Автор Тема: О понимании и взаимопонимании...  (Прочитано 29700 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4886
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #180 : Ноябрь 26, 2016, 17:54:33 »
Будем считать, что не моя стезя быть ученым. Вот и сын подсовывает мне свои психологические книжки, от которых с первой страницы в сон тянет... Может кому и помогает, мне - нет. Изгой я эдакий.
Оцениваю я людей автоматически, правда судить не возьмусь. Но полагаю, что Вы слишком строги к себе.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4886
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #181 : Ноябрь 27, 2016, 06:16:12 »
Добавлю ещё немного "размышлизмов" про объективность...

Когда говорят, что предпочитают сами удостовериться в чём-либо, нежели полагаться на чужое мнение (суждение), то упускают из виду существенный момент, так сказать.
По сути, говорящий подразумевает, что он будет ориентироваться на сигналы, поступающие от собственных органов чувств, а уже потом делать выводы (типа, формировать собственное мнение, умозаключение, суждение). При этом он полагает, что эти сигналы (а соответственно, и умозаключение) будут полностью независимы от чужого влияния (типа, объективны).

Однако, хотя сами сигналы объективны, их интерпретация (узнавание, идентификация, понимание) полностью субъективны. Если можно так выразиться, наш мозг распознаёт (узнаёт, интерпретирует, идентифицирует, понимает) только образы этих сигналов. Образы, которые формируются на основании получаемых сигналов (сначала от окружающей среды рецепторами органов чувств, затем от рецепторов нейронами различных структур нервной системы и мозга), являются полностью индивидуальными (соответственно, принципиально субъективными).

Получается, что формировать собственное суждение человек будет только в соответствии с той моделью реальности, которая у него есть (сформировалась). То есть, мнение будет основываться на его модели реальности, а не на модели реальности другого человека.

Во-первых, с объективностью это никак не связано. Типа, одну субъективность заменили другой субъективностью. От этого суждение не станет объективным.

Во-вторых, модель формировалась с участием других людей. Типа, люди воздействовали на сам процесс формирования модели у человека (например, при обучении) в соответствии с собственными моделями.

Вдумайтесь, модель человека не является плодом только его мозга (и организма). Эта модель является синтезом множества «кусочков» моделей других людей. Чем большее влияние оказал тот или иной «кусочек» на формирование модели реальности у человека, тем более значимое место этот «кусочек» занимает в его модели реальности. В крайних проявлениях «кусочек» может трансформироваться в саму модель.

Один из выводов, который можно сделать, исходя из вышесказанного – любое наблюдаемое явление полностью субъективно. Не существует неких абсолютно объективных фактов (факторов). Всё, чем мы занимаемся при объяснении, при доказательствах/опровержении, при понимании является, по сути, согласованием (типа, «переводом», выявлением соответствий, выявлением «похожестей») моделей реальности наблюдателей.

По-иному сказать, мы (наблюдатели) всего лишь отражаем некое реальное явление. Наши, так называемые факты – это отражения. У любого реального явления может быть бесконечное множество отражений. Но реальное явление – это не факт. Факт – это понятие, применяемое в рамках некоей парадигмы/теории/гипотезы (если шире, то в модели реальности наблюдателя). И вне (и без) парадигмы/теории/гипотезы (модели реальности наблюдателя) фактов не существует…

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #182 : Ноябрь 27, 2016, 12:35:04 »
Попробуйте описать, как рождается вдохновение... Или для этого надо вначале закрепить условный рефлекс конфеткой?
АГА.
Для биологии, необходимо и достаточно(в парадигме материализма) - безопасность, экспансия, удовольствие.  Так что конфетка необходима. В каком виде и на каком уровне  и то, что обыкновенно  та конфетка не осознается и рационализируется  - это детали полагаю. 8)   

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4886
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #183 : Ноябрь 27, 2016, 14:21:54 »
Отражение связано с наблюдателем (с «зеркалом», типа). Объективность связана с объектом. Абсолютная объективность связана только с объектом и никак не зависит от «зеркала». Но ведь любое «зеркало» никак не может не вносить «свою лепту» формируя отражение объекта. Типа, оно же отражает. Отражение неразрывно связано с самим «зеркалом».

Поэтому, рассуждать можно только о степени объективности. Частично об этом уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.15.html
Ответы 20, 25.

Получается, что чем больше отражений объекта (в разных «зеркалах»), тем более объективное отражение можно сформировать из этих разрозненных отражений.
То есть, реальный объект, отражённый в бесконечном количестве «зеркал», отражения в которых и представляют собой в совокупности единое объективное отражение объекта. Однако это, по сути, отразится сразу во всей вселенной (в каждой её структуре, в каждом её объекте и т.д.). Но ведь сформированное из этого бесконечного количества отражений вселенной и есть сам объект!

