Автор Тема: О понимании и взаимопонимании...  (Прочитано 53095 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Тема о понимании.
Может, вообще отдельную тему создать про понимание? ::) А то раскидано очень много постов по разным темам. И частенько возвращаемся к этому вопросу (как по кругу ходим).
Эффективней похоже будет  рассмотреть связи восприятия и понимания(осознания).
Значит тогда создам тему...
Для начала.
В природе нет никаких законов. Все законы «существуют» в наших мозгах (в психике). И в этом утверждении никакого парадокса нет.

Когда говорят, что планеты (небесные тела) подчиняются закону всемирного тяготения, то очень часто подразумевают, что некий закон существует объективно. Это не так.
Никаким законам придуманными людьми планеты не подчиняются (как не подчинялись и ранее). Человек за свою историю понавыдумывал множество «законов» и «правил». И что, теперь бедным природным объектам по-быстрому перестраиваться в угоду людям? Ничуть не бывало. И не будет.

Когда говорят, что люди открыли закон всемирного тяготения, подразумевая, что он существовал объективно, просто до этого о нём люди не знали. Это тоже ложное понимание.
На самом деле, люди «выдумали» (измыслили, придумали) это закон. То есть, на основе чувственных восприятий обнаружили некие повторяющиеся события, происходящие при определённых условиях наблюдения и с помощью неких мысленных операций «оформили» эти повторяющиеся события его виде правила. Это правило существует для людей! Не для природы! Это правило всего лишь отражает некие процессы, происходящие в природе. И эти отражения формируются у нас в головах.

Всевозможные выявления иерархий происходят у нас в умах. В уме мы сравниваем образы и сортируем их. Выявляем закономерности среди образов. Не среди реальных объектов, а среди образов! Сортируя некие объекты по определённому параметру (например, размеру) мы сопоставляем образы объектов (а не сами объекты!). Типа, «ставим» образы «рядышком» в уме и сравниваем. Подразумевая при этом, что образы идеально отражают реальные объекты и что наша психика очень точно отражает условия (в которых находятся эти объекты) и процессы (в которых участвуют эти объекты) в реальном мире. То есть мы выявляем закономерности в собственной модели реальности. Именно в ней мы находим закономерности и эти найденные там закономерности распространяем на реальный мир.

Понятно, что данная способность выявлять закономерности и на основании их составлять прогнозы способствующие выживанию развилась естественным путём. Причём даже слова «развилось»,  «способствующие» являются осмысленным для нас, для наблюдателей. Для природы всё это абсолютно ровно… Что там развилось, что там не развилось, что чему способствовало…

Однако в результате естественных процессов (таких, какими мы их себе представляем) возникли очень сложные системы, из которых часть обладала свойством самосохранения.
Из них некоторые системы самосохранялись в виде собственных «копий». Разумеется, при этом сохранялись (копировались) только некие основные соотношения между внутренними процессами (взаимосвязи между совокупностью процессов). Соответственно, и все «копии» получались немного разными (лишь сохранялись взаимосвязи между внутренними процессами), не говоря уж об элементной основе. Критерий пригодности «копий» был один – возможность делать «копии».
Из этих последних образовались и живые биологические системы.

Из всех самосохраняющихся систем лучше получалось самосохраниться в изменчивых внешних условиях тем, которые могли «прогнозировать» изменения в окружающей среде заранее. Сначала на самом примитивном уровне в виде опережающего отражения на уровне химических реакций. Затем  появившиеся более сложные структуры позволяли системам «прогнозировать» грядущие изменения в окружающей среде гораздо полнее (в более разнообразных ситуациях и на большее количество «ходов вперёд»). Вот из этого и проистекают наши мыслительные способности, наш ум (да и вообще, всё то, что мы называем разумом). А то, что наши способности к прогнозированию, построению моделей реальности, точному формированию образов и пр., являются весьма эффективными – это результат эволюции. С менее эффективными способностями – вымерли. Все прочие биологические системы (живые организмы, виды, биоценозы, биосфера) также являются весьма эффективными для своих условий существования. И в этом случае, они эффективны потому, что менее эффективные вымерли… Это результат адаптации очень сложных живых систем к изменяющимся условиям.

Очень важно понимать, что все вопросы вроде «зачем», «для чего», «почему» ставятся только наблюдателем. Для него эти вопросы, а не для природы. Причём, у каждого наблюдателя свой взгляд. С помощью знаковых систем наблюдатели могут согласовывать между собой взгляды. И все наши «умствования» всего лишь побочный эффект наших основных способностей  к прогнозированию (нашего способа адаптации к изменяющимся условиям, нашего способа выживания).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #1 : Июнь 25, 2016, 16:04:38 »
Не существует ни порядка, ни хаоса без наблюдателя и вне наблюдателя. Порядок и хаос существует только «внутри» наблюдателя.

