцию нападения, внедрения, распространения.
Уступчивый проявляет реакцию избегания, отступления, не сопротивления.

2.Реактивность/инертность.
Реактивный реагирует непосредственно и сразу, ответная реакция быстро появляется и быстро исчезает. Реакция продолжается короткое время после прекращения воздействия.
Инертный реагирует очень медленно и очень медленно отключается. Реакция продолжается длительное время после прекращения воздействия.

3.Восприимчивость/не восприимчивость.
Восприимчивый хорошо и быстро воспринимает слабые сигналы (информацию), низкий начальный порог восприятия. Обладает высокой чувствительностью. Сильный сигнал на такого оказывает подавляющее действие (угнетает и оглушает).
Не восприимчивый плохо воспринимает  слабые сигналы, высокий начальный порог восприятия. Хорошо воспринимает сильные сигналы. Обладает низкой чувствительностью. Хорошо переносит воздействие сильных сигналов.

4.Активность/пассивность.
Активный проявляет повышенную активность, повышенную работоспособность, повышенную энергичность. Постоянно находится в напряжённом состоянии.
Пассивный активность не проявляет, предпочитает постоянно находиться в расслабленном состоянии, в состоянии покоя.

И расписал как можно скомбинировать данные признаки в особи... Посмотрите ответ 58 в этой теме.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 11, 2016, 02:02:17
Цитировать
Я уже указывал, что невозможно создать работоспособную модель на основании одного признака. Не существует одного единственного признака по которому можно выстроить социум. Кроме агрессивности нужны ещё признаки...

Невозможно, Вы правы.
Нам нужно хотя бы два признака для начала. Теперь уже не признака, поскольку слово признак запутывает, а типа.
Нам нужно хотя бы два типа по которым мы сможем отличать членов группы.

Пока у нас нет ни одного.
Агрессивность это не тип, агрессивность определяется социумом (системой образования) и очень изменчива.  Агрессивность может быть характерной чертой типа или характерным признаком типа. Может быть, но не обязательно должна быть.

Нам нужно искать типы, причем, врожденные.
Как только найдем первых два типа, то сможем создать модель.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 11, 2016, 02:06:39
Научившись формировать устойчивые группы, можно их усложнять внутренне. уверен, что цель - стабильная группа, а иерархия - средство. Поэтому нем смысла варьировать надуманное магическое число параметров, а нужно взять простую условную структуру из скажем трёх функций: босс/вожак, домоуправление и добыча еды, описать ценность каждого элемента для группы, формирование оценки успешности группы и выгоду каждого члена. Можно затем прогнать модель и посмотреть какие группы формируются и какие устойчивы.
Совершенно верно, иерархия средство стабилизировать группу/социум.
Иерархия может выстраиваться по различным параметрам (и по различным комбинациям параметров).

По поводу варьирования параметров.
Просто я начинаю "конструировать" социум "от особи", от её свойств/параметров. У меня нет возможности "прогонять" модель в программе на компьютере... Приходится идти методом от простого к сложному... Пока определил для себя, что длительность существования связи между членами группы может вполне зависеть от одного параметра (даже иерархию можно объяснить по этому параметру). Но одного параметра мало...

Если же поступить как Вы предлагаете, то можно исходя из анализа прогона программы также выявить некие характерные параметры присущие особям. Получится их два (три, четыре) - вот тогда можно будет их как-то идентифицировать с уже предложенными поведенческими параметрами (или морфологическими).
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 11, 2016, 02:22:05
[Агрессивность это не тип, агрессивность определяется социумом (системой образования) и очень изменчива.  Агрессивность может быть характерной чертой типа или характерным признаком типа. Может быть, но не обязательно должна быть.
Про агрессию.
А.П. Назаретян. "Антропология насилия и культура самоорганизации".
http://tvtorrent.ru/files/file/0/15.pdf
На странице 12.
Цитировать
Американский психолог Р. Мэй [2001], подробно обосновав вывод о том, что агрессия составляет мотивационную подоплеку творчества, искусства и любви, подчеркнул: «Противоположностью агрессии является не миролюбие, уважение или дружба, а изоляция, состояние полного отсутствия контакта» (с. 181). Принимая такую постановку вопроса, мы будем использовать термин «агрессия» в еще более широком и этимологически исконном значении. Он принадлежит к множеству слов в современных европейских языках, происходящих от латинского gradus - шаг; отсюда: «градус», «градация», «градиент», «деградация» и проч. Ad-gredio значит на-ступать (pro-gredio - прогресс - про-двигаться, шагнуть вперед).
Стремление на-ступать, захватывать все доступное пространство и преобразовывать его по своему подобию, подавляя возможных конкурентов, составляет фундаментальное свойство живого вещества. Это было хорошо известно уже биологам XIX века. В.И. Вернадский [1987, с.302] приводил по данному поводу обильные цитаты из «Происхождения видов» Ч. Дарвина. Например: «Не существует ни одного исключения из правила, по которому любое органическое существо естественно размножается в столь быстрой прогрессии, что, не подвергайся оно истреблению, потомство одной пары быстро заняло бы всю Землю».

Я именно так понимаю: фундаментальное свойство живого...
А Вы говорите наследуется/не наследуется... Да без этого свойства и живых систем бы не было. Оно им присуще изначально. Все прочие сложные системы без этого свойства давно вымерли так и не став живыми...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 11, 2016, 02:50:04
Цитировать
Я именно так понимаю: фундаментальное свойство живого...

Согласен. Это фундаментальное поведение особи в социуме.
Любой особи.
А мы ищем типы которые помогут нам различать одних особей от других.
Агрессия это не тип, это характерная черта типа который мы еще не нашли.

Все особи дышат. Это фундаментальное свойство живого.
И что? Мы станем придумывать шкалу кто как дышит.........
Все особи какают.  Тоже шкалу введем............
Все особи проявляют агрессию..........

ТИП. Мы ищем типы.
Вот рыжий это тип, очкарик это тип, левша это тип.
Поскольку не все рыжие, есть и блондины и брюнеты.
Не все очкарики, есть те у кого хорошее зрение.
Не все левши, есть правши.

Ну не знаю как еще объяснить, что искать нужно типы особей, а не выстраивать шкалы кто выше писает на дерево. Все писают.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 11, 2016, 03:12:13
Цитировать

Изучая специальную литературу, легко убедиться, что понятие «агрессия» сделалось сегодня еще
более многозначным, чем однокоренное понятие «прогресс». Даже в рамках отдельной дисциплины -
биологии, психологии или антропологии - ученые не могут договориться о согласованной трактовке
этого термина и каждый раз вынуждены уточнять, о чем идет речь

Цитата из вашего источника.
А.П. Назаретян. "Антропология насилия и культура самоорганизации".

Пусть ученые пока договариваются насчет агрессии, а мы будем искать типы по которым можно отличать особей.
Рыжих будем отличать от брюнетов.
Левшей будем отличать от правшей.

И если выясним, что рыжие более агрессивны чем брюнеты, а правши менее агрессивны чем левши, то мы это просто учтем. 
Но сначала мы возьмем особь и установим, что она рыжая и левша.
Тогда у нас будет ясность.

Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 11, 2016, 03:31:18
ТИП. Мы ищем типы.
Вот рыжий это тип, очкарик это тип, левша это тип.
Поскольку не все рыжие, есть и блондины и брюнеты.
Не все очкарики, есть те у кого хорошее зрение.
Не все левши, есть правши.

Ну не знаю как еще объяснить, что искать нужно типы особей, а не выстраивать шкалы кто выше писает на дерево. Все писают.
Мы уже пошли по кругу. Нам надо определить ряд неких параметров присущих особям (неких свойств особей, неких особенностей) из которых и будут складываться некие типы. Именно так. И в сообщении 58 я уже предложил определённый набор типов... Вы, что принципиально не читаете моих сообщений?

И ещё. Вы постоянно перечисляете какие-то морфологические признаки (телесные признаки). Они важны, конечно. Они присущи всем живым (и растениям тоже).
Но ведь есть ещё и поведенческие признаки. Они присущи животным.

Вы ищете тип "лидера", например. Что характеризует этот тип? Определённый набор поведенческих реакций (поведение лидера) и определённый набор морфологических признаков (тело/организм лидера). Так вот поведению лидера присущи определённые признаки (агрессивность/напористость, энергичность/активность, проактивность/устойчивость, "помехоустойчивость" и т.п.). А организму лидера присущи определённые морфологические признаки (рост, вес, цвет волос/глаз, мышечная масса, длина конечностей и т.д.) и проявления (запах, тембр голоса,), а также и функциональные признаки (сила, мощность, выносливость, быстрота, ловкость). Но в социуме оказывается более важным именно поведение! А значит, мы должны искать поведенческие признаки. То есть такие признаки, из которых складывается тот или иной тип поведения (в том числе и поведение лидера).
Вот я и предлагаю принять за один из признаков поведения агрессивность. Одна агрессивность сама по себе ничего не решает, только в купе с другими признаками.

И перечитайте моё сообщение 58. Там я как раз предложил набор признаков характеризующих поведение лидера...

Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 11, 2016, 03:41:12
И если выясним, что рыжие более агрессивны чем брюнеты, а правши менее агрессивны чем левши, то мы это просто учтем. 
Но сначала мы возьмем особь и установим, что она рыжая и левша.
Тогда у нас будет ясность.
Возможно, я понял почему Вы так зациклены на морфологических признаках...
На самом деле однозначная "сцепленность" морфологического признака с поведенческим очень редко наблюдается... Полагаю, что это малоперспективный путь...
У животных отдельных такое наблюдается (типа, у страуса по росту) и запах мочи (тестостерон) у территориальных хищников... Но для человека всё гораздо сложнее...
Тем более агрессивность в поведении тоже частично коррелирует с тестостероном...

Так что, предлагаю принять одним из поведенческих признаков агрессивность.
Да и другие (из сообщения 58) тоже предлагаю рассмотреть...
Морфологические и функциональные признаки можем дополнительно включить. Предлагайте.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 11, 2016, 04:07:20
Из месиджа номер 58.

Цитировать
1.Агрессивность/уступчивость.

Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.

Цитировать
2.Реактивность/инертность.

Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.

Цитировать
3.Восприимчивость/не восприимчивость.

Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.

Цитировать
4.Активность/пассивность.

Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.

Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 11, 2016, 04:09:12
Если нет тяги быть в группе, она просто не сможет образоваться. Далее, желательно начинать не с числа параметров, а с оценки выгодности быть в группе как особи так и успешность группы в целом.
Это даст основу для оценки текущего состояния и возможности следующего изменения конфигурации группы. Для примера, если успешность группы равна числу особей, то группа должна быть бесконечной; если ценность обратнопропорциональна числу членов, то любая группа распадётся.
Другими словами, начинать нужно с принципов удержания членов в группе. Например, сила или агрессия сама по себе группу организовать не могут, так как сильных/агрессивных проще избегать, чем с ними жить.
В ответе 70 немного этого уже коснулся. Типа сам параметр (агрессивность/уступчивость) позволяет установить время существования связи и иерархию особей находящихся в этой связи.
Однако, Вы правильно заметили, требуется некое свойство (тяга, потребность, склонность) образовывать такую связь. Тяга к себе подобным... Притягательность, привлекательность...
Базируется на имитации (быть "как все") и системе "свой-чужой" (родственники, отношения "дитя-мать"). Давайте "обзовём" это параметр "притягательность"... Причём в интервале от положительных значений до отрицательных значений.

Для нас притягательны все кто похожи чем-то на нас, а антипатичны те, которые в чём-то отличаются от нас...

Вот уже есть два параметра регулирующие численность группы и обеспечивающие внутреннюю структуру в группе (иерархию, "горизонтальное" сегментирование). Как считаете, можно уже построить модель социума (пока без навыков, просто устойчивую структуру) наделив данными свойствами особей?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 11, 2016, 04:14:28
Из месиджа номер 58.
Цитировать
1.Агрессивность/уступчивость.
Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.
Цитировать
2.Реактивность/инертность.
Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.
Цитировать
3.Восприимчивость/не восприимчивость.
Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.
Цитировать
4.Активность/пассивность.
Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.
Издеваетесь? :-[ Характерная черта типа - это и есть параметр. Из таких параметров и составляется определённый тип (поведенческий).
Теперь попробуем скомпоновать группы/категории исходя из этих врождённых качеств.

1.Лидер. Это категория может быть в любой варне.
Активный, агрессивный, не восприимчивый, инертный. Набор таких качеств можно назвать проактивностью. Проактивный проявляет свою активность (поведение) продолжительное время, его трудно сбить с направления его активности (продолжает «продавливать» свою линию поведения, продолжает двигаться к выбранной цели).

Это лидер-воин, если обладает высокими физическими данными (сила, выносливость, быстрота реакции) и способен их контролировать. Психические функции могут быть развиты средне.
Это лидер-жрец, если обладает высокими психическими способностями (развитыми психическими функциями: ощущение, чувство, интуиция, мышление) и способен их контролировать. Физические данные могут быть весьма средними.
Лидер-вождь будет сочетать выдающиеся физические данные и выдающиеся психические качества.

2.Жрец. Стратегический управленец, составитель правил, законов и прогнозов. Законодательная власть. Варна жрецов.
Активный, агрессивный, восприимчивый/не восприимчивый, инертный.
Основная функция в социуме – «прописывание» запретов и установок во всех членах социума, прогнозирование деятельности людей.

3.Воин. Тактический управленец. Исполнительная власть. Варна воинов.
Активный, агрессивный, не восприимчивый, реактивный/инертный.
Основная функция в социуме – силовое обеспечение/сопровождение управления и непосредственное управление.

4.Свободный работник. Исполнитель (учёный, ремесленник, крестьянин). Варна работников.
Активный, уступчивый, восприимчивый/не восприимчивый, реактивный/инертный.
Над свободными работниками не требуется силового надзора и постоянного насилия. У них в мозгах «прописаны» запреты и установки (которые они не  в состоянии переступить, по сути, люди не являются свободными) и навыки (которым они обучились).
Основная функция – выполнение. По сути, эти люди представляют собой исполнительные механизмы социума.

5.Раб. Четвёртая варна…
Пассивный, агрессивный/уступчивый, восприимчивый/не восприимчивый, реактивный/инертный.
Требует постоянного надзора и насилия. Делать эти люди ничего не будут добровольно, для социума они весьма затратны в содержании (надзор, конвой). Запреты и установки в мозгах «прописаны» слабо (либо вообще не «прописаны»).
Возможное переведение в эту категорию неугодных и побеждённых. У этих в мозгах «прописаны» запреты и установки другого социума (или установки, не устраивающие элиту данного социума).

Вот это, так сказать, типы...

Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 11, 2016, 04:17:38
Цитировать
Что характеризует этот тип? Определённый набор поведенческих реакций (поведение лидера) и определённый набор морфологических признаков (тело/организм лидера).

Согласен. Поэтому мы и ищем типы.

Цитировать
Но в социуме оказывается более важным именно поведение! А значит, мы должны искать поведенческие признаки. То есть такие признаки, из которых складывается тот или иной тип поведения (в том числе и поведение лидера).

Согласен. Тот или иной тип.
Пока у нас нет ни одного типа, только поведенческие признаки которые невозможно измерить и которые изменяются в широких пределах.

Цитировать
Возможно, я понял почему Вы так зациклены на морфологических признаках...

Я не зациклен, леворукость и рыжесть привожу лишь в качестве иллюстрации.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 11, 2016, 04:23:21
Цитировать
Характерная черта типа - это и есть параметр. Из таких параметров и составляется определённый тип (поведенческий).

Тип не составляется из параметров. Этим грешит психология, но она не наука.
Тип это нечто врожденное и не изменяющееся до смерти.
И это врожденное определяет характерные черты и параметры.

По врожденному можно отличать особей. Одна от рождения левша, а другая правша (например).

Нам пока не удается договориться о терминологии.  Без этого нельзя двигаться дальше.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 11, 2016, 04:41:38
Цитировать
Характерная черта типа - это и есть параметр. Из таких параметров и составляется определённый тип (поведенческий).

Тип не составляется из параметров. Этим грешит психология, но она не наука.
Тип это нечто врожденное и не изменяющееся до смерти.
И это врожденное определяет характерные черты и параметры.
Не понял при чём здесь психология? :-[
Тип - это набор неких качеств, неких параметров, неких особенностей, неких черт присущих некому объекту, некой группе объектов, некоему множеству величин, некому процессу, некой системе...
Это используется во всех науках.

Определённому типу поведения соответствует свой "набор" признаков (характерных черт, параметров, характерных свойств).

Для животных каждый признак (параметр, характерная черта, свойство) хоть морфологический, хоть поведенческий, хоть функциональный обуславливается, в свою очередь, набором неких врождённых и приобретённых качеств (свойств). Так вот мы не лезем столь "глубоко", нам достаточно только составных признаков поведения: агрессивности, любознательности, внушаемости и т.д. Не стоит выискивать "составные части" агрессивности (что обуславливает агрессивность, что лежит в основе агрессивности (типа, избыток тестостерона, например), какими генами передаётся эта основа и т.д.).

У меня складывается впечатление, что Вы реально придираетесь... Всё прекрасно понимаете, но...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 11, 2016, 06:00:24
Иерархия, это способ сортировки. В простых, примитивных общества отношения в группе после "совершеннолетия" конкретны, до этого особь в иерархии семьи (папа, мама, старшие дети, младшие дети; или мама важнее папы, затем дети по возрасту). В виду определенности места в иерархии необходим и достаточен один параметр для сортировки. Он может быть составным (5 частей - сила, 5 частей агрессия и 2 части мудрости) но они всегда сводятся в конкретной иерархии к одному параметру. И особи нужно лишь владеть транзитивной логикой для определения места каждого и своего в иерархии. Такой логикой обладают даже рыбки:
http://elementy.ru/novosti_nauki/430445/Ryby_obladayut_sposobnostyu_k_deduktsii

Логика и память защищает группу от постоянных спаррингов, достаточно небольшое количество поединков для определения места каждого. Последующие поединки более вероятно приведут к рокировке двух особей, а не к полному развалу группы.

Я бы не стал даже пытаться определять из чего состоит это параметр сортировки, а вернее оценочная функция нескольких переменных, так как эта оценочная функция отточена ЕО под конкретные группы тысячами лет.

М = Ф(А, С, У, ...), где М - место в иерархии, Ф - оценочная функция, а А, С, У - параметры (например, агрессия, сила, ум)

Так вот, чтобы понять как работает иерархия для формирования группы, нужно не функцию Ф исследовать, а как М формирует группу и удерживает в чей членов и её от распада.

Предложенное ArefievPV "время быть вместе" - интересная идея. Но нужно подумать, так как в самой идеи есть причина нестабильности.

Итого, нужно придумать следующее:
- функция успеха группы (ФУГ) от М её членов
- функция удержания члена (ФУЧ) с М в группе
- функция выгоды члена (ФВЧ) с М быть в группе
Вероятно, достаточно всего ФВЧ и ФУЧ или даже только ФВЧ. Как видите, они будут зависеть только от М и уже имеющихся членов в группе. Поэтому симуляция и покажет, на каком шаге новый член уже не выгоден (или ему не выгодно) и покажет устойчивые комбинации групп.
Есть шанс одной функцией определить и сложность иерархии и число членов в ней. Если идея понятна, предлагайте с какой стороны подступить )

Самое сложное тут будет избежать равенства босса (М=10) десяти подчинённым (М=1)

Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 11, 2016, 11:33:05
Есть шанс одной функцией определить и сложность иерархии и число членов в ней. Если идея понятна, предлагайте с какой стороны подступить )
Можно начать с выгоды. Пока без иерархии (хотя лучшее питание будут получать удачливые охотники-добытчики), но можно тоже "пристегнуть" впоследствии... 

Численность группы будет зависеть от пищевого ресурса в данной местности. Крупную добычу (кабанов, оленей, мамонтов) легче добывать вместе. Собирать коренья, жуков, орехи, грибы, ягоды лучше одному, другие будут конкурентами.
Тогда численность группы будет в прямо пропорциональной зависимости от наличия крупных травоядных в данной местности (концентрированного пищевого ресурса) и обратно пропорционально наличию богатого выбора мелкого и рассеянного по местности пищевого ресурса.
N = ПРК/ПРР
Причём для рассеянного пищевого ресурса требуется «обработать» определённую площадь (а если ещё детёнышей кормить, то площадь возрастёт) и повторять это каждый день (накопить вряд ли удастся).
Концентрированный пищевой ресурс может обеспечить пищей сразу много особей и на несколько дней.
То есть, если имеется определённая территория в 1000 кв.км способная прокормить 100 «ртов» собирателей (по отдельности, в рассеянном состоянии, не в группах) и там водятся крупные травоядные (забредают периодически) которыми могут насытится 100 «ртов» охотников.
Если будут только собиратели, то они будут обеспечены пищей постоянно. Но ни роста популяции не будет (в пределах данной площади), ни потребности объединятся в группы.
А если там будут охотники-собиратели, то им выгодней существовать группами (пусть по 10 человек). Охота будет давать существенную прибавку к рациону (с одной и той же площади) и популяция даже может немного возрасти.

Аналогичные рассуждения для защиты от средних хищников. И не только себя, но и детёнышей. Выгодней быть в группе. Пока самцы добывают концентрированный пищевой ресурс, самки приглядывают за детёнышами (причём, можно часть оставить приглядывать, часть послать на сбор кореньев) и скопом отбиваются от хищников.
N = (А*ПРК + Б*ЗХиПД)/В*ПРР, где:
N – численность группы;
ПРК – добыча концентрированного пищевого ресурса (охота);
ПРР – добыча рассеянного пищевого ресурса (собирательство);
ЗХиПД – защита от хищников и присмотр за детёнышами;
А, Б, В – различные коэффициенты (конкретикой пока не наполнил).

Это по объяснению выгоды объединения.

На распад групп можно задействовать моё предложение по времени существования и ограниченность пищевых ресурсов.

Размер группы будет лимитироваться доступным пищевым ресурсом. Если перейдут только на собирательство, вся выгода пропадает. Если группа станет очень большой, то даже крупная добыча не прокормит такую группу. Часть особей по отдельности будет уходить от такой голодной жизни, либо группы будут распадаться на меньшие и мигрировать в отдалённые местности в поисках концентрированного пищевого ресурса (это может быть и падаль, и прибрежные морские млекопитающие (тюлени, котики)…

Вот пока набросал на скорую руку… С коэффициентами ещё не получается…
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 11, 2016, 12:46:42
https://base.safework.ru/iloenc?navigator&spack=010LogLength%3D0%26LogNumDoc%3D857000557%26listid%3D010000000100%26listpos%3D0%26lsz%3D8%26nd%3D857000557%26nh%3D1%26

Здесь есть краткое описание типов поведения.
Мне представляется, что это один из искомых нами критериев или типов по которым можно отличать особей. И он врожденный.

Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 11, 2016, 13:01:17
https://base.safework.ru/iloenc?navigator&spack=010LogLength%3D0%26LogNumDoc%3D857000557%26listid%3D010000000100%26listpos%3D0%26lsz%3D8%26nd%3D857000557%26nh%3D1%26

Здесь есть краткое описание типов поведения.
Мне представляется, что это один из искомых нами критериев или типов по которым можно отличать особей. И он врожденный.
Вы же не благоволите к психологам...
Цитировать
Поведенческий тип А - это одна из областей изучения личности и социальной психологии, психологии организации производства и промышленной психологии, психофизиологии, кардиологических и профессиональных заболеваний.
И далее... Методы определения: опрос и анкетирование...

И раз уж Вы изменили своё отношение к психологии, то прошу дать конкретное определение критерия/признака.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 11, 2016, 13:16:15
Цитировать
И раз уж Вы изменили своё отношение к психологии, то прошу дать конкретное определение критерия/признака.

Я не изменил свое отношение,  но приятно, что психологи иногда пытаются искать объяснение своим фантазиям.

http://www.inr.ac.ru/~ftkachov/vteninn/AB.htm

Цитировать
Два фундаментальных типа реакции на новизну:
    А. действия по возвращению ситуации к исходной (т. наз. «бегство/борьба»);
    Б. приспособление организма к новой ситуации (т. наз. «затаивание»).

Эти два типа реакции поддерживаются преобладанием секреции одного из двух типов гормонов: адреналина (поведение типа А) или кортизола (поведение типа Б).

Мне нравится, что это врожденное. Стало быть объективное и неизменное, именно то что мы ищем.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 11, 2016, 13:27:38
Цитировать
И раз уж Вы изменили своё отношение к психологии, то прошу дать конкретное определение критерия/признака.
Я не изменил свое отношение,  но приятно, что психологи иногда пытаются искать объяснение своим фантазиям.
http://www.inr.ac.ru/~ftkachov/vteninn/AB.htm
Цитировать
Два фундаментальных типа реакции на новизну:
    А. действия по возвращению ситуации к исходной (т. наз. «бегство/борьба»);
    Б. приспособление организма к новой ситуации (т. наз. «затаивание»).

Эти два типа реакции поддерживаются преобладанием секреции одного из двух типов гормонов: адреналина (поведение типа А) или кортизола (поведение типа Б).
Мне нравится, что это врожденное. Стало быть объективное и неизменное, именно то что мы ищем.

Так и агрессия обусловлена также гормоном...
http://estet-portal.com/articles/interesnye-fakty/bej-ili-begi-kak-organizm-reagiruet-na-chuvstvo-strakha
Цитировать
Помимо гормона тревоги и страха (адреналина) надпочечниками также выделяется гормон агрессии (норадреналин). Так, если адреналин – это “беги”, то норадреналин – это “бей”. Гормон тревоги и гормон агрессии тесно связанны между собой, от их соотношения зависит поведения человека в стрессовой ситуации.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 11, 2016, 13:35:05
Дополню.
Агрессия регулируется не одним гормоном (там целая куча). Тестостерон также иногда называют "гормоном агрессии"...
http://ours-nature.ru/lib/b/book/680840204/120

А любой гормональный статус, полагаю, наследуется.
Получается, что Ваш параметр (параметры) - это гормоны (точнее определённый гормональный статус организма)?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 11, 2016, 13:46:34
Цитировать
Так и агрессия обусловлена также гормоном...

Нет. Не существует гормона который можно ввести в организм и вызвать агрессию.

 
Цитировать
Агрессия регулируется не одним гормоном (там целая куча). Тестостерон также иногда называют "гормоном агрессии"...

Регулирование агрессии это не то же самое, что вызывание агрессии. Тестостерон не вызывает агрессию.



Цитировать
А любой гормональный статус, полагаю, наследуется.
Получается, что Ваш параметр (параметры) - это гормоны (точнее определённый гормональный статус организма)?

Скорее не гормональный статус, а тип реакции.
Вот предлагается два типа реакции, почему бы нам не воспользоваться этим.

Имея в основе два типа реакции мы четко может разделять особей по типу реакции.
И как следствие, уже объяснять степень агрессивности, варианты поведения и т.д.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 11, 2016, 13:54:37
Цитировать
Помимо гормона тревоги и страха (адреналина) надпочечниками также выделяется гормон агрессии (норадреналин). Так, если адреналин – это “беги”, то норадреналин – это “бей”.

Это цитата из источника который Вы привели.
http://estet-portal.com/articles/interesnye-fakty/bej-ili-begi-kak-organizm-reagiruet-na-chuvstvo-strakha

В источнике ошибка. Норадреналин это не "бей" в отличии от адреналина "беги". И тот и другой принимают участие в реализации "бей и беги", причем, адреналин играет бОльшую роль.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 11, 2016, 13:54:48
Имея в основе два типа реакции мы четко может разделять особей по типу реакции.
И как следствие, уже объяснять степень агрессивности, варианты поведения и т.д.
Так уже три с ходу получается: бей, беги, замри... Но даже этого мало...
Какой комбинацией из этих двух/трёх можно объяснить поведение агрессивной особи, любознательной, лидерское поведение, в конце концов?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 11, 2016, 14:00:34
Цитата из источника который Вы привели.
http://ours-nature.ru/lib/b/book/680840204/120

Цитировать
Агрессивность, в отличие от поведения типа А и Б, не служит основой для поведенческого типа, так как не закреплена генетически

Поэтому я вчера настаивал на том, что агрессивность это лишь характерная черта типа.

Из того же источника.
Цитировать
Таким образом, агрессивность является таким поведенческим признаком, который определяется в значительно большей степени средовыми влияниями, в первую очередь воспитанием, чем биологическими.

Поэтому агрессивность нам плохой помощник. Учитывать будем, конечно, но в фундамент нужно закладывать нечто более значимое и врожденное.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 11, 2016, 14:03:20
Цитировать
Помимо гормона тревоги и страха (адреналина) надпочечниками также выделяется гормон агрессии (норадреналин). Так, если адреналин – это “беги”, то норадреналин – это “бей”.

Это цитата из источника который Вы привели.
http://estet-portal.com/articles/interesnye-fakty/bej-ili-begi-kak-organizm-reagiruet-na-chuvstvo-strakha

В источнике ошибка. Норадреналин это не "бей" в отличии от адреналина "беги". И тот и другой принимают участие в реализации "бей и беги", причем, адреналин играет бОльшую роль.
Без норадреналина будет только "беги", а его добавка означает "бей". Большинство гормонов действуют совокупно. Поэтому и сказано, что норадреналина - это "бей" (опустили наличие прочих гормонов). Может корректней надо было выразится: добавка гормона норадреналина - это "бей".
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 11, 2016, 14:06:40
Цитировать
Так уже три с ходу получается: бей, беги, замри... Но даже этого мало...
Какой комбинацией из этих двух/трёх можно объяснить поведение агрессивной особи, любознательной, лидерское поведение, в конце концов?

На самом деле два, поскольку бей и беги это одна и та же по сути реакция - адреналиновая в основе.
А замри - кортизоловая.

Комбинации у нас будут когда найдем еще один тип по которому можно разделять особей.
А пока есть только тип реакции на стресс, то констатируем факт - представители типа А чаще становятся вожаками и аутсайдерами, или альфами и омегами. Бетты в основном представители типа Б.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 11, 2016, 14:11:18
Цитировать
Без норадреналина будет только "беги", а его добавка означает "бей". Большинство гормонов действуют совокупно. Поэтому и сказано, что норадреналина - это "бей" (опустили наличие прочих гормонов). Может корректней надо было выразится: добавка гормона норадреналина - это "бей".

Корректно будет так, как написано в википедии.

Цитировать
Действие норадреналина связано с преимущественным влиянием на α-адренорецепторы. Норадреналин отличается от адреналина гораздо более сильным сосудосуживающим и прессорным действием, значительно меньшим стимулирующим влиянием на сокращения сердца, слабым действием на гладкую мускулатуру бронхов и кишечника, слабым влиянием на обмен веществ (отсутствием выраженного гипергликемического, липолитического и общего катаболического эффекта). Норадреналин в меньшей степени повышает потребность миокарда и других тканей в кислороде, чем адреналин.
Норадреналин принимает участие в регуляции артериального давления и периферического сосудистого сопротивления.

Норадреналин принимает участие в реализации реакций типа «бей или беги», но в меньшей степени, чем адреналин. Уровень норадреналина в крови повышается при стрессовых состояниях, шоке, травмах, кровопотерях, ожогах, при тревоге, страхе, нервном напряжении.

Но нам в эти подробности лезть не стоит. Нам важен принцип - можем ли по уровню норадреналина делить особи или нет. Получается, что нет.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 11, 2016, 14:11:42
Цитировать
Так уже три с ходу получается: бей, беги, замри... Но даже этого мало...
Какой комбинацией из этих двух/трёх можно объяснить поведение агрессивной особи, любознательной, лидерское поведение, в конце концов?
На самом деле два, поскольку бей и беги это одна и та же по сути реакция - адреналиновая в основе.
А замри - кортизоловая.
Комбинации у нас будут когда найдем еще один тип по которому можно разделять особей.
А пока есть только тип реакции на стресс, то констатируем факт - представители типа А чаще становятся вожаками и аутсайдерами, или альфами и омегами. Бетты в основном представители типа Б.
Так Вы сами себе противоречите: вожаком или аутсайдером станет особь зависит ещё от какого-то фактора... Получается уже три...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 11, 2016, 14:59:10
Цитировать
Так Вы сами себе противоречите: вожаком или аутсайдером станет особь зависит ещё от какого-то фактора... Получается уже три...

Здесь нет противоречий.
Если бы иерархия определялась только агрессивностью, то нам было бы легко и просто, выстроили всех по шкале агрессивности и нашли вожака и аутсайдера.

Но поскольку агрессивность это лишь характерный признак типа или нескольких типов, то нам приходится копать глубже.

Станет ли вожаком особь зависит от многих факторов, один мы нашли, это тип реакции особи с которым она родилась.
Давайте так в дальнейшем и называть - особь с типом реакции А  (или Б).
Этот тип нам подходит для исследований.
Пока этот тип один, то мы можем лишь с определенной долей вероятности говорить о том, что особь с типом реакции Б не станет ни вожаком ни аутсайдером.

Сложнее с типом А. Тут больше вариаций, либо вожак либо аутсайдер.
Значит влияние оказывает еще минимум один тип. Его нам и предстоит найти.

Предположим, мы нашли это второй тип и сможем разделять особи на красных и зеленых (условно).

Тогда у нас все особи разделятся на четыре группы:
- А красный,
- А зеленый,
- Б красный,
- Б зеленый.

Нам станет значительно легче. Это уже по сути четыре социальные роли которые мы наблюдаем в жизни и магическое число четыре которое нас преследует.

А красные будут с высокой долей вероятности вожаками.
А зеленые соответственно аутсайдерами.
Б красные и Б зеленые займут оставшиеся социальные роли.

Давайте искать этот второй тип.


 

Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 11, 2016, 17:06:19
Численность группы будет зависеть от пищевого ресурса в данной местности
Для моделирования иерархии, думаю, не нужно знать тонкости по организации питания. Важно, что вы подметили ограниченности некоторого ресурса. Так как иерархия живет во времени, то желательно перейти на мощность (единица энергии или ресурса за единицу времени). Скажем среда обеспечивает доступность для потребления мощность Е. Тогда Потребление группы W не должно превышать Е.
Потребление группы = сумме потреблений её членов. Далее, в иерархии предполагаем, что в иерархии более высокое звено "потребляет" в разы следующего за ним нижнего и не может по численности превосходить следующий за ним нижний слой.

На приложенной картинке математика первой пришедшей в голову иерархической структуры.
N - число членов, i - уровень иерархии с нулевого и выше, I - максимальный уровень (равно числу уровней в иерархии минус один) wi - мощность члена уровня i. K - коэффициент иерархичности. К > 1. Чем больше К, тем больше членов одного уровня приходится на одного члена более высокого уровня.
Понятна ли вам модель? Попробуйте К=2, I=2 и меняя Е от 1 до скажем 20 для каждого значения Е посчитать число членов каждого уровня. Должна получиться таблица усложнения иерархии в зависимости от доступной мощности Е.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 11, 2016, 17:37:16
Численность группы будет зависеть от пищевого ресурса в данной местности
Для моделирования иерархии, думаю, не нужно знать тонкости по организации питания. Важно, что вы подметили ограниченности некоторого ресурса. Так как иерархия живет во времени, то желательно перейти на мощность (единица энергии или ресурса за единицу времени). Скажем среда обеспечивает доступность для потребления мощность Е. Тогда Потребление группы W не должно превышать Е.
Потребление группы = сумме потреблений её членов. Далее, в иерархии предполагаем, что в иерархии более высокое звено "потребляет" в разы следующего за ним нижнего и не может по численности превосходить следующий за ним нижний слой.

На приложенной картинке математика первой пришедшей в голову иерархической структуры.
N - число членов, i - уровень иерархии с нулевого и выше, I - максимальный уровень (равно числу уровней в иерархии минус один) wi - мощность члена уровня i. K - коэффициент иерархичности. К > 1. Чем больше К, тем больше членов одного уровня приходится на одного члена более высокого уровня.
Понятна ли вам модель? Попробуйте К=2, I=2 и меняя Е от 1 до скажем 20 для каждого значения Е посчитать число членов каждого уровня. Должна получиться таблица усложнения иерархии в зависимости от доступной мощности Е.
Да, понятна. Можно попробовать запустить на прогон.

Правда возникло дополнительное предложение поставить I - максимальный уровень в зависимость от Е (доступной для потребления мощности). Типа, чем выше Е, тем больше I.
Ещё вопрос: как учесть выгоду большой группы для спасения от хищников (внешние угрозы сплачивают)? Может, учесть это в коэффициенте иерархичности К? Группа сплотилась, но ресурс не прибавился, значит прожорливых "ртов" вышестоящих уровней должно быть поменьше... Значит К будет зависеть от наличия внешней угрозы (и степени её опасности).

А ещё пожелание: совместить бы данную эмуляцию с повышением опытности социума из соседней темы...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 11, 2016, 17:58:00
Давайте искать этот второй тип.
Вот здесь три типа реакций на стресс: беги, сражайся, замри...
http://svetgeorg.com/2012/04/19/limbicheskie-reakcii-tri-tipa-neverbalnyh-reakciy-zamiranie-begstvo-borba.html

На другом ресурсе один тип разбит на два подтипа: беги или сражайся...
http://www.inr.ac.ru/~ftkachov/vteninn/AB.htm

Здесь реакция удивления на новизну...
http://studopedia.ru/15_115_emotsiogennie-situatsii-novizna-neobichnost-vnezapnost.html
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 11, 2016, 18:20:20
Цитировать
Вот здесь три типа реакций на стресс: беги, сражайся, замри...

Там три вида реакций - беги, сражайся и замри.
Беги и сражайся относится к типу реакции А, замри относится к типу реакции Б.

Могут  существовать и другие виды реакций, например, кричи, звони в полицию,  спрячь голову в песок.
Эти реакции будут относится к двум типам, кричи и звони к типу А, спрячь голову в песок к типу Б.

Цитировать
На другом ресурсе один тип разбит на два подтипа: беги или сражайся...

Беги и сражайся это виды реакций, они относятся к одному типу под условным названием "тип реакции А", этот тип обусловлен значительным выбросом адреналина.

Цитировать
Здесь реакция удивления на новизну...

Здесь речь идет не о видах реакции и не о типах реакции, а о возникновении эмоций (эмоции очень важны, но это из другой области, эмоции это своего рода мера определяющая наличие и уровень стресса, но не реакцию на стресс).
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 11, 2016, 18:34:46
Может, Вы зря отказываетесь от удивления. Сама она никакое "действие" не производит, типа. Но в сочетании с другими реакция на стресс будет выполнять функцию того же цвета (как у Вас в сообщении).
Например:
удивление + тип А: испугался незнакомого (и убежал) либо проявил любопытство (и подошёл и обследовал);
удивление + тип Б: испугался незнакомого (но остался на месте) либо проявил любопытство (но остался на месте).

Кроме того я считаю, что с реакцией "замри" исследователи могут не учесть самого настроя при замирании (боевой, готовый дать отпор или упаднический, готовый сдаться на милость). Это чисто моё мнение...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 11, 2016, 19:03:06
Вот ещё ссылка.
http://www.iarltula.ru/publics2.html
Здесь три вида реакции. Причём они проявляются последовательно: замри, беги, сражайся. И получается проявляют их все и именно в такой последовательности. Это последовательный каскад какой-то. Увидал опасность - замри, не прокатило - беги, нет возможности бежать - дерись.

На основании чего два последних объединили в один тип? Только из-за активности проявления? По логике их все надо отнести либо к одному типу, либо к трём
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 11, 2016, 19:22:54
Цитировать
Может, Вы зря отказываетесь от удивления.

Не отказываюсь, просто удивление это эмоция которая нам ничего не дает.
Эмоция показывает есть стресс или нет, и если есть то уровень этого стресса.

Будет стресс или нет зависит от системы образования особи и ее жизненного опыта.
При всех прочих равных,  особь с типом А выдаст свойственную ей реакцию, с типом Б - свою.

Цитировать
удивление + тип А: испугался незнакомого (и убежал) либо проявил любопытство (и подошёл и обследовал);
удивление + тип Б: испугался незнакомого (но остался на месте) либо проявил любопытство (но остался на месте).

Удивление это лишь отношение особей к ситуации. Тип к которому относится особь на это отношение не влияет.
Влияет опытность особи (система образования и жизненный опыт).

Поэтому эмоции нам не помогут.
Общие характерные черты типов А и Б мы знаем и так, тип Б более пуглив и осторожен.

Цитировать
Кроме того я считаю, что с реакцией "замри" исследователи могут не учесть самого настроя при замирании (боевой, готовый дать отпор или упаднический, готовый сдаться на милость).

Настрой учитывается. Если особь замирает раздуваясь со вздыбленной шерстью и характерной для атаки позе, то это тип реакции А, готовность к бою.  Замирание в данном случае не существенно.

Сбивает с толку слово замереть.  Скорее не замереть, а затаиться. Тот кто затаивается не готов к бою, он хочет, чтобы его просто не заметили.

Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 11, 2016, 19:25:49
Да, еще я вижу два варианта построения иерархичечких групп.
1. От головы (царя) вниз
2. От низов (крестьян) вверх
Есть соображения?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 11, 2016, 19:43:49
Да, еще я вижу два варианта построения иерархичечких групп.
1. От головы (царя) вниз
2. От низов (крестьян) вверх
Есть соображения?
Так понимаю в первом случае работает "право сильного" (отобрал, прогнал, убил, заставил себя боятся), а во втором "задаривание" удачного добытчика (спасителя, защитника).

Полагаю работали оба "механизма".
Первый "механизм" будет ограничивать максимальный уровень иерархии I, и возможно увеличивать коэффициент иерархичности  К.
Второй будет увеличивать коэффициент иерархичности К и обеспечивать ротацию иерархов следующего уровня (либо увеличение уровней иерархии, а также и I).

Надо как-то формулами это дело прописать. Что сегодня голова не "варит"...

Но эта тенденция будет затухать в пределах одного-двух уровней иерархии, полагаю.

Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 11, 2016, 20:02:04
Цитировать
Здесь три вида реакции. Причём они проявляются последовательно: замри, беги, сражайся. И получается проявляют их все и именно в такой последовательности. Это последовательный каскад какой-то. Увидал опасность - замри, не прокатило - беги, нет возможности бежать - дерись.

три вида реакции , а не три вида реакции на стресс.
Ключ - реакция на стресс.

В приведенной Вами статье психологи не разобравшись в сути выдают желаемое за действительное и вводят читателей в заблуждение.

Помните, мы рассматривали модель поведения.
У нас диспетчер принимал сигнал об опасности и бежал в библиотеку за алгоритмом который сейчас нужно выполнить.  Находил и исполнял. Если находил два похожих, то выбирал из них тот который менее затратен в данном случае.