Тут даже можно сформулировать вообще фантастическое определение-предположение.
Приведу его, пожалуй, в другой теме.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5958
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #184 : Ноябрь 27, 2016, 20:54:46 »
Так что конфетка необходима
Есть такая формулировка: гений - это талант, имеющий железный зад. То биш достаточно ежедневно высиживать вдохновение по два часа в день. Некоторые это делают месяцами, что бы в неожиданные два часа выдать на гора шедевр за полчасика. Но слышал о поэте, который не мог составить ни рифмы, пока на столе не оказывалось тарелки  душистых груш.
  Сюжет того же романа - великие вымирания. Тут конфетка в виде косматой бестии из космоса. А на проверку выходит, что биосфера начала процесс задолго до катастрофы, да и закончила после.
  Можно и так, вдохновение подобно маниакальности, скука несусветная изо дня в день, но как только полная луна касается уголка крыши за моим окном...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4886
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #185 : Январь 28, 2017, 05:25:52 »
Полностью описать биологические явления в категориях чисто физических/химических невозможно. Полностью описать психические явления в категориях чисто биологических также невозможно. И в том, и в другом случае категории (как следствие, и закономерности) систем более высокого порядка никак не сводятся к категориям (и закономерностям) систем низшего порядка (как составных частей систем более высокого порядка).

А это значит, что и терминологию, применяемую при рассмотрении (исследовании) систем низшего порядка для исследования систем высшего порядка следует применять с большой осторожностью и с определёнными оговорками. Нельзя, например, впрямую использовать уже известные некоторые химически/физические термины для описания биологических процессов – необходимо вводить новые понятия и термины. Для описания психических процессов/явлений необходимо придерживаться аналогичных приёмов, полагаю. Ведь психика не сводится к биологии, биология не сводится к химии, химия не сводится к физике… 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1216
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #186 : Январь 28, 2017, 10:32:30 »
Уважаемый ArefievPV, доброе утро!

Так мы все время и говорим об АНАЛОГИЯХ! Не настолько глупы, чтобы не понимать, что с помощью физических параметров и понятий можно описывать только физические процессы в биологических и других системах.
Но науки - это всего лишь модели, по разному описывающие наблюдаемую целостность. Поэтому нет ничего удивительного в том, что эта целостность в схеме одинаково себя проявляет. Почему и речь не о СВЕДЕНИИ параметров к физическим, а об их трансляции...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4886
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #187 : Февраль 05, 2017, 06:10:49 »
Понимание психики другого человека. Татьяна Котова.

И в текстовом варианте (возможно, кому-то так легче информацию воспринимать):

Цитировать
Когда заходит речь о понимании психики другого, в отношении человеческой психики это оказывается одной из очень важных областей познания. Дело в том, что для человека мир другого человека, то есть другой психический мир, имеет особое значение в силу даже биологических причин. В отличие от многих животных, человек является так называемым вторичным незрелорождающимся животным. То есть притом что мы относимся к эволюционно довольно поздним видам, мы рождаемся с меньшей степенью подготовленности к жизни, чем многие близкие к нам биологические виды, такие как хищные крупные животные, такие как обезьяны, такие как многие другие высокоорганизованные виды. Это помогает нам в большей степени опираться на прижизненный опыт, что дает нам определенную гибкость, определенную вариабельность, разнообразие и возможность осваивать опыт такого рода, который осваивать животным довольно трудно, — опыт работы с орудиями и применения самых разных культурных объектов. Поскольку ваша жизнь продиктована в большой степени инстинктивным поведением, то буквально физически нет места, в котором можно было бы сохранить опыт использования орудий или разных других культурных объектов и им пользоваться, на его основе строить свое поведение. Если прижизненно формируется наш опыт, то он формируется за счет взаимодействия с другими людьми. И это тоже одна из специфичных особенностей человека.

Старт области, связанной с пониманием психики другого человека, произошел тогда, когда была предложена так называемая задача Салли-Энн — задача на понимание неправильных представлений. Эта задача была предложена в силу того, что ее создатели, философы, исходили из представления, что только в том случае, если мы можем распознать неправильные представления других, мы допускаем существование у них психики, поскольку если мы ведем себя так, как будто бы распознаем их правильные представления о действительности, то это нельзя отличить от реального восприятия действительности самой по себе. Если я знаю, что некий человек прячет в этом шкафу яблоко, и я вижу, что он идет туда, и я думаю, что он достанет яблоко, это не может ничего сказать наблюдателю со стороны о том, понимаю ли я, что у этого человека есть психика. Потому что точно так же я бы думала, что он пойдет доставать яблоко из этого шкафа, просто в силу того, что я знаю, что яблоко там. Если же вдруг окажется, как в задаче Салли-Энн, что на моих глазах яблоко из этого шкафа переложили в другой, а человек, на которого я смотрю, этого не видел, а затем вы меня спросите, где он будет искать яблоко — под столом или в шкафу, то в этот момент вы увидите, распознаю ли я существование психики у этого человека.