Согласование наблюдаемого между отдельными наблюдателями происходит с помощью управляющих сигналов сигнальных систем. Сигнальные системы многоуровневые (несколько уровней кодировки управляющих сигналов) и многоканальные (несколько физических каналов передачи управляющих сигналов). Само возникновение сигнальных систем подразумевает наличие общих каналов передачи управляющих сигналов и наличие общей первичной (самого низшего уровня) кодировки сигналов.
Например, для заряженных частиц (протонов, электронов) первичным уровнем кодировки будет само наличие электромагнитной волны (кванта электромагнитной волны – фотона).
То есть, и электроны, и протоны «понимают» сигналы, получаемые с помощью фотона. Приём и передача фотона, реакция на получение фотона для них является базовым уровнем «коммуникации».
На более высоких уровнях кодировки можно наблюдать сигналы, составленные из базовых. Базовые сигналы, по сути, являются просто «несущей частотой» для сигналов более высокого уровня кодировки.
В биологии коммуникация между животными происходит уже с помощью языков (систем кодировки управляющих сигналов). Причём, коммуникация практически всегда идёт сразу на нескольких уровнях одновременно даже по одному каналу (не говоря уже о тот, что обычно задействованы сразу несколько каналов передачи сигналов).

Понимание – это всегда процесс сравнения «чего-то» с «чем-то» с последующим установлением связи (между этими «чего-то», обычно образами) и с «развешиванием ярлычков»… То есть, как минимум – это узнавание/не узнавание. Установленные связи с «навешенными ярлычками» – это «контекст» определённого уровня понимания. Таких уровней понимания может быть много для любого сигнала (любого уровня кодировки) и группы сигналов. То есть, «контексты» (уровни понимания) могут быть и послойно расположены, и взаимно «проникать» друг в друга, и последовательно, и параллельно и т.д. и т.п.

Оффлайн viktorva

  • Участник форума
  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #2 : Июнь 27, 2016, 18:46:17 »
Старый добрый агностицизм Канта. Мир как явление и мир сам по себе. Законы природы, и все что мы имеем в опыте, относится к миру как к явлению (для нас).
А мир сам по себе просто существует.
« Последнее редактирование: Июнь 27, 2016, 18:49:33 от viktorva »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #3 : Июнь 27, 2016, 19:49:26 »
Понимание заключается в согласовании сигналов поступающих из реальности с внутренней моделью этой реальности. То есть, понимание всегда есть процесс относительный.

Однако модель-то будет всегда отражать реальность. Другой вопрос, насколько качественно, точно и в каком объёме реальность будет отражаться в модели...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #4 : Июнь 29, 2016, 18:23:59 »
Для наблюдателя движение проявляется в виде последовательной фиксации ряда изменений неких состояний. То есть, сама «иллюзия» движения возникает уже после фиксации этого ряда изменений и «ретроперспективной» оценки состояний. «Ретроперспективность» в данном случае надо понимать как перспективное проектирование (планирование, прогнозирование) и формирование образа последовательности/ряда основанного на информации полученной ранее (ретроспективной информации).
В любом случае, зафиксированный ряд изменений сравнивается с другими рядами и последовательностями изменений, «прописанными» в модели реальности.

Феномен «иллюзии» движения непосредственно связан с феноменом «иллюзии» ощущения времени. Ведь для того чтобы возникла «иллюзия» движения при наблюдении за объектом необходимо сравнить один последовательный ряд изменений с другим, прописанным в модели на более глубоком уровне.
Немного подробней остановлюсь на этом.

По сути, происходит сравнение в уме ряда образов объекта (последовательность образов с изменениями). Сам основной образ уже имеется в наличии («вытаскивается» из памяти либо формируется при первом контакте непосредственно), а изменения «вносятся» в образ в соответствии с поступающими сигналами. Так и формируется ряд образов с изменениями. Образ сможет сформироваться непосредственно при первом контакте, если он очень простой. Но обычно психика «использует» полуфабрикаты – некие заготовки наиболее схожие с воспринимаемым объектом (совокупностью воспринимаемых сигналов).

Первое важное замечание.
Сама последовательность некоего ряда изменений тоже является «иллюзией». Ведь последовательность формируется в уме из некоего объёма (некоего множества) изменений в соответствии с некими «правилами» (нормами, принципами), которые в свою очередь «прописаны» в модели реальности. «Правила» обычно основаны на опыте (личном опыте полученным в детстве, полученных знаниях от других). То есть, один и тот же «набор» (множество) изменений можно «выстроить» в совершенно различные последовательности («что» после «чего» идёт в ряду).