Это не реакции, и тем более не реакции на стресс.
Это обычный выбор стратегии поведения из имеющегося репертуара (находящегося в библиотеке).

1. Заминка. Диспетчер отправился в библиотеку. Процесс очень быстрый, но все же берет время, миллисекунды..... но берет.
(психологи спутали это с затаиванием).

2.  Диспетчер нашел две папки в библиотеке "приспособься к происходящему" и "измени то, что тебе мешает".

Диспетчер решил, что раз менее затратно будет спрятаться за дерево и подождать пока тигр уйдет.  Это стратегия приспособления.
(психологи спутали это с затаиванием).

3. Не получилось, тигр все же заметил.  Диспетчер принимает к исполнению папку "Решай проблему лапами". Это стратегия изменения того, что мешает. Поработай лапами и тигра не станет.

(психологи спутали это с убеганием).

4. Не получается, лапа болит или устал. Диспетчер принимает к исполнения папку "Решай проблему зубами". Это стратегия изменения того, что мешает. Работай зубами и тигр может быть уйдет за более легкой добычей, ему тоже платить за обед ранами не хочется.

(психологи спутали это со сражайся).

=============

Тип А и тип Б это врожденные типы реакций при стрессе.
 Не при появлении тигра и когда диспетчер находит в библиотеке несколько папок с решениями задач по теме "Тигр" и выбирает поочередно наименее затратные стратегии поведения. 
А при стрессе, когда диспетчер не находит папок в библиотеке и нет у него решения проблемы. И НИИ не отвечает или и у НИИ нет времени на создание новой папки.

Вот кода диспетчер не может ничего сделать, то это стресс.
И тогда одни особи затаиваются, поскольку у них происходит выброс кортизола, а другие убегают или сражаются, поскольку у них происходит выброс адреналина.

Первых мы относим к типу Б, вторых к типу А. Типы реакции на стресс врожденные.

==============

..........поубивал бы психологов........нет, лучше сдам их в участок.......


Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 11, 2016, 21:15:53
Коллеги, мне кажется, что вы пытаетесь бежать в ширину.
может быть начать с одного параметра "социальный уровень" и на нем понять как все работает, а потом его делать функцией двух, трех и более параметров.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 11, 2016, 22:05:24
Так понимаю в первом случае работает "право сильного" (отобрал, прогнал, убил, заставил себя боятся), а во втором "задаривание" удачного добытчика (спасителя, защитника).
1. Опытный находит себе помошников, затем они себе и так далее вниз. Тут верх изначально владеет навыками, но в последствии может их растерять, но получив всегда новые - руководитель
2. Работникам по мере роста становится нужен организатор и так далее вверх. Тут верхнее звено изначально может быть по опыту только руководителем
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 12, 2016, 04:12:03
Так понимаю в первом случае работает "право сильного" (отобрал, прогнал, убил, заставил себя боятся), а во втором "задаривание" удачного добытчика (спасителя, защитника).
1. Опытный находит себе помошников, затем они себе и так далее вниз. Тут верх изначально владеет навыками, но в последствии может их растерять, но получив всегда новые - руководитель
2. Работникам по мере роста становится нужен организатор и так далее вверх. Тут верхнее звено изначально может быть по опыту только руководителем
Вы навыки ставите во главу, я - эмоции. У меня предположение, что социум на эмоциях возник раньше (базовый "механизм"), а навыки позже "присоединились". И, кстати, на навыках вполне могут возникать, так сказать, параллельные иерархии...

Про опытность (вчера я упоминал, что неплохо бы совместить модели).
Пришла в голову такая мысль, что каждый последующий по восходящей слой иерархии будет меньше размером собственной "базы". И, может, у достаточного малого размера слоя начнёт нарастание опыта происходить (развитие опытности прослойки социума). Тенденция-то сохранена: резко уменьшилась величина, так сказать, популяции (и резко ограничен рост, в элиту мало кому пробиться удаётся). Как считаете?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 12, 2016, 06:18:05
Коллеги, мне кажется, что вы пытаетесь бежать в ширину.
может быть начать с одного параметра "социальный уровень" и на нем понять как все работает, а потом его делать функцией двух, трех и более параметров.
Не против, но не возникнет ли потом проблема вычленить эти две/три функции?

Поясню.
"Социальность", как некий параметр/функция, влияет на социум (его размер, структуру и т.д.). Типа, социум это функция от "социальности" (параметра). Сама "социальность" тоже функция и зависит от неких других параметров (которые и сами являются функциями от неких параметров). Но не выяснится ли, что один (два, три) из параметров "социальности" влияет не только на функцию "социальность", но и непосредственно на социум (его формирование, сложность, численность и т.д.). Ведь "нелинейщина" полная получается... :-[

Например, эмоциональные факторы/параметры/функции влияют на формирование социума (помните "право сильного", "задаривание") непосредственно, но они же и входят в параметр/функцию "социальность" - то есть влияют ещё и косвенно через "социальность". В функцию "социальность" входит ещё один параметр "обучаемость", но "обучаемость" и сама может сформировать социум непосредственно (научить некоему поведенческому навыку подчинения, следования, нахождения рядом - детёныши очень внушаемы и имитативны).

Эмоциональные факторы нам достались ещё от рептилий и "рептильный мозг" до сих пор принимает решения самостоятельно и очень быстро. Имитативность (и обучаемость посредством её) развилась позже (с появление и развитием коры головного мозга у млекопитающих, у птиц - других структур). На базе новых структур развился "мозг млекопитающих" и он также принимает решения (более обдуманно, в соответствии с опытом (со знанием!), но медленнее чем "рептильный мозг"). Как нам потом эти категории разделить? Чей вклад больше? Даже ведь у рептильного мозга накапливается опыт (есть своё сознание), хоть большей частью он врождённый...

Про неокортекс человека даже не говорю (это будет уже "мозг человека")...

Три фактора/параметра/функции действующие независимо и одновременно через общую функцию - "социальность"... Или, может, я просто "жути нагоняю"? :-[
Сомнения высказал...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 12, 2016, 07:06:14
Помните, мы рассматривали модель поведения.
У нас диспетчер принимал сигнал об опасности и бежал в библиотеку за алгоритмом который сейчас нужно выполнить.  Находил и исполнял. Если находил два похожих, то выбирал из них тот который менее затратен в данном случае.
.....
.....
Тип А и тип Б это врожденные типы реакций при стрессе.
Не при появлении тигра и когда диспетчер находит в библиотеке несколько папок с решениями задач по теме "Тигр" и выбирает поочередно наименее затратные стратегии поведения. 
А при стрессе, когда диспетчер не находит папок в библиотеке и нет у него решения проблемы. И НИИ не отвечает или и у НИИ нет времени на создание новой папки.

Вот кода диспетчер не может ничего сделать, то это стресс.
И тогда одни особи затаиваются, поскольку у них происходит выброс кортизола, а другие убегают или сражаются, поскольку у них происходит выброс адреналина.

Помню. Вам ещё было не понятно зачем модель такая пятислойная...

http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.585.html
Ответ 593.

Сейчас Вы повторяете ту же самую ошибку: именно диспетчер и делает! Это НИИ в ступоре!
Но это дело прошлого, а я хочу вернуться к нашим параметрам (попутно напомнить, почему я модель сделал пятислойной).

Вы ищите и предлагаете параметры от которых будет зависеть работа только третьего слоя ("рептильный мозг"), а где остальные ("мозг млекопитаещего", "мозг человека") находятся? В спячке что ли? Они ведь тоже участвуют в управлении поведением организма (причём, вполне самостоятельно и постоянно влияют друг на друга - вплоть до конфликтов). Например, когда ляпнешь что-нибудь не то, а потом язык себе откусить готов. Или увидал "змею" и волосы дыбом (отпрыгнул, в крик), а потом "разглядел", что это галстук и стало стыдно перед окружающими (но и от сердца отлегло).
Разумеется названия "мозгов" весьма условны и образны (для пояснения только).
http://www.b17.ru/blog/9900/

Нужны параметры, которые всё это учитывают. Некие интегральные параметры. Я предлагал "агрессию" в качестве одного из параметров, уважаемый deepsoul предлагает "социальность" (тоже весьма интегральный параметр).
Может так и надо поступить? Прогнать модель с одним интегральным параметром (максимум, двумя) и посмотреть, что получится? Всё больше к этому склоняюсь.



 
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 12, 2016, 07:28:40
Про опытность (вчера я упоминал, что неплохо бы совместить модели).
Пришла в голову такая мысль, что каждый последующий по восходящей слой иерархии будет меньше размером собственной "базы". И, может, у достаточного малого размера слоя начнёт нарастание опыта происходить (развитие опытности прослойки социума). Тенденция-то сохранена: резко уменьшилась величина, так сказать, популяции (и резко ограничен рост, в элиту мало кому пробиться удаётся). Как считаете?
В предложенной мной формуле разница размеров уровней определяется параметром К.

На счёт совмещения моделей я пока не вижу как и зачем. "Как" - сначала нужно понять как работает социальная иерархия. На данный момент у нас (человечества) есть только фантазии на тему социального устройства первобытного общества. Фантазии на тему появления языка и фантазии на темы письменности и сознательной деятельности в разных областях жизни. Любой уважающий себя исследователь эволюции человека начинает свои работы именно с предупреждения "это предположения". Строить же модель социума под современную - извините, задача не для любителей уделяющей ей время в формате хобби. Строить же модель под обезьян также не корректно, так как их линия развития по результату чем-то важным отличается от людской. По диким племенам - опять же разный результат и нужно детальное понимание принципов их жизни, а не просто ознакомление в формате популярных статей.
Единственное, что я вижу посильным - развить идею "параллельности" соц иерархий. То есть чем сложнее человек, тем в большем числе параллельных группах он участвует. То есть, иерархии не пересекаются, а существуют в параллельных "плоскостях". Например, голубая кровь расслаивает общество, но в каждой семье своё расслоение на другом принципе, на работе - третий. Внутри слоёв - свои иерархии. Например, воины, фермеры и производители находясь на приблизительно одном слое в глобальной иерархии имеют отличную внутреннюю организацию. Приняв это,  иерархия сводится всегда к одному параметру (может быть составному).

Любая иерархия по сути - сортировка. И тут важный подвох: если иерархия зависит от не связанных параметров (от вектора ), то вы либо сортируете по "модулю" глобально либо в проекциях (получая разные иерархии из одного и того же). Так как иерархия строится в обществе вполне однозначно, то принцип явно не проекционный (неоднозначный), а по "модулю". То есть либо вы заблуждаетесь о четырёх влияющих параметрах, либо они однозначно определяют единственную "модульную и скалярную " координату.

"Зачем" - мне пока не понятно как иерархия влияет на системные свойства накопления опытности в популяции. Иерархия влияет на внутреннее распределение (не все одинаковые, среднестатистические) и на скорость добычи навыков, может быть на скорость обучения. В моей же текущей модели накопления опыта все это не влияет на качественное поведение системы.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 12, 2016, 07:41:42
"Зачем" - мне пока не понятно как иерархия влияет на системные свойства накопления опытности в популяции. Иерархия влияет на внутреннее распределение (не все одинаковые, среднестатистические) и на скорость добычи навыков, может быть на скорость обучения. В моей же текущей модели накопления опыта все это не влияет на качественное поведение системы.
Возникла иерархия.
Верхние слои представляют собой достаточно изолированные прослойки гораздо меньшие по размеру, чем нижние...
Верхним слоям более доступны новые способы передачи навыков...
Верхние слои могут усваивать навыки не только "по горизонтали" ( в своём слое), но и "по вертикали" (с нижележащих слоёв), типа, охват больше...
Вы ведь писали в соседней теме:
Но чтобы выйти на новый уровень какой-то небольшой группе нужно изолироваться снизив рождаемость или придумать более массовый способ образования. Или выгонять значительную часть соплеменников не беря почти никого обратно (например, отправить заваевывать и управлять колониями). Например, Великобритания круто эволюционировала по этой модели: шёл захват мира а локальное ограниченное  число сограждан развивалось:) Кстати, закрытость семей голубой крови также объясняется моделью, это навык, сдерживающий численность и закрытость группы приближенных.

Разве не похожая ситуация складывается?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 12, 2016, 07:50:45
Любая иерархия по сути - сортировка. И тут важный подвох: если иерархия зависит от не связанных параметров (от вектора ), то вы либо сортируете по "модулю" глобально либо в проекциях (получая разные иерархии из одного и того же). Так как иерархия строится в обществе вполне однозначно, то принцип явно не проекционный (неоднозначный), а по "модулю". То есть либо вы заблуждаетесь о четырёх влияющих параметрах, либо они однозначно определяют единственную "модульную и скалярную " координату.
Вот пример конуса z = f(x,y), вполне себе иерархичный. Посмотрите проекции и вы поймёте, в чем проблема многих параметров. Либо вы сортируете по Z либо у вас неоднозначность понимания
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 12, 2016, 08:03:15
Разве не похожая ситуация складывается
Правильно! Для того модель и строилась. Если слои достаточно изолированы по эволюции биологической, то к ним применима модель. И получится, что в иерархическом обществе с изоляцией слоёв (индийские касты, например) опытность в нижних слоях накапливается медленнее или вовсе не накапливается. В верхних опытность растёт, особенно в самом верхнем. А также модель можно применить на все общество сразу усреднив всех особей и получить опять же застой, так как нижние слои своей массой подавляют медленный рост опытности верхних. Модель привязана лишь к биологическому размножению, поэтому её можно применить и на всю популяцию, и на любую изолированную группу (только царские семьи, например)..
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 12, 2016, 08:07:29
Любая иерархия по сути - сортировка. И тут важный подвох: если иерархия зависит от не связанных параметров (от вектора ), то вы либо сортируете по "модулю" глобально либо в проекциях (получая разные иерархии из одного и того же). Так как иерархия строится в обществе вполне однозначно, то принцип явно не проекционный (неоднозначный), а по "модулю". То есть либо вы заблуждаетесь о четырёх влияющих параметрах, либо они однозначно определяют единственную "модульную и скалярную " координату.
Вот пример конуса z = f(x,y), вполне себе иерархичный. Посмотрите проекции и вы поймёте, в чем проблема многих параметров. Либо вы сортируете по Z либо у вас неоднозначность понимания
Да, у нас появиться однозначная координата. Не в этом загвоздка. В последующем разделении "вклада" каждой составляющей... Но это вопрос понимания скорее. Психологический момент, так сказать. В общем - это не принципиально, согласен.
 
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 12, 2016, 08:23:11
Да, у нас появиться однозначная координата. Не в этом загвоздка. В последующем разделении "вклада" каждой составляющей... Но это вопрос понимания скорее. Психологический момент, так сказать. В общем - это не принципиально, согласен.
Хорошо, но пока вы от неё удаляетесь. То, чем вы сейчас занимаетесь - пытаетесь построить некое тело в многомерном ( 4 и более измерений) пространстве каждая точка внутри этого тела - потенциально особь с набором параметров (сила, ловкость, ум, спокойствие, агрессия и тд). Допустим, у вас это получилось: вы нашли все независимые параметры и научились их измерять, и научились находить место каждой особи в этом многомерном теле общества. А дальше что? Вам нужно придумать функцию, которая все это многомерное тело спроецирует на одну прямую линию. Поверьте, таких преобразований бесконечное число и в них бесконечное число разных результирующих последовательностей из особей. Поэтому, начинать желательно с одного параметра, а потом изучать из чего он состоит.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 12, 2016, 09:09:21
Да, у нас появиться однозначная координата. Не в этом загвоздка. В последующем разделении "вклада" каждой составляющей... Но это вопрос понимания скорее. Психологический момент, так сказать. В общем - это не принципиально, согласен.
Хорошо, но пока вы от неё удаляетесь. То, чем вы сейчас занимаетесь - пытаетесь построить некое тело в многомерном ( 4 и более измерений) пространстве каждая точка внутри этого тела - потенциально особь с набором параметров (сила, ловкость, ум, спокойствие, агрессия и тд). Допустим, у вас это получилось: вы нашли все независимые параметры и научились их измерять, и научились находить место каждой особи в этом многомерном теле общества. А дальше что? Вам нужно придумать функцию, которая все это многомерное тело спроецирует на одну прямую линию. Поверьте, таких преобразований бесконечное число и в них бесконечное число разных результирующих последовательностей из особей. Поэтому, начинать желательно с одного параметра, а потом изучать из чего он состоит.
Да ведь я и не спорю.
Нам ведь путь природы не доступен: с нуля при заданных параметрах отдельных элементов реализовать все доступные конечные варианты всеми доступными способами...
Нам доступен только другой путь: по конечному результату попробовать восстановить (вычислить) исходные параметры элементов хотя бы одним способом (любым)...
А если существует несколько промежуточных результатов (и нам они известны), то задача ещё сложней становиться. Сначала восстановить параметры согласно предпоследним промежуточным результатам (любым способом прийти к ним). Затем к предпредпоследним результатам прийти уже не любым способом, а только теми, которые соответствуют (не противоречат) первому способу (тому с помощью которого мы пришли к предпоследним промежуточным результатам. И чем больше таких промежуточных результатов, тем сложнее задача по восстановлению исходных параметров...

Ваш метод даёт в результате некую функцию. Но по сути, эта функция будет первообразной к некоей другой функции и/или одновременно решение системы уравнений из нескольких функций и т.д. (таких этапов может быть много). Только в конце появятся некие параметры которые мы сможем более однозначно определять. То есть и раскладывать на системы можно по разному (и на разных этапах), и при нахождении первообразной будет неизбежно появляться константа...
Это я к тому, что задача по восстановлению тоже весьма сложна...

А то, чем я сейчас занимаюсь - это даже не удаляюсь... :-[ Воду в ступе толку от безысходности, полагаю.
Поэтому давайте сначала получим Вашу производную функцию, а потом уж будем думать. :)
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 12, 2016, 10:00:49
А если существует несколько промежуточных результатов (и нам они известны), то задача ещё сложней становиться. Сначала восстановить параметры согласно предпоследним промежуточным результатам (любым способом прийти к ним). Затем к предпредпоследним результатам прийти уже не любым способом, а только теми, которые соответствуют (не противоречат) первому способу (тому с помощью которого мы пришли к предпоследним промежуточным результатам. И чем больше таких промежуточных результатов, тем сложнее задача по восстановлению исходных параметров...

Ваш метод даёт в результате некую функцию. Но по сути, эта функция будет первообразной к некоей другой функции и/или одновременно решение системы уравнений из нескольких функций и т.д. (таких этапов может быть много). Только в конце появятся некие параметры которые мы сможем более однозначно определять. То есть и раскладывать на системы можно по разному (и на разных этапах), и при нахождении первообразной будет неизбежно появляться константа...
Это я к тому, что задача по восстановлению тоже весьма сложна...
Ну, если есть промежуточные значения результат как раз и можно получить, если промежуточных значений нет - функцию свою вы не построите. Но я не уверен, что у вас есть какие либо промежуточные данные именно в виде чисел.

Вы немного не поняли. Мои соображения указывают на то, что иерархии общества по сути одномерны и оценка своего места доступна любому её члену. Нет там никаких первообразных функций (интегралов), так как интегрирование без граничных условий даёт неопределенный результат. Иерархии есть и у животных в разы проще человека и поэтому построение иерархий супер простое занятие для живых существ. Поэтому не заморачивайтесь кучей параметров, начните с одного и без функций его вычисления! Начните с предположения что есть общество в котором у каждого есть некое число на спине и нужно их отсортировать. Это задача уже не простая!
Чтобы к ней подступиться нужно для начала понять откуда растёт иерархия: с головы или с хвоста. Что первично - начальник или подчиненный. Или первично растёт путём сравнения из любого места? Разобравшись с этим можно подправить мою функцию и помоделировать. Когда вы на результатах прочувствуете как строится структура, вы получите подсказки на поиск адекватных параметров в реальном обществе.

Ещё учтите, что иерархия вероятно строится на сравнении доступных и понятных свойств членов. Рост, длина, симметричность, громкость, сила. Причём проверка может происходить в любой момент без подготовки. Та же агрессия должна понятным количественным образом проявиться, чтобы все поняли её число или относительное положение.
В этом второй вопрос иерархий обществ: они строятся на абсолютных или относительных величинах? Я лично склоняюсь ко второму, так как сравнивать проще, чем во всем обществе вводить эталон чего либо для абсолютных измерений.
вот уже два важных вопроса. Так постепенно появится понимание как же иерархия работает
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 12, 2016, 10:10:23
Далее, однажды сформировавшись чем выше уровень особи, тем реже она хочет сравнивать своё число. А может быть и нет общего желания все перемерить. Или нужно перемерять на входе нового члена и смерти старого (единственного на уровне, например). Это третий вопрос: причина и частота сравнений и их глубина. Новая особь ведь не дерётся со всеми поголовно
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 12, 2016, 10:30:08
Вы немного не поняли. Мои соображения указывают на то, что иерархии общества по сути одномерны и оценка своего места доступна любому её члену.
Я плохо объяснил. Говорил о более общем. Не только об иерархии, а вообще о социуме (вплоть до того, что разумность человека является всего лишь проекцией разумности социума (крохотной части социума, той что смогла проявиться в проекции)). Иерархия только часть проблемы. Просто подумал, что логично было бы начать с неё... По иерархии Ваши логичны и понятны.
Чтобы к ней подступиться нужно для начала понять откуда растёт иерархия: с головы или с хвоста. Что первично - начальник или подчиненный. Или первично растёт путём сравнения из любого места?
Полагаю, путём сравнения из любого места.
В этом второй вопрос иерархий обществ: они строятся на абсолютных или относительных величинах? Я лично склоняюсь ко второму, так как сравнивать проще, чем во всем обществе вводить эталон чего либо для абсолютных измерений.
Полагаю, на относительных началах.
Далее, однажды сформировавшись чем выше уровень особи, тем реже она хочет сравнивать своё число. А может быть и нет общего желания все перемерить. Или нужно перемерять на входе нового члена и смерти старого (единственного на уровне, например). Это третий вопрос: причина и частота сравнений и их глубина. Новая особь ведь не дерётся со всеми поголовно
Вопрос опыта. Если особь знает (причём, это "знание" может быть врождённым, а может появиться в результате опыта: передраться со всеми и выяснить - кто чего стоит), что другая особь с определёнными признаками (внешний вид, поведение, запах) сильнее/слабее, то драться не имеет смысла (лишний расход энергии). А вот когда не смогла определить (прочитать число на спине), тогда происходит выяснение отношений. Или когда особь начинает вести себя не по рангу, тоже происходят выяснения отношений...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 12, 2016, 12:21:33
Вопрос опыта. Если особь знает (причём, это "знание" может быть врождённым, а может появиться в результате опыта: передраться со всеми и выяснить - кто чего стоит), что другая особь с определёнными признаками (внешний вид, поведение, запах) сильнее/слабее, то драться не имеет смысла (лишний расход энергии). А вот когда не смогла определить (прочитать число на спине), тогда происходит выяснение отношений. Или когда особь начинает вести себя не по рангу, тоже происходят выяснения отношений...
Регулирование должно быть встроено в поведение особи, чтобы не вызывать спонтанные лавинообразные драки среди сородичей.

Слон у нас специалист по волкам, как у них происходит определение места в стае? Вожак до смерти или до когда? Может ли волк низшего уровня перескакнуть один уровень и сразиться с Альфой ? Субординация есть?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 12, 2016, 13:24:55
Цитировать
Вы ищите и предлагаете параметры от которых будет зависеть работа только третьего слоя ("рептильный мозг"), а где остальные ("мозг млекопитаещего", "мозг человека") находятся? В спячке что ли? Они ведь тоже участвуют в управлении поведением организма (причём, вполне самостоятельно и постоянно влияют друг на друга - вплоть до конфликтов).

Нет параметров от которых зависит работа только третьего слоя, влияние оказывается на весь мозг. Слои мозга не изолированы, разделение на слои это лишь вопрос классификации.

Я ищу то, что лежит в основе, законы по которым вообще что-то происходит, законы которые действуют всегда.

Для иллюстрации. Мы наблюдаем за тем как рабочие берут кирпичи и складывают из них стену. Мне важно знать почему они берут по два кирпича, а не сразу по десять. Без информации о законе тяготения мне ничего понять не удастся.  Поскольку просто наблюдения покажут, что иногда берут по одному кирпичу, иногда лебедкой поднимают двадцать кирпичей, иногда краном сто кирпичей и т.д. Другие рабочие вообще кирпичи не используют, строят стену из дерева или заливают в опалубку бетон.

Не докопавшись до законов которые определяют строительство, а лишь классифицируя кладки, варианты доставки кирпича, варианты применяемых материалов и технологий ..... я буду заниматься психологией строительства. Мне это не интересно.
У меня не будет ответов на основополагающие вопросы, только ряд классификаций и набор новых терминов которые я обязательно введу для обозначения различных вариантов доставки кирпичей, дерева и бетона.  Смотреться это будет как учебник по психологии строительства, а на самом деле это будет сочинение на тему "как я провел лето на стройке".

И это будет еще хороший учебник. Плохим он станет когда я в него включу опросы строителей, типа, "почему Вы поднимаете только один кирпич, а не два?" и "что Вам напоминает лужа из раствора вылившегося из ведра который Вы уронили?".
Ну и таблицы корреляций, разумеется, между все что только есть  на стройке, даже лужи раствора войдут в таблицы.

Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 12, 2016, 14:59:16
Для иллюстрации. Мы наблюдаем за тем как рабочие берут кирпичи и складывают из них стену. Мне важно знать почему они берут по два кирпича, а не сразу по десять. Без информации о законе тяготения мне ничего понять не удастся.
Это ужасное заблуждение :) Крутейшая технология строительства существовала до Ньютона. Люди просто соизмеряли нагрузку на тело со своими физическими возможностями  и интуитивно/императивно понимали мощность не зная ничего об этом. Более того, рабочие об этом также могут ничего не знать или по крайней мере не осознавать, так как понимают за них  прораб и сметчик.
Далее, вы не понимаете до конца как работает закон всемирного тяготения, так как никто этого не понимает и даже ОТО не является конечным знанием. Далее, вы не понимаете механику и динамику человеческих мышц и скелета, и не понимаете способ их управления мозгом человека и не понимаете процессы в мозге, которые вызывают управляющие сигналы.
В сухом остатке вам вообще не стоит заниматься никакими изысканиями, так как вы не владеете даже частью и без того неполного знания всего человечества о природе с одной стороны, а с другой вы не хотите заниматься психологией.

Слои мозга не изолированы, разделение на слои это лишь вопрос классификации.
А вот это наисветлейшая мысль, правда. Никакой диспетчер ничего последовательно не перебирает ни к какой библиотеке и не обращается в НИИ. Все, что в ассоциативной коре происходит целостно и непрерывно во времени.

Я ищу то, что лежит в основе, законы по которым вообще что-то происходит, законы которые действуют всегда.
Поступайте на теоретическую физику, это существенно приблизит вас к вашей цели и серьезно систематизирует ваше представление о природе вещей. Причем именно не теоретическую, так как только там вы получите и глубокое современное понимание природы и крутейший математический аппарат с помощью которого вы и сможете построить свои гипотезы в форме научной гипотезы как минимум. Я начинал именно с этого исходя прямо вот из задачи, которые вы перед собой поставили. И считаю, что на полшага приблизился к своей цели :)


Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 12, 2016, 15:42:13
Вы навыки ставите во главу, я - эмоции. У меня предположение, что социум на эмоциях возник раньше (базовый "механизм"), а навыки позже "присоединились".
Мы просто поразному понимаем социум. Социум в понимании обьединения людей возник ещё во время инстинктивного поедания растительной пищи. Социум, согласной другой формулировки, с разделением труда - уже навык. Социум, который стал основной средой обитания, появился буквально на днях, накануне культурного взрыва около 100 т лет назад. Развитие социальных отношений - это развитие навыков. То есть, выживание требовало новых в том числе и социальных навыков. Поэтому современный социум - продукт приспособления человека к среде через постоянное освоение навыков, а не наоборот:) но это мой взгляд
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 12, 2016, 16:08:54
Вы навыки ставите во главу, я - эмоции. У меня предположение, что социум на эмоциях возник раньше (базовый "механизм"), а навыки позже "присоединились".
Мы просто поразному понимаем социум. Социум в понимании обьединения людей возник ещё во время инстинктивного поедания растительной пищи. Социум, согласной другой формулировки, с разделением труда - уже навык. Социум, который стал основной средой обитания, появился буквально на днях, накануне культурного взрыва около 100 т лет назад. Развитие социальных отношений - это развитие навыков. То есть, выживание требовало новых в том числе и социальных навыков. Поэтому современный социум - продукт приспособления человека к среде через постоянное освоение навыков, а не наоборот:) но это мой взгляд
То, что социум эволюционирует, я ведь не спорю. Так вот если взглянуть на развитие социума с точки зрения эволюции, то социум на эмоциях появился раньше. Понимаете, даже стадо животных - это уже социум (структура его весьма примитивна, но тем не менее...)
Ведь любой социум - это система надстройка. Социумы биологические - это обычно надстройки над видами. Типа, вид животных - это система-базис, а социум - это система-надстройка. В таких формах живые более приспособлены к выживанию.
В данном случае это просто форма адаптации сложной системы к условиям существования...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 12, 2016, 16:11:26
Дополню про базис...
Когда-то писал об этом, ссылку не нашёл. Повторю здесь.

Про базис и надстройку...
1.Любая надстройка возникает, если позволяет базис.
2.Любая надстройка существует, пока позволяет базис и баланс энергии.
3.Любая надстройка не сводится к одному только базису.

Рассмотрим по порядку с точки зрения энергетического баланса систем.
1.Любая надстройка возникает, если позволяет базис.
И базис, и надстройка – это суть системы различного уровня.
Для возникновения надстройки необходим излишек энергии в базисе.
При объединении небольших систем в одну более крупного размера возникает излишек энергии. Если излишек энергии превышает некоторый критический порог, то создаются условия для возникновения надстройки. При возникновении надстройки система переходит на более высокий уровень сложности – уровень надстройки. Таких надстроек повышающих итоговый уровень сложности системы может быть множество.
Атомы объединились в химические вещества (молекулы), молекулы объединились в живые молекулярные структуры (органеллы, клетки), клетки объединились в органы и живые организмы, живые организмы объединились в биоценозы. Параллельно с биологическими надстройками (биоценозы, стаи, социумы) возникли и надстройки на отдельных организмах и их органах (психика). Процесс возникновения надстроек распадается на множество параллельных, разветвляющихся и пересекающихся потоков.

2.Любая надстройка существует, пока позволяет базис и баланс энергии.
Если продолжается приток энергии в систему (энергия не рассеивается системой и не утилизируется созданием надстройки), то система переходит в неустойчивое состояние и распадается. Получается, надстройка также и стабилизирует систему. Возникновение надстроек в системах является универсальным способом утилизации излишков энергии путём повышения итоговой сложности систем. Этот способ очень распространён в природе.
То есть, надстройка играет роль утилизатора излишков энергии системы. Если энергию в системе не утилизировать (при превышении возможностей по рассеянию), то произойдёт распад системы на части.
Однако если прекратится приток энергии в систему (приток уменьшится до некоторого критического уровня), то произойдёт распад только надстройки и система перейдёт на более простой уровень – уровень базиса. Но надстройка может разрушиться и при разрушении базиса вследствие поступления огромного количества энергии и при отсутствии условий для её быстрой утилизации (рассеяния либо создания следующей по уровню сложности надстройки).

3.Любая надстройка не сводится к одному только базису.
Функционирование системы-надстройки утилизирующей поступающие излишки энергии к системе-базису зависит одновременно и от структурной целостности системы-базиса и от баланса энергии (приход/расход энергии). Даже при частичном нарушении структурной целостности (разумеется, не ниже некоторого критического порога) системы-базиса, но при постоянном притоке (обеспечивающем функционирование, как базиса, так и надстройки) энергии, система-надстройка будет существовать. Внешне это может даже выглядеть как некая независимость надстройки от базиса. Типа, лишь бы энергия поступала. На самом деле это не так. Просто существование надстройки связано одновременно и со структурной целостностью базиса и с положительным энергетическим балансом.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 12, 2016, 16:16:43
Вдогонку.
Нашёл другие ссылки (там много всего укажу только часть).
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.75.html
Ответы 77, 78, 81, 82, 83, 86...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 12, 2016, 18:46:00
Для возникновения надстройки необходим излишек энергии в базисе.
При объединении небольших систем в одну более крупного размера возникает излишек энергии.
Первое не нужно, так как второе уже выгоднее, нет?
Есть параллель с энергией связи и дефектом массы в ядрах атомов. Да в принципе и с химическими соединениями но в меньшей степени.
Идея интересная, однако в неживой природе именно снижение потока энергии приводит к структурам.
Из газа в жидкость, из жидкости в твердое состояние, из нуклонов в ядра атомов. Из ионов в молекулы.

Потом, условия земли позволяют образованию бионадстройки прямо сейчас, почему она не появляется везде, где можно? По вашей гипотезе жизнь долзна зарождаться на любой неживой поверхности, а чайник вместо того, чтобы закипеть должен родить что-то вроде куска льда. Или я что-то не понял?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 12, 2016, 19:03:29
Идея интересная, однако в неживой природе именно снижение потока энергии приводит к структурам.
Из газа в жидкость, из жидкости в твердое состояние, из нуклонов в ядра атомов. Из ионов в молекулы.
Зарождение системы происходит при определённых условиях. Система будет устойчива в неких границах. Возникновение надстройки позволяет системе адаптироваться к внешним условиям.
И тут немного наоборот. Была некая система со стабильной структурой (твёрдое состояние), пошёл приток энергии, система "пытается" сохранится за счёт "создания" надстройки (это могут быть и волновые колебания и вибрация - передача излишков энергии среде, нагрев и тепловое излучение - передача излишков энергии среде и т.д.). Очень вольно высказываюсь, но, надеюсь, понятно.
Под системой-надстройкой может быть что угодно (всё что законы природы позволяют в конкретной ситуации). Главное, "разглядеть" эту надстройку, идентифицировать её, та сказать...
Атом перед тем как стать ионом (потерять/приобрести электрон) тоже пытается "поиграться" надстройкой (электронными оболочками).
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 12, 2016, 19:11:54
Потом, условия земли позволяют образованию бионадстройки прямо сейчас, почему она не появляется везде, где можно? По вашей гипотезе жизнь долзна зарождаться на любой неживой поверхности, а чайник вместо того, чтобы закипеть должен родить что-то вроде куска льда. Или я что-то не понял?
Про чайник не понял совсем. :-[
Кипящая вода и есть надстройка. Вода нагревалась, поверхность испаряла всё больше и больше (тепло утилизировалось), наступил предел для системы (либо распасться либо как-то через надстройку утилизировать излишки энергии). Возникла надстройка - вода закипела во всём объёме. Система из растущих пузырьков пара и есть в данном случае надстройка...

А почему Вы считаете, что бионадстройка не появляется сейчас? Очень даже появляются...
Да только тут же жизнью съедаются, утилизируются сходу...
И кстати по появлению живых систем Вы немного не правы... Далеко не везде складываются условия на сегодняшней Земле...
Один из участников форума предоставлял великолепную информацию по возможному возникновению жизни. Очень познавательно...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 12, 2016, 19:17:13
Для возникновения надстройки необходим излишек энергии в базисе.
При объединении небольших систем в одну более крупного размера возникает излишек энергии.
Первое не нужно, так как второе уже выгоднее, нет?
Основной посыл - структура "нужна" для более полной утилизации потока энергии.
"нужна" не то слово. Просто возникает. На потоке энергии через некую материальную среду неизбежно возникает последовательный ряд систем/структур утилизирующий этот поток энергии...
Чем "длиннее" ряд таких структур, тем полнее происходит утилизация... Органическая жизнь около "конца" того потока...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 12, 2016, 19:34:51
Потом, условия земли позволяют образованию бионадстройки прямо сейчас, почему она не появляется везде, где можно? По вашей гипотезе жизнь долзна зарождаться на любой неживой поверхности

Если заинтересует. Участник форума под ником Комбинатор. Подборка статей.
http://scorcher.ru/theory_publisher/autor_list.php?id=3142
Можно начать со статей по возможному сценарию зарождения жизни. Там их три части.
Ещё подборка статей про ЛУКА.
http://scorcher.ru/theory_publisher/autor_list.php?id=2694
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 12, 2016, 20:04:13
И тут немного наоборот. Была некая система со стабильной структурой (твёрдое состояние), пошёл приток энергии, система "пытается" сохранится за счёт "создания" надстройки (это могут быть и волновые колебания и вибрация - передача излишков энергии среде, нагрев и тепловое излучение - передача излишков энергии среде и т.д.). Очень вольно высказываюсь, но, надеюсь, понятно.
Нужен другой пример, так как мне как физику вас тут практически не понять... (понумаю, что хотите сказать, но нутро категорически против) Пришла энергия в твердое тело, ничто не пытается ничего делать - просто повышается температура - энергия переходит в кинетическую энергию атомов, даже возбуждает их в вызывает излучение ИК а также и в видимом спектре. Дальнейшее нагревание приводит к жидкости, что никак не надстройка, а другое состояние той же системы. Затем в газ. У газа нет жидкостной и твердой надстройки... Пар над жидкостью - это все та же система в переходном состоянии. Такие примеры лучше забыть, извините, но есть хорошие примеры - см. ниже

 
А почему Вы считаете, что бионадстройка не появляется сейчас? Очень даже появляются...
Да только тут же жизнью съедаются, утилизируются сходу...
Приведите пример, пожалуйста

Основной посыл - структура "нужна" для более полной утилизации потока энергии.
"нужна" не то слово. Просто возникает.
Вот слово "просто" настораживает... Фазовые переходы гарантированы условиями. Даже в микромире есть детерминизм. Если выдвигается принцип, он должен гарантировано работать в известных условиях.
 
Пример
======
Я думаю вам нужно почитать про дефект масс, это ближе к вашей идее. Суть в том, что ядро атома весит меньше суммы составляющих его нуклонов в покое (нейтронов и протонов).
Аналогичная ситуация есть при соединении кварков в нуклоны. Разница возможна порядками!
На пальцах это выглядит так: взяли 100 кирпичей по килограмму и построили стену. Вес стены получается 90 кг. А где 10 кг?
Разница - энергия связи, которая связывает нуклоны вместе (или кирпичи в стене в детском примере), а по Е=мс2 масса и энергия эквивалентны :)
И чтобы разорвать связь нужно потратить энергию на это.


Так может быть, что объединение особей в группы работает по похожему принципу: группа потребляет меньше, чем все по отдельности, но для распада нужно эту разницы приложить к группе.
Энергия связи в группе - назовем это Социальной энергией связи или "социальным потенциалом". Далее, для определенных групп определенное число членов критично, так как "социальный потенциал" очень слаб и может разрушиться незначительным внешним воздействием. Некая аналогия нестабильного элемента, радио распада.
Попробуйте подумать в этом направлении. Может получиться весьма интересная идея!



Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 12, 2016, 20:04:22
Основной посыл - структура "нужна" для более полной утилизации потока энергии.
"нужна" не то слово. Просто возникает. На потоке энергии через некую материальную среду неизбежно возникает последовательный ряд систем/структур утилизирующий этот поток энергии...
Чем "длиннее" ряд таких структур, тем полнее происходит утилизация... Органическая жизнь около "конца" того потока...
Дополню.
Вначале возникают системы/структуры «способные» (точнее они и возникают в результате воздействия потока такой плотности на вещество) «утилизировать» поток энергии очень высокой плотности (какие-нибудь там кварк-глюонные процессы), затем средней плотности (термоядерные/ядерные), затем малой плотности (электромагнитные, химические), затем биология, затем и т.д. Пока, в конце концов, поток энергии не сойдёт на нет… Весь вселенский поток энергии таким образом и воплощается в структурность вещества. Поток энергии через материю порождает структурность, а структурность «поглощает» энергию. Как-то так…
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 12, 2016, 20:04:57
Если заинтересует. Участник форума под ником Комбинатор. Подборка статей.
http://scorcher.ru/theory_publisher/autor_list.php?id=3142
Можно начать со статей по возможному сценарию зарождения жизни. Там их три части.
Ещё подборка статей про ЛУКА.
http://scorcher.ru/theory_publisher/autor_list.php?id=2694
Спасибо, обязательно ознакомлюсь!
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 12, 2016, 20:10:10
Я думаю вам нужно почитать про дефект масс, это ближе к вашей идее. Суть в том, что ядро атома весит меньше суммы составляющих его нуклонов в покое (нейтронов и протонов).
Аналогичная ситуация есть при соединении кварков в нуклоны. Разница возможна порядками!
На пальцах это выглядит так: взяли 100 кирпичей по килограмму и построили стену. Вес стены получается 90 кг. А где 10 кг?
Разница - энергия связи, которая связывает нуклоны вместе (или кирпичи в стене в детском примере), а по Е=мс2 масса и энергия эквивалентны :)
И чтобы разорвать связь нужно потратить энергию на это.
Я именно про это написал в последнем сообщении. Рождение системы/структуры "утилизирует" энергию. Вся энергия "захоронена" в связях...
Скорее всего я очень коряво выражаю свои мысли, но попробуйте понять саму идею.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 12, 2016, 20:29:13
Основной посыл - структура "нужна" для более полной утилизации потока энергии.
"нужна" не то слово. Просто возникает.
Вот слово "просто" настораживает... Фазовые переходы гарантированы условиями. Даже в микромире есть детерминизм. Если выдвигается принцип, он должен гарантировано работать в известных условиях.
Так вот этот поток и порождает фазовые переходы. А главные условия которые гарантируют возникновение фазовых переходов в любой среде (да и вообще любых структур/систем) - это наличие потока энергии и наличие материальной среды на пути этого потока... А дополнительные условия уже будут "прописывать" какие структуры (фазовые переходы) будут возникать при потоке данной плотности через данную материальную среду. Типа, поток высокой плотности может превратить жидкость или твёрдое тело в газ или плазму (или просто нагреть без изменения агрегатного состояния). Поток низкой плотности через соответствующую среду (водный раствор простой органики, солей/кислот/щелочей)  может привести к образованию в этой среде сложных органических молекул и структур...
Разве этот принцип не работает? Ведь он весьма общий... Может я формулирую мысли непривычно, не грамотно, "криво" для Вас... Формулировки - не сильная моя сторона, это точно... Мне главное идею до Вас донести, саму суть...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 12, 2016, 21:59:52
Разве этот принцип не работает? Ведь он весьма общий... Может я формулирую мысли непривычно, не грамотно, "криво" для Вас... Формулировки - не сильная моя сторона, это точно... Мне главное идею до Вас донести, саму суть...
Фазовые переходы обратимы, существует гистерезиз процесса.
В вашем случае это не так. Вода и жидкость и лед при нуле градусов цельсия. Вве зависит от направления потока энергии. У вас жизнь распадется в кислоте или при нагревании, но заново не восстановится при восстановительной реакции или при остывании.
Если социум еще как-то в эту идею вклыдывается, то с биотой это не проходит.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 12, 2016, 22:27:47
Поэтому давайте сначала получим Вашу производную функцию, а потом уж будем думать.
Вот статья про волков. Не знаю хорошая или нет, но расписано не плохо и допинфа ищется по ключевым словам не плохо.
http://www.bez-granic.ru/index.php/all-texts/603-7-rangov-volchey-stai

Предлагаю вам разложить на иерархии начиная с уровня 1. Вожак.
Мне интересно какой результат получится у вас. Потом детально разберём и синхронизируем понимание. Как вам предложение?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 13, 2016, 07:48:37
Разве этот принцип не работает? Ведь он весьма общий... Может я формулирую мысли непривычно, не грамотно, "криво" для Вас... Формулировки - не сильная моя сторона, это точно... Мне главное идею до Вас донести, саму суть...
Фазовые переходы обратимы, существует гистерезиз процесса.
В вашем случае это не так. Вода и жидкость и лед при нуле градусов цельсия. Вве зависит от направления потока энергии. У вас жизнь распадется в кислоте или при нагревании, но заново не восстановится при восстановительной реакции или при остывании.
Если социум еще как-то в эту идею вклыдывается, то с биотой это не проходит.
Попробую ещё раз объяснить.
Сразу хочу уточнить, это не какая-то новая концепция, это всего лишь новый взгляд на процессы, происходящие в реальности…

Представьте себе некую систему S0, состоящую из элементов в количестве – N0. Каждый элемент (сам являющийся, в свою очередь системой S1) такой системы состоит из других элементов в количестве – N1. Каждый элемент  элемента первоначальной системы (сам является системой S2) состоит из элементов в количестве – N2. И так далее. То есть, система состоит из систем, которые в свою очередь состоят из систем, а состоят из ещё более мелких систем и т.д. Этот «ряд матрёшек» тянется в «глубину» структуры.