Тогда появилось большое количество вариаций на тему этой задачи, которые не требовали речевого вопроса. В частности, например, в одной из таких задач была задействована методика хабитуации, которая помогает нам, не используя речь, понимать нечто о психике младенца, который еще говорить не умеет. Если мы ему покажем некое событие много-много раз, то мы сможем воспользоваться спецификой младенческого восприятия, которое просто очень сильно утомляемо. Мы можем дождаться момента, когда его количество взоров на одну и ту же сцену упадет до 50% от первоначального. В этот момент мы меняем эту сцену, которую мы ему показывали. Если он замечает изменения, то количество взоров возрастет до первоначального, а если он этого изменения не замечает, то оно как падало, так и продолжит падать. На этом основано очень большое количество исследований младенцев. В частности, исследования показали, что если, вопреки ожиданиям младенца, наблюдаемый им персонаж полезет искать объект не туда, где он должен был бы его искать, с точки зрения его неправильных представлений, то мы видим, что количество фиксации взоров возрастает до первоначального у 15-месячных испытуемых. То есть мы можем сказать, что ребенок, которому уже чуть больше года, на уровне восприятия вполне различает правильные и неправильные представления другого человека.

Дальше — больше. Оказывается, что если мы вообще не будем просить ребенка предсказать, что будет делать другой человек, а мы просто будем его просить обнаружить какой-нибудь объект самому, но в присутствии наблюдателя, который может что-то знать, а может чего-то не знать… Вот у нас с вами экран, на экране куда-то катится шарик, и на экране кроме шарика и барьеров присутствует смурфик — крупный такой глазастый смурфик. И у нас ребенок, наблюдающий за этой сценой, может видеть, что смурфик видел, куда закатился объект, а может видеть, что смурфик не видел, куда закатился объект. И оказывается, что сам ребенок ищет объект в определенном месте взором дольше, если наблюдатель знает о неправильном положении этого объекта. То есть чисто на уровне восприятия, на уровне движения наших глаз мы учитываем знания другого существа, которое находится в поле нашего восприятия. Получается, что мы буквально воспринимаем психику других существ. Это было показано на 7-месячных младенцах. В целом в настоящее время данные о возможности распознавания психики другого человека все снижаются и снижаются.

По отношению к младенцам достаточно давний, конца 80-х годов, эксперимент был проведен на эту тему, в котором маму просили общаться со своим ребенком и ее взаимодействие с ним записывали на видео. Затем ребенку предъявляли либо реальное поведение мамы в текущий момент: она смотрела на него, ее поведение записывалось на видео и возвращалось тут же ребенку, то есть текущее актуальное мамино поведение, по определению согласованное с его собственным поведением, — либо ему предъявляли точно так же на экране поведение мамы неделю назад: это его мама, она общается с ним, но не с ним, который сейчас, а с ним, который был неделю назад, то есть это все понятно для него, но не согласовано с его текущим поведением. И оказывается, что уже 3-месячные младенцы в этом случае демонстрируют недовольство, отводят взгляд, сердятся, всячески проявляют свое неприязненное к этому отношение, тем самым показывая нам, что они распознают согласованность поведения взрослого, распознают взрослого как не просто какие-то события в окружающей действительности, а как отдельное, самостоятельное существо.

В результате мы видим, что в настоящее время исследователи в области психологии развития постепенно переходят от мысли о том, что понимание психики когда-то возникает и это возникновение будет позже, чем понимание окружающей физической действительности, к пониманию того, что распознавание психики, представление, познание психического существует с самого начала и лишь в какой-то мере изменяется. И нужно ответить скорее на вопрос о том, в какой мере и как оно изменяется, чем на вопрос о том, когда оно начинается, когда оно возникает.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4886
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #188 : Февраль 06, 2017, 05:30:16 »
Так мы все время и говорим об АНАЛОГИЯХ! Не настолько глупы, чтобы не понимать, что с помощью физических параметров и понятий можно описывать только физические процессы в биологических и других системах.
Иногда приходится брать готовое физическое понятие и применять его в другой области знаний. При этом, разумеется, вкладывая в него некий иной смысл. Часто делаем это ориентируюсь на некое сходство (аналогию) и дабы не плодить новых слов. Но иногда этого недостаточно (отсутствует аналогичное понятие). Тогда вводим вообще новое слово/понятие. Например, жизнь, психика, сознание... Физика или химия в таких понятиях не нуждается.

Но науки - это всего лишь модели, по разному описывающие наблюдаемую целостность. Поэтому нет ничего удивительного в том, что эта целостность в схеме одинаково себя проявляет. Почему и речь не о СВЕДЕНИИ параметров к физическим, а об их трансляции...
Вот при такой трансляции понятий с одной области науку в другую очень часто и возникают "непонятки". Причём, трансляция бывает как "прямой" (физические и химические понятия транслируют на биологию, психологию или биологические понятия транслируют на психологию), так и "обратной" (психологические и биологические транслируют на физику и химию, типа, наделяя разумом бактерию, молекулу, планету и т.д.).

"Ткань" науки должна быть едина. Вот как "сшить" понятия "психика" и некий физический/химический процесс? Приходится "расширять" смысл понятия "психика" до невообразимых пределов, при этом теряя первоначально вкладываемый смысл в это понятие...
Ведь даже понятие "психика" применённая к бактерии, червяку, кошке и человеку - это все очень разные "психики" (разный понятия с разным смыслом)... Как сделать плавный переход с одной области знаний на другую? Чтобы было понятно и физику, и лирику?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4886
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #189 : Февраль 06, 2017, 09:31:33 »
Сначала небольшая преамбула, так сказать…

Очень многие узкие специалисты-экспериментаторы не задумываются о том, что они сами также являются активными участниками эксперимента. То есть, что и от них самих точно так же зависит результат проведённого опыта.