Второе важное замечание.
В уме у нас «выстраивается» последовательность образов, хотя получаем мы только сигналы об изменениях. Наш мозг просто не в состоянии каждую миллисекунду формировать сложный образ «с нуля». Поэтому, фиксируются только изменения, и из этих изменений формируется последовательность (в соответствии с «правилами»). Но в любую секунду наша психика всегда может оформить всё в наилучшем виде – «пририсовав» изменения к образу и выстроив в уме последовательность из образов с изменениями (последовательность постепенно изменяющихся образов). Однако не надо забывать, что делать это наша психика будет только «ретроперспективно» (типа, основываясь на уже полученной информации, но в соответствии с актуальными «правилами»). То есть, информация об изменениях уже есть, образ уже есть – осталось только скомпоновать картинку последовательности постепенно изменяющихся образов.

Третье важное замечание.
Ощущение (измерение, фиксацию) времени мы воспринимаем только как процесс, как некое движение чего-то относительно чего-то. А из этого вытекает, что ощущению (измерению) времени применимы те же рассуждения, что и для движения. То есть феномен времени для нас (как и феномен движения) возникает у нас в уме в результате сравнения (по определённым «правилам») поступающих сигналов с некими внутренними образами (последовательностей, рядов, прочих образов внутреннего окружения нашей модели реальности). Получается, что время и движение существуют для нас только внутри нашей модели реальности. А так как «выйти» за пределы нашей модели реальности мы не в состоянии (наша модель, по сути, и есть сами мы – это основная и неотъемлемая часть нашей психики), то мы и находимся постоянно «внутри» собственной модели реальности.   

Третье замечание до некоторой степени перекликается с информацией в сообщении 344.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.330.html#msg194557
Новость взята отсюда:
http://gearmix.ru/archives/6245

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #5 : Июнь 30, 2016, 18:37:32 »
Понимание возможно только при наличии общих по происхождению (возникновению) сигналов/знаков/понятий и т.д. и т.п.
Понимание на определённом уровне кодировки возможно только при наличии «общего знаменателя» в виде неких основных сигналов (комбинаций сигналов) имеющих общее происхождение для систем, обменивающихся информацией.
То есть, с определённого уровня кодировки сигналов можно «опускаясь вниз» в направлении уменьшения сложности кодируемых сигналов прийти к некому «общему знаменателю» только в том случае, если этот «общий знаменатель» уже имеется в наличии у всех задействованных в коммуникации систем.
 
В данном случае, аналогия с «общим знаменателем» мне представляется не вполне уместной, но...
Например, у дробей 1/4 и 1/16 общим знаменателем будет 16 и «понимание» между системами возможно уже на уровне – «16» имеющимся у обеих систем. Чем больше число в знаменателе, тем ниже («глубже») уровень кодировки. Системы всегда найдут «общий знаменатель» при абстрактном подходе с позиции математики. Какие бы ни были дроби всегда можно тупо перемножить знаменатели и получить ещё более «глубокий» уровень кодировки. Однако, уже в физике такой подход не пройдёт. Уровень дробления материи не опустится ниже квантов. Поэтому, полагаю, что кванты являются одновременно и переносчиками информации. Типа, информационная составляющая и энергетическая составляющая в кванте неразделимы (составляют одно целое). Отдельный вопрос по степени фундаментальности квантов различных видов взаимодействий. Этот вопрос неразрывно связан с фундаментальностью самих взаимодействий (какое из них более фундаментально, типа). Но это тема отдельная.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #6 : Июль 04, 2016, 19:18:16 »
Что касается решателей, творческой индивидуальности и т.п.. В психике есть феномен понимания. Например, надо понять смысл фразы: "Это колесо не доедет до Парижа". И реализуется этот феномен только лишь в одной единственной сущности - индивидуальном сознании. Да, его информационный контент сформирован социумом, да, без социума оно не появилось бы, но сам движок, исполнительный механизм понимания, анализа, синтеза, творчества - только в нем.

По поводу «движка, исполнительного механизма»…
Поймите, что и контент информационный и частично элементы механизма формируются социумом (образование нервных связей). А те элементы этого «механизма», которые присутствуют и у животных у нас развиваются аналогично.

И по поводу феномена понимания и его реализации в единственной сущности…
Полагаю, не стоит это дело приписывать одному лишь сознанию. В любом случае понимание зависит от наличия контекста (того самого информационного контента, который формируется социумом). И не стоит примерять данную процедуру (сравнение полученного сигнала с уже имеющимися, а также установления связей между полученным сигналом (его образом, разумеется) и уже имеющимися образами сигналов) только к человеку. Многие животные вполне могут производить эти операции. В совокупности этих операций и заключается процедура понимания.

Другое дело, «глубина» понимания может быть различна (у человека уровень понимания – «глубина» понимания – очень большой). Если объяснять по-простому, то уровень понимания соответствует уровню установлению связей между полученным сигналом (его образом) и контекстом (образами сигналов уже имеющимися у субъекта). Все операции производятся только с образами. И самый простой уровень понимания – это просто узнавание.