Когда-то  уже предоставлял такие вот определения:

Элемент – минимальная часть произвольно выделенного множества. Для любой системы элементом (минимальной частью) является такая система, которая не может быть подвергнута недопустимому воздействию без разрушения основной системы (системы составленных из этих элементов).
Минимальное воздействие – это воздействие, не оставляющее след отражения в системе.
Допустимое воздействие – это воздействие оставляющее след отражения в системе.
Недопустимое воздействие – это воздействие, приводящее к разрушению системы на части или включению системы в виде составной части в другую систему. При данном воздействии элементы системы подвергаются минимальному или допустимому воздействию, то есть, остаются целыми.

Если перейти на примеры, то:
Кусочек льда (как система) состоит из элементов – молекул воды, но не из атомов водорода и кислорода!!! Атомы водорода и кислорода сами являются элементами системы под названием – молекула воды. И молекула воды (как система) не состоит из атомных ядер и электронных оболочек, так как они элементы уже другой системы – атома. Также и атом (как система) не состоит отдельных электронов и отдельных нуклонов – так как, это уже элементы систем электронных оболочек и атомных ядер… Надеюсь, логика понятна.

Каждая система обладает определённой устойчивостью (при изменении параметров среды в определённых границах остаётся целой). Обычно структурность системы поддерживается определёнными градиентами энергии на всех уровнях сложности системы. При изменении внешних условий система реагирует с помощью своих элементов (на всех уровнях структурной сложности).

Пример условный приведу.
Система, состоящая из молекул воды (определённого количества), находится в замкнутом суперпрочном герметичном сосуде. В данном случае и сами стенки сосуда, удерживающие воду в «заточении» также входят в систему более высокого уровня (система состоит из двух частей: множества молекул воды и множества молекул стенок сосуда). Но мы пока рассмотрим один элемент этой системы – воду. Внешними условиями для неё будут приток/отток энергии через стенки сосуда и само силовое «отражающее» (не выпускают молекулы наружу, «отфутболивают» их обратно) свойство стенок сосуда. При этом  допускаем, что стенки передают колебания и излучение. Не буду прописывать все условия до мелочей. Стенки сосуда можно заменить тяготением, например и т.д.

Пусть изначально вода находится в твёрдом состоянии (лёд). При поступлении тепла извне сосуда лёд начнёт таять. Ковалентные связи между молекулами воды разрушаются, появляется жидкая фаза. По большому счёту, данная часть системы (вода) приобрела ещё большую структурную сложность (стало две фазы). Немного погодя, появиться и третья фаза – пар. Причём, третья фаза может появиться ещё при наличии льда в замкнутом пространстве сосуда. Система ещё больше структурно усложнится (три фазы). В каждой фазе элементы воды (молекулы) «ведут» себя по-разному. Так вот, появление фаз – это и есть появление надстроек, позволяющее системе продолжить своё существование в виде определённого количества молекул воды. Ещё один момент, степени свободы молекул воды в каждой фазе различны. Наибольшая степень свободы будет у молекул в газовой фазе. Соответственно, пар обладает самой большой сложность по этому параметру. Также и для описания полного состояния системы молекул в газовой фазе потребуется учесть гораздо больше параметров (система усложнилась, для её описания в каждый момент времени требуется учесть больше параметров её элементов: координат, импульсов, моментов вращения). Самая сложная система (для описания и «по сути») возникнет, когда вся вода перейдёт в газовую фазу.

Однако, даже при переходе в газовую фазу и колоссальное усложнение система остаётся по-прежнему водой. Если мы будем продолжать «накачивать» теплом сосуд, то произойдёт либо разрушение стенок суперпрочного сосуда (нарушение герметичности),  либо разрушение молекул воды (до ионов). В обоих случаях система разрушиться. В первом случае количество элементов уменьшится, во втором увеличится (кроме молекул воды появятся ещё и отдельные электроны в качестве элементов, и система ещё более усложнится!). Во втором случае и общая сложность системы возрастёт, так как отдельная часть системы усложнилась. Система усложнится и в первом случае, но только общая: станет три части (внутренний объём со множеством молекул воды, сосуд, внешний объём со множеством молекул воды). И для описания состояния этих систем потребуется учесть ещё больше параметров, то есть, структурная сложность системы возросла.

Далее. В процессе всех этих фазовых переходов система, по сути, адаптировалась, в границах своих возможностей, по отношению к внешним условиям (приток тепла и сопротивление стенок). Молекулы газовой фазы наиболее энергично отдавали энергию стенкам, частицы плазмы начали избавляться от тепла ещё и излучением.

Если же приток энергии прекратится, то произойдёт общее упрощение структурной сложности системы. Но при этом также будет происходить локальное усложнение на определённых уровнях структурной сложности системы. То есть, из полностью газовой фазы начнут конденсироваться капельки жидкости (или сразу снежинки) – налицо усложнение (была одна фаза, стало две/три). Но это только локально (на этом уровне структурной сложности) и только по этому параметру (количество фаз, например). По сути для описания состояния всех молекул требуется учесть меньше параметров (часть молекул находится в жидкости/кристаллах и для их описания требуется меньше параметров). Но есть одно замечание (небольшой «нюанс», который многие упускают) –  молекулы которые вновь собрались в капельки жидкости/кристаллы уже совсем другие, а не те, которые ранее составляли прежние капельки или кристаллы. Просто молекулы все «на одно лицо» и система состояла из однотипных элементов. Вот если молекулы будут разными (из разных изотопов будут состоять) и/или в воде будет примесь других элементов (солей, атомов металлов, молекул газов и т.д.), то при «пересборке» капелек жидкости и снежинок элементный состав будет весьма отличаться. И даже, если изначально все снежинки были одного химического состава, то после «пересборки» их состав изменится хаотичным образом.

А теперь из определения элемента. Если, в воде в результате воздействия молекула воды распалась на ион и электрон, то они (ион и электрон) не являются элементами системы воды. Система воды изменилась: появились дополнительные элементы. Тут новые элементы требуется учитывать либо как надстройку – возникновение «ионной фазы», либо как появление ещё одного уровня сложности – две части (множество из молекул воды + множество из ионов и электронов).
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 13, 2016, 07:49:45
Продолжу.

А теперь по распаду/восстановлению биоты.
Вы несколько примитивизируете мои рассуждения. Уже на примере простейших растворов воды я указал, что не происходит «сборки» снежинок в прежнем химическом составе. А уровень сложности живых систем чудовищно высок по сравнению с теми растворами. Живая система сможет сохраниться в весьма узких пределах изменения параметров внешней среды. И живая система существует на определённых уровнях  структурной сложности некоей более общей системы. Изменения общей системы в сторону изменения количества уровней структурной сложности неизбежно снижает возможности живой системы приспосабливаться не разрушаясь. Если утрировать: было три фазы агрегатного состояния воды на планете, а стало одна. Типа, вся вода превратилась в лёд. Жизнь в активной форме перестала существовать. Если это затянулось надолго (миллиарды лет), то даже при возвращении общей системы в прежнее состояние, живые системы могут не восстановиться (были необратимо повреждены молекулярные механизмы; химические реакции продолжали идти, только очень медленно). Если осталась газовая фаза, то там точно «пересборка» элементов живых систем в прежнем составе и структуре невозможна.

Для каждого элемента существует определённый предел воздействия, который он может «пережить» не разрушаясь. Не забывайте, любой элемент представляет собой систему. И сначала разрушается система верхнего уровня, а уж потом системы нижнего уровня. Для разрушения систем верхнего уровня достаточно потока энергии совсем малой плотности. Для разрушения элементов этих систем уже нужен поток гораздо более высокой плотности. Тут всё связано с условиями возникновения систем. Элементы и возникли при потоках более высокой плотности (эти системы являются продуктом, порождением потока энергии данной плотности через соответствующую материальную среду).
Разрушить нуклон с помощью энергетического воздействия проблематично (требуется высокая концентрация энергии, энергетический поток высокой плотности), атомное ядро немного проще (требуется энергия меньшей концентрации), атом ещё проще, молекулу ещё проще, сложную молекулу (типа ДНК) ещё проще, живую клетку ещё проще, вид ещё проще, социум ещё проще и т.д. И не надо путать общую энергию с плотность потока. Общая энергия, требующаяся на разрушение одного атома, будет неизмерима меньше, чем на разрушение одного организма (тем более вида или биосферы). Но вот плотность потока энергии нуклон/атом выдержит, не разрушаясь, намного большую, чем организм/вид. Типа, поднять среднюю температуру на всей поверхности планеты на 100 градусов Кельвина для организмов может оказаться смертельным, а для атомов (тех же самых, из которых состоят живые) – это вообще ни о чём… Даже очень сложные молекулы уцелеют (если подъём будет кратковременным).

И для разрушения социума нужно также воздействие потока энергии совсем низкой плотности… Чуть активность Солнца изменилась – какие-то миграции начинаются, конфликты. А если в придачу и температура на поверхности планеты изменилась немного  – могут реально войны разрушительные начаться. И уверяю Вас, что социум разрушиться первым чем вид. Локально мы это наблюдаем очень часто. Разумеется, не полное разрушение, а только деградацию до определённого уровня – всё-таки система «вид-социум» достаточно устойчива на своём уровне и при деградации одних своих частей (элементов) компенсирует изменениями в других своих частях (ускоренным размножением, миграциями, ростом опытности и т.д.).
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 13, 2016, 08:01:04
Так может быть, что объединение особей в группы работает по похожему принципу: группа потребляет меньше, чем все по отдельности, но для распада нужно эту разницы приложить к группе.
Энергия связи в группе - назовем это Социальной энергией связи или "социальным потенциалом". Далее, для определенных групп определенное число членов критично, так как "социальный потенциал" очень слаб и может разрушиться незначительным внешним воздействием. Некая аналогия нестабильного элемента, радио распада.
Попробуйте подумать в этом направлении. Может получиться весьма интересная идея!
Именно в этом направлении и надо думать. По пути увеличения структурной сложности общей системы. Типа, была одна фаза - вид (со своей структурой), возникла двухфазная система - "вид-социум" и каждая фаза со своей структурой. И возникновение фаз и объединение в группы - это результат адаптации общей системы к внешним условиям.

Я даже думаю, что возникновение этой фазы (социума) было увеличение (может неоднократно такие "скачки" увеличения плотности наблюдались) плотности потока энергии через вид. А возникновение групп - это результат "конденсации" фазы после снижения плотности потока энергии через вид. "Конденсация" в виде капелек (групп) позволяет сохранить фазу при уменьшении плотности потока энергии (поток энергии через вид просто вернулся в норму). Тут есть над чем подумать...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 13, 2016, 08:48:03
Именно в этом направлении и надо думать. По пути увеличения структурной сложности общей системы. Типа, была одна фаза - вид (со своей структурой), возникла двухфазная система - "вид-социум" и каждая фаза со своей структурой. И возникновение фаз и объединение в группы - это результат адаптации общей системы к внешним условиям.
Не совсем так.
Были отдельные особи (нуклоны), они объединились в группы (атомы). Это те же нуклоны, но между ними возникла сила связи. Не все атомы стабильны и не все группы стабильны. Некоторые атомы распадаются, также как и группы. Это одни и те же элементарные частицы.

С фазами вещества меньше сходства, по моему. Капельки- другая фаза вещества, а не та же.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 13, 2016, 09:56:05
Именно в этом направлении и надо думать. По пути увеличения структурной сложности общей системы. Типа, была одна фаза - вид (со своей структурой), возникла двухфазная система - "вид-социум" и каждая фаза со своей структурой. И возникновение фаз и объединение в группы - это результат адаптации общей системы к внешним условиям.
Не совсем так.
Были отдельные особи (нуклоны), они объединились в группы (атомы). Это те же нуклоны, но между ними возникла сила связи. Не все атомы стабильны и не все группы стабильны. Некоторые атомы распадаются, также как и группы. Это одни и те же элементарные частицы.

С фазами вещества меньше сходства, по моему. Капельки- другая фаза вещества, а не та же.
Когда особи сбиваются в стаю, то возникает другая фаза, это естественно. Типа, возникает ближний порядок, связи более сильные. А особи те же самые, что и вне стаи. Какая разница на основе каких взаимодействий объединять группы: слабых (нуклоны в ядре) или электромагнитных (ковалентные, ионные связи)...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 13, 2016, 10:13:28
Когда особи сбиваются в стаю, то возникает другая фаза, это естественно. Типа, возникает ближний порядок, связи более сильные. А особи те же самые, что и вне стаи. Какая разница на основе каких взаимодействий объединять группы: слабых (нуклоны в ядре) или электромагнитных (ковалентные, ионные связи)...
Разница в том, что вещество в газообразной форме конденсируется в однородную жидкость, затем все кристаллизуется. Общество же из особей сначала организуется в небольшие группы (семьи?).
То есть, вы начали не с того уровня :) Особи - нуклоны (или даже кварки) они объединяются в атомы (семьи, родовые групы).  Потом из атомов плазмы получаем молекулы газа (племена), из газа - жидкость (государства), и затем твердое вещество (цивилизацию). Это как пример. Первый уровень объединения самый сильный. И начинается с другого конца. Как думаете?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 13, 2016, 10:20:30
Когда особи сбиваются в стаю, то возникает другая фаза, это естественно. Типа, возникает ближний порядок, связи более сильные. А особи те же самые, что и вне стаи. Какая разница на основе каких взаимодействий объединять группы: слабых (нуклоны в ядре) или электромагнитных (ковалентные, ионные связи)...
Разница в том, что вещество в газообразной форме конденсируется в однородную жидкость, затем все кристаллизуется. Общество же из особей сначала организуется в небольшие группы (семьи?).
То есть, вы начали не с того уровня :) Особи - нуклоны (или даже кварки) они объединяются в атомы (семьи, родовые групы).  Потом из атомов плазмы получаем молекулы газа (племена), из газа - жидкость (государства), и затем твердое вещество (цивилизацию). Это как пример. Первый уровень объединения самый сильный. И начинается с другого конца. Как думаете?
Полагаю, что это будет более перспективный подход. Наверное, так  можно выстроить даже несколько параллельных иерархий сообществ: и в биоте, и в социуме...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 13, 2016, 11:03:05
Полагаю, что это будет более перспективный подход. Наверное, так  можно выстроить даже несколько параллельных иерархий сообществ: и в биоте, и в социуме...
Страшно представить, что означает полная кристаллизация! Техно-сингулярность при всеобщем коммунизме? ;)
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 13, 2016, 13:16:29
Полагаю, что это будет более перспективный подход. Наверное, так  можно выстроить даже несколько параллельных иерархий сообществ: и в биоте, и в социуме...
Страшно представить, что означает полная кристаллизация! Техно-сингулярность при всеобщем коммунизме? ;)
Всё же склоняюсь к аналогии с фазовыми переходами неких растворов веществ.
Типа представители вида - это молекулы. Связи внутривидовые - аналог ковалентных связей. Межполовые связи - аналог ионных связей. А вот внутрисоциальные связи - это аналог водородных связей. Но аналогия всё равно какая-то неполная и "кривая"... Ближе даже к реальному положению вещей только водородные связи...

Типа, система представляет собой совокупность из трёх фаз сразу.
Особи находящиеся в состоянии "твёрдой фазы" обеспечивают продолжение рода (жизнедеятельность вида).
Особи в состоянии "жидкой фазы" заняты питанием, дыханием и пр. (жизнедеятельность организма).
Особи в состоянии "газовой фазы" заняты коммуникацией (жизнедеятельность социума).
Соответственно все особи могут находится на границе раздела фаз (даже всех трёх) и переходить из любой в любую (однако при определённых условиях будут предпочтительные переходы). Можно представить себе густую взвесь из мельчайших капелек жидкости вперемешку с крохотными кристалликами клубящуюся в газовой фазе...

Такой вот фантастический образ перед глазами. :)

Тогда полная кристаллизация - это совсем не коммунизм. :)

Но это моя фантазия разыгралась. Хотя смешанная взвесь в газовой фазе - это тоже интересно. Тут ведь можно и циркуляцию ввести, и вихри, и потоки, и "пеноподобные" структуры...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 13, 2016, 13:23:34
Добавлю.
А в зависимости от вида процентная доля каждой фазы будет различна.
Те виды которые занимаются только продолжением рода и питанием будут практически полностью состоять их дух фаз (взвеси кристалликов в жидкости). Чуть добавить коммуникаций - появятся быстро схлопывающиеся газовые пузырьки (но для этого надо раствор подогреть и взбаламутить энергией) как от кавитации. Ещё больше энергии - ещё больше газовой фазы. В пределе останется взвесь капелек в газовой фазе - бессмертные существа в социуме? :)
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 13, 2016, 13:30:46
Но это моя фантазия разыгралась. Хотя смешанная взвесь в газовой фазе - это тоже интересно. Тут ведь можно и циркуляцию ввести, и вихри, и потоки, и "пеноподобные" структуры...
А не проще ли в этом случае вернуться к людям?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 13, 2016, 13:33:48
Но это моя фантазия разыгралась. Хотя смешанная взвесь в газовой фазе - это тоже интересно. Тут ведь можно и циркуляцию ввести, и вихри, и потоки, и "пеноподобные" структуры...
А не проще ли в этом случае вернуться к людям?
Придётся. Но люди всё равно сложнее... :-[
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 13, 2016, 13:46:20
Придётся. Но люди всё равно сложнее...
предлагаю ставить более реальные цели и разобраться хотя бы с волчьей стаей
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 14, 2016, 06:40:02
Я не изменил свое отношение,  но приятно, что психологи иногда пытаются искать объяснение своим фантазиям.

http://www.inr.ac.ru/~ftkachov/vteninn/AB.htm

Цитировать
Два фундаментальных типа реакции на новизну:
    А. действия по возвращению ситуации к исходной (т. наз. «бегство/борьба»);
    Б. приспособление организма к новой ситуации (т. наз. «затаивание»).

Эти два типа реакции поддерживаются преобладанием секреции одного из двух типов гормонов: адреналина (поведение типа А) или кортизола (поведение типа Б).

Мне нравится, что это врожденное. Стало быть объективное и неизменное, именно то что мы ищем.

Потому что в статье по ссылку уж совсем сомнительные выводы делаются.
Например,
Цитировать
Стресс — это неспецифическая системная приспособительная реакция организма на отклонение условий существования от привычных.Важно, что это неспецифическая реакция на фактор новизны как таковой, любой новизны.
и тут же
Цитировать
собаки с поведенческим типом А для работы по следу «малопригодны, т.к. исследовательская активность развита у них слабо. ... Аналогичные закономерности обнаружены и для людей ...»

Почему работа по следу считается для собаки стрессом? Если собака постоянно работает по следу, новизны для неё нет никакой. Поведенческий тип А не будет себя проявлять.
Нужно еще подумать над этим делением и над тем, можно ли его как-то применить.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 14, 2016, 09:46:09
Два фундаментальных типа реакции на новизну:
    А. действия по возвращению ситуации к исходной (т. наз. «бегство/борьба»);
    Б. приспособление организма к новой ситуации (т. наз. «затаивание»).

Эти два типа реакции поддерживаются преобладанием секреции одного из двух типов гормонов: адреналина (поведение типа А) или кортизола (поведение типа Б).

Мне нравится, что это врожденное. Стало быть объективное и неизменное, именно то что мы ище

1. Действие гормонов врождённое, это как никак биохимия организма.
2. А выработка гормонов чем индуцируется? Исключительно внешней средой или все же мозговой активностью в том числе?
3. Разве в процессе жизни нельзя научиться контролировать свои эмоции, менять рефлексию?

Когда человек увидит банду хулиганов, то он вероятнее всего убежит; а если увидит дикого хищника наподалеку, то замрёт. То есть реакции сами по себе свойственны всем людям и не определяют тип непосредственно.
далее, изначально слабый мальчишка обоснованно боится драк в силу ума и инстинкта самосохранения. Но походив в секцию борьбы или бокса в определенных ситуациях он влезет в драку.

Я от рождения левша, но я абсолютно все могу делать правой рукой включая письмо. Более того, быстрее пишу правой, красивее левой, но обеими руками понятно.

Страх дыхания под водой с открытым носом и врождён и поддерживается гормонами, но лишь однажды преодолев его, блок пропадает. Это знает каждый обучавшийся подводному плаванию по системе PADI advanced open water diver.

Это я к тому, что внешние раздражители попадают в ЦНС (включая кору мозга), затем в гипоталамус, и затем до желёз эндокринной системы, которые вырабатывают гормоны. Часть из которых опять же воздействует на мозг. То есть в этой механике тела мозг - ключевой элемент.
Поэтому у человека как минимум  такие проявления как страх, сила, агрессия, любовь, ненависть, хитрость и прочее и прочее имея некую генетическую базу внолне воспитываются и тренируются в процессе жизни.
Текущее состояние, которое и важно для определения места в социальной иерархии, не является врожденным и меняется во времени.
У самых примитивных факторы: размер, цвет, затем: сила, затем: ловкость и хитрость и другие способности, а у человека: комплексные оценки под различные параллельные иерархические группы в которых он участвует.
Так что ваши построения пока что никуда не годятся...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 14, 2016, 11:13:10
3. Разве в процессе жизни нельзя научиться контролировать свои эмоции, менять рефлексию?
Здесь спорный вопрос.
С одной стороны, у людей практически все алгоритмы поведения корректируются. Меняется рефлексия, меняются эмоции.
С другой стороны, по ссылке имеется в виду реакция на стресс. На новый раздражитель, которого еще не было. То есть пока еще нет никакого готового алгоритма, не понятно вообще, что делать. И корректировать пока еще нечего.

Другое дело, что авторы как-то расширенно толкуют понятие стресса.
"Подробно разобрана классификация А-Б, основанная на существовании двух (и только двух) генетически обусловленных основных типов гуморального (эндокринного) ответа организма на стресс. Чтобы сообразить, насколько это краеугольно для понимания науки, достаточно вспомнить, что стресс — это универсальный неспецифический компонент реакции организма на фактор новизны как таковой. А новое — это как раз то, что ищет наука.
Вот сталкивается примат с чем-то новым (например, слушая научный доклад) — и как он реагирует?"
http://www.inr.ac.ru/~ftkachov/vteninn/literature.htm#zhukov

Для ученого заслушать очередной новый научный доклад - не особенно новое дело. Даже напротив, вполне привычное дело. При чем здесь стресс?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 14, 2016, 12:07:07
На новый раздражитель, которого еще не было.
Ситуация все равно проецируется на текущее состояние особи и её жизненный опыт, да и позиционирование себя в обществе - обыденность. Генотипом тут однозначно не обойтись, а раз так, то действительная сложность устройства общества может скрываться в том, что каждая конкретная семья воспитывает детей для определенного социального уровня причём бессознательно. То есть, по потребностям социума адаптируется воспитание носителей.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 14, 2016, 12:12:59
Ситуация все равно проецируется на текущее состояние особи и её жизненный опыт, да и позиционирование себя в обществе - обыденность. Генотипом тут однозначно не обойтись
Да и не нужно обходиться только генотипом. Кто бы спорил.
Похоже, мы в этом месте не понимает друг друга. Предлагаю условиться, что такое стресс.
Стресс - ситуация, для которой нет готового алгоритма поведения.
К такой ситуации не готовила семья, на нее нет генетических программ действий.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 14, 2016, 13:46:41
Стресс - ситуация, для которой нет готового алгоритма поведения.
К такой ситуации не готовила семья, на нее нет генетических программ действий.
Да, такая формулировка мне не знакома.
Я исхожу их темы топика. Системам свойственна устойчивость и определенность признаков построения.
Поэтому социальные струкруры строятся на достаточно стабильных признаках, которые не нужно радикально пересматривать во времени.
Поэтому в анализе социальных систем нужно опираться не на разовые новые вызовы, которые при повторении приведут к другим результатам, а на более надежные свойства/признаки особи более менее стабильные хотябы на определенную перспективу.
Можно и искать истики иерархий в адаптивной энергии, но не в разовой реакции на новый вызов
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 14, 2016, 14:18:27
Я исхожу их темы топика. Системам свойственна устойчивость и определенность признаков построения.
Поэтому социальные струкруры строятся на достаточно стабильных признаках, которые не нужно радикально пересматривать во времени.
Поэтому в анализе социальных систем нужно опираться не на разовые новые вызовы, которые при повторении приведут к другим результатам, а на более надежные свойства/признаки особи более менее стабильные хотябы на определенную перспективу.
Можно и искать истики иерархий в адаптивной энергии, но не в разовой реакции на новый вызов
Правильно Вы говорите. Нужны стабильные признаки особи. Иначе нет смысла кашу заваривать, всё закончится переливанием из пустого в порожнее.
Теперь попробуйте взглянуть на типы реакции А и Б с другого ракурса. Что предлагается? Типизировать людей по типу гормональной врожденной реакции на стресс.
Стресс, безусловно, вызван всякий раз новым фактором. Всякий раз стресс новый. Но общее для всех стрессов то, что у особи нет готового ответа. И в работах Д.А Жуков утверждает, что существует всего два типа гормональной реакции на абсолютную новизну. Те самые типы А и Б. А и Б сидели на трубе :)
Что может быть стабильнее врожденной гормональной реакции?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 14, 2016, 14:49:00
И в работах Д.А Жуков утверждает, что существует всего два типа гормональной реакции на абсолютную новизну. Те самые типы А и Б. А и Б сидели на трубе
Что может быть стабильнее врожденной гормональной реакции?
Я вам и говорю, что сам механизм обработки стресса всегда проходит через призму текущего жизненного опыта и состояния (в том числе и здоровья). Ну не знаю, почитайте про Стресс и адаптационную энергию на той же Вики в статье Стресс... Не все так просто в нашем мире

Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 14, 2016, 15:11:50
Стресс, безусловно, вызван всякий раз новым фактором. Всякий раз стресс новый.
Почему? Надеюсь, не из-за слова "неспецифичная", которое как раз и говорит о том, что все виды стрессовых ситуаций обрабатываются одинаковым способом независимо от воздействия.
Солнечный удар - стресс, заражение инфекцией - стресс, напугали одной и той же бейсбольной битой - стресс пока не привыкнешь что бьют, или что не бьют :)
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 14, 2016, 18:19:10
Набросал исходные условия для очередного варианта модельки…
Численность поколения:

Nx = Nx-1 + (Nx-1 – Nx-2 – Nx-s)*Kp – Nx-s , где:
Nx – численность поколения X;
X – номер поколения;
Nx-1 – численность предыдущего поколения (X – 1);
Nx-2 – численность предыдущего поколения (X – 2);
Кp – коэффициент увеличения/уменьшения популяции;
Nx-s – численность выбывшего поколения (старые особи, в размножении не участвуют, умрут на протяжении этого поколения;
S – число одновременно живущих поколений (например, 3);
N0 – численность «нулевого» поколения (пара особей).

Продолжительность жизни особи – 60 лет.

Ресурсная база ежегодно «генерирует» пищевой ресурс:

Мx+1 = (Мx-1 – Мxu)*Кb , где:
Мx+1 – объём ресурсной (кормовой) базы доступный для утилизации/питания следующему поколению;
Мx-1 – объём оставшийся после утилизации (выедания) предыдущим поколением популяции;
Мxu – объём утилизируемый (выедаемый) текущим поколением;
Кb – коэффициент увеличения кормовой базы (Кb ≥ 1, например 1,5)
Мxu = Nx*Кu , где:
Кu – коэффициент утилизации кормовой базы особью в год;
Кu =  Кu.nom  + Nx/ Мx-1/ Кu.nom , где:

Кu.nom – номинальный коэффициент утилизации кормовой базы особью в год (например, в норме Кu.nom = 0,0001). В таком случае начальный объём ресурсной базы: М0 = 10000 условных единиц (10000 особей будут выедать этот объём за год полностью).

Коэффициент увеличения популяции зависит от выживания детёнышей (до половозрелого возраста) и от качества питания взрослых особей. В свою очередь выживание детёнышей зависит от качества питания также.

Поэтому принимаем: при Кu больше  в 2,0 раза номинального умирают детёныши, при Кu больше 1,5 раза номинального прекращается деторождение, при Кu больше  в 2,5 раза номинального умирают все.
Итак Кp = Кp.nom – Кu/ Кu.nom , где:
Кp.nom = 1,5 (для данного случая).

При недостатке пищевого ресурса особи начинают медленнее размножаться (соответственно популяция растёт медленнее).
Часть особей в конкурентной борьбе с другими особями могут захватывать больше ресурсов для себя. Соответственно, эти особи могут размножаться с прежней скоростью. Качество позволяющее захватывать больше ресурсов условно назовём агрессивностью (А). Такие особи не делятся пищевым ресурсом ни с кем, кроме собственных маленьких детей. Это качество наследуется с вероятностью, допустим, 25%.

Другие особи, не обладающие таким качеством, могут делиться пищевым ресурсом друг с другом, но конкурировать за пищевой ресурс не могут. Назовём это качество социальностью (С). Это качество наследуется с вероятностью, допустим 25%.

То есть, в популяции имеются несколько типов особей:
1.А100% – агрессивный, неуживчивый (асоциальный индивидуалист) не делящийся ресурсом ни с кем (даже с детьми и брачным партнёром);
2.С 25%, А75% – агрессивный, неуживчивый (не асоциальный умеренный индивидуалист) не делящийся ресурсом ни с кем, кроме своих детёнышей и брачного партнёра;
3.С50%, А50% – умерено агрессивный, уживчивый в группе (самодостаточный), постоянно делящийся ресурсом с близкими родственниками (периодически с дальними и приятелями);
4.С75%, А25 – не агрессивный, высоко социальный, уживчивый в группе (предпочитает находится в группе, чем одному), делится ресурсом со всеми знакомыми;
5.С100% – совершенно не агрессивный, высоко социальный, уживчивый в группе (не может обойтись без группы), делится ресурсом даже с незнакомыми.

Или процентовку упростить (разбить на четыре группы 20/80, 40/60, 60/40, 80/20)), с равной вероятностью наследования в 25% и без крайних значений (по 100%).

По сути, эти два качества можно рассматривать как одно (некое интегральное): А = 1/С.

Согласно предполагаемой модели популяция сформирует иерархические прослойки и группы. Если предположить популяцию без иерархии, то с высокой вероятностью она вымрет, как только кормовая база уменьшиться, ниже определённого уровня. Популяция с иерархической структурой только сильно уменьшит численность (вымрут в основном социальные особи). Но после восстановления кормовой базы быстро восстановит свою численность. Из социальной прослойки чаще будут выживать особи в группах (и быстрее восстанавливать свою численность). Они чаще делятся ресурсом (в голодные времена это важно особенно) и в этих группах, в целом (и при прочих равных) чаще выживают дети.

Достаточно ли информации для предварительных прогонов?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 14, 2016, 18:53:45
Nx = Nx-1 + (Nx-1 – Nx-2 – Nx-s)*Kp – Nx-s , где:
Nx – численность поколения X;
X – номер поколения;
Nx-1 – численность предыдущего поколения (X – 1);
Nx-2 – численность предыдущего поколения (X – 2);
Кp – коэффициент увеличения/уменьшения популяции;
Nx-s – численность выбывшего поколения (старые особи, в размножении не участвуют, умрут на протяжении этого поколения;
S – число одновременно живущих поколений (например, 3);
N0 – численность «нулевого» поколения (пара особей).
Не понятна такая сложность. Почему нельзя просто:
число новорожденных Сx+1 = K*Nx
И не нужно вводить еще массу неопределенных констант N1 и все с N..-s
Думаю, не совсем правильно считать поколениями, так как в реальности в любой момент времени присутствуют особи разных возрастов
И еще, если считаем поколениями но в конце его ВСЕ особи прошлого поколения умирают и нет смысла в N..-s


Мx+1 = (Мx-1 – Мxu)*Кb , где:
Мx+1 – объём ресурсной (кормовой) базы доступный для утилизации/питания следующему поколению;
Мx-1 – объём оставшийся после утилизации (выедания) предыдущим поколением популяции;
Мxu – объём утилизируемый (выедаемый) текущим поколением;
Кb – коэффициент увеличения кормовой базы (Кb ≥ 1, например 1,5)
Мxu = Nx*Кu , где:
Кu – коэффициент утилизации кормовой базы особью в год;
Кu =  Кu.nom  + Nx/ Мx-1/ Кu.nom , где:
А что с Мх? Почему шагаем через год? Может все таки перейти везде на года (или на поколения)?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 14, 2016, 19:22:59
Мx+1 = (Мx-1 – Мxu)*Кb , где:
Мx+1 – объём ресурсной (кормовой) базы доступный для утилизации/питания следующему поколению;
Мx-1 – объём оставшийся после утилизации (выедания) предыдущим поколением популяции;
Мxu – объём утилизируемый (выедаемый) текущим поколением;
Кb – коэффициент увеличения кормовой базы (Кb ≥ 1, например 1,5)
Мxu = Nx*Кu , где:
Кu – коэффициент утилизации кормовой базы особью в год;
Кu =  Кu.nom  + Nx/ Мx-1/ Кu.nom , где:
А что с Мх? Почему шагаем через год? Может все таки перейти везде на года (или на поколения)?
Мх = Мx-1 + Мxu;
Можно и на поколения, меньше расчётов. Или нет?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 14, 2016, 19:27:28
Думаю, не совсем правильно считать поколениями, так как в реальности в любой момент времени присутствуют особи разных возрастов
Если годами, то не осилю. Итак двадцать листов измарал, да всё бес толку смотрю... А если ещё годами... :-[
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 14, 2016, 19:39:05
Мх = Мx-1 + Мxu;
Можно и на поколения, меньше расчётов. Или нет?
Пока дело не в расчетах. Нужно для начала все привести к общему "знаменателю", например годам. Затем четко понять что и как меняется каждый год.
Затем нужно добиться того, что общество без иерархий стабильно выживало и регулировало свою численность под ограниченную кормовую базу. Этот шаг важен, так как те же одноклеточные выживают группами на ограниченном кормовом потоке.
Затем ввести иерархию, но перед этим, пожалуйста, объясните хотя бы интуитивно ваше понимание сходимости иерархии и её преимущество перед равноправным обществом.

Так я понимаю?

Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 15, 2016, 01:49:24
Всякий раз стресс новый.
Почему?
Потому что если особь уже выработала алгоритм действий в ответ на стресс, то это уже не стресс, а один из типовых раздражителей. Один из многих.
Например, солнечный удар первый в жизни - стресс, второй раз - уже не стресс, можно уйти в тень или одеть панаму.

Я вам и говорю, что сам механизм обработки стресса всегда проходит через призму текущего жизненного опыта и состояния (в том числе и здоровья).
Если реакция на абсолютно новое воздействие проходит через призму текущего опыта, скажите, откуда этот опыт взялся у особи? :)
Воздействие абсолютно новое, особь не знает, что с ним делать. Опыт относится к тем воздействиям, которые уже были.
Вот поэтому и предлагаю, чтобы не плутать в трех соснах, понимать под стрессом одно и то же - абсолютно новое воздействие, на которое у особи нет готового ответа.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 15, 2016, 01:59:56
Ну не знаю, почитайте про Стресс и адаптационную энергию на той же Вики в статье Стресс...
Эдак мы не до чего не договоримся. Зачем использовать слова, смысл которых не понятен?
Адаптационная энергия - что-то вроде теплорода. Не годится для понимания.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 15, 2016, 02:21:12
Цитировать
Зачем использовать слова, смысл которых не понятен?

Боюсь, ваш оптимизм не безграничен.

Цитировать
Затем нужно добиться того, что общество без иерархий стабильно выживало и регулировало свою численность под ограниченную кормовую базу.

Оптимистично, не так ли.

============

Он еще программирует?..........



Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 15, 2016, 03:27:21
Пока дело не в расчетах. Нужно для начала все привести к общему "знаменателю", например годам. Затем четко понять что и как меняется каждый год.
Затем нужно добиться того, что общество без иерархий стабильно выживало и регулировало свою численность под ограниченную кормовую базу. Этот шаг важен, так как те же одноклеточные выживают группами на ограниченном кормовом потоке.
Затем ввести иерархию, но перед этим, пожалуйста, объясните хотя бы интуитивно ваше понимание сходимости иерархии и её преимущество перед равноправным обществом.
Одноклеточные выживают группами на ограниченном кормовом потоке в силу некоторого преимущества больших групп перед малыми (и нескольких групп перед одной на всю популяцию, что то же самое). Поясню.
Ведь всю популяцию бактерий можно представить себе состоящую только из групп. Просто в случае равномерного распределения по ареалу каждая группа будет иметь численность равную единице. То же самое если вся популяция будет представлять собой одну группу на весь ареал обитания. Эти два крайних состояния схожи и отличаются только плотностью ("расстоянием" между особями/бактериями), которая сама будет зависеть от плотности кормового потока и эффективности утилизации отходов (удаление отходов из области обитания).
В итоге мы начинаем понимать под группой не мене 2 особей минимум и не более 0,5 всей популяции максимум (популяция разбита на две части).

В чём заключается преимущество? Полагаю, что изначально никакого преимущества и не было. Группы образовывались постоянно из одиночных особей/бактерий (1/2/4/8 и т.д.). Просто остаются только те группы (которые мы можем наблюдать и фиксировать), которые не распались и не вымерли.
А наблюдать мы будем всегда только, те группы, которые выжили в силу каких-то преимуществ перед другими группами (теми, которые распались/погибли). По сути, для наблюдения останутся доступны "одиночки" и "приспособленные группы" (группы с преимуществами). Если считать "одиночек" тоже за группу (просто очень маленькую и состоящую из одного члена), то преимущество больших групп перед малыми далеко не очевидно...

Процесс образования/распада группы очень динамичный. Скорость деления бактерий на определённом этапе будет выше скорости покидания группы отдельными бактериями. Возникает растущая маленькая колония. В ней очень быстро устанавливается иерархия (в зависимости от местоположения) - находящиеся на краю бактерии лучше питаются и быстрее делятся (для них доступен более плотный кормовой поток). Находящиеся внутри колонии бактерии начинают голодать, хуже делиться и в итоге погибают. Положение в иерархии постоянно смещается от центра на окраину. Те, которые еще недавно были "привилегированными" (иерархами, типа) с наилучшими условиями для питания и размножения постепенно "переводятся" на "голодный паёк" по мере роста колонии. Эти процессы образования колоний диктовались чистой "механикой" деления бактерий. И за многие миллиарды лет бактерии и прочие организмы адаптировались (подыхают не сразу на "голодном пайке") к таким вот ситуациям. И в настоящее время все бактерии обзавелись такими приспособлениями и вытеснили древних чистых "одиночек" не способных переносить длительное голодание. Ведь голодание может возникнуть и не только в центре колонии, а и по другим причинам. Теперь все бактерии потомки тех "центровых". Возможно с устойчивостью к голоданию "сцеплены" и некоторые другие механизмы (сформировались в результате бесчисленных серий "голодовок" за время эволюции) "заставляющие" бактерий при уменьшении плотности кормового потока образовывать преимущественно колонии, а не выживать по одиночке... 

Поэтому для популяции оказалось оптимальным существование в виде групп определённого размера. По сути, возникают сразу и группы и иерархия в группе... Возникновение и рост группы будет функцией скорости размножения. Предельный размер группы будет ограничивать плотность кормового потока (точнее градиент плотности от края к центру) и приспособленность вида к голоданию...

Это моё интуитивное понимание по сообществам микроорганизмов...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 15, 2016, 03:46:41
Затем ввести иерархию, но перед этим, пожалуйста, объясните хотя бы интуитивно ваше понимание сходимости иерархии и её преимущество перед равноправным обществом.
Многоклеточные животные после размножения тоже ведь не сразу на одиночек разбегаются по ареалу... Либо из кучи яиц/икринок вылупляются множество мелких особей. Выживают те которые смогли получить доступ к ресурсу (любым способом, хоть забив сородича) и те кто смог перенести голодовку (кратковременное лишения пищевого ресурса)... ЕО чётко "отработал" по этим направлениям уже многие миллионы (а может и миллиарды) лет тому назад... Иерархия будет возникать всегда (даже чисто "механически" и территориально) в популяциях. Эволюция давно это дело "учла" и адаптировала виды к периодическим "голодовкам" от появления/наличия иерархов. Оказалось эта способность пригодилась не только как компенсация от влияния иерархов, но и вообще. Соответственно, закрепилась в популяциях. Полагаю, что и как в случае с бактериями, способность жить на "голодном пайке" эволюционно "сцеплена" с различными другими "механизмами" (морфологическими особенностями строения тел, функциональными особенностями организмов, поведенческими реакциями и т.д.). Причём для разных видов это может быть по разному.