Хороший экспериментатор обязательно перед проведением опыта убедится, что все «компоненты» участвующие в эксперименте в наличии, исправны, откалиброваны и т.д. и т.п. Подчёркиваю – все «компоненты», без исключения.

Рассмотрим типичный пример проведения некоего абстрактного (и условного) технического опыта (из области физики/механики, например).

Типа, с помощью одного объекта воздействуем на другой объект посредством некоего процесса, результаты фиксируем с помощью прибора (измерительного инструмента и т.п.). Вроде всё просто, строго и объективно, не правда ли? Не совсем. Поясню.

Во-первых, интерпретирует и оценивает результаты опыта сам экспериментатор. То есть, именно от него (от его психологического и физиологического состояния) зависит какой, в конечном счёте, окажется результат. А это ведь не совсем объективно, не правда ли?

Во-вторых, он в процессе интерпретации и оценки руководствуется какой-то теорией/гипотезой (собственной или чужой, не суть). А это ведь тоже не совсем объективно, не правда ли? Теория/гипотеза может быть ошибочна и/или к данному опыту вообще не иметь отношения. Ведь любая теория – это, по сути, придуманная кем-то гипотеза, которая постоянно нуждается в проверке. То есть, теория – это совершенно чей-то субъективный «продукт» мысленной деятельности. И мало чем помогает утверждение, что обычно теория является «продуктом» мысленной деятельности множества людей. И что данную теорию проверяли на практике множество раз множество людей и во множестве вариантов. История науки знает много примеров, когда рабочая теория многократно испытанная опровергалась…  А то, что в изобретении (придумывании) теории принимали участие многие люди, а не один, добавляет «объективности» ей только в социальном плане. Типа, это будет субъективным «продуктом» мыследеятельности множества людей, не более того… Частное «мнении» группы людей, так сказать. Для отдельного человека (члена данной группы, например научного сообщества) – это «мнение» будет объективно, конечно. Научное познание – это на самом деле социальное явление и оно неразрывно связано с социумом. Наука в отрыве от социума не существует (как и религия). Для социума наука – это «инструмент» познания мира, а религия – «инструмент» управления членами (и группами) социума. Если по-простому, то как-то так…

И если, по первому пункту (по состоянию экспериментатора) можно найти выход – например «поручить» фиксировать и обрабатывать результаты компьютеру, то по второму это сделать невозможно. Вот теперь можно перейти и к сути моего поста – неразрывной связи между различными областями науки, требующей уважительного и равного отношения к разным областям знания. При проведении любого опыта (особенно очень сложного), в нём всегда будут задействованы как естественнонаучные «компоненты» (физические объекты, типа), так и гуманитарные (психика экспериментатора).

Ведь если вы для корректного проведения опыта сначала настраиваете и калибруете некий измерительный прибор, специалистами в области естественных наук это воспринимается как само собой разумеющимся. При этом, если в конце экспериментального процесса имеется компьютер (а в современных научных экспериментах – это сплошь и рядом), то вы проверите и компьютер (состояние его «железа» и «софта», его настройки и пр.). При этом и в соответствии «софта» поставленным задачам заодно убедитесь (ведь может быть не тот «софт» установлен, придётся обращаться к специалистам).

И в то же время технарь с пренебрежением смотрит на психологов и «прочих гуманитариев». Возможно считая, что ничего толкового они в данный эксперимент внести не могут (да и вообще они – «сбоку припёка», типа) со своей психологией. Это очень серьёзная ошибка, полагаю. Ведь в конце любой экспериментальной цепочки всегда находится сам экспериментатор со своей психикой (и с «установленным» в эту психику «софтом» - теориями, гипотезами, ценностными установками, норами и т.д.). Кто будет проверять этот «софт» и корректность установки этого «софта? Может «софт» «глючный» и вся система работает некорректно? Может с настройками «железа» не всё в порядке? Ведь в этом случае придётся звать на помощь специалистов. А кто у нас специалисты по текому «софту»? Правильно, психологи (в серьёзных случаях – психиатры). Специалисты по «железу» – нейрофизиологи. И об этом никогда не стоит забывать.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4886
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #190 : Февраль 08, 2017, 12:46:25 »
Немного в продолжение тем инстинкта, рефлекса, потребности…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.330.html
Ответ 337.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.375.html#msg196756
Ответ 388.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.135.html
Ответ 145.

Живая система в активной форме (в активной фазе) обладает изначально выраженным свойством/стремлением самосохранения. В определённых условиях остались только системы с выраженными свойствами самосохранения. Остальные системы были «выкошены» ЕО. Основными «механизмами» обеспечивающими стремление системы само сохраняться являются  внутренние процессы с развитыми обратными связями.

Такое свойство/стремление живых систем мы и «обзываем» основным инстинктом всего живого – жить (типа, находится в активной форме существования). Инстинкт может проявить себя (стремление само сохраняться) только при нарушении гомеостаза системы в виде потребности. Потребность – это и есть стремление системы восстановить гомеостаз. Гомеостаз системы – это состояние совокупности внутренних процессов (типа, некое постоянное соотношение процессов друг к другу) данной системы.

Свойство самосохранения можно «обозвать» устойчивостью системы. Система с развитыми обратными связями (как положительными, так и отрицательными) между внутренними процессами может находиться в определённом динамическом состоянии определённое время. Чем больше время нахождения системы в данном состоянии при определённых внешних условиях, тем более устойчива система в этих условиях.

Устойчивость системы проявляется на различных уровнях. Активная форма (фаза) существования такой системы – это более высокий уровень, пассивная форма существования – это более низкий уровень. В зависимости от внешних условий живая система имеет возможность совершать переходы между этими уровнями. В пассивной форме (фазе) живая система может находиться длительное время, не разрушаясь, в более широких внешних условиях существования. Однако, в пассивной форме большая часть наиболее динамичных процессов в системе «свёрнута» («отключена») и возможности системы по самовосстановлению («саморемонту») и распространению/росту (и размножению, как частному случаю) крайне ограничены (по сути, возможности отсутствуют).

В пассивной форме стремление само сохраниться у живой системы проявиться не может, ни в каком виде (потребности не проявляются). Возможность перехода из одной фазы в другую обеспечивается наследственными «механизмами» и запускается внешними сигналами (изменения внешних условий существования). Такая особенность (возможность перехода из одной фазы/формы существования в другую и обратно) живых систем возникла в процессе эволюции. То есть, из всех живых систем уцелели только те, которые смогли переждать неблагоприятные условия, находясь в неактивной фазе/форме. Соответственно, они и передали эту особенность своим потомкам.

Изначально живые системы возникли в виде активной формы (сразу в активной фазе). Их устойчивость была крайне ограниченной (могли существовать в очень узких рамках условий внешней среды). Однако условия существования постоянно менялись. ЕО нещадно отбраковывал «неудачников». К изменяющимся условиям существования живые системы приспосабливались по-разному (более точно, приспосабливались всеми возможными способами). У одних систем при резком изменении внешних условий (тот самый сигнал извне) запускался «механизм» «сворачивания» наиболее динамических внутренних процессов. У других систем запускались иные «механизмы» – включались ещё более динамичные внутренние процессы компенсирующие воздействие среды.

Эти два магистральных пути адаптации живых систем: пассивный ответ и активный ответ на изменение внешних условий, в процессе длительной эволюции привели к появлению очень совершенных форм живых систем (эдаких специалистов по выживанию).

В качестве  одного примера можно привести существование бактерии в виде клетки (активная фаза) и в виде споры (пассивная фаза). В качестве другого примера можно привести человека. Реагирует на изменения внешней среды только увеличением активности процессов способствующих изменению самой среды. Также можно привести множество примеров промежуточных. Тут и возникновение способа существования в колониях. Тут и возникновение многоклеточности (такой способ существования одноклеточного организма – оплодотворённой яйцеклетки, по сути). Тут и возникновение способа существование многоклеточных организмов в виде социума. И так далее…

У многоклеточных организмов, в свою очередь, появились и свои способы: впадение в спячку, например. Здесь наблюдается некоторая аналогия с реакцией одноклеточного организма (бактерия превращается в спору) на изменение среды. Многоклеточный организм также не способен к размножению и распространению/росту в таком состоянии (оставаясь при этом единым многоклеточным организмом). Ещё более точно данная аналогия наблюдается при впадении в анабиоз земноводных и пресмыкающихся (некоторые виды способны пережить даже замораживание).

В заключение повторюсь.
Понятие «инстинкт» не стоит смешивать с понятием «рефлекс». Инстинкт – это стремление (и проявляется он в форме потребности при нарушении гомеостаза) сохранить гомеостаз. Потребность – это стремление устранить нарушение гомеостаза. А рефлекс – это способ реализации инстинкта – устранение нарушения гомеостаза (то есть, удовлетворение потребности).

Так как вариантов нарушений гомеостаза может множество, то и проявлений основного инстинкта (в виде потребности) может быть множество.

Нарушение гомеостаза – результат воздействия.
Ощущение – форма проявления (выявления) конкретного нарушения гомеостаза системой. Дискомфорт – частный случай ощущения нарушения гомеостаза.
Инстинкт – стремление сохранить гомеостаз.
Потребность – стремление устранить конкретное нарушение гомеостаза.
Реализация – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Поведение – способ реализации.
Рефлекс – форма поведения.
Желание – ощущение потребности.
Боль, голод, конкретное желание – форма проявления ощущения потребности.

В этом смысле дискомфорт – это общее название ощущаемого и достаточно значимого нарушения гомеостаза.  Если на сетчатку глаза попало несколько фотонов, то это может и не оказаться значимым нарушением гомеостаза (нарушено состояние только несколько рецепторов в зрительной сетчатке) для всей системы организма. Как-то так...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4886
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #191 : Февраль 10, 2017, 05:01:28 »
Несколько ссылок (обсуждение понятия "инстинкт").