Да и сама адаптация постоянно "корректируются" эволюцией. А наблюдаем мы уже только результат такой адаптации: группы с иерархией.

Такое вот понимание...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 15, 2016, 09:15:48
Это моё интуитивное понимание по сообществам микроорганизмов
Все-таки иерархия это прежде всего подчинение нижних верхним, это способ организации группы. Сам факт наличия различной сытости среди особей не означает появление иерархии. Любой организм имеет некоторые резервы для жизни без еды и временным голодом никого не испугаешь.
Я думаю, что регуляция устроена намного проще: меньше еды - меньше скорость деления. Для акта деления нужна дополнительная энергия, которую нужно накопить. Если она не накапливается с течение жизни, то деления нет и особь умирает по старости (или переходит в спору если и на это есть энергия, но этот случай рассматривать не будем). То есть для описания в первом приближении простых организмов нужно задать дополнительно к продолжительности жизни диапазон потребляемой мощности для выживания, часть мощность идущую в резерв для деления и энергию деления, которую нужно накопить дополнительно. Этого будет достаточно, чтобы под поток энергии в среде сформировалась колония организмов. И не важно, многоклеточные организмы или нет, всего 5 параметров особи.

Пример: особь выживает при потреблении от 10 до 100 кал за цикл. Накопить нужно 100 кал для деления. Продолжительность жизни 100 циклов или до деления. Накапливается 1% потребляемой энергии для акта деления.
Среда даёт 1000 кал за цикл. То есть среда может прокормить от 10 сытых до 100 голодных особей. Моделирование и симуляция покажет какой баланс установится.

То есть, все отработает без всяких иерархий и обособленных групп. Судя по примерам Маркова и других авторов группы образовываются для целей лучшей средней защиты от хищников, миграции в лучшее место, в случаях голода для проявления самопожертвования в пользу других перед спорообразованием и подобные причины. Пока для моделирования причины не принципиальные.

Далее поверх принципа выше нужно ввести именно иерархию с точки зрения подчиненности и ответственности. Например, у Волков вожак может отдавать свою часть малышам сам голодая, но за это его не бьют и не выясняют с ним отношения как минимум в голодное время. Это я к тому, что вам нужно кроме четырёх уровней придумать понятие ответственности и подчиненности более чётко. Что такое семья, близкий друг и так далее. Какую часть отдаёт другим и какое количество потребляет сам. Приоритет потребления. Нужно добавить больше конкретики в вашу модель иерархии. Да и начать ведь можно с более простого случая двух уровней, нет?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 15, 2016, 18:51:01
Все-таки иерархия это прежде всего подчинение нижних верхним, это способ организации группы. Сам факт наличия различной сытости среди особей не означает появление иерархии. Любой организм имеет некоторые резервы для жизни без еды и временным голодом никого не испугаешь.
Как это не означает появление иерархии?
Не буду придираться, но Вы  же сами писали:
Любая иерархия по сути - сортировка.
И я с этим согласен: иерархия – это сортировка по некоему параметру. Если Вы выбираете в качестве параметров «подчинённость», то надо искать закономерности появления сортировки именно по этому параметру.
Первопричиной для появления такой иерархии (такого параметра) как раз и было появление ограниченности в потребления ресурсов.
В популяции постоянно возникают ситуации по ограничению ресурсов. Каким-то особям будет доставаться больше ресурсов каким-то меньше. И когда Вы говорите о том, что любой организм имеет резервы для жизни без еды, Вы не учитываете, что «появление» таких резервов есть результат эволюции. Даже по объёму таких «резервов» различные виды отличаются друг от друга (в зависимости от эволюционного прошлого вида).
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 15, 2016, 18:54:09
Я думаю, что регуляция устроена намного проще: меньше еды - меньше скорость деления. Для акта деления нужна дополнительная энергия, которую нужно накопить. Если она не накапливается с течение жизни, то деления нет и особь умирает по старости (или переходит в спору если и на это есть энергия, но этот случай рассматривать не будем).
То есть, все отработает без всяких иерархий и обособленных групп. Судя по примерам Маркова и других авторов группы образовываются для целей лучшей средней защиты от хищников, миграции в лучшее место, в случаях голода для проявления самопожертвования в пользу других перед спорообразованием и подобные причины. Пока для моделирования причины не принципиальные.
и
Цитировать
Далее поверх принципа выше нужно ввести именно иерархию с точки зрения подчиненности и ответственности.
Согласен с Вами, что регуляция изначально была простая. Но иерархическая регуляция (тем более с точки зрения подчинённости и ответственности) это гораздо более сложная вещь хоть и развилась из простых способов регуляции численности популяции/вида.

Приведу возможный сценарий возникновения.
Для объяснения появления иерархии требуется учитывать процесс эволюции. Если особь умирает, она не передаёт наследственную информацию со своими потомками. Для эволюции и для ЕО этих особей больше нет. ЕО будет «работать» с теми, кто смог продолжить свой род. Если среди потомков появятся мутанты (а они неизбежно появятся) некими способностями помогающим им легче пережить голодные времена (накопить побольше «жирка» в сытые времена, стать более агрессивными в добывании ресурса и т.д.), то они получат конкурентное преимущество и смогут чаще оставлять потомство и распространить свои гены по всей популяции. Однако если в популяции начинают распространяться особи, умеющие агрессивно добывать пищевой (и любой другой) ресурс, то для всех прочих особей это становится фактором ЕО! Агрессивная особь ресурс «отобъёт» в любом случае. А вот какие последствия для других это будет нести, уже будет зависеть от этих других. Типа, не отдал – получил перелом конечностей, разорванное брюхо и или глубокие раны – соответственно, не оставил потомков.

И не надо думать, что убийство – это, мол, крайний вариант. Типа, сначала возникнет уменье отпугивать  прогонять. Ничего подобного. Для эволюции и ЕО гораздо проще обойтись «производством» одной/двумя мутациями, чем «разработкой» целого комплекса мутаций регулирующего весьма сложное поведение. То есть возникновение «грубого», но эффективного поведения (удар, убийство) для отъёма (а заодно и убирания конкурента для себя и своих детей) ресурсов предшествовало более «мягким» формам поведения. «Мягкие» формы поведения (угроза, запугивание и т.д.) возникли уже как адаптация вида к воздействию особей друг на друга.

При распространении особей обладающих способностями агрессивно и жёстко бороться за ресурс на всю популяцию повышается риск самоуничтожения всей популяции при внезапном истощении ресурса. Такая ситуация может возникнуть даже на протяжении нескольких сот поколений. Для существования вида это ведь небольшой срок.

Например, в популяции получили некоторое распространение такие мутантные особи. Происходит серьёзное сокращение ресурса на протяжении нескольких поколений – кризис.
В лучшем случае после голодного кризиса останутся потомки (причём в очень небольшом количестве) только наиболее эффективных «отнимателей» ресурса. И ЕО уже продолжится среди них. Через несколько циклов (несколько «сытых» поколений, «голодовка) популяция тщательно «вычистится» от особей неумеющих агрессивно бороться за ресурс. Теперь при каждом голодном периоде борьба за ресурс будет приобретать всё более жестокие формы (вплоть до проявления агрессивного поведения на представителей противоположного пола и детёнышей). То есть на популяцию будет оказываться колоссальное двойное давление ЕО. Во-первых, само по себе ограничение ресурса, а во-вторых, агрессивность поведения особей по отношению друг к другу. Именно так: поведение особей превратилось в действующий фактор ЕО!

Соответственно, если в популяции не возникнут некие мутации, позволяющие хоть частично нейтрализовать агрессивное поведение особей, то вид с очень высокой вероятностью может вымереть. Многие виды попадали в такую ловушку – избыточная агрессивность по отношению друг к другу не доводит до добра. Особенно если ареал вида ограничен и миграция затруднена.
Если вид обладает достаточно большим ареалом с большим количеством соседствующих популяций, то периодически появляющиеся мутации вполне могут вывести из этой ловушки вид, но за счёт вымирания большого количества особей и соседних популяций. По сути произойдёт дивергенция на несколько видов.
«Мягкое» поведение и разрешение конфликтных ситуаций (борьба за ресурс) с помощью иерархических отношений – это результат определённой эволюции вида в направлении адаптации к воздействию на вид поведения особей. По сути, демонстрация угрозы и понимание этой демонстрации должно закрепиться у вида в процессе эволюции.

Теперь перейдём к появлению как таковой иерархии (в Вашем понимании – подчинённости).
На первом этапе у вида появились мутации ответственные за агрессивное поведение особи в борьбе за ресурс. Аналогично до этого, возможно, точно также появились мутации ответственные за способности, позволяющие кратковременно переживать голодные дни (снижение метаболизма: вялое поведение, спячка, отказ от размножения; накопление жирового запаса в сытое время). Разумеется, в зависимости от эволюционной истории вида, ЕО будет «поддерживать» те или иные адаптации. При сильном давлении ЕО (второй компоненты – агрессивное поведение особей) будут получать особи, которые в результате неких мутаций получили способность распознавать более сильного возможного противника при борьбе за ресурс и, не доводя дело до схватки, будут уступать. Да такие особи в этот раз останутся голодными, но в среднем для вида это будет благом (ведь при схватке повреждения получают оба, а инфекция (или конкуренты) может затем привести к смерти) – часть особей продолжит свой род и повреждений не получит. И для оставшихся голодными особей всё равно сохраняется шанс добыть ресурс в следующий раз. И даже для особей, уступивших без драки (даже не обладающих способностью распознавать более сильного противника), ресурс тоже может остаться шанс на последующую добычу ресурса. И самое главное, и те и другие являются благом для вида в целом (если вид сплошь уже состоит из агрессивных особей). В первом случае, особи, распознающие более сильного будут постепенно распространяться по популяции и по виду в целом достаточно равномерно. Во втором случае, просто уступающие особи могут закрепиться только в результате отбора между популяциями. Популяции, состоящие только из агрессоров, вымрут с большей вероятностью при многократных ограничениях ресурса. Останутся популяции с более высокой концентрацией уступчивых особей. Тут возможно множество вариантов.

Однако полагаю, что в результате эволюции останутся популяции, состоящие из особей умеющих хоть частично определять на глазок силу конкурента и/или умеющие уступать. Дальше – больше. У особей всегда существует некий разброс по морфологическим и функциональным признакам. А так как часть этих признаков связана с силой особи и частично с агрессивностью, то и ЕО может «поддержать» усиление одних признаков, ослабление других (численностью популяции). То есть особи будут более ярко «демонстрировать» некие признаки и лучше различать их. Больше потомства будут оставлять в среднем те, кто лучше различает, чётче демонстрирует и своё поведение выстраивает соответственно.
А это и есть иерархия в Вашем понимании.
Не забываете, что факторами естественного отбора может быть, что угодно влияющее на размножение. Поведение особей в том числе.
Многое опустил, но надеюсь и так понятно…
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 15, 2016, 18:55:57
Это я к тому, что вам нужно кроме четырёх уровней придумать понятие ответственности и подчиненности более чётко. Что такое семья, близкий друг и так далее. Какую часть отдаёт другим и какое количество потребляет сам. Приоритет потребления. Нужно добавить больше конкретики в вашу модель иерархии. Да и начать ведь можно с более простого случая двух уровней, нет?
Конкретики добавить надо, не спорю. Но у меня-то была мысль, что благодаря неким заданным начальным условиям такая градация (иерархическая) возникнет естественным путём в процессе моделирования. Хотя бы двух уровневая…

Но нет, так нет. Буду дальше мозговать (конкретные отношения, приоритеты и параметры прописывать).
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 15, 2016, 19:02:08
А с моделью по равноправным популяциям согласны?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 15, 2016, 19:12:34
А с моделью по равноправным популяциям согласны?
Уточните, пожалуйста. В чём они равноправны?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 15, 2016, 19:29:43
Потому что если особь уже выработала алгоритм действий в ответ на стресс, то это уже не стресс, а один из типовых раздражителей. Один из многих.
Например, солнечный удар первый в жизни - стресс, второй раз - уже не стресс, можно уйти в тень или одеть панаму.
Это противоречит общепринятому определению стресса. Стресс - это определенная биохимическая реакция организма. Уход в тень и панамка - это вторичная психическая реакция на стресс, вызванный определенным воздействием.

Если реакция на абсолютно новое воздействие проходит через призму текущего опыта, скажите, откуда этот опыт взялся у особи?
Воздействие абсолютно новое, особь не знает, что с ним делать. Опыт относится к тем воздействиям, которые уже были.
Вот поэтому и предлагаю, чтобы не плутать в трех соснах, понимать под стрессом одно и то же - абсолютно новое воздействие, на которое у особи нет готового ответа.
Хм.. По определению Стресс не подразумевает новшеств. Это неспецифическая реакция организма на ... и далее по определению.
Зачем вводить непонятное новое понятие Стресса и путаться в трех соснах? Организм испытывает стресс каждый раз, когда вы встаете под ледяной душ.

Далее опыт, которой я имел ввиду - абсолютно весь опыт, а не только на конкретное воздействие. Проще говоря предыдущая история жизни.
Да и "абсолютно новый" опыт - это как раз мистика, так как никто из нас не знает классификацию воздействий, которую ведет наш мозг. Склоняюсь к тому, что к "совершеннолетию" "неизвестность" стремиться к нулю и любое воздействие - вариации на тему.

Почему в развитии стресса участвует ЦНС? По самой цепочке процессов стресса, уже писал в предыдущих постах почему.

Адаптационная энергия - что-то вроде теплорода. Не годится для понимания.
В работах по стрессу детально разобрано это понятие и как работает. Например, тут: https://www.sagepub.com/sites/default/files/upm-binaries/44175_2.pdf


Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 15, 2016, 19:31:13
Уточните, пожалуйста. В чём они равноправны?
без всяких иерархий, все особи равны и  нет между ними отношений подчинения/ответственности
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 15, 2016, 19:37:10
Все-таки иерархия это прежде всего подчинение нижних верхним, это способ организации группы. Сам факт наличия различной сытости среди особей не означает появление иерархии. Любой организм имеет некоторые резервы для жизни без еды и временным голодом никого не испугаешь.
Как это не означает появление иерархии?
Не буду придираться, но Вы  же сами писали:
Любая иерархия по сути - сортировка.
И я с этим согласен: иерархия – это сортировка по некоему параметру. Если Вы выбираете в качестве параметров «подчинённость», то надо искать закономерности появления сортировки именно по этому параметру.
Первопричиной для появления такой иерархии (такого параметра) как раз и было появление ограниченности в потребления ресурсов.
В популяции постоянно возникают ситуации по ограничению ресурсов. Каким-то особям будет доставаться больше ресурсов каким-то меньше. И когда Вы говорите о том, что любой организм имеет резервы для жизни без еды, Вы не учитываете, что «появление» таких резервов есть результат эволюции. Даже по объёму таких «резервов» различные виды отличаются друг от друга (в зависимости от эволюционного прошлого вида).
Сортировка необходима, но не достаточна для иерархии. В этом фокус.
Нужно еще подчинение, и, вероятно, ответственность, так как иначе нет выгоды от подчинения.

Пока есть только сортировка, то ЕО будет отбивать первых из списка, а все остальные в расход.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 15, 2016, 19:38:42
Уточните, пожалуйста. В чём они равноправны?
без всяких иерархий, все особи равны и  нет между ними отношений подчинения/ответственности
Полагаю, что такой вариант тоже необходимо смоделировать.
Хотелось бы узнать будут ли в таком варианте возникать самопроизвольно группы и иерархия...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 15, 2016, 19:42:52
Пока есть только сортировка, то ЕО будет отбивать первых из списка, а все остальные в расход.
В конце концов вид "загнётся" при следующем резком изменении условий. Потому, что по этой схеме ЕО "улучшает" до предела некие качества. Гипертрофированность, сверх приспособление, сверх специализация по какому-то параметру - верный путь в тупик...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 15, 2016, 20:01:27
Пока есть только сортировка, то ЕО будет отбивать первых из списка, а все остальные в расход.
В конце концов вид "загнётся" при следующем резком изменении условий. Потому, что по этой схеме ЕО "улучшает" до предела некие качества. Гипертрофированность, сверх приспособление, сверх специализация по какому-то параметру - верный путь в тупик...
Совершенно нет! Более крутые получат больше еды и оставят больше детей
Именно так все и работает и из этого затем появилась иерархия.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 15, 2016, 20:05:51
Пока есть только сортировка, то ЕО будет отбивать первых из списка, а все остальные в расход.
В конце концов вид "загнётся" при следующем резком изменении условий. Потому, что по этой схеме ЕО "улучшает" до предела некие качества. Гипертрофированность, сверх приспособление, сверх специализация по какому-то параметру - верный путь в тупик...
Совершенно нет! Более крутые получат больше еды и оставят больше детей
Именно так все и работает и из этого затем появилась иерархия.
В ответе 187 сценарий возможный описал... Не зададите возможность изменчивости - свехр специализация, затем вымирание.  Типа, все особи станут супер иерархами, супер крутыми. Ведь выгодно же для особи... Да только не выгодно для вида... Будут калечить и убивать друг друга при выяснении отношений...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 15, 2016, 22:50:59
Цитировать
Согласен с Вами, что регуляция изначально была простая. Но иерархическая регуляция (тем более с точки зрения подчинённости и ответственности) это гораздо более сложная вещь хоть и развилась из простых способов регуляции численности популяции/вида.

Приведу возможный сценарий возникновения.
Для объяснения появления иерархии требуется учитывать процесс эволюции.

Иерархия была всегда (если речь идет не о об одноклеточных).
Иерархия есть даже у птиц, хотя они далеко не всегда образуют стаи, а лишь живут вместе на определенной территории.
У животных социализация более развита, без иерархии существование невозможно.

Иерархия это суть информация об окружающих которая позволяет экономить энергию потребляемую мозгом. Поэтому даже в спонтанно образованных группах первое чем занимаются все члены это устанавливают иерархию.

Поэтому мне непонятно зачем нужно создавать программу для группы без иерархии.
Даже если такая группа случайно образуется, то через час в ней уже будет иерархия.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Gundir от Июнь 15, 2016, 23:42:21
Иерархия была всегда
Фигня. Иерархия нужна для определенны целей и в строго определенных обстоятельствах. А так легко и без нее обойтись. Например, я плотник, меняю 10 досок у Вас, рыбака, на сетку рыбы. Оба в плюсе. Иерархия нахрен не нужна. И ничего мы такого при некой иерархии не экономим. Ни мозгов ни энергии. Тока потратить на лишнее можем
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 15, 2016, 23:53:44
Иерархия была всегда (если речь идет не о об одноклеточных).
Иерархия есть даже у птиц, хотя они далеко не всегда образуют стаи, а лишь живут вместе на определенной территории.
У животных социализация более развита, без иерархии существование невозможно.

Иерархия это суть информация об окружающих которая позволяет экономить энергию потребляемую мозгом. Поэтому даже в спонтанно образованных группах первое чем занимаются все члены это устанавливают иерархию.

Поэтому мне непонятно зачем нужно создавать программу для группы без иерархии.
Даже если такая группа случайно образуется, то через час в ней уже будет иерархия.
Очередная слоновья аксиоматическая глупость. Ни аргументации, ни пруфлинков.

Автор также не в курсе, что далеко не у всех животных есть мозг, например у губок, медуз (как и у большинства если не у всех стекающих). Также автор не в курсе, что огромное число животных могут жить в колониях без иерархий миллионы или даже миллиарды лет и не только выживать, но и эволюционировать. Очень странно такое невежество любителя точных определений и терминологии.

Давайте попросим уважаемого Слона доказать, что (1) иерархия - это информация и что (2) иерархия экономит энергию потребляемую мозгом на примере черепах.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 15, 2016, 23:57:14
Фигня. Иерархия нужна для определенны целей и в строго определенных обстоятельствах. А так легко и без нее обойтись. Например, я плотник, меняю 10 досок у Вас, рыбака, на сетку рыбы. Оба в плюсе. Иерархия нахрен не нужна. И ничего мы такого при некой иерархии не экономим. Ни мозгов ни энергии. Тока потратить на лишнее можем
+100
Иерархия, очевидно, один из способов выживания группы, но не единственный.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 00:03:41
Пока есть только сортировка, то ЕО будет отбивать первых из списка, а все остальные в расход.
В конце концов вид "загнётся" при следующем резком изменении условий. Потому, что по этой схеме ЕО "улучшает" до предела некие качества. Гипертрофированность, сверх приспособление, сверх специализация по какому-то параметру - верный путь в тупик...
Совершенно нет! Более крутые получат больше еды и оставят больше детей
Именно так все и работает и из этого затем появилась иерархия.
В ответе 187 сценарий возможный описал... Не зададите возможность изменчивости - свехр специализация, затем вымирание.  Типа, все особи станут супер иерархами, супер крутыми. Ведь выгодно же для особи... Да только не выгодно для вида... Будут калечить и убивать друг друга при выяснении отношений...
Примените пожалуйста свою гипотезу к медузам. Никакой иерархии и выживает более приспособленный (то есть отсортированный определенным способом, простая транзитивная логика)
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 00:18:55
Ничего подобного. Для эволюции и ЕО гораздо проще обойтись «производством» одной/двумя мутациями, чем «разработкой» целого комплекса мутаций регулирующего весьма сложное поведение. То есть возникновение «грубого», но эффективного поведения (удар, убийство) для отъёма (а заодно и убирания конкурента для себя и своих детей) ресурсов предшествовало более «мягким» формам поведения. «Мягкие» формы поведения (угроза, запугивание и т.д.) возникли уже как адаптация вида к воздействию особей друг на друга.
Извините, но дальше этого можно не читать, так как для ЕО нет понятия проще или сложнее. Вы начали думать за ЕО и приписывать ему какие-то принципы, это в корне не правильно.
Если среди потомков появятся мутанты (а они неизбежно появятся) некими способностями помогающим им легче пережить голодные времена (накопить побольше «жирка» в сытые времена, стать более агрессивными в добывании ресурса и т.д.), то они получат конкурентное преимущество и смогут чаще оставлять потомство и распространить свои гены по всей популяции.
Одни мечут тысячи икринок, другие живородящи. Есть разные способы выживания и все они хороши, так как дошли до наших дней сквозь миллионы лет. Не нужно думать за ЕО, он ведь ничего не думает, а просто учитывает фактические изменения численности популяций.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 16, 2016, 01:33:12
Цитировать
Иерархия нужна для определенны целей и в строго определенных обстоятельствах. А так легко и без нее обойтись. Например, я плотник, меняю 10 досок у Вас, рыбака, на сетку рыбы. Оба в плюсе. Иерархия нахрен не нужна.

Вы могли бы назвать для иллюстрации одну группу людей в которую входят и рыбаки и плотники?

Цитировать
далеко не у всех животных есть мозг, например у губок, медуз (как и у большинства если не у всех стекающих). Также автор не в курсе, что огромное число животных могут жить в колониях без иерархий миллионы или даже миллиарды лет

Вы могли бы назвать для иллюстрации одну группу животных у которых нет мозга?

========

Ребята, я правда устал рассказывать о том, что иерархия имеет смысл, как понятие, только в пределах одной группы (стаи, племени).
Пожалуйста, остановитесь на несколько минут и постарайтесь осознать принцип.

Тренер по футболу команды высшей лиги -  иерарх для футболистов своей команды, и никто для членов команды футболистов второй лиги.
"Вассал моего вассала - не мой вассал" (с).
Президент Путин - иерарх для граждан России и никто для граждан для Сомали.
Вожак стаи обезьян - иерарх для всех членов этой стаи, и никто для соседней стаи.

И так далее.
Умоляю, разложите для себя по полочкам столяров, рыбаков, губок, медуз и своего непосредственного начальника которому вы подчиняетесь.

Ваш начальник никто для столяров, рыбаков, губок и медуз. А для вас он иерарх.

Это ведь не сложно, нужно просто всегда начинать исследование с группы.
Если группа есть, то в ней есть иерархия. Если группы нет, то и нет иерархии в группе (иерархия между отдельными представителями сообщества при этом может установиться).

Например, поезд Москва-Питер, если с птичьего полета рассматривать, то в поезде находятся члены группы пассажиров. Но это не так. Это не группа, это сообщество людей которые случайно встретились и некоторое время проведут в непосредственной близости друг от друга.
При этом во время пути Вася с Петей могут установить между собой иерархию, Петя сильнее и прогнал Васю с его нижней полки.  При этом Иван Иванович из соседнего вагона знать не знает ни о Васе ни о Пете.

Может ли сообщество пассажиров этого поезда стать группой?
При определенный условиях может, не дай бог, конечно, но если поезд потерпит крушение и людям придется некоторое время объединить усилия для выживания, то сформируется группа и установится иерархия.

Пожалуйста, подумайте над этим. Имеет смысл всегда начинать с определения группы. Если группа будет определена и ее существование будет фактом, то можно приступать к изучению иерархии в группе.
Без группы термин иерархия не несет в себе никакого смысла.

Иерархия это структура основанная на информации о потенциале каждого члена группы.

Медуза не член группы. Губка не член группы. Столяр обменивающий доски на рыбу не член группы рыбаков. Рыбак обменивающий рыбу на доски не член группы столяров.

Поэтому все кто приводил эти примеры безусловно правы. Никакой иерархии в этих примерах нет и все прекрасно живут без иерархии.
Просто все эти примеры не имеют отношения к теме "иерархия" поскольку в этих примерах нет групп. 

 

Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 16, 2016, 02:57:20
Организм испытывает стресс каждый раз, когда вы встаете под ледяной душ.
Вот. Все то же самое. Под одним термином понимаются разные процессы.
Если человек обливается холодной водой дважды в день на протяжении 25 лет, когда он встаёт под ледяной душ, он тоже испытывает стресс?
Если ответ да, то мне ясна Ваша позиция. Стресс - совокупность неспецифических адаптационных (нормальных) реакций организма на воздействие различных неблагоприятных факторов–стрессоров (физических или психологических). Это из Вики.

Поел человек невкусной пищи - стресс. Невкусная пища - неблагоприятный фактор.
Посмотрел на человека косо его начальник - стресс. Начальник недоволен - неблагоприятный фактор.
Готовится человек к экзаменам - стресс. Экзамен - неблагоприятный фактор.
Уколол иголкой палец - стресс. Укол - неблагоприятный фактор.

Беда с таким определением термина в том, что под стресс можно подвести очень много ситуаций в зависимости от полемических способностей толкователя стресса. А раз так, нет понимания.

По адаптационной энергии. Вы заметили, что сам Г. Селье понятие "адаптационной энергии" указал в кавычках? http://adaptometry.narod.ru/SelyeAdaptationEnergy.pdf (http://adaptometry.narod.ru/SelyeAdaptationEnergy.pdf)
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 16, 2016, 03:43:28
Ничего подобного. Для эволюции и ЕО гораздо проще обойтись «производством» одной/двумя мутациями, чем «разработкой» целого комплекса мутаций регулирующего весьма сложное поведение. То есть возникновение «грубого», но эффективного поведения (удар, убийство) для отъёма (а заодно и убирания конкурента для себя и своих детей) ресурсов предшествовало более «мягким» формам поведения. «Мягкие» формы поведения (угроза, запугивание и т.д.) возникли уже как адаптация вида к воздействию особей друг на друга.
Извините, но дальше этого можно не читать, так как для ЕО нет понятия проще или сложнее. Вы начали думать за ЕО и приписывать ему какие-то принципы, это в корне не правильно.
Замените слова "проще", "сложнее" не "вероятность". В чём проблема? И далее по тексту также можно производить "замену" понятий на более корректные... В данном случае, это ведь просто описание, как и предупреждал до этого, в достаточно вольной форме. Только чтобы донести суть и прояснить собственное понимание..
 
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 16, 2016, 03:58:16
Если среди потомков появятся мутанты (а они неизбежно появятся) некими способностями помогающим им легче пережить голодные времена (накопить побольше «жирка» в сытые времена, стать более агрессивными в добывании ресурса и т.д.), то они получат конкурентное преимущество и смогут чаще оставлять потомство и распространить свои гены по всей популяции.
Одни мечут тысячи икринок, другие живородящи. Есть разные способы выживания и все они хороши, так как дошли до наших дней сквозь миллионы лет. Не нужно думать за ЕО, он ведь ничего не думает, а просто учитывает фактические изменения численности популяций.
Я, конечно, стараюсь думать за себя и "за других" (типа, что может подумать такой-то человек в такой-то ситуации), но за ЕО не думаю.
И, кстати, ЕО не только не думает, но и не учитывает. Согласны? Просто нам так проще выражать свои мысли, вот и всё. Я не думаю за ЕО, а просто предполагаю возможное развитие событий. Если Вам моё предположение видится не верным (какие-то факторы или закономерности не учитываю, ошибки в рассуждениях и вычислениях и т.д. и т.п.), то лучше сразу указать на них. А терминологию с уклоном в антропоцентризм, всегда поправить можно впоследствии (при окончательных формулировках).

Кроме того, предложенный сценарий был возможным из множества (для примера), а не единственным...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 16, 2016, 04:54:08
Примените пожалуйста свою гипотезу к медузам. Никакой иерархии и выживает более приспособленный (то есть отсортированный определенным способом, простая транзитивная логика)
Например, задан некий параметр ("обзовём" его "эффективность добычи ресурса" - Э) у особей.
Параметр наследуется. У всех особей он разный (больше/меньше). Особи с большим Э добывают ресурс более эффективно (за более короткое время), соответственно оставляют потомков больше, чем особи с меньшим Э.
Особи потребляют ресурс и для поддержания жизни и для размножения. Для начала цикла размножения надо потребить определённое количество ресурса (подкопить "жирок"). Чем быстрее особь накопит ресурс, тем быстрее произойдёт цикл размножения. Условно говоря особь с высоким Э успеет за жизнь провести 100 циклов размножения, а особь с низким Э - только 90. В каждом цикле размножения появляется одинаковое количество потомков.
Коэффициент смертности одинаков для всех особей (зависит только от наличия ресурса), продолжительность жизни особи одинакова (для особей с любым Э).
Ресурсная база имеет ограничения по объёму и скорости восстановления.
Через определённое число поколений в популяции останутся только особи с самым высоким Э.
Если мы дополнительно задаём параметры минимальной численности особей (ниже которой вид перестаёт существовать), то вполне подберём такие параметры ресурсной базы и Э, при которых численность популяции окажется меньше минимальной.

Можно конечно сказать, что численность популяции будет регулироваться ресурсной базой: 1000 особей с низким Э или 10 особей с высоким Э. Однако, тут легко подобрать такие параметры, при которых ресурсная база начнёт уменьшаться и останется одна особь  с высоким Э которая выест всю базу до начала цикла размножения. Просто скоростями выедания/восстановления ресурсов поиграться. Однако это ведь идеальные условия, не учитывающие изменчивость. А если параметр Э будет увеличиваться (задать такие условия)? А если задать параметр изменчивости объёма ресурсной базы (некий коэффициент влияющий на скорость восстановления ресурсов)?

Полагаю, для многоклеточных без "внутренней" само регулировки численности популяции сценарий где вид вымирает весьма реален. Разумеется, если за вид считать одну особь оставляющую в среднем одного (выживающего) потомка, то он (вид) будет жить вечно.

Так понимаю, что система ресурсная база - вид должна быть саморегулирующаяся. Причём, ресурсной базой для вида может быть и другой вид (типа, трава-овцы-волки). Тогда уже такая система должна иметь "внутренние средства" само регулировки (по любым звеньям цепочки).
Биосфера-то само регулируется, но всё равно зависит от наличия внешнего ресурса на который никакого регулирующего влияния оказать не может... Типа: солнечная энергия-трава-овцы-волки...
 


Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 16, 2016, 05:27:57
Добавлю.
Биосфера имеет множество способов регулировать собственную биомассу. И все эти способы появились в результате эволюции.
Примеры способов: само регуляция внутри биоценозов, само регуляция внутри вида, само регуляция внутри организма, само регуляция внутри клеток...
Для само регуляции внутри вида потребовались более сложные регулирующие механизмы и они у многих видов появились в результате эволюции. Ну например, в виде иерархических отношений между особями. Дело в том, что если Вы постулируете, что иерархии нет, то "возвращаетесь" назад к биосфере состоящей из одного одноклеточного вида (типа, бактерии/археи "использующую" некий ресурс вырабатываемый подводными вулканами). Рано или поздно в результате эволюции появятся множество видов, возникнет конкуренция за ресурс между видами (всё ещё на примитивном уровне - регулировка численности вида в зависимости от наличия ресурса).

Затем произойдёт "освоение" других доступных ресурсов (солнечная энергия), затем возникнут многоклеточные и среди них такие, у которых ресурсная база другие виды. И само регулировка таких видов "потребуется" гораздо более тонкая (ресурсная база у них ограничена и подвержена колебаниям). Полагаю, что иерархические отношения и появились как более тонкий инструмент регулировки численности вида в результате эволюции. Причём, чем "продвинутей" вид и "выше" его уровень в пищевой пирамиде, тем богаче у него "набор" само регулировки численности вида (сложное поведение, иерархия, эмоции, прогнозирование и т.д.).
Человек вот уже начал задумываться о таких проблемах...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 08:01:11
Ребята, я правда устал рассказывать о том, что иерархия имеет смысл, как понятие, только в пределах одной группы (стаи, племени).
Пожалуйста, остановитесь на несколько минут и постарайтесь осознать принцип.
Почитайте про межвидовую иерархию.

Вы могли бы назвать для иллюстрации одну группу животных у которых нет мозга?
Губки, кораллы, сифонофоры, мшаники и многие из живущих колониями.
Так как Группа = совокупность, множество,  то колония организмов вполне является группой, так как живут вместе :)

"Вон та группа в полосатых купальниках" (с)
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 08:10:00
Поэтому мне непонятно зачем нужно создавать программу для группы без иерархии.
Потому, что группа для иерархии необходима, но не достаточна.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 08:27:43
По адаптационной энергии. Вы заметили, что сам Г. Селье понятие "адаптационной энергии" ук
Конечно, он был скромен и понимал, что это не физическая субстанция. С тех пор прошло 70 лет и теория о стрессе шагнула вперёд. У современных автором кавычек нет, но есть хорошо подтверждающиеся опытом теории основанные именно на АЭ. В них описывается, как происходит адаптация к конкретному стрессу.
Как раз со стрессом все очень конкретно - неспецифическая реакция детально изучена, хорошо понятна биохимия и процветает на её основе прикладная фармакология.

Наукой изучена именно неспецифическая реакция, а стрессовым воздействием называется все то, что к нет приводит. Если укол вызывает реакцию - значит это стрессовое воздействие. Все очень конкретно и просто.

Как раз ваш фактор новизны - это новаторство. Я не против того, что в новизне может скрываться смысл. Но не нужно обобщать все под Стресс и нужно чётко разобраться с тем, что для мозга и тела новое, а что нет.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 08:49:38
Так понимаю, что система ресурсная база - вид должна быть саморегулирующаяся.
Должна для выживающего, жизнеспособного вида. Но тут не нужно переусердствовать с "само". В виде просто заложены механизмы обратной связи в лучшем случае. Но для выживания по признаку наличия пищи наследственность и мутации вообще не нужны, так как вариации численности достаточно. Это легко показать симуляцией.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 09:33:37
Цитировать
Авторы сделали вывод, что выбор ролей происходит случайным образом и обусловлен множеством факторов: и природой затруднения в добыче еды, и соотношением голода, опаски воды и опаски драки, и т.о. генетическая врожденная предрасположенность играет незначительную роль в этой социальной ситуации. Случайно выбранная роль затем постоянно подкрепляясь успехом, становится постоянной: работнику проще лишний раз умело нырнуть, чем в-одиночку сопротивляться грабителям, грабителю проще привычно-умело грабить, чем одолевать опаску перед непривычным нырянием.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Иерархия_доминирования (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Иерархия_доминирования)

Особенно интересен случай круговой иерархии.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 16, 2016, 09:56:45
Наукой изучена именно неспецифическая реакция, а стрессовым воздействием называется все то, что к нет приводит. Если укол вызывает реакцию - значит это стрессовое воздействие. Все очень конкретно и просто.
Согласен. В этом контексте так и есть.

Как раз ваш фактор новизны - это новаторство. Я не против того, что в новизне может скрываться смысл. Но не нужно обобщать все под Стресс и нужно чётко разобраться с тем, что для мозга и тела новое, а что нет.
Так и не обобщаю. Был предложен способ разделения млекопитающих на типы А и Б по виду реакции на стресс. Как различать типы? Предложить стрессовый раздражитель и замерить, какие гормоны будут выделяться. Какой стрессовый раздражитель нужно предложить, чтобы гарантированно получить стресс? Новый, на который еще нет опыта реагирования. Вот и все.
При таком подходе адаптационную энергию и прикладную фармакологию можно оставить за скобками, чтобы не ломать копья.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 10:54:43
Так и не обобщаю. Был предложен способ разделения млекопитающих на типы А и Б по виду реакции на стресс. Как различать типы? Предложить стрессовый раздражитель и замерить, какие гормоны будут выделяться. Какой стрессовый раздражитель нужно предложить, чтобы гарантированно получить стресс? Новый, на который еще нет опыта реагирования. Вот и все.
При таком подходе адаптационную энергию и прикладную фармакологию можно оставить за скобками, чтобы не ломать копья.
Я понимаю вашу идею. Но проблема в том, что сама неспецифическая реакция и психический отклик на раздражитель её вызвавший - не одно и тоже. В работах по стрессам и показывается, например, что механизм может запускаться, а организм истощён и уже психической реакции нет. Это даже приводит к смерти. Организм адаптируется к реакции (зависимо от причины) и реагирует по разному (независимо от причины из-за текущего состояния здоровья и тренированной стрессоустойчивости) . В этом проблема. вы выиграли в лотерею или у вас сильнейшая простуда или депрессия - психическая реакция будет разной не смотря на то что в идеале (что тоже не корректно) неспецифическая реакция будет одинаковой. А для построения социальных отношений нужен психический отклик, а не результаты анализов.

Если учесть информацию из статьи о "иерархии доминирования" и далее по ссылкам то будет понятна высокая случайность в процессе формирования и дальнейшая стабильность ранговой организации.

Мне лично такой подход кажется более правдоподобным и жизненным: делается весьма грубое сравнение себя с несколькими собратьями и все. Затем проще жить в занятом положении чем рыпаться. Отсюда и возникает кольцевая иерархия, так как абсолютного сравнения не делается.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 11:18:06
Вы могли бы назвать для иллюстрации одну группу животных у которых нет мозга?
Вот ещё и иглокожие для примера. Мозгов нет живут группами :)
Морские ежи и звезды
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 16, 2016, 11:44:10
Цитировать
Губки, кораллы, сифонофоры, мшаники и многие из живущих колониями.
Так как Группа = совокупность, множество,  то колония организмов вполне является группой, так как живут вместе

Колония это не группа.
И я почему-то уверен, что Вы это знаете.  Список прочитанной Вами литературы настолько обширен, что у меня нет и тени сомнения - группу от скопления, колонии и стада Вы отличаете.

С иерархией сложнее, каждый автор пишет то, что хочет и как он понимает. В отдельной теме "Словарик" есть возможность уточнить формулировки для однозначного понимания всеми.

Цитировать
Почитайте про межвидовую иерархию.


Такая иерархия существует у всех кто держит домашних животных или занимается животноводством (коша в доме может быть иерархом у некоторых людей).  Но это уже искусственные условия. В природе межвидовой иерархии не существует, есть симбиоз и паразитизм.

Цитировать
Особенно интересен случай круговой иерархии.

Круговой иерархии не существует. Игра "камень-ножница-бумага" не является примером иерархии. Это пример порядка доминирования.

В природе аналогично. Иерархия есть в группах наряду с порядком доминирования. Иерархия это суть вся система власти, а доминирование лишь локальный показатель и на иерархию обычно не влияет.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 12:27:39
Колония это не группа.
И я почему-то уверен, что Вы это знаете.  Список прочитанной Вами литературы настолько обширен, что у меня нет и тени сомнения - группу от скопления, колонии и стада Вы отличаете.
С иерархией сложнее, каждый автор пишет то, что хочет и как он понимает. В отдельной теме "Словарик" есть возможность уточнить формулировки для однозначного понимания всеми.
Я как раз уверен, что колония - это конкретная группа. На фото видно, что в группе ежей живут и старые и молодые, Большие и маленькие.

А создавая какой-то отдельный словарик с НЕ общепринятыми значениями вы уподобляетесь философам, которых склоняете как только можно.

Круговой иерархии не существует. Игра "камень-ножница-бумага" не является примером иерархии. Это пример порядка доминирования.
В статье пример на курицах. Зачем отрицать очевидное? Прямо какой-то юношеский нигилизм! Или у вас по определению иерархия в кольцо замкнуться не может?

Кстати, в информатике часто приходится решать проблемы таких "порочных" кругов

В природе аналогично. Иерархия есть в группах наряду с порядком доминирования. Иерархия это суть вся система власти, а доминирование лишь локальный показатель и на иерархию обычно не влияет.
Вот опять... Читается как псалм из Библии. А аргументы можно?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 16, 2016, 13:11:52
Цитировать
Я как раз уверен, что колония - это конкретная группа. На фото видно, что в группе ежей живут и старые и молодые, Большие и маленькие.

Окэй, пусть колония будет группой.
Тогда придется ввести сначала понятие "социальная группа", а затем в беседах о социальном устройстве упускать слово "социальная" и оставлять для удобства только слово группа.
В надежде на то, что участники беседы не будут забывать о теме беседы.

На фото мы видим ежей которые не объединены в социальную группу.
Если это не так, то расскажите о социальных ролях ежей в этой условной группе, пожалуйста.

Цитировать
А создавая какой-то отдельный словарик с НЕ общепринятыми значениями вы уподобляетесь философам

Поскольку Вас понимают не все форумчане, то общепринятых значений терминов, вероятно, не так много. Вы под группой понимаете множество, например, а я социум.

 
Цитировать
Или у вас по определению иерархия в кольцо замкнуться не может?

Не может. Замкнуться в кольцо может порядок доминирования.

Папа Римский иерарх католической церкви. То что он иногда моет ноги простым людям не является кольцевой иерархией, он как был иерархом, так и остается иерархом, даже когда моет ноги простым людям, и тот кому он моет ноги может доминировать - сказать "нежнее три и добавь холодной воды".


Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 15:09:51
Поскольку Вас понимают не все форумчане, то общепринятых значений терминов, вероятно, не так много. Вы под группой понимаете множество, например, а я социум.
Нормальные люди, если не уверены в значении слова обращаются к общепринятым толковым словарям, а не на страничку-словарик одного из миллиона форумов.

социальная группа
Вот пример понимания "социальной группы": https://otvet.mail.ru/question/51657767
Иерархия может быть, но не подразумевается и не обязательна.

Для вас группа - это объединение в которой есть иерархия. А для других очевидно, что существует объединение или группа, не связанное иерархией. На это вам уже указывали другие форумчане.

Суть это все равно не меняет - многие животные живут в объединениях, колониях, без иерархии

Морским ежам сидеть кучкой выгоднее, так как круговая оборона надежнее. На лицо общий интерес, на лицо социальная группа (и рядом и общий интерес), но ни мозга ни иерархии нет

"Кто такой преступник? Тот, сто сидит в тюрьме. А что такое тюрьма? Это место, где сидят преступники." Очень удобный подход!
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 15:33:10
Не может. Замкнуться в кольцо может порядок доминирования.
Наверное, у вас и тут свое уникальное определение иерархии. Так как доминирование один из ее видов :)
http://www.biochemi.ru/chems-1140-2.html
Вы можете писать и фантазировать что хотите, но явление так и называется "кольцевая иерархия". Из песни слов не выкинешь!

Посмотрите еще одно новое слово: коалиция. В ней то как гормоны мерить будем?

Но в итоге предлагаю вернуться к сути топика! Организация систем.
Что я для себя узнал за последние дни в этой теме:
- иерархии не обязательны даже при совместном проживании сообществ с общими интересами (морские ежи и губки)
- не все животные с мозгами живут в "иерархических группах" - черепахи и другие одиночные странники :)
- вероятно, иерархия - более продвинутая форма совместного выживания
- иерархии бывают разные: линейные, древовидные, кольцевые и коалиционные
- иерархии строятся с высокой долей случайности, но стабильны во времени

Далее, ArefievPV считает, что для достижения баланса с ограниченным источником пищи сообществу нужны изменчивость и наследование, иначе оно вымрет.
Я возьмусь проверить это утверждение и поделюсь результатом. Мое видение простого организма из 5 параметров есть в постах выше.

Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: afrosergey от Июнь 16, 2016, 16:08:08
Далее, ArefievPV считает, что для достижения баланса с ограниченным источником пищи сообществу нужны изменчивость и наследование, иначе оно вымрет.
Я возьмусь проверить это утверждение и поделюсь результатом. Мое видение простого организма из 5 параметров есть в постах выше.

Вообще-то без этого оно и не появится  :'( Да и нет в природе сообществ без наследования и изменчивости. Что тут прверять? Кстати, а сколоько параметров у сложного организма? А у очень сложного? А у очень-очень сложного?..  ;)
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 16:43:57
Далее, ArefievPV считает, что для достижения баланса с ограниченным источником пищи сообществу нужны изменчивость и наследование, иначе оно вымрет.
Я возьмусь проверить это утверждение и поделюсь результатом. Мое видение простого организма из 5 параметров есть в постах выше.
Вот результат симуляции. У особей нет никакой наследственности, все одинаковые, только продолжительность жизни и необходимая запасенная энергия для рождения потомка варьируются случайным образом в +/- 5% чтобы избежать полной синхронности организмов, так как стартовый только один единственный организм.

Как видно, цикличность доступной энергии среды идет только на пользу :)

Параметры организма: живет, если за цикл ему перепадает от 10 до 100 кал за цикл. 5% потребления накапливается на рождение ребенка, для рождения которого нужно накопить 50 кал. Предельное время жизни 100 циклов. Если энергия на особь меньше минимума (10 кал за цикл), он начинает съедать запас на рождение пока он не иссякнет. Если и из среды и из резерва не набирается минимум - смерть.
 
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 17:03:56
Вот пример периодического десятикратного урезания доступного питания. Ничего, сообщество выживает без проблем...
Как и предполагал, для выживания вокруг сырьевой базы нафиг не нужны ни мутации ни наследование. Сообщество "адаптирует" численность, а на самом деле просто умирают "лишние" в случае сырьевого кризиса.

Изменения нужны для других целей. Например, кислотность среды изменилась, повысилась температура, появились хищники, дрейф источника питания в пространстве и так далее.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 16, 2016, 17:55:49
Цитировать
Для вас группа - это объединение в которой есть иерархия. А для других очевидно, что существует объединение или группа, не связанное иерархией. На это вам уже указывали другие форумчане.

Нет.
Для меня группа, теперь уже социальная группа дабы не путать с другими множествами, это сообщество которое с первой минуты начинает устанавливать социальные связи и завершает этот процесс в кратчайше возможное  время.
Необходимость установления социальных связей продиктована строением мозга который в условиях неопределенности (информационной) потребляет значительное количество энергии.

Поэтому, каждая особь стремиться получить информацию об окружающих дабы максимально снизить потребление энергии мозгом.

В природе случайное образование социальных групп редкость. Но если группа образуется, то в ней начинается образование иерархии, согласно закона экономии энергии потребляемой мозгом.
Мы это ранее обсуждали подробно.

Группа которая образовалась может находиться без иерархии очень непродолжительное время, в масштабах времени существования группы это время представляется кратким моментом.

Социальная группа характеризуется наличием социальных связей.
Группа без иерархии это не социальная группа, это множество, скопление, сборище и т.д.

Общепринято группой называть социальную группу. Для всех других множеств существует достаточно других терминов и понятий.

Цитировать
Суть это все равно не меняет - многие животные живут в объединениях, колониях, без иерархии

Совершенно справедливо, вот так и живут, не в социальных группах, не в группах.

Цитировать
Морским ежам сидеть кучкой выгоднее, так как круговая оборона надежнее. На лицо общий интерес, на лицо социальная группа (и рядом и общий интерес)

Общий интерес не делает группу социальной.
Пассажиры трамвая имеют общий интерес, но не являются социальной группой.
А вот если трамвай остановится, двери заклинит и пассажиры проведут час-другой в вагоне, то в группе начнут устанавливаться социальные контакты и начнет создаваться иерархия. К обеду в вагоне можно будет констатировать социальную группу.

Цитировать
Вы можете писать и фантазировать что хотите, но явление так и называется "кольцевая иерархия".

Автор статьи не уделил достаточного внимания терминологии. Иерархия не может быть кольцевой, так же, как табурет не может быть на двух ножках. Либо табурет и тогда от трех ножек и более, либо хоть вообще без ножек, но тогда это не табурет.

Цитировать
Посмотрите еще одно новое слово: коалиция.

Это известное явление, он часто встречается в стаях. Любая большая социальная группа может включать в себя более мелкие социальные группы, примером которых может служить коалиция двух и более особей.
По сути это кооперация.


Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 18:07:14
Вот еще гармонические колебания питательной среды включая долгосрочную симуляцию. Все прекрасно выживает.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 16, 2016, 18:18:03
Далее, ArefievPV считает, что для достижения баланса с ограниченным источником пищи сообществу нужны изменчивость и наследование, иначе оно вымрет.
Я возьмусь проверить это утверждение и поделюсь результатом. Мое видение простого организма из 5 параметров есть в постах выше.
Вот результат симуляции. У особей нет никакой наследственности, все одинаковые, только продолжительность жизни и необходимая запасенная энергия для рождения потомка варьируются случайным образом в +/- 5% чтобы избежать полной синхронности организмов, так как стартовый только один единственный организм.

Как видно, цикличность доступной энергии среды идет только на пользу :)

Параметры организма: живет, если за цикл ему перепадает от 10 до 100 кал за цикл. 5% потребления накапливается на рождение ребенка, для рождения которого нужно накопить 50 кал. Предельное время жизни 100 циклов. Если энергия на особь меньше минимума (10 кал за цикл), он начинает съедать запас на рождение пока он не иссякнет. Если и из среды и из резерва не набирается минимум - смерть.
Как восстанавливается ресурсная база? Параметры какие?
Если ресурсная база типа «солнечной энергии», то понятно и вопросов нет.  Всё зависит от внешних условий: «погаснет» Солнышко – популяция вымрет (приспосабливаться ведь она не умеет, на другой ресурс не перейдёт, т.к.  изменчивости наследуемой и ЕО в модели не предусмотрено).
Или там другие параметры восстановления ресурсной базы?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 16, 2016, 18:19:59
Вот еще гармонические колебания питательной среды включая долгосрочную симуляцию. Все прекрасно выживает.
Хорошая модель. :)
А вносить изменения (изменчивость, наследственность и т.д.) в неё можно?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 18:44:05
Необходимость установления социальных связей продиктована строением мозга который в условиях неопределенности (информационной) потребляет значительное количество энергии.
Поэтому, каждая особь стремиться получить информацию об окружающих дабы максимально снизить потребление энергии мозгом.
В природе случайное образование социальных групп редкость. Но если группа образуется, то в ней начинается образование иерархии, согласно закона экономии энергии потребляемой мозгом. Мы это ранее обсуждали подробно.
Извините, это глупость. Может быть это и обсуждалось, но глупостью и осталось. Нет такого закона.
Может быть есть стремление к общей экономии энергии, но экономия только потребляемой мозгом энергии - сказочная ересь!

Пассажиры трамвая имеют общий интерес, но не являются социальной группой.
А вот если трамвай остановится, двери заклинит и пассажиры проведут час-другой в вагоне, то в группе начнут устанавливаться социальные контакты и начнет создаваться иерархия. К обеду в вагоне можно будет констатировать социальную группу
Совместное выживание и совместный проезд трамваем для вас социальные контакты одного уровня. ОК
Общепринято группой называть социальную группу. Для всех других множеств существует достаточно других терминов и понятий.
Группа крови, Таксон - группа организмов

"Чем бы дитя не тешилось..." допустим, приняли вашу терминологию и закон экономии потребляемой мозгом энергии. Дальше что?
Покажите математически, что иерархия в социальной группе (1) неизбежна и (2) энергетически выгодна

Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 18:46:43
Как восстанавливается ресурсная база? Параметры какие?
Если ресурсная база типа «солнечной энергии», то понятно и вопросов нет.  Всё зависит от внешних условий: «погаснет» Солнышко – популяция вымрет (приспосабливаться ведь она не умеет, на другой ресурс не перейдёт, т.к.  изменчивости наследуемой и ЕО в модели не предусмотрено).
Или там другие параметры восстановления ресурсной базы?
Да, "солнечного типа" или 100% божественное вмешательство. Могу сделать и более хитрые варианты, но нужна модель для этого, хотя бы на пальцах
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 18:53:46
Хорошая модель. 
А вносить изменения (изменчивость, наследственность и т.д.) в неё можно?
Можно пробовать.
Параметры "организма" я описал выше. Как видно, он довольно живуч и для адаптации под "божественную энергию" никакой наследственной истории ему не нужно.
Предлагайте варианты параметров на мутирование/наследование и ожидаемые результаты. Будет интересно проверить правильность предсказаний!

Предлагаю поиграться с организмом в чистом виде до каких либо иерархических идей, чтобы понять его рамки живучести и отклик на изменение среды.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 16, 2016, 19:08:41
Как восстанавливается ресурсная база? Параметры какие?
Если ресурсная база типа «солнечной энергии», то понятно и вопросов нет.  Всё зависит от внешних условий: «погаснет» Солнышко – популяция вымрет (приспосабливаться ведь она не умеет, на другой ресурс не перейдёт, т.к.  изменчивости наследуемой и ЕО в модели не предусмотрено).
Или там другие параметры восстановления ресурсной базы?
Да, "солнечного типа" или 100% божественное вмешательство. Могу сделать и более хитрые варианты, но нужна модель для этого, хотя бы на пальцах
Предложение. Просто идея пока...
А что если за ресурсную базу принять вот этот вид? Типа, он будет являться ресурсом для другого (параметры у другого вида оставить подобные). Пока без всяких мутаций и наследования. Как идея? Ведь и в биосфере самый первый уровень "питается" солнечной энергией, а для остальных этот уровень уже является ресурсным.

Что скажете?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 19:10:56
Вот выживание на энерго-потоке в 50 кал/цикл, что есть половина возможного рациона особи. Как видно, численность группы пляшет от 2 до 4
На потоке в 20 кал/цикл стабильно выживает 1-2 особи. На 18 кал/цикл гибель цивилизации :)
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 16, 2016, 19:14:34
Предлагайте варианты параметров на мутирование/наследование и ожидаемые результаты. Будет интересно проверить правильность предсказаний!

Предлагаю поиграться с организмом в чистом виде до каких либо иерархических идей, чтобы понять его рамки живучести и отклик на изменение среды.
Согласен. На первом этапе надо попробовать без всякой иерархии (для чистоты резултатов, так сказать).
По мутированию/наследованию свои предложения постараюсь предоставить на днях. Если у Вас какие-то свои предложения уже есть, то начинайте пока на них "прогонять" модель. Я немного попозже "подключусь", хорошо?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 19:20:08
биосфере самый первый уровень "питается" солнечной энергией, а для остальных этот уровень уже является ресурсным.
Можно, нужно только придумать:
1. питательную ценность этого вида :) Думаю, нужно сделать какую-то константу за особь + накопленная энергия для деления
2. нужен какой-то дисбаланс либо циклов кормления либо дискретность пищи, либо "пища" должна подрасти прежде чем попасть на стол хищнику, так как при полной синхронности хищник просто все съест и сам умрет. Предлагайте. Думаю последний вариант более простой и надежный. Типа едим только особи старше 50 лет :)
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: slon от Июнь 16, 2016, 19:41:13
Цитировать
Нет такого закона.
Может быть есть стремление к общей экономии энергии, но экономия только потребляемой мозгом энергии - сказочная ересь!

Мозг потребляет до двадцати процентов всей энергии когда активно работает. Экономия энергии потребляемой мозгом вносит существенный вклад в общую экономию энергии.
Поэтому животные уделяют внимание созданию иерархии которая экономит энергию мозга постоянно, то бишь, позволяет животным расслабиться и не задействовать мозг активно в течении продолжительного времени. Если животным не позволять (искусственно ограничить их возможности) устанавливать иерархию, то очень скоро у животных начнутся неврозы, бессонница  и истощение организмов.

Цитировать
допустим, приняли вашу терминологию и закон экономии потребляемой мозгом энергии. Дальше что?

Это не моя терминология. Дальше, предположительно, форумчане начнут лучше понимать друг друга и иерархии в социальных группах.

Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 16, 2016, 19:41:29
биосфере самый первый уровень "питается" солнечной энергией, а для остальных этот уровень уже является ресурсным.
Можно, нужно только придумать:
1. питательную ценность этого вида :) Думаю, нужно сделать какую-то константу за особь + накопленная энергия для деления
2. нужен какой-то дисбаланс либо циклов кормления либо дискретность пищи, либо "пища" должна подрасти прежде чем попасть на стол хищнику, так как при полной синхронности хищник просто все съест и сам умрет. Предлагайте. Думаю последний вариант более простой и надежный. Типа едим только особи старше 50 лет :)
По п.1 согласен. А по п.2 небольшие сомнения: в природе-то как раз молодь в первую очередь на "стол попадает"... Там либо детёнышей/икринок/семян очень много либо великолепная защита потомства... Две стратегии (К и r).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_r/K-%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0
Может для вида-ресурса r-стратегию (много детёнышей), а для вида-хищника К-стратегию? Как думаете?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 20:14:01
Может для вида-ресурса r-стратегию (много детёнышей), а для вида-хищника К-стратегию? Как думает

Я пока домой ехал, подумал, что нужно для организма ввести запас жизненных сил, в который уходит скажем 50% потреблённой энергии или даже больше (параметр К), a не 5% как раньше. Родить можно только если накопилась двойная энергия "родов", половина уходит ребёнку, половина остаётся в родителе. В остальном все как было. Тогда популяция будет преобразовывать солнечную энергию с эффективностью К в себя.

Далее, трупы должны поступать энергией для организмов первого уровня, вероятно на все 100%

Далее, хищник питается в разы или порядок реже своих жертв но ему нужно больше энергии за цикл, принцип устройства хищника такой же - аккумулирование потреблённой энергии. Например, растение ежесекундно фотосинтезирует, но я ем всего 3 раза в день :)

Далее, нужно какое-то разумное ограничение на потребление жертв. Например, если на тебя пришлось 10 особей, всегда оставляешь одну :типа не заметил или пропустил) то есть хищник не должен иметь 100% доступ к жертвам. Может быть у вас есть другие идеи? Стратегии r/k тут не помогут :)
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 16, 2016, 20:27:52
Далее, нужно какое-то разумное ограничение на потребление жертв. Например, если на тебя пришлось 10 особей, всегда оставляешь одну :типа не заметил или пропустил) то есть хищник не должен иметь 100% доступ к жертвам. Может быть у вас есть другие идеи? Стратегии r/k тут не помогут :)
Так ведь это и есть r-стратегия в "урезанном" виде (для вида-ресурса). Разве нет? Детёнышей родилось очень много и мелких, какая-то часть спаслась (хищник тупо не заметил) и смогла развиться до взрослого состояния. Тогда хищник и не выедает 100% жертв. Можно даже заложить параметр - выедает только 90% детёнышей и все трупы.
И жизненный цикл у вида-ресурса короче сделать (быстро растут, много потомства, мало живут). А хищник, наоборот: много циклов размножения, мало потомства, долго живёт, большой жировой запас (или этот параметр регулируемым сделать, даже для обоих видов?).
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 20:36:59
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Модель_Лотки_—_Вольтерры (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Модель_Лотки_—_Вольтерры)
Нашёл вот это...

Тут предполагается неограниченность солнечной энергии, или первичного ресурса питания, что не есть хорошо...

Кстати, указаны проблемы, которые я и предвижу - вымирание одного из вида, так как баланс подобрать не простое дело. Если уж на то пошло, то баланс пищевых цепей меня всегда восхищал, так как работая с многоуровневыми системами индустриального управления я на собственной шкуре знаю проблемность и хрупкость баланса...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 20:43:22
Так ведь это и есть r-стратегия в "урезанном" виде (для вида-ресурса). Разве нет? Детёнышей родилось очень много и мелких, какая-то часть спаслась (хищник тупо не заметил) и смогла развиться до взрослого состояния. Тогда хищник и не выедает 100% жертв. Можно даже заложить параметр - выедает только 90% детёнышей и все трупы.
И жизненный цикл у вида-ресурса короче сделать (быстро растут, много потомства, мало живут). А хищник, наоборот: много циклов размножения, мало потомства, долго живёт, большой жировой запас (или этот параметр регулируемым сделать, даже для обоих видов?)
Эти стратегии для оптимального размножения, а не баланса между хищник - жертва. Можно редко размножаться и за раз съедать все :)
А вот вопрос про "остаться в живых" оставлен за скобками.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 16, 2016, 20:51:01
Цитировать
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Модель_Лотки_—_Вольтерры
Нашёл вот это...

Тут предполагается неограниченность солнечной энергии, или первичного ресурса питания, что не есть хорошо...

Кстати, указаны проблемы, которые я и предвижу - вымирание одного из вида, так как баланс подобрать не простое дело. Если уж на то пошло, то баланс пищевых цепей меня всегда восхищал, так как работая с многоуровневыми системами индустриального управления я на собственной шкуре знаю проблемность и хрупкость баланса...
Само регуляцию в виде обратных отрицательных связей надо вводить... Через какие-то коэффициенты взаимосвязанные рост ресурса/рост хищников. Так быстро не соображу...

Ограниченность солнечной энергии присутствует всегда в косвенном виде: общей освещаемой площади... Типа, количество энергии получаемой планетой от Солнца. Биосфера же "заперта" на планете, "ограничена" планетой... Биосфера же не образует в космосе сферу вокруг звезды. Да и в этом случае был бы ограничен поток энергии (общая "энерго-производительность" звезды).
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 16, 2016, 20:53:59
Так ведь это и есть r-стратегия в "урезанном" виде (для вида-ресурса). Разве нет? Детёнышей родилось очень много и мелких, какая-то часть спаслась (хищник тупо не заметил) и смогла развиться до взрослого состояния. Тогда хищник и не выедает 100% жертв. Можно даже заложить параметр - выедает только 90% детёнышей и все трупы.
И жизненный цикл у вида-ресурса короче сделать (быстро растут, много потомства, мало живут). А хищник, наоборот: много циклов размножения, мало потомства, долго живёт, большой жировой запас (или этот параметр регулируемым сделать, даже для обоих видов?)
Эти стратегии для оптимального размножения, а не баланса между хищник - жертва. Можно редко размножаться и за раз съедать все :)
А вот вопрос про "остаться в живых" оставлен за скобками.
Ну так ведь ещё раньше этот вопрос поднимал. Не должен быть хищник сверхэффективным. Сожрёт весь ресурс и сам с голодухи подохнет...
Поэтому, пока надо тупо ограничивающие коэффициенты вводить.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 16, 2016, 21:05:22
Ограниченность солнечной энергии присутствует всегда в косвенном виде: общей освещаемой площади... Типа, количество энергии получаемой планетой от Солнца. Биосфера же "заперта" на планете, "ограничена" планетой... Биосфера же не образует в космосе сферу вокруг звезды. Да и в этом случае был бы ограничен поток энергии (общая "энерго-производительность" звезды).
Так это очевидно :) но вот научная модель предлагает обратное. Ладно, придумаю что нибудь внятное.

Кстати, а нафига нам хищник тля темы топика? ;)
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 17, 2016, 03:05:16
Но проблема в том, что сама неспецифическая реакция и психический отклик на раздражитель её вызвавший - не одно и тоже.
...
А для построения социальных отношений нужен психический отклик, а не результаты анализов.
Понимаю. Но типология деления на типы А и Б - только один их вариантов. И у меня нет к этому варианту особой привязанности. Сработает, так сработает. Нет, так нет. Будет искать дальше.

Если учесть информацию из статьи о "иерархии доминирования" и далее по ссылкам то будет понятна высокая случайность в процессе формирования и дальнейшая стабильность ранговой организации.
У меня такое же понимание. Высокая случайность, и не факт, что вообще есть наследуемые стабильные признаки, по которым можно определить будущее место в иерархии.

Мне лично такой подход кажется более правдоподобным и жизненным: делается весьма грубое сравнение себя с несколькими собратьями и все. Затем проще жить в занятом положении чем рыпаться.
Похоже на то. Проще - это значит, что так тратится меньше сил, энергии.

Отсюда и возникает кольцевая иерархия, так как абсолютного сравнения не делается.
Вот смотрите. Вы сделали модель идеального обучения, потому что хорошо понимаете, что такое обучение применительно к человеку. И модель сделана не просто для всех животных на Земле, а для наших предков - австралопитеков, хабилисов и прочих. В модели есть конкретика. Поэтому модель работает,  вызывает критику. Может быть, модель не верна. А может быть, верна. Но совершенно точно, что в модели есть что обсудить и увидеть.

Теперь по иерархии. Едва ли стоит растрачивать усилия в вакуум, делая модель для абстрактных кольцевых иерархий губок и медуз. Предлагаю сделать модель иерархии для того, что интересно. Например, для людей. Для этого сначала необходимо понимание терминов. Понимание - это сопоставление слов с конкретными процессами или объектами. Когда под одним словом разные люди понимают одно и то же. Это возможно для отдельной предметной области.
Например,
Иерархия - способ взаимодействия людей в группе.
Группа - коллектив людей, которые используют общие ресурсы, но не имеют общей цели.
Ресурс - то, что имеется в ограниченном количестве.

Не интересно для людей, можно построить для крыс или волков. Но искать общие черты для всех иерархий разных животных - достаточно сложная задача. Да и надо ли?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 17, 2016, 04:42:47
Ограниченность солнечной энергии присутствует всегда в косвенном виде: общей освещаемой площади... Типа, количество энергии получаемой планетой от Солнца. Биосфера же "заперта" на планете, "ограничена" планетой... Биосфера же не образует в космосе сферу вокруг звезды. Да и в этом случае был бы ограничен поток энергии (общая "энерго-производительность" звезды).
Так это очевидно :) но вот научная модель предлагает обратное. Ладно, придумаю что нибудь внятное.

Кстати, а нафига нам хищник тля темы топика? ;)
Да это без разницы. Нам биосистему "сконструировать" (модельку работоспособную, симуляцию) из нескольких видов уровня "биоценоз" (солнце-травка-овцы). Чем больше таких звеньев в системе, тем гибче и разнообразней она может реагировать на внешние воздействия.
Например, несколько альтернативных источников энергии (тогда уже два вида начального уровня: растения и грибы) начального уровня повышают надёжность и вероятность выживания всей системы в целом. Если много видов, то несколькими всегда можно "пожертвовать" ради всей системы. Ну и так далее...
Но для начала смоделировать систему из двух видов: независимый ресурс - вид-ресурс (потребитель независимого ресурса) - вид хищник (потребитель вида-ресурса).
А для замкнутой сбалансированной системы придётся добавлять звено "утилизатор" ("утилизирует" трупы всех видов и свои себя, предоставляет строительный материал для всех видов - а это ведь тоже ресурс!!!) и звено "хищник" (жрёт всех, но базовые ресурсы не умеет усваивать, а значит, в зависимости от "уставок" может регулировать любой вид; по траве у него конкуренты травоядные, по трупам "утилизаторы"). Но это сложно очень пока. Да ещё надо придумать изменчивость/наследуемость - тоже ещё та проблема... Тут хотя бы в системе из двух видов разобраться. :-[

Кстати, по теме топика: биологическая и социальная организация систем - акцент на второй части. То есть, рассуждения о биологических системах (как они организованы), и о социальных системах (как социумы организованы), и о их взаимодействии (как социальные системы и биологические соотносятся друг с другом, типа тандемные системы "вид-социум", "вид-вид", "социум-социум") - это всё в тему. :)
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 17, 2016, 05:10:44
Добавлю.
1.По виду потребителю независимого ресурса. Он ведь питается не круглосуточно, ночью поступления энергии нет. Может только ночью ему размножаться (типа, овца спит ночью)? Но даже равномерно распределённое по времени суток размножение уже даёт 50-процентную фору. Как думаете?
2.По виду потребителю вида-ресурса. Можно ввести параметр, что активен вид только в дневное время (повторяю п.1). И ещё, может, ввести параметр "переедание"? Сожрал больше, чем смог переварить за день - заболел (подох или пропустил цикл размножения). Ну или по-другому: травка это питательный ресурс, но в больших количествах - яд. Что скажете?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: kostik от Июнь 17, 2016, 05:32:50
Цитировать
Иерархия - способ взаимодействия людей в группе.
Группа - коллектив людей, которые используют общие ресурсы, но не имеют общей цели.

У иерархической группы обязательно есть общая цель или общие цели.   
В группе иерархия не есть нечто раз и на всегда установленное. Смена цели у группы тянет за собой смену местоположения персоналий в иерархии.  При спокойной жизни племя возглавляет один вождь, а если племя будет втянуто, например, в межплеменную войну вождь может смениться. Поэтому иерархия – способ  достижения и реализации  цели, которая стоит перед  группой людей (животных).
 
Если вспомнить басню “Лебедь , рак и щука”, то несмотря на их общую цель они не могут ее реализовать. Почему? Из-за отсутствия иерархии между ними.

Поскольку у иерархических групп разные цели, то один и тот же человек в двух группах может иметь различное иерархическое положение (например, в одной он - альфа, в дрогой - бетта). Зависит от его вклада в достижении цели группы.

Во главе иерархии не всегда стоит самый сильный или самый умный. Возглавляет иерархию тот, при котором у группы наиболее успешно претворяются в жизнь опции: хлеба и зрелищ.  Т.е. разные цели достигаются в относительно сбалансированном виде.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 17, 2016, 05:52:31
Поскольку у иерархических групп разные цели, то один и тот же человек в двух группах может иметь различное иерархическое положение (например, в одной он - альфа, в дрогой - бетта). Зависит от его вклада в достижении цели группы.
Во главе иерархии не всегда стоит самый сильный или самый умный. Возглавляет иерархию тот, при котором у группы наиболее успешно претворяются в жизнь опции: хлеба и зрелищ.  Т.е. разные цели достигаются в относительно сбалансированном виде.
Вождь - это тот, кто лучше всех воплощает в своём поведении "волю", "желание" группы.
Ну и про политиков я примерно то же самое говорил. Политик просто "озвучивает" доступными ему средствами и методами "волю" и "желание" группы которую он представляет (группы, которая его выдвинула). А выдвигают того (в среднем, конечно), кто наилучшим образом умеет это делать...

Прослеживается и аналогия с разумностью человека (отдельного индивидуума). Человек настолько разумен, насколько смог отразить (и воплотить в поступках и решениях, и "озвучить" в рассуждениях) в себе разумность социума (некоей социальной группы, некоего социального опыта)...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 17, 2016, 06:46:13
Цитировать
Иерархия - способ взаимодействия людей в группе.
Группа - коллектив людей, которые используют общие ресурсы, но не имеют общей цели.
У иерархической группы обязательно есть общая цель или общие цели.
Возможно, вы правы. А так?
Группа - коллектив людей, которые решают общую задачу.
Иерархия - оптимальный способ решения задачи.

В группе иерархия не есть нечто раз и на всегда установленное. Смена цели у группы тянет за собой смену местоположения персоналий в иерархии.  При спокойной жизни племя возглавляет один вождь, а если племя будет втянуто, например, в межплеменную войну вождь может смениться. Поэтому иерархия – способ  достижения и реализации  цели, которая стоит перед  группой людей (животных).
Логично. Если цель - выживание, то альфа должен обеспечить выживание.

Во главе иерархии не всегда стоит самый сильный или самый умный.
Да.

Возглавляет иерархию тот, при котором у группы наиболее успешно претворяются в жизнь опции: хлеба и зрелищ.  Т.е. разные цели достигаются в относительно сбалансированном виде.
Т.е. оптимизация идет не по одному параметру, а по нескольким (хлеб и зрелища).
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 17, 2016, 08:17:41
Вот смотрите. Вы сделали модель идеального обучения, потому что хорошо понимаете, что такое обучение применительно к человеку. И модель сделана не просто для всех животных на Земле, а для наших предков - австралопитеков, хабилисов и прочих. В модели есть конкретика. Поэтому модель работает,  вызывает критику. Может быть, модель не верна. А может быть, верна. Но совершенно точно, что в модели есть что обсудить и увидеть.
Вот что мне в вас нравится, так это адекватность реакции и критичность анализа информации.
Правильно, модель должна иметь некую основу, базовое предположение.
В моей модели это предположение - накопление навыков способом, отличным от генетического, через культурный слой слой традиций. Нет привязки к предкам человека, но по предположению должен быть к ним применим. В модели есть понятная логика и интересные выводы, которые кореллируют с работами ученых и с собственными соображениями некоторых форумчан.

Теперь про попытки систематизации "социальных и биологических систем".
Во первых, нужно выделить разницу между ними, а не мешать все в кучу с самого начала.
Во вторых, понять их взаимосвязь и возможную наследственность
В третьих, выделить главное в каждой и попытаться проверить идеи скажем симуляцией.

Я не знаю что проще на самом деле, но мне кажется, что с биологических систем начать проще.
И уже тут у нас есть спотыкание: определение и понимание цели и даже базовых основ.
Пример: я сделал модель простого организма и показал, что он живуч без всякой наследственной истории в широких пределах изменения питательной среды. И тут важно то, что я просто ткнул пальцем в небо назначив организму параметры, а он живуч. То есть это не архисложное свойство.
Получается, что строить идеи вокруг "еды" не совсем корректно, нужны другие дополнительные критерии. И вот тут будет самое интересное: критерии не должны задавать божественный план развития, а должны быть рациональны и прагматичны.



Теперь по иерархии.
У нас те же проблемы, что и с биологическими системами.
Нужно выделить суть, а не копаться в гормонах. Иерархии есть у большинства видов, но биохимия вероятно у всех разная. Да и иерархии не для того формируются, чтобы померить уровень адреналина.
Чтобы понять суть, нужно принять все сведения об объекте исследования. К примеру, если есть факты формирования кольцевой иерархии или доминирования, то это означает, что процесс основан на относительных сравнениях в узком кругу, а не на абсолютном принципе сравнения всех с эталонным метром. Все, в этом месте можно ставить точку на копаниях в пропорциях гормонов и идти дальше.
Для себя я уже сделал выводы по некоторым принципам иерархии: высокая случайность, небольшое число сравнений для выбора своей роли и дальнейшая стабильность выбора. Сравнение по одному модулю, доступному всегда в момент сравнения и понятному всем участникам (но понятному по своему)

 Далее вопрос: зачем нужны иерархии? Экономия энергии - красиво, но вероятно, не доступно для самоизмерения организмами. Я, к примеру, думаю, что самосохранение тут важнее: стабильность роли - меньше драк, меньше риск смерти или увечий. Далее стабильность доступа к еде, что может быть производной от самосохранения а не отдельным параметром. Причём, на модели простого организма уже видно, что стабилизация случается не на максимуме потребления, а на уровне значительно ниже его. Следовательно, организмы и в иерархиях не ставят перед собой цели максимальной сытости. Еды должно быть просто достаточно.
Как распределяются роли? Тум у нас пока полная тьма. ArefievPV предложил некоторые численные варианты, но либо их нужно доработать, либо выработать общую идею.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 17, 2016, 08:37:06
А для замкнутой сбалансированной системы придётся добавлять звено "утилизатор"
Это реально светлая мысль.
Доводы по энергия-пища-хищник-утилизатор-приняты.
Думаю, нет смысла заниматься моделированием НЕ замкнутой системы, так как она не имеет никаких предохранителей от вымирания какого либо звена.
Солнце нужно только для восполнения энергии на работу биомеханизмов, все остальное находится в постоянном круговороте.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 17, 2016, 08:45:59
1.По виду потребителю независимого ресурса. Он ведь питается не круглосуточно, ночью поступления энергии нет. Может только ночью ему размножаться (типа, овца спит ночью)? Но даже равномерно распределённое по времени суток размножение уже даёт 50-процентную фору. Как думаете?
2.По виду потребителю вида-ресурса. Можно ввести параметр, что активен вид только в дневное время (повторяю п.1). И ещё, может, ввести параметр "переедание"? Сожрал больше, чем смог переварить за день - заболел (подох или пропустил цикл размножения). Ну или по-другому: травка это питательный ресурс, но в больших количествах - яд. Что скажете?
Я бы не хотел сводить симуляции до часов, так как при жизни в 100 циклов для "еды" и 1000 для хищника и проверки скажем ста поколений хищника уже получается не мало...
Про ядовитость подумаю. Но пока не чувствую как это защитит пищу, так как можно маленькими кусочками в более число ртов своё съесть...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 17, 2016, 09:01:03
У иерархической группы обязательно есть общая цель или общие цели.
Я бы назвал это общей идеей или принципом, но не целью. Большинство животных не ставит перед собой никаких долгосрочных целей. И обезьяны и львы и волки живут группами без цели. Они так выживают.

У человека появились цели, но я бы это направление не рассматривал в контексте данной темы
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 17, 2016, 09:12:09
Если вспомнить басню “Лебедь , рак и щука”, то несмотря на их общую цель они не могут ее реализовать. Почему? Из-за отсутствия иерархии между ними
Достаточно разделения функций. Они никуда не поехали, потому что все тянули.
Если один- кузов, второй - рулевой, третий - мотор, то они выживали бы спокойно. Причём без иерархий. Достаточно, чтобы каждый выполнял свою функцию хорошо.
Лет 8-10 назад это было показано на машинках типа Лего. Не нужен никакой мозг или вожак.

Я думаю, что иерархию нужно или можно рассматривать с другой стороны - это просто новый организм состоящий из отдельных организмов, также как  организмы состоят из органов, а органы из клеток. Мне кажется в этом больше смысла, чем в целеполагании
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 17, 2016, 09:59:00
Вот работа в тему: http://cyberleninka.ru/article/n/fenomen-matematicheskoy-modeli-lotki-volterry-i-shodnyh-s-ney.pdf

Цитировать
Организмы быстрее адаптируются к условиям окружающей среды, если подобные случаи борьбы повторяются через некоторые промежутки времени.
Тут интересно. Сравните с графиками для периодически меняющихся сред. Затухание колебаний - это адаптация. Явно видно, что колебания ускоряют адаптацию. Причём это на организмах без наследственности:)
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 17, 2016, 11:15:39
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Принцип_Питера (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Принцип_Питера)
Это будет интересно всем иерарховедам
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 17, 2016, 11:21:17
Тут интересно. Сравните с графиками для периодически меняющихся сред. Затухание колебаний - это адаптация. Явно видно, что колебания ускоряют адаптацию. Причём это на организмах без наследственности:)
Хочу подчеркнуть, что адаптация происходит не изменением свойств организма, а выстраиванием определенной последовательности рождений и смертей во времени сохраняя особь среднестатистически неизменной
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: kostik от Июнь 17, 2016, 14:52:33
Большинство животных не ставит перед собой никаких долгосрочных целей.

Цель либо есть, либо ее нет. Понятия краткосрочная и долгосрочная цель  - игры разума человека и не более.

И обезьяны и львы и волки живут группами без цели.

Вы действительно так думаете?  А если понятие жизнь определить как – утром проснуться; тогда как быть?

Они так выживают.

По  Вашим личным самоощущениям Вы живете или выживаете? Мною замечен следующий парадокс.  Когда речь едет о животных, то говорят, что  они выживают. Когда говорят о человеке, то, как правило, говорят, что он живет. Но при этом, в большинстве случаев, не отрицают, что человек  - животное.



Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: kostik от Июнь 17, 2016, 14:54:24
Достаточно разделения функций. Они никуда не поехали, потому что все тянули.Если один- кузов, второй - рулевой, третий - мотор, то они выживали бы спокойно. Причём без иерархий. Достаточно, чтобы каждый выполнял свою функцию хорошо.Лет 8-10 назад это было показано на машинках типа Лего. Не нужен никакой мозг или вожак.

Я не знаю что там с Лего, но в данном абзаце усматриваю много противоречий, поэтому не берусь отвечать.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 17, 2016, 16:15:06
Я не знаю что там с Лего, но в данном абзаце усматриваю много противоречий, поэтому не берусь отвечать.
Поставьте мысленный эксперимент:
Рак - тележка, на которой сидят Лебедь и щука, просто для того, чтобы вместе были
Лебедь - машет крыльями, чтобы тележка ехала только вперед, иначе он не умеет
Щука - рулит на еду пригодную для всех

Приехали к еде (а она общая для всех - мелкие рыбешки), съели все, собрались обратно и поехали дальше
Более сложный вариант: Рак может собирать еду по ходу и ровно делить на всех. Тогда остановки не нужны

Принцип в том, что голод (или инстинкт самосохранения) - достаточный общий стимул для достижения общего результата без каких либо отношений подчинения/ответственности (иерархий)
Такие отношения ближе с симбиозу...

Фишка в том, что взаимозависимость выступает в роли сквозной обратной связи и стабилизирует как саму группу, так и каждую особь в ней.
Морские ежи прижимаются друг к другу, чтобы выжить вместе прикрывая открытый бок другого. Кораллы - чем больше их вместе, тем больше еды для всех

Долгоживущие биологические иерархии также работают на взаимозависимостях, то есть на принципах саморегулирования через обратные связи. Управление/подчинение/ответственность вводятся как дополнительная стабилизация, а не как стремление-"пузомерка"

Но как только мы заводим разговор о социальных иерархиях придуманных человеком, мы часто видим пренебрежение нижними слоями при зависимости от них. Поэтому такие иерархии не стабильны и распадаются.

Вообще, взаимозависимость еще не раз всплывет в этой теме, так как без нее мы не сможем стабилизировать модели солнце-пища-хищник-утилизатор. Все будет расходиться и разваливаться. И без нее никто не сможет внятно предложить жизнеспособную модель простецкой двухуровневой иерархии.


Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 17, 2016, 18:19:43
Возникновение живой системы.
Опус в очень вольном изложении…

Живая система определённого уровня иерархии представляет собой совокупность сложных систем (частей) способную к самостоятельному восстановлению и копированию всех своих частей. Высший уровень в иерархии таких систем, который нам известен, представлен биосферой планеты Земля. Поэтому, все части такой системы (биосферы) подпадают под определение живой системы только до тех пор, пока составляющие их системы сами способны к самостоятельному восстановлению и копированию всех своих частей. То есть, биоценоз – живая система, вид – живая система, организм – живая система, клетка – живая система.
А вот внутриклеточные органеллы, вирусы – уже не живые. Живая система самого низшего уровня иерархии способна временно переходить в неживое состояние (неактивное, косное). Самими фактами таких переходов можно косвенно подтвердить и возникновение живых систем – когда-то и косное совершило свой первый переход в живое (активное) состояние. В косном состоянии система не способна самостоятельно восстанавливать все свои части. В активном состоянии живая система способна восстанавливать и копировать все свои части. Поэтому, когда размножаются отдельные организмы, то мы наблюдаем активность живой системы на уровне вида! То есть, это вид, как живая система более высокого уровня иерархии, по сравнению с организмом, восстанавливает и копирует свои части. Даже когда делится клетка бактерии – это тоже проявления активности живой системы уровня вида.

Из этого, между прочим, следует весьма не тривиальный вывод: живой системой является только биосфера. Следствием из такого вывода является предположение, что переход из косного в живое состояние произошёл на уровне биосферы. То есть, вся биосфера (целиком!!!) перешла в активное состояние одновременно! А не какой-то там одноклеточный организм возник, а потом размножился (само копировался) до состояния вида сначала, а затем до состояния биоценоза и биосферы. Всё происходило с точностью «до наоборот». Сначала биосфера возникла, а потом стали выделятся (обособляться, оформляться) её части в результате адаптации биосферы к изменяющимся условиям её существования.

Именно в результате адаптации биосферы и появились (обособились) биоценозы, затем виды, потом отдельные одноклеточные организмы. Все эти системы есть результат адаптации биосферы и форма существования биосферы в виде иерархии систем. Такая форма существования более устойчива при частых и небольших изменениях условий существования (внешних воздействий среды), не требующих полного «перезапуска» живой системы в целом – биосферы. Проще восстановить какую-то часть вместо восстановления всей системы.