Статья Екатерины Виноградовой "Есть ли инстинкты у человека". Статья вышла явно ранее 2016 года, полагаю...
http://brights-russia.org/blog/bioschola/does-the-human-have-instincts.html

Обсуждение.
http://scisne.net/t-3740

Ответ от Анатолия Протопопова.
http://scisne.net/a-2238

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4886
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #192 : Февраль 10, 2017, 11:25:18 »
Немного про  понятие «иерархия»…

Внешние условия могут вынудить животных, объединится в группу. Типа, сама природа «ставит» задачу – «выживи или умри». Если данная задача может быть решена только группой, то и выживать будут группой. Ну а в группе автоматически выстроится иерархия. Иерархия и нужна только для решения какой-либо задачи. По-иному иерархию группы можно «обозвать» структурой отношений внутри группы. Такая структура всегда возникает в группе. Ведь без такой структуры и группы не будет (будет «аморфное» временное образование, не консолидированное общей групповой целью). Наличие группы уже подразумевает, что существует некая структура отношений между элементами, объединяющая отдельные элементы в единое целое…

Внешние условия могут создавать и такие «аморфные» образования («все бегут и я бегу»), как толпа. Например, страх заставит и животных и человека спасаться бегством от некоего явления (стихийного бедствия). Если посмотреть на такую толпу, то там у каждого своя независимая цель (убежать, спастись). И внешний наблюдатель только фиксирует однотипность поведения особей (вполне независимых друг от друга) в этом «потоке». Страх гонит их каждого по отдельности, а все вместе они производят впечатление некоего единого целого. Это как порыв ветра «прогнал» по асфальту опавшие листья, окурки, фантики в одном направлении…

Однако даже в таком «потоке» отдельных особей могут стихийно организовываться группы. Например, если часть особей устремится за впереди бегущей особью (а не «абы, куда глаза глядят, лишь бы подальше») и будут следовать за ней. И впереди бегущая особь в тот момент вовсе не «командир», а просто играет роль «ситуативного лидера» для «последователей» (вообще следовать за кем-то/чем-то для нас вполне естественно). Может эта особь оказалась более крупной или более яркой (типа, внешний вид привлёк внимание), как некий ориентир/маяк «куда бежать» (ведь особь ещё жива, значит, до неё путь относительно безопасен). Может, быстрее отыскивала на бегу безопасные проходы. Может и то, и другое сразу… Вот уже и образовалась группа с примитивнейшей иерархией (по сути, структурой) отношений в группе: ведущий – ведомые…

Даже если люди объединяются для решения какой-то задачи и перед ними вроде не стоит проблемы иерархии (не хотят они никакой иерархической борьбы, типа), иерархия отношений всё равно выстраивается. Кто-то делает одно, кто-то – другое, кто-то консолидирует работу первых и вторых, кто-то оценивает и корректирует консолидированную работу, кто-то предъявляет окончательный результат внешнему окружению… То есть, по факту, между участниками уже сложились некие отношения, уже возникла некая внутренняя структура отношений внутри коллектива. И помимо воли у окружающих формируется впечатление, что предъявляющий результат является главным (ведь именно в его действиях «сконцентрирована» вся работа группы, хочет он этого или не хочет). Как-то так…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4886
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #193 : Февраль 19, 2017, 13:10:45 »
Немного про разум и интеллект… И «до кучи» про сознание и ум…

Часто смешивают понятия разум, ум, интеллект, сознание. Типа, «формируют» некую «смесь» из этих понятий. Причём, в разных «пропорциях» и в различных «сочетаниях».
Поэтому хочу немного подробнее на этом «остановится» и поразмышлять «вслух»…

Полагаю, для начала необходимо «отойти» от понятия разум в чисто человеческом понимании (и только с точки зрения человека). То есть допустить, что, во-первых, разум может быть не только человеческий, но и иной (разум животных, машинный разум, некий инопланетный разум). А во-вторых, что разумом могут обладать, не только люди, но и другие существа (животные, некие инопланетяне) или системы (живые типа социума, косные типа компьютеров или целой сети типа интернета).

То есть, попробовать сформулировать некое обобщённое понятие разума и интеллекта безотносительно к человеку. А то ведь, иначе ни о каких разумных инопланетянах и речи быть не может (ведь разум может быть только человеческий)…

«Подобраться» к определению сути понятия разум предлагаю через разделение понятий разум и интеллект (вычленение понятия интеллект). Можно конечно и по-другому – сразу определить понятие разум (типа, некая эволюционная адаптация живых организмов, заключающаяся в возможности прогнозирования/планирования (собственной реакции и/или поведения в некоей ситуации) и/или познания/самопознания (некоей ситуации, себя самого, реальности в целом)). Но мы в этом случае сразу же «привязываем» понятие разум к живым организмам (то есть, резко «заужаем» смысл понятия) и, одновременно, «привязываем» понятие разум к неким определённым функциям (прогнозирование и познание) – то есть опять-таки резко «заужаем» смысл понятия разум (типа, суть разума и заключается только в познании и прогнозировании). Считаю, это будет не вполне корректным…

Предлагаю, сначала определится с понятием интеллект. Я рассматриваю интеллект как набор (совокупность) неких функций (умений, способностей, свойств), посредством которого (с помощью которого) формируется ответная реакция системы. То есть, интеллект – это, в первую очередь, функционал (типа, набор функций, если совсем по-простому). Набор звучит слишком упрощённо, конечно (совокупность более корректно).
Совокупность простых функций (как в виде самостоятельных функций) и сложных функций (в которые входят простые функции как составные интегрированные части) – это нечто большее, чем просто набор функций.