Сама биосфера в активное состояние перешла, разумеется, не глобально, а на, возможно, не очень большой (по сравнению со всей поверхностью Земли) территории. Это могла быть система связанных (сообщающихся) многочисленных водоёмов (озёр, луж с протоками) на глинистых берегах (и на небольшой глубине на поверхностях минералов) которых происходили сложные химические реакции. В систему этих водоёмов впадали потоки воды (речушки, ручейки) с окрестных возвышенностей. Из системы этих водоёмов «излишки» воды удалялись с помощью вытекающих потоков (речушек, ручьёв) и испарением с поверхностей водоёмов. Подобные гидрогеологические системы водоёмов возникали и разрушались по естественным геологическим причинам. Постоянно происходило накопление различных химических веществ в воде и на поверхности. И при очередном функционировании такой гидрогеологической системы и произошёл переход всей системы в живое активное состояние.

Надо понимать, что «внешними стенками» такого «супер организма» и «органами» были естественные гидрогеологические образования. То есть, в такой огромной гидрогеологической системе существовал и водный обмен, и газовый, и обмен химическими реагентами как внутри водоёмов (как между дном и поверхностью водоёмов, так и между берегами и внутренней частью водоёма) за счёт испарения, конвективных кольцевых  потоков (около берегов вода быстрее нагревалась и более холодная потихоньку смещалась из центра с глубины к берегам и ближе к поверхности), так, и между водоёмами  за счёт перепада высот и перетекания воды из верхних водоёмов в нижние (в верхние постоянно прибывала вода с возвышенностей, с нижних постоянно вода вытекала в океан), а также при выпадении осадков (дождя) на какой-либо частью системы (повторю, системы водоёмов были весьма большими – в сотни, тысячи и десятки тысяч квадратных километров). То есть, вся инфраструктура (будущего «супер организма»), вся циркуляция потоков воды, веществ и энергии была уже налажена и существовала до возникновения жизни. Все циркулирующие в системе потоки воды, веществ энергии поддерживались за счёт солнечной энергии (допускаю, что в чём-то похожий сценарий мог произойти и при другом источнике энергии – от подводных вулканов). Жизни осталось только «оседлать» эту готовую и работающую систему (в активном состоянии гидрогеологическая система уже находилась). И жизнь «уселась» на уже готовую систему-базис в виде системы-надстройки. В водоёмах гидрогеологической системы возникла система из гиперциклов (на поверхностях минералов, как неких матриц для синтеза) химических реакций, которая стала влиять на химический состав водоёмов через обратные связи таким образом, что химический состав в водоёмах оказался пригоден для воспроизведения данных гиперциклов. Типа, вся гидрогеологическая система водоёмов оказалась вовлечена в поддержания этих сложных химических реакций (эдакая иерархическая совокупность «супер гиперциклов»).

Самое важное, эта совокупность гиперциклов не могла само воспроизводиться без притока энергии и без принудительной циркуляции! То есть, реакции шли пока они подпитывались энергией, пока происходило перемешивание реагентов, пока осуществлялся перенос (удаление и приток) необходимых реагентов и продуктов реакций. А всё это изначально обеспечивала гидрогеологическая система. Биосфера изначально была полностью зависима от этой системы (с помощью обратных связей она могла поддерживать только функционирование гиперциклов, то есть регулировала, по сути, только химический состав водоёмов и химические реакции в них). Биосфера не могла обойтись без инфраструктуры гидрогеологической системы и её «органов» («сосудов» и «протоков» для существования гиперциклов).

По настоящему живая система обрела самостоятельность только тогда, когда биосфера смогла через обратные связи влиять на инфраструктуру гидрогеологической системы либо возникли параллельные структуры (части структуры) – «стенки» «сосудов» и «протоков», появилась транспортировка веществ и энергетических потоков уже в новых структурах.
Например, химические вещества начали транспортироваться в микросферах (то есть возникли новые стенки для транспортируемого вещества, реагентов и продуктов реакций). Затем уже мог произойти перенос в эти микросферы функционала по репликации гиперциклов (пузырьки с газообразными продуктами реакций отрывались от поверхности минералов (например, апатитов) являющихся матрицами для воспроизведения гиперциклов и обволакивались (либо захватывались микросферами) в толще раствора (или ещё на поверхности минерала) или в приповерхностной пене водоёма. То есть, осуществилась «отвязка» от поверхности минералов (лежащих на дне) важнейшей функции – репликации.

Основной функционал перешёл на вновь возникшие структуры. Так как эти структуры и возникли в результате деятельности гиперциклов, то и влияние на них гиперциклов (с помощью обратных связей) разумеется, сохранилось. Такая живая система уже не столь зависела от климатических и, даже просто, погодных условий. Далее начался естественный процесс сортировки водоёмов с совокупностями гиперциклов всей гидрогеологической системы по признаку самостоятельности (независимости от инфраструктуры гидрогеологической системы). То есть, в тех водоёмах, где гиперциклы были в основном (или только) привязаны к поверхностям минералов (жёстко прикреплённым к матрицам, на которых и осуществлялось копирование гиперциклов) сохранялся высокий процент риска разрушения при изменении погодных и климатических условий (не говоря уже об изменении гидрогеологии). В тех водоёмах, где гиперциклы находились в основном в микросферах, риск от внезапного изменения условий был гораздо меньше. Вот на этом этапе и возник ЕО между водоёмами, как «резервуарами» с совокупностями гиперциклов. В результате ЕО совокупности гиперциклов сохранились только в тех водоёмах, где уже сформировались альтернативные системы (транспорт, оболочки), то есть микросферы с внутренним содержимым. Это был уровень биоценозов. И все водоёмы по-прежнему соединялись в общую гидрогеологическую систему. Поэтому со временем во всех водоёмах произошла постепенная замена на альтернативные системы, не столь жёстко привязанные к инфраструктуре косной гидрогеологической системы. Разумеется, в каждом водоёме возникало различное как по химическому составу водоёма, так и по структуре водоёма (соотношению береговой линии и площади водоёма, химическому составу минералов, скорости и мощности потоков жидкости через водоём, температурным условиям и т.д. и т.п.) «сообщество» протоклеток – микросфер с внутренним содержимым. Живое ещё очень было привязано к косному. По сути, в водоёмах начался процесс оформления «биоценозов» в совокупность «видов». То есть, часть водоёмов могли образовывать относительно замкнутые системы – «сообщества» «видов». И такой процесс выделения (обособления, оформления) продолжался весьма долго. До того самого момента пока не возникла первая клетка (уже почти практически не зависимая от инфраструктуры гидрогеологической системы, весь необходимый функционал клетка уже имела)  в некоторых относительно замкнутых системах водоёмов. И при очередном достаточно резком климатическом изменении совокупности гиперциклов сохранились только в тех водоёмах, где они были заключены в первичные клетки. Затем данная «инновация» через протоки постепенно распространилась на всю гидрогеологическую систему. Все виды и биоценозы (да и вся биосфера) состояли из одноклеточных организмов. Разумеется, в биосферу были по-прежнему включены и гидрогеологические системы, но теперь появилась относительная независимость живого от косного. Возникновение многоклеточных организмов – это уже другая история…

С одной стороны он был случаен (то, что он случился именно в этой гидрогеологической системе), а с другой стороны вполне закономерен (не в этот климатический период в данной гидрогеологической системе, так в другой климатический период и в иной гидрогеологической системе). Причём, допускаю, что в живое состояние такие гидрогеологические системы переходили очень часто (практически закономерно), вот только при климатических изменениях выживали немногие из них, а обладали способностью восстанавливать свои части (гиперциклы химических реакций в водоёмах входящих в данную гидрогеологическую систему) – совсем немногие. Именно на этом (самом длительном) этапе и произошёл отбор между системами (одна из которых в будущем и превратилась в биосферу). «Выжила» только та система, в которой сформировались независимые от гидрогеологических структур структуры (и функционал).
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 18, 2016, 05:29:02
Вообще, взаимозависимость еще не раз всплывет в этой теме, так как без нее мы не сможем стабилизировать модели солнце-пища-хищник-утилизатор. Все будет расходиться и разваливаться. И без нее никто не сможет внятно предложить жизнеспособную модель простецкой двухуровневой иерархии.
Может, дополнительно ввести "направленную" изменчивость по одному из параметров? Выбор параметра случаен (из наличия). Например, через 100/1000 поколений возникает мутация при которой вид-ресурс начинает чуть больше оставлять потомков (отдельные особи эффективнее использую независимый ресурс). Через сколько поколений мутировавшие особи вытеснять не мутировавших?
Вид-хищник мутирует тоже через каждые 100/1000 поколений. По случайно выбранному параметру (из наличия). Чуть быстрее начинает наедать вес необходимый для цикла размножения.
Типа, устроить направленную "годку вооружений".

Вариант второй - то же самое только не направленная изменчивость. Типа, вид-ресурс начинает оставлять чуть больше/меньше потомков. Вид хищник то же самое - возникают мутации при которых особи усваивают ресурс чуть лучше/хуже. Причём "лучше/хуже" тоже выбирается случайным образом.
Тут какая логика, когда "хуже" (для хищника) - это послабление для ресурсной базы. И если эти колебания окажутся в противофазе (ресурс начал интенсивней размножаться, хищник - хуже), то пищевая база восстановиться.

И ещё по наследственности "утилизатора" и взаимоотношениями с другими видами.
1.Надо сделать то же самое, что и с первыми двумя по изменчивости.
2.Вид-ресурс должен также должен быть зависим от вида-утилизатора. Ввести параметр "трупный яд" для "старых" трупов.
Типа хищник выедает только "свежие" трупы, "старые" жрёт вид-утилизатор. Если вид-утилизатор не справляется, то "трупный яд" начинает оказывать отрицательное влияние на продолжительность жизни особей и скорость размножения.

Что интересно, если хищник выел все "свеженькие" трупы, то "утилизатор" начинает голодать (остаются для него только трупы хищников), численность падает. Численность падает "утилизатора", следом падает численность вида-ресурса. Падает численность вида-ресурса, начинает падать численность вида-хищника. Меньше хищников, больше старых трупов и больше особей вида ресурса. Тут надо коэффициенты скорости размножения/вымирания и продолжительности жизни правильно подобрать.

Как Вам такая идея?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 19, 2016, 12:32:48
взаимозависимость выступает в роли сквозной обратной связи и стабилизирует как саму группу, так и каждую особь в ней.
Чтобы взаимозависимость выступала обратной связью, лебедь, рак и щука должны знать о своей взаимозависимости. Что сомнительно. Не такие они умные. На практике все проще.
Либо возникает иерархия и задача решается.
Либо иерархия не возникает и задача не решается.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Gundir от Июнь 19, 2016, 15:08:19
Чтобы взаимозависимость выступала обратной связью, лебедь, рак и щука должны знать о своей взаимозависимости. Что сомнительно. Не такие они умные. На практике все проще.
Либо возникает иерархия и задача решается.
Либо иерархия не возникает и задача не решается.
Фигня. Любой обмен решает эту задачу - когда цели разные, но, не протеворечат друг другу. Основа - разделение труда.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 19, 2016, 15:11:30
Чтобы взаимозависимость выступала обратной связью, лебедь, рак и щука должны знать о своей взаимозависимости. Что сомнительно. Не такие они умные. На практике все проще.
Они ощущают не взаимозависимость, а выгоду. Морские ежи чувствуют, что атак хищников меньше, если бока защищены и все. У них даже мозга нет чтобы установить эту связь.

Я лично считаю, что симбиотические отношения первичны (которые могли вырости из паразитизма). Подчиненность/ответственность возникла существенно позже и не обязательна.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 19, 2016, 15:16:52
Основа - разделение труда.
Тоже хорошая основа, но тоже на личной выгоде основана и может иметь корни в симбиозе. Нет?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Gundir от Июнь 19, 2016, 15:27:26
Тоже хорошая основа, но тоже на личной выгоде основана и может иметь корни в симбиозе. Нет?
Может. Почему нет?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Gundir от Июнь 19, 2016, 15:33:54
просто все - "я гайки делаю а ты, для гаек делаешь болты" (c)
Как такое сложилось - отдельный вопрос....
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 19, 2016, 15:48:45
Либо возникает иерархия и задача решается.
Либо иерархия не возникает и задача не решается.
Фигня. Любой обмен решает эту задачу - когда цели разные, но, не протеворечат друг другу. Основа - разделение труда.
Обмен - это прерогатива человеков. Можете привести пример обмена у других животных?
Хотя бы неэквивалентного (:) - это шутка, навеянная "Торговлей у сапиенсов")
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 19, 2016, 15:56:06
Я лично считаю, что симбиотические отношения первичны (которые могли вырости из паразитизма). Подчиненность/ответственность возникла существенно позже и не обязательна.
Предлагаю оставить пока за скобками паразитов, симбионтов и прочих мутуалистов. Сконцентрироваться на иерархии.
Вот есть группа людей.
Ту, где есть иерархические отношения, мы обычно называем коллективом. Ту, где нет таких отношений, мы называем толпой. При этом не стоит забывать, что бывают иерархические системы, где максимальный ранг равен 1, т.е все равны.
Отдаленная аналогия из физики - разные агрегатные состояния. Те же люди, но бывает толпа, а бывает коллектив. В зависимости от того, есть ли у них между собой иерархические связи.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 19, 2016, 16:04:43
Основа - разделение труда.
Тоже хорошая основа, но тоже на личной выгоде основана и может иметь корни в симбиозе.
Вот критиковали участника форума Слон за вольное использование слов и терминов.
Даже в "широком научном понимании симбиоз — это любая форма взаимодействия между организмами разных видов".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Симбиоз (https://ru.wikipedia.org/wiki/Симбиоз)
Разных видов. Люди все одного вида. Симбиоза между ними не может быть. Может быть симбиоз между человком и кишечной палочкой. Или между человеком и собакой.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Gundir от Июнь 19, 2016, 16:24:24
Разных видов. Люди все одного вида. Симбиоза между ними не может быть. Может быть симбиоз между человком и кишечной палочкой. Или между человеком и собакой.
назовите по другому и успоклйиесь
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 19, 2016, 18:14:01
Вот критиковали участника форума Слон за вольное использование слов и терминов.
Даже в "широком научном понимании симбиоз — это любая форма взаимодействия между организмами разных видов".
Там написано следующее : симбиоз - форма взаимоотношений, при которой оба партнёра или только один извлекает пользу из другого. Хорошее определение и про виды ни слова :)
Кстати, я не знал, что паразитизм - тоже симбиоз.

Я не против отказаться от использования этого термина, если он вызывает недопонимание. Предложите альтернативу
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Gundir от Июнь 20, 2016, 00:34:40
Обмен - это прерогатива человеков. Можете привести пример обмена у других животных?
Хотя бы неэквивалентного (:) - это шутка, навеянная "Торговлей у сапиенсов")
не могу. просто не знаю случаев а шутки шутками....
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: kostik от Июнь 20, 2016, 17:20:23
Цитировать
Либо возникает иерархия и задача решается.
Либо иерархия не возникает и задача не решается.

Абсолютно верное понимание значения иерархии.

При иерархических отношениях функция определят структуру.  В данном случае не столь важно как мы назовем функцию: достижение цели, идеи, решение задачи или как-то еще; а структуру как: порядок, взаимотношения или еще как-то.

В дикой природе  иерархические отношения внутри сообществ животных устанавливаются в короткие сроки, а само установление проходит жестко и жестоко. Ибо на кону стоят цели, которые можно определить как жизнь или смерть.

Если иерархические отношения среди животных в природе взять за образец, то в тех  коллективах людей, где иерархические отношения  максимально близки к образцовым, легче и лучше решаются задачи. Но это совсем не значит, что пребывать в таких коллективах легко. Еще раз напомню, иерархия заточена под решение задач.

Из выше сказанного должен быть понятен мой скепсис когда на форуме пытаются решить какую-то задачу, например,  построить модель. Модель поведения, которую здесь пытались сварганить, тому доказательство. Почему? На форуме практически невозможно установить иерархические отношения. А само обсуждение, никого не хочу обидеть, напоминает поведение лебедя, рака и щуки из упомянутой здесь басни.

Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 21, 2016, 01:35:23
Из выше сказанного должен быть понятен мой скепсис когда на форуме пытаются решить какую-то задачу, например,  построить модель. Модель поведения, которую здесь пытались сварганить, тому доказательство. Почему? На форуме практически невозможно установить иерархические отношения. А само обсуждение, никого не хочу обидеть, напоминает поведение лебедя, рака и щуки из упомянутой здесь басни.
Совершенно верно.
Есть еще одна причина. Серьезные задачи решаются за закрытыми дверями, не публично. На публике люди заняты не тем, чтобы решать задачи, а тем, чтобы хорошо выглядеть. Так уж мы устроены.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 21, 2016, 07:42:36
Цитировать (выделенное)
Либо возникает иерархия и задача решается.
Либо иерархия не возникает и задача не решается.

Абсолютно верное понимание значения иерархии.
Очередная безапелляционная туфта. Сможете доказать, что иерархия - единственное решение задачи?

В дикой природе  иерархические отношения внутри сообществ животных устанавливаются в короткие сроки, а само установление проходит жестко и жестоко. Ибо на кону стоят цели, которые можно определить как жизнь или смерть.
Мы что, должны забыть про сотни миллионов лет эволюции? Может быть все-таки принципам иерархии потребовалалось все время на формирование и закрепление среди  животных?

При иерархических отношениях функция определят структуру.  В данном случае не столь важно как мы назовем функцию: достижение цели, идеи, решение задачи или как-то еще; а структуру как: порядок, взаимотношения или еще как-то.

Еще раз напомню, иерархия заточена под решение задач.
Вы сами себе противоречите. Функция и цель (задачи) - разные вещи. у природных явлений нет никакой цели, но есть функционирование. У большинства животных нет никаких целей, особенно общих, но есть жизнь. Так сказать "восточный" принцип: главное путь (функция), а не результат (цель, задача).


Из выше сказанного должен быть понятен мой скепсис когда на форуме пытаются решить какую-то задачу, например,  построить модель. Модель поведения, которую здесь пытались сварганить, тому доказательство.
Вы не знакомы с проектом stackoverflow.com, краудфандингом, краудсорсингом и с совместной разработкой open source программного обеспечения (Linux, Java как пример)
Необходимость иерархии - чушь. В большинстве случаев для нахождения решений технических задач лучше вообще не модерировать процесс не говоря уже о какой либо иерархии
Тот же мозговой штурм, например
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 21, 2016, 07:55:05
Есть еще одна причина. Серьезные задачи решаются за закрытыми дверями, не публично. На публике люди заняты не тем, чтобы решать задачи, а тем, чтобы хорошо выглядеть. Так уж мы устроены.
Это заблуждение. БАК (LHC) тому современное доказательство. Исследование генома в том числе и человека. Примеры из предыдущего поста. Connectome.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 21, 2016, 08:20:13
Это заблуждение. БАК (LHC) тому современное доказательство. Исследование генома в том числе и человека. Примеры из предыдущего поста. Connectome.
Еще раз, в 100500-ый раз убеждаюсь, что споры возникают там, где нет взаимопонимания. А именно, понимания под словами одних и тех же объектов или процессов.

Иерархия в том смысле, в котором употребляю это слово, относится к группе. Без группы не бывает иерархии. Группы без иерархии бывают. Люди способны образовывать группы с иерархией численностью не более 150-200 человек. Ограничения на число социальных связей.

Вы привели в пример краудфандинг. Сколько людей входит в группу, которая занимается краудфандингом? Можно ли ограничить такую группу?
Если иметь в виду группу людей, которые организовали, запустили и контролируют проект краудфандинга, то будьте уверены, у них есть четкая иерархия - кто и за что отвечает, у кого какие полномочия. Это группа А.
Если иметь в виду группу людей, которые скидываются на проект краудфанндинга, то эти люди не знают друг друга, между ними нет иерархических отношений. Это группа Б.
Имеем два вида групп, А и Б.

Все мои комментарии про иерархию относятся только к группам вида А. Группы Б вообще пока не рассматривал.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: kostik от Июнь 21, 2016, 16:38:42
Сможете доказать, что иерархия - единственное решение задачи?

Если Вы перед дилеммой, что выпить:  стакан водки или бокал вина, то принять решение Вы можете и в одиночку.
Вы о чем?

Мы что, должны забыть про сотни миллионов лет эволюции? Может быть все-таки принципам иерархии потребовалалось все время на формирование и закрепление среди  животных?

Я Вам даже больше скажу. Мы не должны забывать, что когда-то на нашем шарике (Земля) никакой жизни не было.

Вы не знакомы с проектом stackoverflow.com, краудфандингом, краудсорсингом и с совместной разработкой open source программного обеспечения (Linux, Java как пример)

В этот список надо включить научные журналы, научные конференции и съезды, научно-пракические форумы и др.

Необходимость иерархии - чушь. В большинстве случаев для нахождения решений технических задач лучше вообще не модерировать процесс не говоря уже о какой либо иерархии
Тот же мозговой штурм, например

У Вас есть возможность на деле доказать свою правоту. На этом форуме пытались  смоделировать поведение животных и человека. Доведите усилиями форума  этот проект до его практического применения. У меня единственное пожелание-требование: весь первичный материал должен быть на страницах этого форума.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Cow от Июнь 21, 2016, 17:20:13
Тезисы про иерархию сильны конечно. Особенно в плане решения так называемых "задач" стоящих перед человечеством. А ежели по ближе к основанию? Мироздание непрерывно? - тогда и иерархий нет. Анизотропность среды только может  иметь быть место. Начинается выделение из фона фигур(объектов), включается мышление и вот она родимая иерархия из тех объектов прорезывается. Ток вот до сих пор, с парадигмой мироздания никак не  определились. И как следствие, с теми инструментами, которые применяются в раздергивании вопроса:  мышление, разум, интеллект. Современная матфизика, нынче по простому, сводит мироздание к полям энергии или вероятностей. А мышление, к перекачке энергии или колапсированию вероятностей.  А некоторые, особо традиционно  домашние  физики, типа Годсвами, вообще достают к использованию Веданту, Даосизм. Да и Сахаров, в свое время предлагал  побаловаться упругостью эфира!? Ну нету у изотропного эфира никаких иерархий по определению. В рамках решения локальных проблем,  иерархии, как инструмент, дают практически приемлемые  ответы. Но и описания электрона как частицы, волны или голографической картинки на всю вселенную, тоже дают адекватные и практически применимые результаты. И ЧО?  :'(
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 21, 2016, 17:51:49
У Вас есть возможность на деле доказать свою правоту. На этом форуме пытались  смоделировать поведение животных и человека. Доведите усилиями форума  этот проект до его практического применения. У меня единственное пожелание-требование: весь первичный материал должен быть на страницах этого форума.
Все, что вы написали выше этого - для чего?

Правоту с чем? То, что иерархия есть, но не обязательна - примеры уже привел.
Также привел пример вполне логичного организма, который и живет и "адаптируется" без всякой генетической надстройки и ЕО. То есть, наличие корма не есть причина биологического прогресса.

Пока что всего два участника как-то внятно участвуют в процессе "моделирования". Ivan (novice) и ArefievPV. Первый больше адекватный критик, чем советчик или соратник, второй - думающий теоретик, идеи которого полезны но перевести их на алгоритм весьма не просто.

Моделировать людей я пока не собираюсь, так как не имею никакого представления о том, как подступиться к описанию идеализированной модели живущей в идеализированной виртуальной среде.

Пока что есть интерес в моделировании системы солнце-пища-хищник-утилизатор. Может быть даже без хищника для начала. Это почти что сферический конь в вакууме :)
Причем, тут нет пока никакой нужды в иерархии в принципе, пока я даже не вижу необходимости ЕО для того, чтобы эта системка выживала по всем звеньям даже без "мистических ограничений"

Чтобы процесс шел быстрее, нужны реальные "руки и объектно-ориентированные мозги", а кому поговорить тут и так хватает :)

Про первичные материалы - что имеете ввиду? К требованиям вы можете добавить свои человеко-часы и в какой области?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: kostik от Июнь 21, 2016, 18:59:29
Также привел пример вполне логичного организма, который и живет и "адаптируется" без всякой генетической надстройки и ЕО. То есть, наличие корма не есть причина биологического прогресса.
Если не трудно укажите номер сообщения, где Вы об этом говорите.

Что такое генетическая настройка в вашем понимании?  Забегая вперед хочу спросить: Вы знакомы с таким термином как эпигенетика?

Из Ваших рассуждений я заключил, что Ваша профессиональная деятельность с биологией никак не пересекается. Я прав?

Про первичные материалы - что имеете ввиду?

Если Вы к научной деятельности не имеете отношения, то и загружать Вас лишней информацией не вижу смысла.




Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: kostik от Июнь 21, 2016, 19:00:00
Пока что всего два участника как-то внятно участвуют в процессе "моделирования". Ivan (novice) и ArefievPV. Первый больше адекватный критик, чем советчик или соратник, второй - думающий теоретик, идеи которого полезны но перевести их на алгоритм весьма не просто.

Чтобы процесс шел быстрее, нужны реальные "руки и объектно-ориентированные мозги", а кому поговорить тут и так хватает

Может быть это тот случай, который подтверждает Ваши же слова:

Но как только мы заводим разговор о социальных иерархиях придуманных человеком, мы часто видим пренебрежение нижними слоями при зависимости от них. Поэтому такие иерархии не стабильны и распадаются.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 21, 2016, 19:47:41
Если не трудно укажите номер сообщения, где Вы об этом говорите.
Что такое генетическая настройка в вашем понимании?  Забегая вперед хочу спросить: Вы знакомы с таким термином как эпигенетика?
Ответ 225, эффект можно наблюдать и в ответе 227

Генетическая надстройка - мутации, передающиеся наследственным путем. Я в курсе, что такое эпигенетика, но к модели, относящийся к указанным ответам она не имеет никакого отношения, так как нет никаких "регуляторов экспрессии" генов, так как нет никаких генов. Все особи среднестатистические. Группа особей самопроизвольно упорядочивает свои циклы рождения и смерти.

Надстройка - так как по сути особи модели это репликаторы самих себя с точностью до указанной в инструкции сборки и у них нет никаких механизмов наследования. Это может быть следующим шагом, но пока не очевидным если моделировать около питания/энергии.

Из Ваших рассуждений я заключил, что Ваша профессиональная деятельность с биологией никак не пересекается. Я прав?
Да, я физик-теоретик занимавшийся научной деятельностью до того, как ушел в практическую область. В биологии я самоучка-любитель.

Если Вы к научной деятельности не имеете отношения, то и загружать Вас лишней информацией не вижу смысла.
Отношение имел и имею, так что можете грузить :)
Описание моделей и результаты я выкладываю в необработанном графическом и понятном для форумчан виде. Естественно, я веду лично для себя регистрацию исходных параметров, файлов с результатами, протоколирую изменения кода и тд. Однако, пока что форум не представляется мне подходящей площадкой для ведения таких работ в публичном формате, так как нет реальной группы энтузиастов и все приходится делать самому. Поэтому на полную публичность я пока не готов просто исходя из временного ресурса.

Может быть это тот случай, который подтверждает Ваши же слова
Все может быть. Я пока на этом форуме не долго и окончательного мнения о нем не имею. Но на технических площадках все запускается проще, включая поиск энтузиастов :)


Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: kostik от Июнь 21, 2016, 21:47:20
Генетическая надстройка - мутации, передающиеся наследственным путем. Я в курсе, что такое эпигенетика, но к модели, относящийся к указанным ответам она не имеет никакого отношения, так как нет никаких "регуляторов экспрессии" генов, так как нет никаких генов. Все особи среднестатистические. Группа особей самопроизвольно упорядочивает свои циклы рождения и смерти.

Надстройка - так как по сути особи модели это репликаторы самих себя с точностью до указанной в инструкции сборки и у них нет никаких механизмов наследования. Это может быть следующим шагом, но пока не очевидным если моделировать около питания/энергии.
Воздержусь давать оценку игр разума. Но первая мысль, которая меня посетила была: может не стоит Вам связываться с биологией.

Однако, пока что форум не представляется мне подходящей площадкой для ведения таких работ в публичном формате, так как нет реальной группы энтузиастов и все приходится делать самому. Поэтому на полную публичность я пока не готов просто исходя из временного ресурса.
Вы, по-видимому, не замечаете, что льете воду на мою мельницу.

Но на технических площадках все запускается проще, включая поиск энтузиастов
Если под техническими площадками  подразумеваются интернет-форумы, не могли бы Вы дать ссылку, желательно на конкретную ветку. Мне очень любопытно как там все запускается и происходит поиск энтузиастов.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 21, 2016, 22:12:24
Воздержусь давать оценку игр разума. Но первая мысль, которая меня посетила была: может не стоит Вам связываться с биологией.
Вы, по-видимому, не замечаете, что льете воду на мою мельницу.
Вы не с той мысли начали :) Начните с того, что ни вы, ни ваши "мысли" пока что не интересны и по теме не содержательны.

Если под техническими площадками  подразумеваются интернет-форумы, не могли бы Вы дать ссылку, желательно на конкретную ветку. Мне очень любопытно как там все запускается и происходит поиск энтузиастов.
Зачем мне на вас тратить время? Да ладно... Начните в Google с github если интересует моделирование процессов и сделайте для затравки несколько постов по смежным группам, например по ключу Bioinformatics. Дальше все зависит от вас.

 
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 22, 2016, 00:59:48
Вот короткая статья по иерархии от Peter Turchin (профессор биологии и анторопологии):https://evolution-institute.org/blog/the-evolution-of-hierarchy/
90% своей истории люди жили в небольших группах, в которых было возможно договориться об общем курсе без привлечения доминирования кого либо при принятии решений. Иначе группы распадались и реорганизовывались в других конфигурациях. На группах в несколько десятков, сотен и более методы малых групп не работают в принципе.
Голоцен (около 12 тлн) - время изменений. Массовое расселение после окончания ледникового периода, плотность населения, первые города. Иерархии получали преимущество ввиду большей организованности...
Кому не лень может перевести подробнее о деспотичности первых иерархий и их недостатках перед более равноправными вариантами.

Звучит разумно.

Тут можно его послушать на русском: https://postnauka.ru/video/9874
Подчеркивает важность кооперации в устройстве обществ.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Cow от Июнь 22, 2016, 03:21:56
Извините, что встреваю, но...
Ежели попытаться раздергать тезисы обоих сторон, то просматривается всего лишь расхождения оппонентов в допустимости    применения к модели социума сетевой и/или  деревянной структуры(иерархии). Так любая деревянная структура сводится к сетевой, просто введением избыточных связей и реорганизацией узлов. И в чем проблема? Если только в человеко-часах и уровне дискретности.
А по существу, деревянной моделькой проще и исторически  привычней оперировать. Типа: пастыри  - овцы и т.п.  8)
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 22, 2016, 04:55:52
Однако, пока что форум не представляется мне подходящей площадкой для ведения таких работ в публичном формате, так как нет реальной группы энтузиастов и все приходится делать самому. Поэтому на полную публичность я пока не готов просто исходя из временного ресурса.
Плохо представляю себе те трудности, которые Вам приходиться преодолевать, для создания адекватной работающей модельки, но предполагаю, что они весьма значительны.
Большое пожелание, чтобы Вы не забрасывали эту работу.

Дальнейшее развитие Вашей работы вижу в создании игровой программы (типа, "обозвать" "Эволюция систем") с возможностью задания различных параметров пользователями. Пусть с совсем простой графикой. Программа с образовательными целями (обучающая, в некотором смысле)...
Например, поиграв начальными параметрами и/или правилами изменений зависимостей, пользователь в итоге получал "снежинку" само организующуюся из отдельных "молекул" или "стаю волков" с определённой иерархией...

Как Вам такая идея? Понимаю, что Вам приходится "тянуть лямку" одному...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 22, 2016, 07:32:15
Плохо представляю себе те трудности, которые Вам приходиться преодолевать, для создания адеква
На данном этапе размышляю про хищников. Нужны идеи по их свойствам. Предлагаю исходить из той же модели организма, что и первый, питающийся солнцем. Проблема - хищник может съесть всех жертв, но не должен. Нужны логичные принципы сосуществования.

Например, может быть хищники меньшую долю съеденного откладывают про запас и размножаются/живут в N раз дольше? Но тут есть проблема техническая - каждое новое звено будет в N раз увеличивать число циклов симуляции.

Далее, мне понравилась идея про охоту только днём или другими словами ввести зависимость периода охоты от некоторых параметров среды. Но пока это палочка выручалочка на крайний случай, так как у среды нет пока никаких свойств кроме бесконечного пространства для жизни видов.

Ещё есть мысль связать питательность жертвы с энергетическими затратами на её убийство и/или возможность убийства. Например, хищник имея в запасе 10 кал не может съесть жертву с запасом более 30 кал (разница в росте, размере, скорости), другими словами хищник должен потратить 1/3 питательности жертвы на её поимку. Молодой или слабый хищник не сможет поймать взрослую или сильную жертву.
Или жертвы определенной питательности переводить в разряд недосягаемых - слишком высокое дерево для того, чтобы достать до листьев или ягод.

Критикуйте и предлагайте свои варианты.


Теперь про утилизаторов. Они перерабатывают все трупы включая свои в питательную среду для жертв первого уровня. Годится?
Или можем сделать так, что первый уровень и есть утилизаторы с возможностью питаться и солнцем и трупами? Тогда будет система жертва-хищник с подпиткой от солнца. Такая система может быть весьма интересна для исследований.


Дальнейшее развитие Вашей работы вижу в создании игровой программы (типа, "обозвать" "Эволюция систем") с возможностью задания различных параметров пользователями. Пусть с совсем простой графикой. Программа с образовательными целями (обучающая, в некотором смысле)...
Для начала нужно нащупать параметры регулирования, достаточные для сосуществования видов. Потом можно прикручивать ручки и задуматься об интерфейсе.

Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 22, 2016, 09:13:59
Пока что есть интерес в моделировании системы солнце-пища-хищник-утилизатор.
Постараюсь помочь в меру сил. Но у меня пока нет понимания, что должна показать модель. Цель моделирования? Начало темы было о другом...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 22, 2016, 09:55:07
Постараюсь помочь в меру сил. Но у меня пока нет понимания, что должна показать модель. Цель моделирования? Начало темы было о другом
... Биологическая организация систем.
Модель должна для начала демонстрировать сосуществование как минимум двух взаимозависимых видов при доступе к внешней энергии. Потом посмотреть, какие свойства модельных видов принципиальны, а какие второстепенны для сосуществования. Потом посмотреть, как ЕО будет действовать на систему. Думаю, что будут весьма не тривиальные выводы.
Социальная составляющая - пока дело далекое.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 22, 2016, 11:06:53
Модель должна для начала демонстрировать сосуществование как минимум двух взаимозависимых видов при доступе к внешней энергии.
У меня в голове крутится несколько примеров взаимозависимых видов разной степени зависимости. Чтобы не гадать, приведите, пожалуйста, пример двух взаимозависимых видов.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 22, 2016, 11:34:59
У меня в голове крутится несколько примеров взаимозависимых видов разной степени зависимости. Чтобы не гадать, приведите, пожалуйста, пример двух взаимозависимых видов.
Для моделей нам нужны сферические кони :) так что предлагайте любые идеи, желательно высушенные до сути!

Например, система - лес с лосями. Лес питается и солнцем, и отходами лосей и (опуская зависимость от бактерий) их мертвыми тушами. Лоси питаются плодами леса, но не до всех плодов могут дотянуться.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 22, 2016, 13:07:12
Для моделей нам нужны сферические кони
Почему бы модели не скопировать то, как примерно происходило?
Есть ресурс, например, вакуум. Сферические кони потребляют вакуум, стареют и умирают. При нехватке вакуума сферические кони тоже умирают.
Мертвых сферических коней потребляет утилизатор. Т.е. мертвые сферические кони - такой же ресурс для утилизатора, как вакуум для сферических коней. Ресурсом для утилизаторов могут быть также мертвые утилизаторы.
Ресурс (вакуум, мертвые кони и утилизаторы) - объект с одними свойствами.
Потребители (кони и утилизаторы) - объект с другими свойствами.

Посмотреть на картинку, что получится.
Может, это уже делалось и просто что-то пропустил?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 22, 2016, 14:21:18
Почему бы модели не скопировать то, как примерно происходило?
Есть ресурс, например, вакуум. Сферические кони потребляют вакуум, стареют и умирают. При нехватке вакуума сферические кони тоже умирают.
Мертвых сферических коней потребляет утилизатор. Т.е. мертвые сферические кони - такой же ресурс для утилизатора, как вакуум для сферических коней. Ресурсом для утилизаторов могут быть также мертвые утилизаторы.
Ресурс (вакуум, мертвые кони и утилизаторы) - объект с одними свойствами.
Потребители (кони и утилизаторы) - объект с другими свойствами.

Посмотреть на картинку, что получится.
Может, это уже делалось и просто что-то пропустил?
Для "примерно" и нужны сферические кони :) Ну, не кони, а модели организмов с минимальным и понятным набором параметров. Конечно, нужно подсмотреть за реальными организмами и выделить важную суть. Если копировать "как есть", то лучше сразу все доверить природе и наблюдать миллиарды лет за экспериментом! Мы же хотим результат в течение дня, да?


Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 22, 2016, 15:38:04
модели организмов с минимальным и понятным набором параметров.
Ресурс - количество, возобновляемость.
Потребители - время жизни, скорость размножения, величина потребляемого ресурса в день, величина остаточного ресурса после смерти.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 22, 2016, 16:52:22
Ресурс - количество, возобновляемость.
Потребители - время жизни, скорость размножения, величина потребляемого ресурса в день, величина остаточного ресурса после смерти.

Я ранее описал свой первый организм, он вроде мы соответствует вашему пониманию. Напомню параметры: Интервал потребляемой энергии от 10 до 100 кал за цикл, больше 100 съесть не может, меньше 10 - смерть (кроме случая ниже). Жизнь ограничена 100 циклами. 5% от еды идет в жирок для размножения. Если жирка набралось на 100 калорий, рождается новая особь а жирок обнуляется. Если за цикл приходится менее 10 кал, то особь начинает есть свой жирок, потом умирает раньше срока.

Вид 2: жирок накапливается быстрее, на него уходит 90% съеденной энергии (остальные 10% теряются на активность), для рождения нового организма нужно 1000 калорий. Треть идет новому организму, треть остается у родителя, треть теряется при родах.

(Числа для примера - это параметры организмов)

В ранее рассмотренных периодических энергетических циклах выживают оба вида практически одинаково.

Энергия питания пока дармовая абстракция - ArefievPV называет это солнечной энергией.

Достаточно ли таких организмов? Второй тип более резонен? Что еще можете предложить в подобном стиле?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: kostik от Июнь 22, 2016, 18:51:59
Цитировать
Цитата: Ivan(novice) от Сегодня в 09:13:59
Постараюсь помочь в меру сил. Но у меня пока нет понимания, что должна показать модель. Цель моделирования?
... Биологическая организация систем.
Модель должна для начала демонстрировать сосуществование как минимум двух взаимозависимых видов при доступе к внешней энергии.


Я бы вам рекомендовал с моделирования пищевой цепи.

(http://bono-esse.ru/blizzard/img/A/bc4.jpg)

Начните с  простой цепи:  растения --> травоядные животные --> хищники  --> бактерии

В качестве параметра для начала можно остановиться на  массе (кг). В случае успеха в дальнейшем данный параметр будет легко перевести в количество особей.
 
Каждый цикл должен начинаться  с растений, масса которых  в начале каждого цикла должна соответствовать 1 или 100%.  Т.е. остаток  травы после травоядных плюс  бактерии должны  полностью возобновлять травяной покров.

На следующем этапе подключаем солнечную энергию и опять же отсчет  цикла цепи начинаем с травы.  Остаток травы после травоядных плюс бактерии плюс солнечная энергия должны полностью возобновлять травяной покров.  Энергию, которую получает каждый участник данной цепи на последующих этапах можно будет распределить на получение потомства (размножение).

Далее к цепи подключаем паразитов, которые будут влиять  на массу (количество особей) каждого участника цепи и на расход энергии (получение потомоства).

И так далее.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 22, 2016, 18:52:41
так как у среды нет пока никаких свойств кроме бесконечного пространства для жизни видов.
Рано или поздно придётся вводить ограничения и свойства среды. Ведь в реальности объём обитания всегда ограничен и поступление энергии зависит от времени.
Предложения:
1.Ввести в свойства среды ограничения по объёму обитания.
2.Ввести в свойства среды такую категорию как «питательность» (солнечная энергия + химическая энергия (типа, в веществах выделяемых подводными вулканами, и в веществах заключённых в трупах).
3.Ввести в свойства среды такую категорию как «утилизируемость» энергии («питательности»). Свойство обратное «питательности». «Питательность» может утилизироваться как накоплением химических веществ (типа, «консервация» солнечной энергии напрямую), созданием организмов нижнего уровня (вид-ресурс). То есть энергия поступающая должна по-любому утилизироваться (расходоваться) любым способом: хоть для создания химических соединений (требующих для своего создания энергии), хоть для роста и размножения живых организмов, хоть для «создания» вихрей, течений и т.д.
4.Ввести зависимость свойств среды от времени.
Возможно, часть предложений окажется излишней…

Например, можно ограничения по объёму обитания совместить с изменениями свойств среды в зависимости от времени. Далее немного рассуждений…

Типа, есть определённый объём существования для живых. Измеряется в количестве живых организмов (объём одной особи хищника = 1/10/100 объёмам особей жертв). Среда в этом объёме получает энергию днём, ночью не получает. За границей среды «царит» вечная ночь…
Обитаемая среда работает в режиме «день/ночь», не обитаемая среда работает только в режиме «ночь». В обитаемой среде «ночью» можно питаться химической энергией и/или трупами. В дальнейшем можно привести свойства и необитаемой среды к возможности обитания (типа, накопления ресурса: трупов, утилизированной энергии в химических веществах и «перетёкших» в необитаемую часть среды). Но это пока не обязательно. Достаточно для начала постулировать разделение среды («мира» в модели) на две части (пригодную для обитания и не пригодную для обитания), на два режима (режим «день/ночь» и режим «ночь») в зависимости от свойства «питательности». Причём, часть пригодная для обитания будет отличаться от другой только цикличностью режима. Можно, и на три части разделить мир, которые тоже будут отличаться цикличностью режима и свойством «питательности» («день/ночь», «вечный день» (некуда деть излишки энергии, среда перегреется и взорвётся), «вечная ночь» (не поступает энергия, среда остынет). То есть, по сути, останется опять две части (пригодную для обитания и не пригодную для обитания): с циклическим режимом и с постоянным режимом.