Как отдалённую аналогию можно представить себе смесь углеводородов (природный газ, нефть и т.д.). Даже если допустить, что из данной смеси полностью изъяты все элементы кроме водорода и углерода, то химические свойства конечного «продукта» (смеси углеводородов) совершенно не сводятся к сумме свойств водорода и углерода. И это понятно. Атомы водорода и углерода по-разному «ведут» себя (проявляют себя в различных химических реакциях и физических процессах) в зависимости от того в составе какой молекулы они находятся (Н2, СН4, С2Н6 и т.д.).

Исходя из такого общего определения уже можно предположить, что интеллект бывает различным. Причём, различным, как по элементной базе (различные органические структуры, различные косные структуры (та же электроника)), как по функциям (типа, сам состав функционала, какие функции входят в данный интеллект), как по самой структуре совокупности функций (типа, сумма простых функций и/или сумма простых и сложных функций и т.п.), как по отношению к ситуации (типа, для разрешения неких определённых задач) и т.д. и т.п. Ведь любой функционал (интеллект, в том числе) может использоваться кем угодно, для чего угодно и в качестве чего угодно (средство коммуникации, средство познания, средство агрессии, средство разрушения/созидания и т.д.)…

Поэтому, если представлять интеллект как функционал (совокупность неких функций, совокупность неких способностей), то вполне корректно будут звучать словосочетания типа «интеллект шахматный» (шахматные способности), «интеллект поэтический» (поэтический дар), «интеллект музыкальный» (режиссёр, композитор, скрипач-виртуоз)…
Специально упомянут про скрипача-виртуоза. Даже внешняя деятельность (то же «ручное мышление (корректное название – наглядно-действенное мышление)) есть проявление интеллекта. Типа, по аналогии: если есть «ручное мышление», то почему не может быть «ручного интеллекта»? Вполне себе может. У людей он проявляется в раннем детстве, а впоследствии интегрируется в образное мышление (и соответствующий интеллект). Но даже у взрослых он иногда проявляется (мы частенько крутим так ручные головоломки, а иногда шевеление пальцами помогает нам думать и формулировать мысли вслух).

А то что, для мыслительной деятельности используются внешние процессы смущать нас не должно. Ведь внешние процессы отражения мы вполне уверенно используем (вождение автомобиля по зеркалам заднего вида (даже просто учёт информации, наблюдаемой в зеркалах заднего вида – может кто-то на обгон идёт)). Далее, мы постоянно используем информацию, получаемую в результате отражения от поверхности зеркала нашего внешнего вида (глянуть на себя в зеркало – может, щека запачкана или воротник загнулся). Мало того, используем «отражённую» информацию о себе самом (своём внешнем виде, своём поведении) от других людей (в виде реакции проявляемой ими при взгляде на нас). Как частный случай восприятия «отражённых» сигналов (сигналов обратной связи) для самокоррекции необходимо рассматривать и процесс осознания.

Или суммирование/вычитание с помощью обыкновенных бухгалтерских счёт. Никто даже не задумывается особо, что сам процесс сложения/вычитания внешний по определённому алгоритму (мы только считываем результат). Если у человека развито воображение, то он может легко представить себе воочию весь процесс перемещения костяшек и спокойно себе считать с «внутреннего экрана» «внутренним же взором» результат. Внешне смотреться будет так, как будто человек в уме считает (а ведь так оно и есть – в уме считает, уже с помощью внутренних процессов). 

Итак, подведу промежуточный итог «размышлизмов»:
– мышление – это процесс формирование ответной реакции системы на воздействие среды (внешней и внутренней) с помощью функции;
– мыслительная способность – это наличие определённой функции для формирования совокупности реакций системы в каких-то определённых ситуациях (для решения определённого «спектра» задач);
– интеллект – это совокупность мыслительных способностей (совокупность функций, функционал).

Отсюда следует, что ИИ давным-давно создан… Но об ИИ (и о разуме) немного позднее (в следующих сообщениях).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4886
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #194 : Февраль 19, 2017, 14:59:33 »
Сначала дополню по ИИ (искусственный интеллект).

Функционал современных компьютерных систем весьма богат. И ответной реакцией на воздействие система формирует изображение на мониторе, формирует ряд изображений (видео), формирует с помощью аудиколонок звуки и т.д. и т.п. Разумеется, этим дело не ограничивается: компьютеры могут управлять различными механизмами, производить различные сложные вычисления и т.п.

И воздействием среды для компьютеров будет являться как нажатие клавиши на клавиатуре пользователем, так и получение сигнала от видеокамеры и/или микрофона (а также множества других различных датчиков). А возражение, что компьютер запрограммирован и реагирует только в соответствии с алгоритмами, прописанными в программе (и «вшитыми» в микросхемы на уровне «железа»), а не соответствии с собственным интеллектом и разумом, совершенно не корректно. Мы, знаете ли, тоже «программируемся» внешней средой и социумом. А наше «железо» формируется в процессе развития в соответствии с генетической программой и воздействием среды/социума (оба фактора постоянно действуют).

Ну не рождаемся мы с готовым разумом (и даже с готовым интеллектом) в законченном виде. Большинство функций развиваются (а часть, вообще формируется и у новорождённых начисто отсутствует) в процессе роста и развития организма. Поэтому и интеллект наш обусловлен частично структурой нашего «железа» (в соответствии с генетической программой), частично структурой нашего «железа» сформировавшегося под воздействием генетической программы и влиянием среды/социума, частично структурой нашего «железа» сформированного под влиянием только среды/социума.

Компьютерный интеллект (ИИ) много проще и существенно более специализирован. И не стоит смешивать понятие ИИ с понятием разума. Точно также не стоит смешивать интеллект (в том числе, искусственный) с желаниями, потребностями и инстинктами – это немного из другой «оперы».

Теперь перейдём к понятию разум.

Сначала самое общее определение.  Разум некая эволюционная адаптация системы, заключающаяся в способности системы самосохранятся формируя ответную реакцию на воздействие с помощью функционала (по сути, с помощью интеллекта).

Все эти «познание/самопознание», «прогнозирование/планирование/предвидение» - суть функции интеллекта, не более. Однако «пустой» интеллект ничем не сможет помочь системе самосохранится (остаться «в живых», так сказать). Интеллект почти ничего «не знает» о мире (о реальности). «Почти» - это важно. При формировании функционала только на основе генетической информации уже подразумевает, что функции формируются изначально «заточенными» под этот мир (под нашу реальность, типа, а пятимерный пространственный мир с двумя временными измерениями (всего семь получается)). То есть, какое-то «предзнание» при формировании функционала уже присутствует в системе ещё только при её формировании.

Если провести аналогию с интеллектом компьютера, то ведь ещё до установки программного обеспечения (до установки самой ОС) необходимо провести форматирование дискового пространства. То есть, микрокод в микроконтроллерах жёсткого диска или центрального процессора (или вообще отдельно расположенных микроконтроллерах) позволяет произвести эту операцию (форматирование). В более простых вычислительных системах (во времена появления первых компьютеров) данный микрокод был «вшит» прямо в микросхемы (даже не программно).

Далее. Обычно в вычислительной системе размещают микросхему БИОС. Её также можно отнести к структуре обладающей «предзнанием» о «внешнем мире» для компьютера (особенно если БИОС не программный, а «вшитый» – полная аналогия с живыми системами). Даже сама структура вычислительной системы (распайка микросхем на материнской плате, интерфейс и способы соединения комплектующих (что с чем и в каких количествах соединяется – конфигурация при «рождении», одним словом) уже предполагает «заточенность» под определённые условия существования системы в дальнейшем. Типа, «предзнание» заложенное в саму конфигурацию вычислительной системы.

Если вернуться к живым системам (организмам), то и здесь проявляется «заточенность» самой структуры организма под нашу реальность. Причём, на различных уровнях – от внутриклеточных структур (белков-рецепторов) до органов и целых систем (кровеносной, нервной, опорно-двигательной и т.д.). Глаз, прошу прощения, на попе не вырастает обычно (и нервами связывается не печенью или семенниками, а с определёнными структурами нервной системы)… То есть, организм рождается «заточенным» под определённые условия существования (типа, «предзнание» в самой конфигурации организма). Мало того, что организм при рождении уже обладает неким «предзнанием» о реальности, он обладает уже и «прединтеллектом», так сказать… Разумеется, это очень относительно – человеческий (как и почти любого многоклеточного животного) «прединтеллект» не сопоставим с полноценным интеллектом одноклеточного организма (весьма примитивным интеллектом, но вполне достаточным для существования такого организма)…

Из вышесказанного, под разумом понимаю возможность системы использовать знания о реальности для формирования ответной реакции для самосохранения. Возможность такой обладают только системы имеющие интеллект. Никакие знания невозможно использовать без интеллекта (хоть даже самого примитивного и состоящего из одной единственной простой функции). Соответственно, помимо «предзнания» и «прединтеллекта» можно говорить и о «предразуме» («предзнания» + «прединтеллект», условно говоря).

Однако, что представляет собой знания? По сути, это модель реальности. То есть, некое «отражение» реальности, «зафиксированное» в структурах (и/или в процессах) самой системы. Для человека это очень сложная (весьма «навороченная») модель реальности. А для одноклеточного организма вся модель может представлять собой набор ощущений и соответствующий набор рефлексов. Поэтому и разум присущий человеку и «разум» присущий бактерии – вещи несопоставимые, полагаю. Но тем не менее, и тот и другая (человек и бактерия) обладают главным свойством присущим самому разуму – способствовать самосохранению системы (способствовать выживанию) путём реализации главного инстинкта живого (жить) с помощью знаний и интеллекта. У компьютера инстинкта «жить» нет (отсутствует у него стремление самосохраниться). Никто не наделял такой особенностью (таким стремлением) вычислительные системы, но это не значит, этого не будет сделано в будущем. В дальних космических полётах компьютеры, возможно, придётся наделить таким стремлением…

Про ум и сознание продолжу в следующих сообщениях...