Итак, обитаемая среда должна иметь определённый объём и определённую цикличность в поступлении энергии. Сложно это для выполнения?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 22, 2016, 18:54:57
Но тут есть проблема техническая - каждое новое звено будет в N раз увеличивать число циклов симуляции.
Думаю, что всё же надо вводить все придуманные Вами обратные связи и ограничения.
Ограничение в виде продолжительности жизни хищника и замедленности размножения.
Обратная связь в виде затрат энергии на поимку жертвы. Из этого логично вытекает невозможность убийства взрослых и крупных особей вида-ресурса (они беспрепятственно продолжают размножаться). Но из этого вытекает также и повышенная уязвимость молодняка вида-ресурса.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июнь 22, 2016, 18:56:53
Или можем сделать так, что первый уровень и есть утилизаторы с возможностью питаться и солнцем и трупами? Тогда будет система жертва-хищник с подпиткой от солнца. Такая система может быть весьма интересна для исследований.
Очень хорошая идея. А если ещё ввести некое свойство у вида-ресурса/утилизатора как болезнетворность, то появиться и возможность влиять на численность вида-хищника. Например, хищник может переварить без вреда для себя в сутки только определённое количество (можно по массе, можно по штукам) особей жертв/утилизаторов. В противном случае он сам через некоторое время становиться жертвой утилизатора (типа, вид-ресурс/утилизатор ночью вовсю растёт и размножается на трупе вида-хищника). Чем не обратная отрицательная связь между видами именно для хищника?

И в связи с этим упрощением всей конструкции (сведение к системе из двух видов и внешнему источнику энергии) у меня появился вопрос.
Можно ли впоследствии будет масштабировать сложность структуры самой конструкции?
То есть, разделить вид-ресурс/утилизатор на вид/ресурс и вид-утилизатор? Разделить внешний источник энергии на солнечную и химическую (которую впоследствии можно разделить на возобновляемую (трупы) и не возобновляемую («залежи ресурса»)? Разделить вид-хищник на травоядных и собственно хищников? Разделить вид-утилизатор на болезнетворных бацилл и собственно утилизаторов?

Те же самые вопросы по разделению среды на части (две, три четыре и т.д.), разделению на режимы (по цикличности и по притоку/удалению энергии).
Надеюсь, смысл вопроса понятен. Можно ли в модели предусмотреть некие параметры для масштабирования усложнения структуры самой модели? В идеальном варианте, если можно будет независимо усложнять любую часть структуры, методом масштабирования (условно говоря «разделением» на две разных части).
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 22, 2016, 19:00:37
Начните с  простой цепи:  растения --> травоядные животные --> хищники  --> бактерии

В качестве параметра для начала можно остановиться на  массе (кг). В случае успеха в дальнейшем данный параметр будет легко перевести в количество особей.
 
Каждый цикл должен начинаться  с растений, масса которых  в начале каждого цикла должна соответствовать 1 или 100%.  Т.е. остаток  травы после травоядных плюс  бактерии должны  полностью возобновлять травяной покров.

На следующем этапе подключаем солнечную энергию и опять же отсчет  цикла цепи начинаем с травы.  Остаток травы после травоядных плюс бактерии плюс солнечная энергия должны полностью возобновлять травяной покров.  Энергию, которую получает каждый участник данной цепи на последующих этапах можно будет распределить на получение потомства (размножение).

Далее к цепи подключаем паразитов, которые будут влиять  на массу (количество особей) каждого участника цепи и на расход энергии (получение потомоства).

И так далее.
Спасибо, картинка хорошая.
Спасибо, что подключились конструктивно! Надеюсь на продолжение :)

Пищевой цепью и занимаемся. Но начинаем с солнца и растений (или цианобактерий) как потребителей солнечной энергии.
Нужны идеи по вашей классификации по первичным потребителям, а точнее по их связи с производителями 

Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 22, 2016, 19:12:38
И в связи с этим упрощением всей конструкции (сведение к системе из двух видов и внешнему источнику энергии) у меня появился вопрос.
Можно ли впоследствии будет масштабировать сложность структуры самой конструкции?
То есть, разделить вид-ресурс/утилизатор на вид/ресурс и вид-утилизатор? Разделить внешний источник энергии на солнечную и химическую (которую впоследствии можно разделить на возобновляемую (трупы) и не возобновляемую («залежи ресурса»)? Разделить вид-хищник на травоядных и собственно хищников? Разделить вид-утилизатор на болезнетворных бацилл и собственно утилизаторов?

Те же самые вопросы по разделению среды на части (две, три четыре и т.д.), разделению на режимы (по цикличности и по притоку/удалению энергии).
Надеюсь, смысл вопроса понятен. Можно ли в модели предусмотреть некие параметры для масштабирования усложнения структуры самой модели? В идеальном варианте, если можно будет независимо усложнять любую часть структуры, методом масштабирования (условно говоря «разделением» на две разных части).

Разделить вид на два новых будет не сложно. Так как все отношения строятся на условной энергии, то нужно только указать откуда ее брать и кто ее забирает.

Со средой пока предлагаю не заморачиваться. Но конечно, с какого-то момента нужно будет и к ней подступиться.

Объясню почему пока среда не важна. У каждого организма есть потеря энергии на свою активность (скажем, 15% уходит на нагрев космоса). Поэтому даже замкнутая пищевая цепь будет затухать. Единственная ее подпитка - условное солнце. Поэтому, модулируя солнечную энергию можно управлять всей системой и численностью ее частей.
Когда отпустим вожжи солнца нужно будет создавать другие барьеры по борьбе с бесконечностью и тут ограничения не среду будут как раз кстати
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 23, 2016, 03:53:49
Достаточно ли таких организмов? Второй тип более резонен? Что еще можете предложить в подобном стиле?
Думаю, что пока модель желательно сделать как можно проще. Чтобы было понимание, как модель  себя ведет. Потом можно усложнять, но это потом.
Поэтому можно ограничиться для начала двумя видами (на картинке обведено зеленой линией).
Солнце - ресурс1, растения - вид1, бактерии - вид2, мертвые растения - ресурс2.

Для вида1
Цитировать
Интервал потребляемой энергии от 10 до 100 кал за цикл, больше 100 съесть не может, меньше 10 - смерть (кроме случая ниже). Жизнь ограничена 100 циклами. 5% от еды идет в жирок для размножения. Если жирка набралось на 100 калорий, рождается новая особь а жирок обнуляется. Если за цикл приходится менее 10 кал, то особь начинает есть свой жирок, потом умирает раньше срока.
можно добавить минимальный энергетический запас, ниже которого особь умирает. Например, 20 кал. Если запас жира меньше 20 кал, особь умирает. Эти самые 20 кал мертвой особи добавляются к ресурс2, который служит энергией для вида2.
Но может быть, в качестве единицы действительно лучше использовать кг. Килограммы легко переводить в особей, килограммами легко измерять ресурс2. Например, с 1кг ресурса2 получается 0,5 кг вида2.
Здесь надо подумать.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 23, 2016, 09:24:06
можно добавить минимальный энергетический запас, ниже которого особь умирает. Например, 20 кал. Если запас жира меньше 20 кал, особь умирает. Эти самые 20 кал мертвой особи добавляются к ресурс2, который служит энергией для вида2
Про минимальный жирок идея хорошая, так как и у умерших от истощения также есть ценность. Добавлю в модель организма.

Что касается размерности - вопрос привычки и не принципиален, так как модель компьютерная.

Объясню свой выбор: Энергию выбрал из-за того, что для живых организмов энергетический ресурс важнее массы. Мы считаем съеденные калории а не килограммы. Есть разница между килограммом глюкозы и килограммом камней. Далее, энергия теряется на активность, а масса практически не меняется: если вы не будете есть, вы умрете сохраняя массу постоянной. В этих смыслах энерго учёт системы прост и легко исследуется, а также понятны пределы из-за закона сохранения энергии.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 23, 2016, 10:09:30
Что касается размерности - вопрос привычки и не принципиален, так как модель компьютерная.

Объясню свой выбор: Энергию выбрал из-за того, что для живых организмов энергетический ресурс важнее массы. Мы считаем съеденные калории а не килограммы. Есть разница между килограммом глюкозы и килограммом камней.
Не вопрос. Только, если можно, хорошо бы добавить в каждый объект (вид1, вид2, ресурс1, ресурс2) коэффициент перевода кал/кг. Может, это и не надо. А может, будет интересно для наглядности. Потому как вид1(трава) энергоемкостью 1ккал мало что скажет, а трава массой 1кг - уже кое-что. Можно хотя бы оценить качественно.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: deepsoul от Июнь 23, 2016, 11:55:49
Только, если можно, хорошо бы добавить в каждый объект (вид1, вид2, ресурс1, ресурс2) коэффициент перевода кал/кг. Может, это и не надо. А может, будет интересно для наглядности. Потому как вид1(трава) энергоемкостью 1ккал мало что скажет, а трава массой 1кг - уже кое-что. Можно хотя бы оценить качественно
Можно поступить так: добавить такой коэффициент для "энергетического жирка". причём уменьшиться жир более чем в скажем два раза от максимально достигнутого при жизни не может без смертельного исхода. Это решит проблему ненулевой энергетики умерших от голода
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 23, 2016, 12:36:41
Можно поступить так: добавить такой коэффициент для "энергетического жирка". причём уменьшиться жир более чем в скажем два раза от максимально достигнутого при жизни не может без смертельного исхода. Это решит проблему ненулевой энергетики умерших от голода
Или так. Главное, что добавляя разный коэффициент перевода кал/кг для разных типов объектов, добавляется еще одна размерность. Энергия не имеет массы и объема. Интересно будет смотреть на картинку с разных ракурсов.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июль 02, 2016, 06:52:22
Немного о видах, социумах и разумности…

Генетическая информация вида (генетический потенциал вида) реализуется в фенотипе отдельных особей.

Особью в процессе развития (роста, взросления) обусловленного генетической информацией и под управляющим воздействием сигналов окружающей среды формируется структура организма, особенности метаболизма и поведенческая модель (например, в виде нервных связей).

В таком случае, психика животного – это активное состояние неких структур в организме, при котором задействована поведенческая модель. Психические проявления можно определить через поведенческие реакции.
Уточняю, необходимо различать наличие психики у животного и её проявление. Наличие психики можно определить только через её проявления (поведение). В данном случае, я намеренно сужаю рамки определения психики «привязывая» данное определение к поведению животного. В очень широком смысле, поведением может быть любая реакция сложной системы на воздействие. Типа, воздействие «по-вело». То есть, то что подвергается воздействию «ведётся» этим воздействием…

Так как поведенческая модель – это, по сути, вся доступная животному совокупность ответных реакций на все воспринимаемые сигналы (типа, полный набор рефлексов) от внешней и внутренней среды, то её допустимо обозначить полноценной моделью реальности.
Разумеется, модели реальности весьма различны: по архитектуре, элементной базе, точности отражения действительности, набору функционала и т.д. и т.п.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июль 02, 2016, 06:55:37
Продолжу…

Социум может рассматриваться как некое устойчивое образование, состоящее из отдельных особей одного вида (или нескольких видов)  животных объединяемое коммутационными взаимодействиями. Типа, социум это группа животных, держащаяся вместе только за счёт обмена коммутационными сигналами. В данном случае коммутационные сигналы являются управляющими поведением особей, участвующих в этом взаимодействии.

Поведенческая информация социума (поведенческий потенциал социума, некий объём навыков) реализуется в поведении отдельных индивидуумов. Для отдельного человека это означает следующее: отдельная личность только реализует часть возможного разумного потенциала социума. Типа, разумен не отдельный человек, а только социум в целом. А разумность поведения отдельного человека – это всего лишь реализация разумного потенциала социума. Мы просто способны реализовать этот потенциал в своём поведении наилучшим образом (по сравнению с другими видами сосуществующими рядом с нами).

Разумеется, и другие виды животных образующих социумы всего лишь реализуют (воплощают возможные навыки в своём поведении) разумность собственного социума.
Но человеческие особи благодаря свой пластичности (дети-маугли) способны не хуже «хозяев» (в большинстве случаев) реализовать в своём поведении разумный потенциал социума «вида-хозяина». В данном случае, поведение детей-маугли как раз и отражает в большей части разумность социума «вида-хозяина».

А разумность социума не ограничивается возможностями только нашего вида, социум способен «впитывать» информацию (через нас в основном пока) и из других источников («консолидировать» в себе поведенческие навыки других видов и формировать новые навыки в результате непосредственного обмена с окружающей средой). И через нас реализовывать и «обкатывать» – проверять правильность/неправильность и применимость/неприменимость данной информации.

Личность можно рассматривать как часть усвоенного, воспринятого и реализованного потенциала навыков социума. Или по иному, личность формируется в процессе развития модели реальности под управляющими сигналами социума. Единицы социальной группы (социума) – это личности, а не особи. Особи – это единицы вида животных.

Особь может и не быть личностью, если в процессе формирования модели реальности она не подвергалась управляющим сигналам социума. Разумеется, что социум и не «прописан» в её модели реальности (нет там набора ответных поведенческих реакций на управляющие сигналы других особей, не сформировались). Поэтому такая особь не станет автоматически личностью и членом социума, даже если её поместить в группу. Разве, что со временем (если окажется способной воспринимать управляющие сигналы от окружающих).

Верно и обратное: личность останется таковой даже вне социума. Ведь у данной особи в её модели реальности прописаны поведенческие реакции на управляющие сигналы других особей.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июль 03, 2016, 19:01:16
Несколько реплик. Ответ, который не буду размещать в другой теме (пообещал). Но здесь это тоже частично «перекликается». Немного вырвано из контекста получилось, конечно…

Например, возникновение опережающего ответа на некий раздражитель совсем не требует какого-то внешнего «планировщика», достаточно изменчивости и отбора.
Как я это себе представляю.

Этап первый.

Имеем живой организм с определённым набором реакций на определённые раздражители. Типа, на повышение концентрации определённого химического вещества выше некоего порогового значения (Кп – пороговая концентрация по «срабатыванию» рецепторов) у организма «включаются» рецепторы (он как бы начинает ощущать воздействие), а следом запускается каскад реакций в организме приводящих к изменению метаболизма (изменению повеления, изменению формы/стуктуры и т.д.). Если вещество является ядом (начинает разрушать организм), то после превышения некоего предела концентрации (Кс – смертельная концентрация) организм погибает (потомков, разумеется, он уже не оставит). Получается, существует диапазон воздействия: Хк = Кс – Кп.

Если концентрация яда возрастает, то выживут (и оставят потомков!!!) только те которые смогли нейтрализовать воздействие яда на организм (бегством из зоны с высокой концентрации яда, изменением метаболизма (выработка нейтрализующих химических веществ, временное замедление обмена веществ для замедления всасывания яда и т.п.), изменение структуры (уплотнение оболочки, типа) любым способом.

Соответственно, оставлять потомков среди попавших в такую ситуацию будут только те особи, которым повезло нейтрализовать действие яда (любым способом). И если не существует мутаций (изменчивости) и отбора, то так всё и останется – жить или не жить будет решать слепой случай. Организмы будут реагировать на последствия воздействия яда в соответствии только со своим врождённым способом (раз и навсегда закреплённым). Но если допустить появления мутаций (изменчивости) и ЕО, то вся картина реакции организмов на яд со временем претерпит весьма существенные изменения.

Если допустить, что у части (очень малой, может вообще у единственного экземпляра) появилась мутация (некая «поломка») «заставляющая» организм реагировать неправильно при «срабатывании» рецепторов. Этих самых «поломок» на самом деле может быть множество (лишь бы они не оказались летальными) и самых разнообразных.
Например, «поломка» «включающая» «неадекватную» реакцию организма (оболочка начинает уплотняться, организм начинает движение в любом направление, вырабатывается нейтрализатор – да что угодно). Соответственно, при регулярных повторениях ситуации (появление высокой концентрации яда), ЕО начнёт «фильтровать» популяцию. Причём, с разными «поломками» по-разному.

1.Если это была мутация повлиявшая на проявление двигательной активности, то ситуация с выживанием изменится. Для неподвижных организмов всё зависело от уровня повышения концентрации яда: превысил смертельный уровень – вся группа передохла. А для движущихся – часть группы спаслась (та которая начала двигаться в сторону уменьшения концентрации яда). Скорее всего, это будет весьма малая часть, но всё же. То есть, по прошествии множества поколений данная мутация («подвижных») закрепится и распространится в популяции (если совсем не вытеснит «малоподвижных»).

Причём, данная реакция (движение) также может совершенствоваться. Например, когда в популяции все (или весьма существенная часть популяции) стали «подвижными» у некоторых появилась очередная «поломка» «заставляющая» их двигаться быстрее. Эта «поломка» тоже может принести свои «дивиденды» в случае большой скорости повышения концентрации яда. Типа, если скорость возрастания концентрации яда очень высока медленное передвижение не спасёт (не важно в какую строну организм передвигался, даже если в сторону уменьшения концентрации – распространение яда всё равно «догонит» и убьёт). А вот «быстроходные» организмы получают шанс выжить. Поэтому со временем в популяции останутся только «быстроходные».

2.Если это была мутация повлиявшая на изменение структуры (повешение плотности оболочки, и/или уменьшения скорости всасывания, и/или замедление метаболизма и т.п.), то ситуация с выживанием также изменится. Тут уже мутанты получат преимущество (и оставят потомков), если концентрация превысила смертельную, но незначительно и/или кратковременно. Все «правильные» организмы однозначно передохнут, а у «неправильных» при незначительном превышении концентрации есть шанс выжить.
Через определённое количество поколений в популяции останутся только «неправильные» организмы.

Эта реакция также может совершенствоваться. Например, после замены в популяции всех особей на мутантов, умеющих уплотнять оболочку, появятся организмы с мутацией «заставляющей» формировать более плотную оболочку быстрей и/или создавать более плотную. С более плотной оболочкой можно выдержать более высокую концентрацию яда. С более быстро формирующейся можно получить шанс на выживание при быстром возрастании концентрации яда. И через некоторое время в популяции останутся особи реагирующие на появление яда быстрым формированием оболочки (и/или более плотной).

Подведу промежуточный итог.
Даже рассматривая такие простые механизмы появления ответной реакции организма уже можно говорить об опережающем отражении, о «прогнозировании» ситуации. Но для полноты и наглядности продолжим реконструкцию возможного варианта эволюции опережающей ответной реакции организма.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июль 03, 2016, 19:01:58
Этап второй.

В популяции «быстроходных» организмов возникают мутанты с «поломками» «заставляющие» организмы начинать реагировать при меньшем Кп (типа, повышается «чувствительность» рецепторов) и/или двигаться в сторону противоположную возрастанию концентрации яда. Если по «чувствительности» вроде понятно (преимущество объяснимо – раньше почувствовал – есть шанс спастись при очень быстром нарастании концентрации яда (аналог увеличения «быстроходности»)), то по направлению уже сложней.
Например, если рецепторы начинают «срабатывать» неоднократно (вместо прежнего «срабатывания» однократно запускающего всю цепочку реакций) при повышении концентрации. Типа, поднялась концентрация – рецепторы опять сработали. По сути, это неоднократное срабатывание «перезапускает» всю цепочку реакции – организм останавливается и начинает движение (в произвольном направлении). То есть, при «срабатывании» рецепторов (при минимальном Кп) организм реагирует движением (не важно в какую сторону). При повышении концентрации до определённого уровня (Кн – концентрация изменения движения) рецепторы опять «срабатывают» и организм «перезапускается» по новой (останавливается и начинает двигаться в любом направлении).
Если концентрация не изменяется (или становиться меньше и рецепторы перестают воспринимать), движение продолжается в выбранном направлении (до обессиливания).

Такая мутация может повысить выживаемость даже у «медлительных» организмов. Это будет касаться тех особей которые начали движение в сторону повышения концентрации. Часть особей при «срабатывании» рецепторов «перезапустится» и начнёт движения по новой. И из них, малая часть (но всё же!) начнёт движение в сторону уменьшения концентрации (или хотя бы, не увеличения). В итоге, со временем, в популяции возрастёт количество особей с такой мутацией. И, разумеется, данной реакции тоже есть куда «совершенствоваться». Повешение чувствительности рецепторов, и/или уменьшения диапазона между срабатываниями (рецепторы «перезапускают» реакцию при меньшей разности в концентрациях) и т.д. В итоге можно даже будет наблюдать движение организма состоящего из множества последовательных хаотичных рывков, но в целом направленное в сторону от повышенной концентрации – то есть, реакция «убегание»!!! 

Если учесть, что изменения идут по всем направлениям одновременно, то, рано или поздно, в популяции останутся только те особи, которые имеют набор мутаций прошедших «сито» ЕО (то есть мутаций возникало и возникает тьма-тьмущая, но остаются только те, которые передались с потомками). И когда, мы рассматриваем итоговую форму организма, то у него будет в наличии именно такая ответная реакция – на обнаружение яда он будет формировать реакцию как будто он «предвидит», что надо убегать иначе повышенная концентрация его убьёт. Вполне себе упреждающая реакция (опережающее отражение, прогнозирование ситуации – как угодно это назовите) на простейшем уровне.

Подведу итог.
Для объяснения возникновения упреждающих реакций у организмов совершенно не требуется привлекать неких «конструкторов» («проектировщиков» некое новой системной сложности), достаточно изменчивости и отбора.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июль 03, 2016, 19:02:36
Дополню. Также из контекста вырвано. По сути, отвечаю на упрёк в другой теме…

Для создания новых интеллектуальных продуктов можно использовать подобный метод рассуждения.
Отдельные индивидуумы накапливают знания (навыки, идеи и т.д.) методом «научного тыка», но остаются в социуме и распространяются только те, которые прошли «сито» отбора (на проверяемость, повторяемость и фальсифицируемость) в социуме. Как я уже говорил – разумен не человек по отдельности, а весь социум в целом.

Соответственно, и интеллектуальный продукт сохранённый (прошедший «сито» отбора) в социуме может быть воспринят и усвоен потенциально любым членом социума.
А когда подвергают рассмотрению отдельного индивидуума с уже усвоенным багажом знаний и интеллектуальных навыков, то подчас и возникает впечатление некоей направленности в творческом процессе (создание новой системной сложности) отдельной личности. Типа, человек наделён такой способностью (направленным созданием новой системной сложности). Это не так. Отдельный человек способен в себе только лишь реализовать ( в большей или меньшей степени) накопленный потенциал социума. А так как социум «знает» (у него уже это всё есть, все варианты в большинстве своём просчитаны (или выводимы по определённым правилам) и именно путём накопления методом проб и ошибок) что там у него накоплено, то когда происходить реализация (формирование некоей идеи, конструкции и т.д.) отдельным человеком (или группой лиц), то и возникает впечатление направленного «движения в к цели (по пути создания новой системной сложности).

Это как с картой местности удивлять других людей, не имеющих такой карты, грамотным (и прозорливым) перемещением по местности… Исследователь пользуется картой которую создал социум…
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 03, 2016, 19:16:21
Спасибо за выполненное обещание!
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Gundir от Июль 03, 2016, 21:50:01
Как я уже говорил – разумен не человек по отдельности, а весь социум в целом.
Ну вот я с Вами беседую, и Вы в общем то представляетесь мне разумным. Не социум, а именно Вы. Че то я не учел?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июль 04, 2016, 02:17:16
Как я уже говорил – разумен не человек по отдельности, а весь социум в целом.
Ну вот я с Вами беседую, и Вы в общем то представляетесь мне разумным. Не социум, а именно Вы. Че то я не учел?
Смотря что вы понимаете под разумностью. Судить-то мы можем только по поведению (по поступкам, по результатам деятельности).
 
Например, поведение адекватное ситуации будет свидетельствовать о разумности некоего существа. И чем в более разнообразных ситуациях это существо будет себя вести адекватно, тем более разумным мы склонны его считать.

Опять-таки, что означает адекватное поведение? Это такое поведение, которое включает в себя прогнозирование дальнейшего развития ситуации. То есть, существо как бы знает заранее (путём расчёта, или неких умственных операций, или просто у него в памяти есть описание подобной ситуации) как будет развиваться ситуация и как надо в этом случае поступить.

И во всех случаях для составления прогноза надо обладать неким опытом, знаниями, навыками. А они приобретаются только если ситуация уже "проживалась" (проигрывалась, имитировалась, в конце концов - реально происходила). Всё испытать на собственном опыте затруднительно. Если появляется использовать чужой опыт, то можно и не испытывать всё на своей шкуре, а просто научится этому.

Причём, это относится буквально ко всему: умственным умениям (способам расчёта, способам комбинации неких образов, способам сравнения/сопоставления образов, способам сортировки образов, способам исключения образов из ряда по некоему параметру - продолжать перечисление можно долго), поведенческим навыкам, коммуникативным навыкам (в том числе, обучение языку) и т.п.

То есть, для проявления разумности (разумного поведения) достаточно обладать способностью к восприятию всех этих разнообразных навыков и иметь доступ к "базе хранения" этих навыков/знаний/опыта... В нашем случае под "базой хранения" навыков/знаний/опыта я подразумеваю социум (эдакая распределённая сеть разнообразных "носителей" - и людей, и предметов культуры (книги, компьютеры, графика/живопись, скульптура и т.д. и т.п.)). А доступ к этой "базе" обеспечивает уменье пользоваться речью (понимать, читать, говорить и т.д.), коммуникативным языком. А это уменье, в свою очередь, зависит частично от врождённых способностей присущих нашему виду и частично от наличия социального окружения при формировании и развитии ребёнка в детстве.

А теперь, что Вы не учли...
Вы общаетесь со мной, а не с социумом (разные уровни и масштабы сложности). Оценить превосходящую Вас систему Вы просто не в состоянии. Вы можете оценить только сопоставимую с Вами по сложности систему (равную или более простую). А я Вам демонстрирую поведение которое и обладает всеми признаками разумного. Оно таковое и есть (разумеется, в определённом спектре ситуаций). Но я всего лишь реализую (демонстрирую, проявляю) маленькую часть потенциала социума. Типа, что в меня "вложено" (в широком смысле) социумом, в той степени я и разумен.

Попади я в ситуацию, совершенно незнакомую (буквально во всех отношениях) для меня, то я продемонстрировал бы поведение отнюдь не разумное... И кто-нибудь наблюдая со стороны, и при этом обладая знаниями о подобной ситуации, обязательно решил бы, что я не разумен совершенно. Особенно, если он бы не знал, что я человек. Типа, тыркается и орёт какое-то существо...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июль 04, 2016, 04:07:00
Немного по поводу возникновения разумности человека… Типа, как же она могла появиться вся такая загадочная и таинственная разумность путём небольших изменений.

Сначала по поводу вообще неких умственных способностей. Например, способности обучаться.
Здесь ведь нет никакой сложности в понимании. Уменье имитировать основано на подражательном рефлексе, который в основе своей предаётся по наследству. А уж будет реализован/использован – это второй вопрос. Тем более отдельный вопрос, когда на базе простейшего врождённого подражательного рефлекса, формируется целый «букет» условных рефлексов включающих имитационную компоненту.
И если в результате некой мутации произошло некоторое увеличение количества нервных клеток (более позднее окостеневание швов на черепе, либо просто более интенсивный рост мозговой ткани и т.д.) и/или количества нервных связей, то у такой особи сможет сформироваться более богатый «букет» (типа, навыков сможет больше усвоить путём имитации). И самое главное, даже простое копирование действий родителей детёнышами реально повышает шансы этих детёнышей выжить и оставить потомства. Ведь, то поведение которое копирует детёныш помогло (или просто не препятствовало) выживанию его родителей и оставлению ими потомства (то есть его самого). Значит такое поведение, как минимум, не вредно, а как максимум, полезно.

Второй момент.
Наличие социального окружения необходимо считать за фактор ЕО.
И действие этого фактора обладает положительной обратной связью. Причём, начиная с некоторого момента, эта связь проявляется себя очень мощно.
Например, чем лучше детёныши способны имитировать поведение взрослых, тем выше шансы их выживания и оставления потомства. А это зависит одновременно от двух факторов: требуется побольше нервных клеток/нервных связей и наличие «образцов» для подражания более продолжительное время. Типа, данный фактор ЕО (социальное окружение) будет «поддерживать» появление более мозговитых особей, и особей, более активно и длительное время демонстрирующих своё поведение другим. Соответственно, детёныши растущие в группе, особи которой чаще демонстрируют поведенческие навыки (и/или они чаще находятся рядом с детёнышами), будут получать лучшее «образование» и больше оставлять потомков.

Разумеется, оптимизация структуры мозга (изменение архитектуры с параллельным уменьшением объёма нервной ткани) происходила постоянно, так как ЕО постоянно «поддавливал» в сторону уменьшения мозга (затратный орган и т.д.).

Далее.
Средства коммуникации (язык общения/управления) между особями может служить средством сплачивающим социум. Если средство коммуникации не способствует сохранению социума, то такой социум распадается (со всеми вытекающими: детёныши начинают получать худшее «образование», оставляют меньше потомков, проигрывают в конкуренции за ресурсы с представителями других социальных групп и т.д. и т.п.). То есть происходит ЕО социальных групп (социумов) по средству коммуникации. Типа, сохраняются как единое целое, и получают преимущество социумы обладающие средством коммуникации, способствующим сохранению группы (а не её распаду). А это значит, ни много ни мало, частичную потерю самостоятельности отдельных особей (большую управляемость со стороны других членов группы, большую внушаемость и восприимчивость особей к управляющим сигналам от других особей).

То есть, ЕО начнёт «работать» и по фактору внушаемости/восприимчивости особей. А внушаемость/восприимчивость – это, по сути, повышенная имитативность. Вот и проявилась первая обратная положительная связь: повышенная первоначальная имитативность способствовала образованию социума, а появление социума начало способствовать появлению всё более повышенной имитативности особей. Получается, такая обратная положительная связь приводит к появлению всё более способных «учеников». В итоге вся популяция начинает состоять из таких особей.

На базе таких особей (как неких элементарных единиц) возникают самые разнообразные «конструкции» социумов (как по величине, по иерархии, по сегментированию, различной комбинации перечисленного и т.д. и т.п.). Но ЕО «отсеивает» все нежизнеспособные формы социумов. В итоге имеем: крупный и сложно устроенный социум, мощное средство коммуникации между особями, особей способных быстро и очень многому обучаться (и при этом, легко управляемых со стороны группы, очень внушаемых).
На первых порах, весь опыт социума мог сохраняться только в головах особей и должен был постоянно передаваться от поколения к поколению. Поэтому разумность особи в большинстве случаев ограничивалась опытом рода, племени. Появление членораздельной речи существенно увеличила потенциальную разумность отдельной особи (по сути, границы возможного/доступного опыта «раздвинулись» до всей группы людей говорящих на этом языке). В самих словах/понятиях в закодированном и заархивированном виде содержалась информация о навыках, о ситуациях, о способах разрешения и т.д.

ЕО продолжал «действовать», оставляя самых головастых и восприимчивых (более головастый мог больше воспринять опыта/навыков, более восприимчивый легче обучался (языку в том числе), лучше владеющий языком получал доступ к большему объему навыков «хранящихся» в социума и т.д.). Так происходило до появления письменности (в широком смысле до появления любых «внешних» (типа, хранящуюся не «внутри» особи в структуре его организма (нервных связях)) носителей информации – рисунков, календарей, предметов культа, архитектуры и т.п.) и альтернативных способов передачи информации (там-тамы, сигнальные костры и т.п.). Теперь наличие огромного количества навыков носимых всегда с собой (большой мозг) стало не критично. Более важным стало уменье отыскивать/извлекать нужную информацию с помощью языка и с «внешних» носителей.

То есть тенденция к увеличению мозга отдельной особи практически прекратилась с появлением развитой членораздельной речи. А с появлением зачатков письменности и вовсе наметилась тенденция к некоторому уменьшению размеров мозга. «Давление» ЕО в сторону уменьшения мозга было-то всегда, просто там «передавливали» другие факторы ЕО. После появления развитой членораздельной речи эти факторы ослабли, а после появления письменности и вовсе пропали – вот и проявило себя «давление» ЕО в сторону уменьшения мозга (затратный орган и пр.).
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июль 04, 2016, 04:55:23
Про появления индивидуального разума у человека… Дополнение к ответу в другой теме.
Естественно, при этом подразумевается, что есть некий "решатель" комплексно и согласованно связывающий элементы, образующие  в итоге систему, работающую на результат. 
Это появление не имеет смысла объяснять без учёта условий формирования организма в детстве. Типа, «конструктором» («формирователем», «решателем») нашего индивидуального разума («объекта» очень высокой системной сложности) является социум. То есть, та часть социального окружения (включая предметы и прочие объекты человеческой культуры), с которой контактировал ребёнок в процессе развития.

От теории эволюции там «требуется» только «обеспечить» появление пластичного и большого мозга определённой архитектуры (с чем она прекрасно справляется - изменчивость и отбор). Причём, данная архитектура важна только для человека (как вида), для других видов животных более приемлемой может оказаться другая архитектура мозга. А уж социум «вложит» в этот мозг остальное (по сути, «создаст» системную сложность) в зависимости от свойств мозга (пластичности, объёма, структуры и т.д.) обусловленных наследственностью и в зависимости от создавшихся текущих условий для растущего организма (включая социальное окружение и пр.).
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 04, 2016, 08:09:30
ArefievPV, Вы столько пишете про системы при полном отсутствии присутствия понимания феномена системности. Удивительно.

Что касается решателей, творческой индивидуальности и т.п.. В психике есть феномен понимания. Например, надо понять смысл фразы: "Это колесо не доедет до Парижа". И реализуется этот феномен только лишь в одной единственной сущности - индивидуальном сознании. Да, его информационный контент сформирован социумом, да, без социума оно не появилось бы, но сам движок, исполнительный механизм понимания, анализа, синтеза, творчества - только в нем.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июль 04, 2016, 19:14:20
ArefievPV, Вы столько пишете про системы при полном отсутствии присутствия понимания феномена системности. Удивительно.
По поводу «отсутствия присутствия понимания феномена системности»…
Поскольку Вы специалист то, возможно, сможете прояснить этот вопрос своими словами. Только прошу, не надо отсылать на солидные труды… Желательно на каких-либо простых примерах. Вдруг окажется, что данный феномен связан именно с наблюдателем.
Раньше я сыпал ссылками «направо и налево» (и сейчас иногда забываюсь). Сделали замечание (по делу), что желательно собственное понимание представлять и своими словами (и как можно проще, не все ведь специалисты). Теперь стараюсь придерживаться.
Если не трудно, ответьте, пожалуйста, своими словами (популярно изложите) на несколько вопросов.

Вы рассматриваете не упрощаемые системы?
Или системы упрощаемые, но само «ядро» (за счёт которого всё и держится) по-прежнему не упрощаемое? Если системы не упрощаемые (или ядро не упрощаемое), то это имитация живых систем.
Изменения возникают случайно?
Каким образом происходит клонирование систем?
Клонирует ли система сама себя (программно) или это «внешний» по отношению к системе механизм? Если «внешний» (даже в малейшей степени), то это не имитация эволюции живых систем. Типа, вирусной программы (её, по сути, копирует ОС). «Пишет» ли программа сама себе код (создаёт ли сама себя заново)? Если самостоятельно (полностью!!!) не воссоздаёт, то «творец» («конструктор») в такой эмуляции заложен изначально, и Вы, конечно, придёте к закономерному выводу о его необходимости для создания новой системной сложности.
Может ли система себя клонировать, если в ней произошло случайное изменение? Дублирует ли система при клонировании изменённый участок вместе с не изменённым участком? Или происходит клонирование только системы с изменённым участком (дубля  без изменения не создаётся)?
Может ли система при клонировании накапливать изменения без нарушения функционала?
Как осуществляется отбор? Вектор отбора существует? Направление и сила этого вектора меняется случайным образом? Если меняется, то с какой частотой (сколько «поколений» клонированных систем возникнет)?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июль 04, 2016, 19:22:36
В психике есть феномен понимания.
Ответил в другой теме (про понимание).
http://paleoforum.ru/index.php?topic=9673.new#new
Если будет желание, можем продолжить дискуссию о понимании в той теме. Разумеется, на простом языке (как сами понимаем этот вопрос)...

Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 04, 2016, 20:04:54
ArefievPV, у меня нет желания своими словами и с нуля обсуждать с Вами эволюционное моделирование, поскольку Ваши комментарии к моим тезисам отражают непонимание наличия самой проблемы эволюционного формирования системности.  Раз для Вас нет такой проблемы, то и обсуждать нечего.  А понимание это может стать результатом и личной умственной работы, и чтения статей и книжек, но вряд ли - плодом многословной дискуссии в этом форуме.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Июль 04, 2016, 20:16:47
ArefievPV, у меня нет желания своими словами и с нуля обсуждать с Вами эволюционное моделирование, поскольку Ваши комментарии к моим тезисам отражают непонимание наличия самой проблемы эволюционного формирования системности.  Раз для Вас нет такой проблемы, то и обсуждать нечего.  А понимание это может стать результатом и личной умственной работы, и чтения статей и книжек, но вряд ли - плодом многословной дискуссии в этом форуме.
Жаль, что на вопросы не ответили... Сложилось впечатление, что Вы весьма невысокого мнения о моих умственных способностях... :-[ Как-то у меня тоже пропало желание обсуждать...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 04, 2016, 20:20:23
Не обижайтесь пожалуйста, я тоже многого не понимаю в этом мире и не считаю себя умнее Вас, просто мы с Вами мыслим слишком по-разному, поэтому дальнейший разговор бесперспективен.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Август 05, 2016, 19:47:13
По большому счёту, любая сложная система может копировать только какую-то свою часть. В этом смысле живые системы, не исключение. Ведь любой живой организм (вид, биоценоз, биосфера) всегда будет только частью более общей системы включающей в себя и различные косные системы и процессы. По сути, живые системы (если понимать живое в более узком смысле – молекулярные конструкции на основе углерода) просто «оседлали» отдельные физико-химические процессы, протекающие в неживой природе. И копируют (и поддерживают самое себя) они только себя, а не окружающую вокруг себя косную природу – зачастую весьма сложные физико-химические процессы. То есть на копирование живые системы используют ресурсы общей системы (как вирусы использующие ресурсы живых клеток для самокопирования).
Частично эту тему затронул в сообщении 263.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.255.html

Ведь живые системы не копируют атомы и элементарные частицы (даже простые молекулы не копируют). Типа, никакая система не сможет самое себя целиком копировать, используя только ресурсы собственные ресурсы. В данном случае, под ресурсами следует понимать не только материю в виде вещества и поля, но пространство и время. Вот и получается, что во вселенной можно наблюдать копирование систем, которые сами являются только частями более общих систем (и гораздо более сложных, кстати, по сравнению с собственными частями).
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Август 06, 2016, 20:58:16
Что означает «иметь план» чего-либо, «располагать планом» чего-либо и т.п.?
Обычно под этим выражением понимают наличие некоей программы/алгоритма/последовательности/графика действий операций (план действий) в некоей ситуации, либо наличие некоей карты/схемы/системы координат с обозначением на ней различных объектов (план территории). Чаще всего это бывает комбинация из плана территории и плана действий.

В самом широком смысле, именно наличие адекватного плана и позволяет живому организму вести себя разумно и адекватно (если со стороны оценивать его поведение).
Ведь оценить наличие разума можно только по поведению.   

Тогда вопрос «приобретения» разумности сводится к вопросу «приобретения» плана.

У простейших план передаётся в качестве наследственной информации, уже в готовом виде (сформированном окончательно и пригодном к непосредственному использованию). А окажется этот план адекватным или нет – зависит от ситуации, в которой окажется бактерия. Если план в определённой ситуации оказался неадекватным, то носитель данного плана не оставит потомков (в худшем случае) или оставит потомков значительно меньше, чем его конкуренты с адекватными планами. И в целом по популяции простейших будет поддерживаться большее количество организмов с адекватным планом.

Наличие такого «наследственного разума» («наследственного интеллекта») присуще именно популяции простейших, а не отдельной бактерии. Именно популяция действует в соответствии с адекватным планом (что не исключает адекватных действий отдельных бактерий – носителей адекватного плана), именно популяция поддерживает в адекватном состоянии (при различных изменениях ситуации) общий план популяции (гибнет часть особей с неадекватным планом не оставляя потомков, размножается часть особей с адекватным планом), именно популяция обучается (корректирует свой план, формирует его заново и т.д.). То есть, только популяция адаптируется/приспосабливается к изменению ситуации, а не отдельная особь. По сути, план «хранится» не отдельной какой-то особи, а во всей популяции.   

Разумеется, передаётся по наследству не один какой-то план-схема действий, а множество различных планов (целый набор планов и алгоритмов поведения). И так как, ситуация сама меняется совершенно по различным параметрам (и их комбинациям) окружающей среды, то и планов/программ поведения будет не мало. Другое дело, что по наследству можно передать весьма ограниченный набор таких планов – тут и размер тела простейшего организма играет роль и невозможность «прописать» буквально все попадавшиеся на протяжении эволюции в подробностях ситуации, и способ «записи» плана в гены, и т.д. и т.п.

Рассмотрим одну причину ограничивающую «наследственный интеллект».
Способ «записи» плана в гены и почему он невозможен.

Как уже упоминал, информация для корректировки плана (поддержание плана в адекватном состоянии) «пишется» в генофонд популяции в целом, а не в гены отдельной бактерии. Целенаправленно изменить генетическую информацию с помощью воздействий на организм не получится. Иначе возникла бы ситуация, что воздействие среды (через посредство организма) меняет наследственную информацию в генах таким образом, что изменённая соответствующим образом наследственная информация начинает менять сам организм. В результате этого организм только в результате взаимодействия со средой сформирует адекватный (соответствующий данной ситуации) план и приспособится к ситуации. И речь идёт о простейшем организме.

Кроме того, если допустить такой вариант адаптации организма, то не существует способа уберечь от изменения ту часть наследственной информации в генах, которая ответственна за саму репликацию (размножения организма, создания копий). Раз мы допускаем, что информация (сигналы внешней среды) в генах может соответственно изменится в результате взаимодействия организма со средой, то это значит, что такой организм просто потеряет возможность размножаться.

Другая причина ограничивающая «наследственный интеллект» простейших заключается в том, что для отдельной бактерии весь план находится на «внешнем носителе» в других особях популяции. План хранит вид, популяция.

Ещё одну причину (малые размеры бактерии) ограничения я немного расписал в следующих постах.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Август 06, 2016, 21:00:21
На самом деле, вопрос взаимоотношения генов и организма гораздо сложнее, чем кажется… Этот вопрос замыкается на само возникновение органической жизни.
Немного пофантазирую на эту тему и тему возникновения живых систем.

Во-первых, организм – это всего лишь «оболочка» генов. Грубо говоря, гены, попадая во внешнюю среду (и в результате взаимодействия с внешней средой) формируют такую вот «оболочку» – организм/тело. Эта «оболочка» просто форма/способ существования генов во внешней среде. Она и защищает гены от повреждающих факторов внешней среды, и поставляет ресурсы для репликации, и производит «ремонт» повреждённых участков генов, и т.д. и т.п. – эдакая многофункциональная универсальная надстройка, осуществляющая техническое обслуживание, защиту (и даже ориентирование во внешней среде) генов. То есть, организм не сам по себе – он только «обслуга» генов, способ существования генов, «оболочка».

Во-вторых, если бы возникла мощная обратная корректирующая связь между «оболочкой» и генами, то  вся система «организм-гены» пришла бы в равновесие («импульса» на размножение/репликацию просто бы не возникло). Типа, возникло бы существо обладающее неограниченным потенциалом адаптации ко всевозможным физико-химическим условиям внешней среды. Но размер такого существа был бы однозначно не микроскопическим. Скажу больше – его размеры были бы сопоставимы с целым биоценозом огромного (площадью в несколько тысяч квадратных километров и кубатурой в несколько сотен кубических километров) озера (и прилегающих территорий с речушками и болотцами), например. Ну а полностью такому существу соответствует только целая биосфера на отдельной планете. Это уже ко второй причине ограничивающей возможности «наследственного интеллекта» – размеру организма (бактерия крошечная).

Такому «существу-биосфере» вообще не требуется клонировать самое себя целиком, оно и так весьма успешно адаптируется ко всевозможным условиям внешней среды. Достаточно только чтобы отдельные части внутри этого «существа-биосферы» могли воспроизводиться/размножаться, и свойства копий которых могли изменяться посредством обратных связей. Обратной связью в данном случае выступает естественный отбор, а механизм корректировки свойств – случайные мутации.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Август 06, 2016, 21:01:40
Далее. Вполне допустимо, что первоначально такое «существо-биосфера» вообще поначалу не имело крупных (размером с одноклеточный организм) и относительно автономных самовоспроизводящихся частей, только отдельные сложные молекулы и различные химические циклические реакции. То есть, существовали гигантские физико-химические циклические процессы, постоянно самовоспроизводящиеся на (и/или «над» и, даже «под»!!!) поверхности планеты (поверхность планеты для них играла роль матрицы). Например: океанские течения, циклоны, тайфуны/ураганы (и смерчи/торнадо), движения литосферных плит, периодическая активность вулканов, течение рек, кругооборот воды (испарение с поверхности водоёмов, выпадение водяных осадков, сбор осадков посредством ручьёв и рек опять в водоёмы). Все эти циклические процессы  обладают определённым характерным временем существования цикла. Литосферные самые медленные, гидросферные более быстрые и динамичные, атмосферные самые быстрые.

И всем этим физическим циклам сопутствовали различные химические реакции. Химические реакции (часть из них уже тогда формировала собственные циклы химических реакций) как бы «сопровождали» физические циклические процессы. Физические циклические процессы являлись внешней силой («поставщиком» энергии и реагентов для химических реакций, утилизатором продуктов реакций) для химических циклических процессов. Химия «оседлала» физику, типа…

Примечание. Самое интересное происходило на стыке трёх фаз: береговая линия (пена из газовых пузырьков на грязи), газовые пузырьки на поверхности минералов лежащих на дне неглубокого водоёма, газовые пузырьки на склонах подводных вулканов. Поверхность минералов играла роль матрицы, на которой и мог воспроизводится гиперцикл (матричный синтез).

Возвращаясь к фразе: «такой организм просто потеряет возможность размножаться» – на самом деле первый «организм» и не имел возможности размножаться. Его отдельные «части» «размножались» и поддерживались в активном состоянии только естественными физическими циклическими процессами – различными циркуляциями водных растворов и газов (в гидросфере и атмосфере) и вулканической активностью литосферы. Возможность относительно автономно воспроизводить отдельные части независимо от физических циклических процессов возникла много позже, уже после формирования сложных химических гиперциклов на стыке трёх фаз.

Такая возможность была реализована после формирования внутренних (внутри этого «суперорганизма» охватывающего практически всю поверхность планеты, или, по крайней мере значительную площадь поверхности) устойчивых обратных связей  этого первого «организма». Только после установления устойчивых обратных связей,  саморегулирующих относительное постоянство среды «внутри» этого «суперорганизма» сложные химические гиперциклы получили возможность эволюционировать.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Август 06, 2016, 21:03:21
Поначалу физические циклические процессы играли главную роль в воспроизводстве и репликации гиперциклов. На первых этапах – воспроизводство гиперциклов происходило «с нуля» (разумеется, относительного – приток/отток сложных химических веществ и различные простые циклические реакции шли постоянно). Как только создавались условия (трёхфазные локальные области с потоком энергии и химических веществ) – начиналось воспроизводство гиперциклов. Форма существования гиперциклов предполагала (а изначально, скорее даже требовала) наличие трёхфазной среды. Только локальные области с трёхфазной средой и потоком энергии и химических веществ позволяли существовать гиперциклам. По сути, только в газовых пузырьках на поверхности минералов находящихся в водном растворе (точнее, на поверхности минерала под газовым пузырьком).

Появления среди множества таких пузырьков, пузырьков которые при отрыве и всплывании с поверхности минерала смогли захватить частицу поверхности (тонкий слой) минерала было неизбежным и закономерным. В таких пузырьках матричный синтез гиперциклов продолжался ещё продолжительное время после отрыва пузырька от поверхности минерала (вплоть до полного схлопывания пузырька на поверхности водоёма либо разрушения пузырька в водной толще по прочим механическим (физическим, химическим) причинам. Если же в водной толще водоёма присутствовали микросферы (с гораздо более устойчивой оболочкой по сравнению с обычным пузырьком) способные захватывать пузырьки, то очень быстро могла произойти дифференцировка пузырьков по длительности существования (автономности) с одной стороны, и по способности самостоятельно воспроизводить саму матрицу для гиперциклов – с другой стороны.

Автономность и длительность существования пузырьков с активным синтезом гиперциклов на минеральной матрице (той чешуйки поверхности минерала первоначально захваченным при отрыве пузырька с поверхности минерала) зависела от свойств мембраны микросферы. Такие микросферы (с заключенными внутри пузырьками и чешуйкой минерала – матрицы) воспроизводились с помощью внешних процессов. И, разумеется, «передать» «потомству» ничего не могли. Да и самого «потомства» не имели. Они были «детьми» минералов, типа… Естественный отбор «работал» каждый раз «с нуля» – оставались дольше всего в активном состоянии некоторые особо удачно скомпонованные микросферы, не более.

В различных водоёмах был свой состав водных растворов, состав микросфер, состав минералов, особенности циркуляции в водоёмах и прочее. И во всём этом гигантском количестве водоёмов шёл естественный отбор. Условия на планете менялись – менялись и водоёмы со всеми внутренними параметрами в них (химический состав, наличие минералов, особенности циркуляции), возникали новые водоёмы (целые взаимосвязанные гидрогеологические системы), исчезали старые. И всё время шёл естественный отбор. И если у самих микросфер «памяти» не было, то у «стенок водоёмов» (у самих гидрогеологических систем) определённая «память» имелась – они накапливали продукты прошлых гиперциклов (да и просто продукты химических реакций). Типа, «помнили», что за реакции происходили в них ранее.

Естественный отбор на длительность и автономность существования микросфер с активно работающими гиперциклами продолжался  каждый раз заново с возникновением нового водоёма или гидрогеологической системы. Особое внимание хочу обратить на возможность впадения отдельных микросфер в своеобразный «анабиоз» при быстрой смене условий их существования и последующего достаточно быстрого восстановления условий существования. Здесь также проявляется возможность «приложить свои силы» для естественного отбора – при циклическом пересыхании/обводнении водоёма будет происходить неизбежное накопление микросфер способных «пережить» кратковременный «анабиоз». Как уже упоминал, гидрогеологической системе в некотором роде присуща «память» (разумеется в пределах срока своего существования, погружение материка под воду или оледенение на длительное время «сотрёт» «память» гидрогеологической системы в той части, которая подверглась данному воздействию). Погружение под воду (например, в результате глобального потепления), на мой взгляд, более разрушительно для «памяти» такого рода.

Подведу промежуточный итог. Гидрогеологическая система в целом (и отдельными своими частями – водоёмами) «сохраняет» в своей «памяти» информацию о происходивших в прошлом в ней химических реакций в виде продуктов этих реакций и, внимание, в виде небольшой части микросфер способных «переживать многократные погружения в «анабиоз». Разумеется, такие следы «памяти» крайне недолговечны и через определённое время разрушаются (особенно это касается микросфер).
Учитывая вышесказанное, можно сделать вывод, что естественному отбору должны подвергаться и отдельные водоёмы в таких гидрогеологических системах. С более богатым «прошлым» (типа, большие накопления химических реагентов и продуктов распада, а особенно наличие большего количества «спящих» микросфер) позволяло начинать естественный отбор среди отдельных водоёмов данной гидрогеологической системы уже не «с нуля». Ведь накопленные химические реагенты, продукты реакций и, особенно, «спящие» микросферы позволяли данному пересыхающему периодически водоёму при очередном обводнении гораздо быстрее наладить воспроизводство микросфер, а затем и больше накопить микросфер. То есть, возникает положительная обратная связь.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Август 06, 2016, 21:04:20
При каждом цикле пересыхания/обводнения происходит всё большая дифференцировка между такими видами (периодически пересыхающими) водоёмов в данной гидрогеологической системе по скорости накопления органики и скорости развёртывания воспроизводства микросфер.

Рано или поздно, в одном (может, и во многих сразу) из таких водоёмов с богатым «прошлым» сложились условия, при которых матрицы из микросфер в «спящем» состоянии «извлекались» внешними факторами (типа, выпадали) и попадали в другие микросферы («пустые», в изобилии находящиеся вокруг). Для абсолютного большинства микросфер переживших «анабиоз», но потерявших чешуйку-матрицу это было смертельно – гиперциклы в таких микросферах при очередном обводнении водоёма уже не запустятся. Однако, для некоторых, оказавшихся в момент обводнения на поверхности подходящего минерала (по химическому составу схожего химическим составом чешуйки-матрицы) появилась возможность, закрепившись на поверхности минерала (так как, оболочка микросферы частично была разрушена (прежняя чешуйка-матрица выпала)  и контакт содержимого микросферы с поверхностью минерала стал возможен) сформировать на его поверхности структуру матрицы. Главное, чтобы набор химических элементов совпадал и частично состав кристаллических решёток, как «обратный отпечаток». Полагаю, что так могло произойти только один раз – в момент «запуска» гиперциклов (и далеко, не у всех микросфер, оказавшихся в таком положении). То есть, сам процесс «запуска» гиперциклов мог немного «подкорректировать» поверхность минерала «под себя». Ведь все реакции взаимодействия влияют друг на друга. Взаимодействующие поверхности также оказывают влияние друг на друга.

Здесь важно следующее. Часть потерявшихся чешуек-матриц была захвачена «пустыми» микросферами. В некоторой части таких микросфер (с наличием необходимого минимального состава определённых веществ) включился матричный синтез. Часть микросфер потерявших чешуйки-матрицы смогла включить матричный синтез, прикрепившись к поверхности подходящего минерала. Часть микросфер, накопив газовую фазу, оторвалась от поверхности минерала и продолжила матричный синтез автономно.

Примечание. Вполне возможно, что чешуйка-матрица после отрыва от поверхности минерала «оптимизировалась» (ведь нужна только поверхность, а не весь объём чешуйки). Причём «оптимизировалась» ещё при первоначальном отрыве и выходе микросферы в свободное плавание. Поэтому, от самой чешуйки в микросфере оставалась только тонкая плёнка, несущая на своей поверхности определённый структурный порядок, не более. А в дальнейшем, такая плёнка могла трансформироваться – сворачиваться, складываться и т.д.

Следующий промежуточный итог.
Все эти накопления микросфер, потери матриц, возобновления синтеза (и микросфер потерявших матрицу на поверхности подходящего минерала, и микросфер захвативших («похитивших») потерянную матрицу) описывают единый процесс – процесс размножения микросфер!

И теперь естественный отбор может начать работу с реплицирующимися объектами. Скорость естественного отбора с такими объектами возрастает многократно. В очень короткое время (по геологическим масштабам) процент выживших микросфер умеющих переживать кратковременный «анабиоз» и потерявших матрицу быстро возрастает. Также стремительно возрастает процент выживших микросфер захвативших утерянную матрицу.
То есть эффективность размножения стремительно возрастает и естественный отбор начинает действовать в различных направлениях.

Некоторые направления.
Например, некоторые микросферы начинают «терять» матрицы не впадая в «анабиоз» (и не дожидаясь очередного пересыхания водоёма, части водоёма), а просто «прикоснувшись» («прилепившись») к поверхности подходящего минерала. Такая вот у них оболочка оказывается: контакт с поверхностью определённого минерала оказывает влияние на целостность оболочки.

Или: некоторые микросферы при контакте с поверхностью определённого минерала начинают раз за разом продуцировать внутри себя копии матрицы, используя вещество поверхности минерала. До полного переполнения микросферы, с последующим разрывом и выбросом готовых матриц. Готовые матрицы захватываются «пустыми» микросферами.

Или: готовые матрицы начинают сами вокруг себя формировать оболочку.

Причём, все эти сценарии (и множество других) могли осуществляться одновременно. И по всем этим сценариям работал естественный отбор. Выживали и успешно размножались только самые приспособленные.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Август 14, 2016, 12:07:36
Саморегуляция социума, обратные связи…

Молитва – это форма обращения индивидуума к социуму.

Религия предоставляет механизмы для реализации обратной связи между индивидуумом (членом социума) и социумом. Эта обратная связь реализуется посредством целой цепочки процессов: «озвучивание» идей/желаний при совместных молитвах, затем формирование общего знания/мнения, затем выдвижение («выдавливание» наверх) лидеров групп (тех, которые наилучшим образом могут реализовать/воплотить общие идеи/мнения) и т.д.

По сути, обращение к богу (не в обиду верующим), есть обращение к социуму…
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Август 19, 2016, 14:11:40
В продолжение темы (ответ 330).
В самом широком смысле, именно наличие адекватного плана и позволяет живому организму вести себя разумно и адекватно (если со стороны оценивать его поведение).
Ведь оценить наличие разума можно только по поведению.   

Тогда вопрос «приобретения» разумности сводится к вопросу «приобретения» плана.
Первые системы управления поведением животных представляли собой некое подобие «релейной схемы» (« собранной» либо на внутриклеточных структурах, либо на структурах нервной системы) с «кнопками управления» (органы чувств, рецепторы) и «исполнительными механизмами» (внутриклеточными структурами, жгутиками/ворсинками, мышцами, железами). Каждое «нажатие» (воздействие среды) «кнопок управления» в определённой комбинации включало определённые «исполнительные механизмы» в определённом режиме. По сути, среда непосредственно своим воздействием управляла поведением первых животных полностью. Говорить о целостном поведении в этом случае, не приходится. «Центр управления» располагался вне организма – сама среда.

Возможность формировать условные рефлексы при жизни особи резко повышало выживаемость особи (соответственно и оставления потомства) в быстро меняющихся условиях. После появления такой возможности система управления поведение поначалу принципиально не изменилась (просто усложнилась схема и появилась возможность изменения самих «релейных цепей», типа, более точной настрой схемы). По-прежнему, управление осуществлялось непосредственным воздействием среды.

Принципиально изменилась схема управления поведение при появлении «посредника» – модуля внимания. Теперь, «нажимая кнопки» среда воздействовала на «посредника» (модуль внимания), а уже «посредник», в соответствии со своими «уставками» и алгоритмами, запускал ту или иную «релейную цепь».  Выбора у «посредника» в этом случае не было совсем. Внимание непроизвольное.

Ещё сильней схема управления поведением при появлении функции ощущения. Причём возникновение этой функции могло происходить параллельно и с возникновением внимания. Все варианты природой были опробованы, полагаю.

То есть, ощущения могли возникать как отражение (надстройка) над каждым рефлексом отдельно не формируя единую функцию. Типа, возникала дополнительная «релейная цепь» без выхода на рецепторы и «исполнительные механизмы». Эдакий «слепой» и «обездвиженный» дублёр рефлекторной цепи. Возбуждение такой цепи не приводило непосредственно к поведению.

И модуль внимания, и функция ощущения могли возникнуть независимо и в разной последовательности. Причина («техническая») их возникновения одна и та же – результат воздействия факторов среды (внешней и внутренней) на некоторую избыточность нервных клеток (и нервных связей) при развитии организма. Избыточность является следствием мутации (не какой-то одной, их может быть много).
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Август 21, 2016, 12:58:50
«Истинность» реальности оценивает социум. В последние сотни лет ведущая роль в этой оценке принадлежит научному сообществу.
Поведение, намерения индивидуума в морально-этическом плане оценивает также социум. Религия, культы играют в этом деле не последнюю роль.

И в том, и другом случае, для отдельного индивидуума, именно модель принятая социумом (морально-этическая модель поведения, логическая модель познания реальности, сама структура модели реальности и т.д.) и является верной.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Август 23, 2016, 10:12:40
Сначала много текста…

Человеческий социум «внутри» себя сформировал «пирамиду» (эдакую своеобразную организационную структуру) по интенсивности потребления ресурсов. Эта «пирамида» напоминает собой пищевую «пирамиду» сформированную в биосфере.

Внизу «пирамиды» существуют виды использующие энергию для жизни в самой рассеянной форме (солнечное излучение, химическая энергия простых веществ). Выше этих видов существуют виды использующие энергию тел (энергию заключённых в организмах) нижних. И так далее…

Сегодня человечество в своей «пирамиде» использует энергию на самом «нижнем» уровне запасённую в полезных ископаемых (в концентрированном виде!). Поэтому, благодаря очень большой площади «основания» «пирамиды» (население, занятое производством энергии и добычей основных (базовых) ресурсов существования), формируется очень высокая «пирамида» (большое количество «слоёв»).

Верхний «слой» – элита – потребляет продукт произведённый нижними «слоями». И этот продукт, почти всегда представляет собой артефакт (совокупность артефактов) требующий для своего создания участия огромного количества людей (соответственно, и огромного количества базовых ресурсов).

То есть, элита удовлетворяет свои базовые и дополнительные потребности очень расточительным образом. Грубо говоря, транспортирует свою задницу к месту отдыха на самолёте, на ужин употребляет продукты доставленные самолётом и т.д. и т.п.

Разумеется, «пирамида» по интенсивности удовлетворения потребностей сформировалась не вчера. Но в древности (на уровне родо-племенных сообществ и, даже на уровне первых государств) «основание» «пирамиды» было существенно меньше. Типа, сотни/тысячи/десятки тысяч (в отличии от современных миллионов/десятков миллионов/сотен миллионов) людей занимались производством базового ресурса (продуктов питания) и добычей/производством энергии (древесина, мускульная энергия животных и человека). Продукты питания и энергия от сжигания древесины удовлетворяли самые основные потребности, без которых просто невозможно жить.

Следующий «слой» (уже меньше по численности – десятки/сотни/тысячи) состоял из людей, занимавшихся производством артефактов (предметов, строений) удовлетворявших важные потребности. К ним можно отнести одежду, жилища, примитивные орудия труда. Население этого «слоя» использовало пищевой и энергетический ресурс, произведённый самым нижним «слоем». А продуктами его труда пользовались как нижний «слой», так и «слои» расположенный выше в «пирамиде».

Выше располагался «слой», который контролировал распределение ресурсов первых двух «слоёв». Для родо-племенного строя это был самый высший «слой» – элита, зачастую состоящая из одного человека (глава племени) или нескольких (главы родов). В более «продвинутых» сообществах (большие племена, союзы племён) контролирующий «слой» состоял из воинов/надсмотрщиков. Они осуществляли контроль физически. Соответственно над ними располагался слой элиты – вожди/жрецы.

По мере того как увеличивалась площадь «основания» такой пирамиды, увеличивалось и количество «слоёв» (соответственно, высота «пирамиды»). Элита более высокой «пирамиды» потребляла более ресурсоёмкий продукт для удовлетворения своих потребностей (уже вовсе не базовый, и даже не особо важный для существования).

Если на собирательстве/охоте формировались «пирамидки» максимум до уровня вождя племени да шамана, то на сельском хозяйстве/ремёслах формировались «пирамиды» до уровня царей/фараонов/жрецов. Соответственно, высокопроизводительное сельское хозяйство (само уже было сформировано из нескольких «слоёв» да в придачу стало сегментированным – растениеводство, животноводство) позволяло обеспечивать базовым ресурсом множество «слоёв» (также сегментированных, даже в большей степени, чем сельское хозяйство) ремесленников, воинов, элиты…

Мало того, все «слои» «пирамиды», по мере роста производительности начали сегментироваться (разделение труда). Даже один сегмент «слоя» сельского хозяйства – растениеводство – превосходил по производительности целый «слой» «пирамиды» предыдущего социума (до повышения производительности и разделения труда). В возникновении сегментации (как и в увеличении количества «слоёв») сыграло наибольшую роль повышение производительности. Именно повышение производительности сельского хозяйства/земледелие высвободило часть населения, которое либо перешло на более высокий «слой» (стало производить предметы, не заботясь о пропитании, либо стало паразитировать, контролируя распределение продукта), либо образовало другой сегмент (животноводство), либо сформировало некую, первоначально маргинальную, прослойку любопытствующих/любознательных (удовлетворяющих потребность в знании) людей. Эта прослойка «бездельников» в будущем сыграет весьма значительную роль в обществе.

Любознательность (как потребность) сформирована на базе ориентировочного рефлекса. Любознательная прослойка «бездельников» капитально обогатила «слой» шаманов/жрецов (и прочих представителей культов). Допускаю, что изначально «слой» жречества и был сформирован из этой прослойки. «Продуктами труда» этой прослойки (типа, некими «открытиями», разведанными/обследованными/вынюханными и попробованными на зуб данными (в том числе, и редкими выявленными закономерностями) сначала периодически, а затем и на постоянной основе, начали пользоваться представители всех «слоёв». В конечном итоге, к настоящему времени, из части этой прослойки сформировалась сложная структура – научное сообщество.

Однако, возвращаясь к высоте «пирамиды» и росту производительности, хочу обратить внимание на естественные ограничения этих параметров. По сути, вся продукция сельского хозяйства есть производная солнечной энергии, сконцентрированная биосферой в живых организмах. Да, человек значительно увеличил эффективность процесса «сбора» солнечной энергии и перевод её в концентрированную форму (продукты питания) с помощью селекции растений и животных, использовании определённых форм земледелия (подсечно-огневое, периодически затопляемые поймы рек, поливка, удобрение и т.д.).

Но все эти методы интенсификации имеют принципиальное ограничение – по притоку солнечной энергии (общему объёму и концентрации). Общий объём можно увеличить только площадью охвата (засеять пустоши, горы, ледники, океаны). Но и тут возникнет ограничение по энергии (на полив, на обогрев, на транспортировку и т.д.). А ведь в данном случае на все эти дополнительные меры (полив, обогрев, транспортировку) источник энергии один и тот же – солнечная энергия, поступающая на поверхность планеты.

Дополнительная энергия (древесина) – по сути, та же энергия солнца, запасённая в растениях. Если переусердствовать в использовании древесины, то этот источник энергии перейдёт из возобновляемых в не возобновляемые на очень долгое время (в отдельных случаях – навсегда). По сути, все возобновляемые источники (в том числе, гидроэнергия и ветровая) – это производные солнечной энергии.

Пока люди пользовались этими источниками энергии (вырубали потихоньку леса, строили плотины и ветряные мельницы) «пирамида» почти не «росла». Всё резко изменилось, когда обнаружили дополнительные источники концентрированной энергии – уголь, нефть/газ, потом уран. Однако, все эти источники – не возобновляемые и когда-нибудь иссякнут.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Август 23, 2016, 10:13:21
Все эти «многабукф» были преамбулой. Вот теперь «амбула»!

Увеличение высоты «пирамиды», увеличение количество «слоёв», увеличение сложности технологических цепочек и сложности конечных изделий/продуктов – есть следствие использования источников концентрированной энергии.

Скажу больше. Научно-технический прогресс в конечном итоге осуществляется только благодаря возможности использования источников концентрированной энергии.
Вдумайтесь. Иссякнут эти источники, и прогресс остановится, начнётся неизбежная деградация. А до дешёвого и безопасного термояда, как до Китая «ползком» (хотел жёстче выразиться).

Само существование этих прослоек/слоёв/надстроек/структур в социуме банально зависит от доступности к источникам концентрированной энергии. То же самое научное сообщество требует от социума наличия огромного количества свободных ресурсов. Не будет этих ресурсов (энергии, материалов, оборудования, приборов, пищи, одежды и т.д. и т.п.), научное сообщество не сможет нормально функционировать – начнётся жёсткая экономия и, как следствие, остановка в развитии, а затем неизбежная деградация. Это весьма сильно отразится на всём социуме – система образования (самовоспроизведение в социуме образованных людей) будет деградировать (особенно коснётся это высшей школы, начальное образование продержится дольше).

Далее, по цепочке, это отразится на производстве – престанут приходить на производство подготовленные специалисты. Уже не говоря о том, что новые технологии не будут развиваться, даже уже освоенные технологии будет всё трудней поддерживать на необходимом уровне.  Сначала рухнет производство высокотехнологичных производств (компьютеры, электроника, атомная, космическая и авиационная промышленность, точное машиностроение и приборостроение и т.д.). Это в свою очередь создаст дополнительные трудности и ускорит деградацию научного сообщества. Деградация в различных структурах социума будет взаимно усиливаться и ускорятся.

«Пирамида» будет уменьшаться и упрощаться пока не остановится сжатие (сокращение) самого нижнего «слоя». На каком уровне этот слой стабилизируется – зависит от многих факторов. Если не произойдёт совсем уж катастрофических событий (ядерная война, серии пандемий, серии глобальных экологических катастроф), то в отдельных (!!!) регионах на весьма ограниченных (!!!) территориях смогут сохраниться государственные образования с технологическим уровнем машин с паровым приводом (с полным циклом воспроизводства), электроэнергетика на уровне первых электрогенераторов и электродвигателей (также с полным циклом воспроизводства) и прочие технологии примерно этого уровня.

Это я к тому, что вся сложность и «продвинутость» нашего социума всецело зависит от внешних причин, а вовсе не от внутренних (нашей разумности). Наша разумность следствие сложной организации социума. А сложность организации социума следствие изобилия ресурса и быстрой изменчивости внешних условий (эдакое «подпинывание» вида, чтобы «не спал на ходу», а адаптировался по-быстрому). А вовсе не наоборот…
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Август 23, 2016, 11:20:22
Сначала хотел написать, что зависит от внешних причин «в большей степени», потом написал «всецело». Ведь внутренние причины (внутреннее устройство организма, зависящее от генетической информации) опять-таки есть результат адаптации к внешним условиям существования. То есть, даже генетическая структура есть результат адаптации системы к внешним условиям существования. А что есть адаптация? По сути, это ведь реакция системы на внешние воздействия. Ре-акция. Типа, в ответ на воздействие (ответ на акцию). Нет воздействия, нет реакции. Значит нет и адаптации, нет и изменения структуры. Как-то так…
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: алексаннндр от Август 23, 2016, 11:21:06
Ну всё-таки такой прогноз не совсем верный, в том смысле, что это всё будет так, если мы останемся на принципиально вот таком уровне развития, когда минимальный размер, как это называется, обшщества, хозяйства, государства, которое может в потенциале уметь всё то, что умеет всё прочее человечество, ну прям всё- никогда такого не будет, но тем не менее, тридцать что ли миллионов нужно, там будут и учёные всех родов, и специалисты-технари, и чернорабочие в целом в нужном количестве, такое общество будет весьма прожёрливым энергетически и так далее, у нас слишком громоздкие производства, пластиковые бутылки не могут быть сделаны просто так, для существования пластиковых бутылок, аллюминиевых пивных банок нужна обязательно огромная производственная база, от нефтехимии до металлургии почти со всеми остальными наворотами.
Когда-то каждая деревня могла обеспечить себя всем, что ей было нужно, дело даже не в натуральном хозяйстве самом по себе, это было что-то вроде больше, чем натуральное хозяйство по учебниковскому определению, они именно полностью были способны решить все свои хозяйственные проблемы, мы сейчас этого не можем сделать не то что в рамках деревни, в рамках гораздо более крупной социальной и хозяйственной единицы.
А вот если мы научимся, чтобы хотя бы территориально, в рамках хотя бы города можно было реализовать в первом приближении производство всего необходимого, вот придумали синтезирующий медикаменты блок, размером с холодильник, то есть в рамках небольшого помещения можно обеспечить дешёвое рентабельное производство множества лекарств, для производства которых ранее требовались цеха для каждого изделия, но нужно из чего-то собрать сами блоки, ну и так далее.
Совсем ещё недавно для производства любой металлической детали требовалось девяносто процентов сырья, выплавленного обработанного металла, сточить сфрезеровать с заготовки, и этого было не избежать, таковы технологии были, сейчас вовсю точное литьё, штамповка, 3д-печать, но выплавка металла всё равно крайне энергоёмка, принципиально энергоёмче, чем сам процесс добычи металла, ну если чисто баланс энергий на окисление-восстановление брать, нет нужных технологий, а металла нужны миллионы тонн.
Но быть может технологии иного порядка возможны, фантастические сейчас нанороботы и что-нибудь ещё подобное, может быть нам они окажутся и не доступны, но может быть!..

Как вот этот процесс сам назвать, разрастание и возможностей человеческого производства и решения всяческих проблем, и разрастание громоздкости самих технологий?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Август 23, 2016, 11:27:57
А вот если мы научимся, чтобы хотя бы территориально, в рамках хотя бы города можно было реализовать в первом приближении производство всего необходимого, вот придумали синтезирующий медикаменты блок, размером с холодильник, то есть в рамках небольшого помещения можно обеспечить дешёвое рентабельное производство множества лекарств, для производства которых ранее требовались цеха для каждого изделия, но нужно из чего-то собрать сами блоки, ну и так далее.
Как я уже и сказал, в отдельном городе всё "упрётся" также в ограниченность этого самого нижнего "слоя". И как Вы не поймёте, что производить всё необходимое в каком-то ограниченном социуме можно только до определённого уровня технологической сложности. Если уровень сложности возрастает, то и сам социум тоже разрастается...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Август 23, 2016, 11:34:05
Совсем ещё недавно для производства любой металлической детали требовалось девяносто процентов сырья, выплавленного обработанного металла, сточить сфрезеровать с заготовки, и этого было не избежать, таковы технологии были, сейчас вовсю точное литьё, штамповка, 3д-печать, но выплавка металла всё равно крайне энергоёмка, принципиально энергоёмче, чем сам процесс добычи металла, ну если чисто баланс энергий на окисление-восстановление брать, нет нужных технологий, а металла нужны миллионы тонн.
Вы не учитываете длину (полную длину!!!) технологических цепочек нужных для осуществления точного литья, штамповки, 3д-печати... Посчитайте. И выяснится, что для существования одного человека это нисколько не дешевле выходи в среднем.

А то, что технологии совершенствуются, так это просто пока возможность есть (позволяет изобилие ресурсов и прочее).
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Август 23, 2016, 11:49:09
И кстати, в живой природе происходят аналогичные процессы - наиболее разнообразна живность (со всякими там "излишествами" в строении и метаболизме) на тех территориях где присутствует изобилие ресурсов. А вот адаптируются виды уже когда их "выдавливают" из благодатных мест.

Есть ресурсная основа можно и поизбретать всякие "гаджеты", нет избытка - остаётся только жёсткая адаптация к условиям существования. А здесь всё идёт по накатанной: чем проще, тем экономичней и надёжней. В случае с биосферой, очень быстро "скатывается" всё к микробным сообществам. По простоте, надёжности, адаптируемости с микробным сообществом, биоценозам и видам, основанным на многоклеточных организмах, очень трудно тягаться.

Также и в социуме. Сложные технологии и всякие "гаджеты" существуют только при избытках ресурсов. Нет избытков - переходим на натуральное хозяйство, а технологии "опускаются" до уровня каменного века (в крайнем случае). Камень всегда под рукой и для изготовления орудия не нужно сложной технологической цепочки: достаточно двух рук и другого камня. А там дальше можно и с костью работать, и с деревом...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Gundir от Август 23, 2016, 13:03:35
Ресурсы для человека и человечества - это такая штука неоднозначная, текучая. Сегодня ресурс, а завтра уже никому не интересен. Думаю, что само по себе новое открытие и освоение ресурсов - результат сложной организации. Кстати, я не вижу современое общество, как пирамиу. Это безумное упрощение.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Август 23, 2016, 14:41:15
Ресурсы для человека и человечества - это такая штука неоднозначная, текучая. Сегодня ресурс, а завтра уже никому не интересен.
Полагаю, основным ресурсом для всего социума в целом всегда будет энергия. А всё остальное может быть (а может и не быть) ресурсом в зависимости от конкретной ситуации.

Сможет социум извлечь из чего-либо (А) нечто (Б), что удовлетворит его какую-либо потребность (В), то это чего-либо (А) станет ресурсом. Хотя напрямую удовлетворяет потребность (В) нечто (Б). И если (Б) станет легкодоступным, то (А) свою ресурсную ценность потеряет.

Такая ситуация в различных вариантах постоянно возникает. Но во всех этих вариантах (при всяких там преобразованиях А в Б и т.д.) требуется энергия. Этот ресурс будет всегда востребован. И все остальные сущности из которых можно извлечь энергию также будут востребованы (разумеется в зависимости от многих условий). Я не говорю о том случае, когда потребность удовлетворяется сразу (галушки сами собой в рот заскакивают). В этом случае никакого развития не происходит.

Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Август 23, 2016, 14:49:38
Думаю, что само по себе новое открытие и освоение ресурсов - результат сложной организации.
Открытие и освоение ресурсов - это результат адаптации социума к изменившимся условиям.

В большинстве случаев открытие происходит случайно и до поры до времени это открытие никем не востребовано. Типа, на данном уровне потребления, социум всё устраивает. Всё изменяется, когда возникают новые потребности в социуме (они большей частью являются искусственными, навязанными модой либо внушёнными с детства), либо старые источники ресурсов иссякают. Вот тогда из "кладовки" памяти социума "вытаскиваются на свет" открытия. Далее происходит переход на новый ресурс и его освоение.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Август 23, 2016, 15:00:54
Кстати, я не вижу современое общество, как пирамиу. Это безумное упрощение.
Просто такая структура не бросается Вам в глаза. Это упрощение позволяет наглядно представить структуру потребления в социуме. "Пирамида" - это просто образное представление, некий умозрительный "каркас" данной структуры. Это не безумное упрощение, а необходимое упрощение. Благодаря такому упрощению, можно объяснить все основные процессы в социуме.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Gundir от Август 23, 2016, 15:28:51
Просто такая структура не бросается Вам в глаза. Это упрощение позволяет наглядно представить структуру потребления в социуме. "Пирамида" - это просто образное представление, некий умозрительный "каркас" данной структуры. Это не безумное упрощение, а необходимое упрощение. Благодаря такому упрощению, можно объяснить все основные процессы в социуме.
Думаю, что поскольку схема не верна, то и объяснение будет неверным
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Gundir от Август 23, 2016, 15:31:01
Открытие и освоение ресурсов - это результат адаптации социума к изменившимся условиям.
Можно и так сказать. Просто адаптация и есть все более сложная организация системы. Два процесса можно наблюдать в человеческой истории - постоянный (в целом) технологический рост и постоянное усложнение социальной структуры
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Gundir от Август 23, 2016, 15:33:12
В большинстве случаев открытие происходит случайно и до поры до времени это открытие никем не востребовано. Типа, на данном уровне потребления, социум всё устраивает. Всё изменяется, когда возникают новые потребности в социуме (они большей частью являются искусственными, навязанными модой либо внушёнными с детства), либо старые источники ресурсов иссякают. Вот тогда из "кладовки" памяти социума "вытаскиваются на свет" открытия. Далее происходит переход на новый ресурс и его освоение.
Чаще всего не потребление, а технологическое развитие вдруг делает открытие используемым. Оно перестает быть безумно дорогим по трудо и ресурсозатратам. А потреблямс - это только предложи, люди, они с удовольствием
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Ivan(novice) от Август 24, 2016, 03:23:26
Человеческий социум «внутри» себя сформировал «пирамиду» (эдакую своеобразную организационную структуру) по интенсивности потребления ресурсов. Эта «пирамида» напоминает собой пищевую «пирамиду» сформированную в биосфере.
Вот данные статистики для России http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/population/level/# (http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/population/level/#)
Распределение населения по величине среднедушевых денежных доходов
(http://s019.radikal.ru/i643/1608/9c/b6a34233572c.jpg) (http://radikal.ru/big/658bed018f2a47768a6639635c3d5921)

Как по данным за 2015 год построить "пирамиду"? Или доходы и потребление не коррелируют между собой?
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Август 24, 2016, 04:49:20
Человеческий социум «внутри» себя сформировал «пирамиду» (эдакую своеобразную организационную структуру) по интенсивности потребления ресурсов. Эта «пирамида» напоминает собой пищевую «пирамиду» сформированную в биосфере.
Вот данные статистики для России http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/population/level/# (http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/population/level/#)
Распределение населения по величине среднедушевых денежных доходов
(http://s019.radikal.ru/i643/1608/9c/b6a34233572c.jpg) (http://radikal.ru/big/658bed018f2a47768a6639635c3d5921)
Как по данным за 2015 год построить "пирамиду"? Или доходы и потребление не коррелируют между собой?
В данной статистике далеко не всё отражено. Есть ведь среди тех кто более 60000 руб/мес получают и такие, которые получают по 100000, 200000, 300000, 1000000 руб/мес и более. Ну и "шаг" градации важен, полагаю. Может, надо ориентироваться на условную стоимость пищевой корзины + стоимость медобслуживания + коммуналка + одежда (секонхэнд)? Типа, это минимум (порядка 15000 руб/мес). Кто вписывается в 1 - 2 минимума будет на нижнем "слое". А кто может на самолёте (личном!!!) "сгонять" на Гоа "поужинать", тот явно где-то на "вершинке"...

И отдельные государственные "пирамиды" не дадут полной картины. Надо ещё общемировую статистику смотреть...
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: ArefievPV от Август 24, 2016, 06:01:46
Чтобы навык появился в социуме недостаточно, чтобы он применялся одним человеком. Необходимо чтобы он начал применятся множеством людей.

С данной точки зрения любая технология это набор (совокупность) навыков выполняемых последовательно/параллельно (проще сказать, выполняемых по определённому алгоритму). И чтобы технология появилась в социуме недостаточно, чтобы она применялась одним человеком или одной и той же группой людей. Необходимо чтобы данная технология начала применятся множеством групп людей.

Сложные технологии представляют собой набор (совокупность) более простых технологий выполняемых по определённому алгоритму. И этот ряд усложнения можно продолжить.

Здесь важное замечание по разделению труда.
Кроме повышения производительности, которое высвобождало часть людей занятых в процессе производства, существуют ещё и ограничения по освоению навыков одним человеком (и технологии одной группой людей). Один человек не может освоить все навыки, которыми располагает весь социум в целом. Также и одна группа людей не может освоить все технологии, которыми располагает весь социум в целом.

Что-то хорошо и быстро делать (производительно) можно только усвоив навык/технологию. А отдельный человек ограничен по этому параметру. Типа, может в среднем усвоить 1000 простых навыков (это я условно). Чтобы усвоить ещё 100 новых навыков ему надо «забыть» 100 штук из старых навыков. Полагаю, «забывание» только частичное, но на производительности весьма отрицательно сказывается. Ведь усвоение навыков – это, по сути, образование новых межнейронных связей. А это требует времени. Причём, как и для первоначального обучения (много времени), так и для поддержания в хорошем состоянии навыка (периодически понемногу).

Получается, что разделение труда могло происходить в силу естественных причин – ограниченность возможностей человека по усвоению навыков. Так и получилось, что одни люди хорошо делали один набор навыков (а другие наборы плохо у них получались, либо совсем не получались), другие люди хорошо делали другой набор навыков.

А очень сложные технологии ни у одной группы, по отдельности, не получались. Возникли социальные структуры, состоящие уже из групп (эдакий цех). Каждая группа отрабатывала усвоенную технологию. Но цех образовывали (поначалу случайно, а потом это закреплялось традицией) группы, которые на «выходе» (конечном изделии, конечном процессе) смогли скомпоновать из отдельных простых технологий одну сложную. Предполагаю, что изначально способ компоновки находился случайным образом.
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Gundir от Август 25, 2016, 00:52:28
В данной статистике далеко не всё отражено. Есть ведь среди тех кто более 60000 руб/мес получают и такие, которые получают по 100000, 200000, 300000, 1000000 руб/мес и более. Ну и "шаг" градации важен, полагаю. Может, надо ориентироваться на условную стоимость пищевой корзины + стоимость медобслуживания + коммуналка + одежда (секонхэнд)? Типа, это минимум (порядка 15000 руб/мес). Кто вписывается в 1 - 2 минимума будет на нижнем "слое". А кто может на самолёте (личном!!!) "сгонять" на Гоа "поужинать", тот явно где-то на "вершинке"...

И отдельные государственные "пирамиды" не дадут полной картины. Надо ещё общемировую статистику смотреть...
Уважаемый ArefievPV, если Вы под "пирамидой" понимаете то, что у людей на Земле разный уровень доходов, и то, что очень богатых людей намного меньше, чем людей среднего достатка или бедных, я думаю, с Вами в здравом уме никто спорить не будет. Я усмотрел в Вашей "пирамиде" (м.б. неверно), что Вы хотите ей придать некий иерархический смысл, т.е. нижние работают для того, чтобы потребляли верхние, т.е. у них нечто отбирается и перераспределяется вверх по пирамиде. А вот тут я согласится не могу. Самые крупные состаяния делаются на производстве масовых вещей и благ. Миллионерам, владельцам Ашана. совсем не имеет смысл в нем закупатся, могут покушать в ресторане. Т.е. этот крупнейший капитал выдает блага как раз для людей среднего достатка и/или бедных. А какой нибудь производитель сумок Биркин всегда по деньгам будет пузатой мелочью супротив владельцев Интела, продукцией коих пользуются все
Название: Re: Социальная и биологическая организация систем
Отправлено: Gundir от Август 25, 2016, 00:57:02
Цитировать
Получается, что разделение труда могло происходить в силу естественных причин – ограниченность возможностей человека по усвоению навыков. Так и получилось, ч