То есть, первый уровень – это полученный сигнал (образ сигнала) сравнивается с рядом других образов сигналов и между полученным сигналом (образом) и другими образами устанавливаются временные связи. Типа, полученный сигнал (его образ) по параметру Х больше, чем образ сигнала А, но меньше, чем образ сигнала Б. Однако по параметру Y образ полученного сигнала меньше, чем образ сигнала А, но больше, чем образ сигнала В (образ сигнала Б параметром Y не обладает). А вот по параметру Z сравнивать образ полученного сигнала оказалось не чем (ни один из образов хранящихся в «базе» таким параметром не обладает). Соответственно и сравнения по данному параметру не произошло (субъект даже не «заметил» наличие такого параметра, не с чем сравнивать-то). И между собой хранящиеся образы сигналов А, Б, В связаны аналогично  – только по параметрам Х и Y.
Если в «базе» больше никаких образов сигналов нет и сравнивать по этим и/или по другим параметрам больше нечего, то понимание заканчивается на этом уровне.

Если же в «базе» хранятся и другие образы сигналов (связанные уже с образами сигналов А, Б, В), то процесс сравнения и установления связей продолжается на следующем уровне.
На втором уровне  уже образы сигналов А, Б, В связаны с образами других сигналов – Г, Д, Е. Типа, по параметру Х образ сигнала А меньше образа сигнала Г, но меньше, чем образ сигнала Д и Е (между собой – Д больше Е). По параметру Y образ сигналов А, Б, В можно сравнивать только с Е (только он обладает данным параметром). Но, например, образы сигналов Д и Е обладают параметром Z (при этом Д больше Е). Тогда возникает возможность идентифицировать данный параметр у образа полученного сигнала (уже на втором, более глубоком уровне понимания). Тогда субъект сможет идентифицировать образ полученного сигнала по параметру Z (сравнить, сопоставить).   

То есть, «глубина» понимания (уровень понимания) зависит от наличия контекста – «базы» образов (в виде неких, иерархически расположенных, слоёв) с которыми может производиться сравнение образа получаемого сигнала.

Поэтому, проявление (как Вы выразились – реализация) данного феномена (понимания) и возможно только в неких структурах (субъектах, объектах – системах) имеющих некий набор образов сигналов промаркированных по множеству параметров. То есть, все хранимые образы можно сравнивать по множеству различных параметров между собой  и с образом вновь поступившего сигнала. Разумеется, хранимые образы должны для этого соответствующим образом маркироваться. Должен быть механизм для сравнения образов между собой. Должен быть механизм для записи полученного сигнала в образ и помещения его в «базу» с соответствующей маркировкой (после проведения сравнительных операций на различных уровнях (если система хранения многоуровневая). То есть, данным требованиям удовлетворяет даже компьютер. Он тоже «понимает» в соответствии со своими возможностями.  Например, ОС «узнаёт» типы файлов и «понимает», что с ними можно делать, а что нельзя.

Иерархический уровень хранения информации присущ живым организмам. В этом определённое преимущество. При активизации одного из образов (в процессе сравнения образа полученного сигнала) активизируется по цепочке весь многоуровневый контекст. То есть сразу автоматически происходит сортировка и определение маркировки образа полученного сигнала. А также происходит операция сравнения на каждом уровне (происходит «узнавание» на каждом уровне) – всё это в совокупности и есть процесс понимания. При таком устройстве «базы» много операций (сравнения, маркировки, определения) совмещены. Скорость узнавания/распознавания очень высока. И не смотря на то, что компьютеры превосходят живые организмы в скорости перебора и сравнения в тысячи/десятки тысяч/сотни тысяч/миллионы раз, мы зачастую распознаём некий образ быстрее и точнее, чем они. Компьютеры производят операции на самом нижнем уровне только последовательно (только на более высоких уровнях получается распараллелить эти процессы). Джефф Хокинс подобное доходчиво расписал, не буду повторяться.
http://karraba.net/ob-intellekte.html

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #7 : Июль 04, 2016, 19:47:16 »
Поэтому, проявление (как Вы выразились – реализация) данного феномена (понимания) и возможно только в неких структурах (субъектах, объектах – системах) имеющих некий набор образов сигналов промаркированных по множеству параметров. То есть, все хранимые образы можно сравнивать по множеству различных параметров между собой  и с образом вновь поступившего сигнала. Разумеется, хранимые образы должны для этого соответствующим образом маркироваться. Должен быть механизм для сравнения образов между собой. Должен быть механизм для записи полученного сигнала в образ и помещения его в «базу» с соответствующей маркировкой (после проведения сравнительных операций на различных уровнях (если система хранения многоуровневая). То есть, данным требованиям удовлетворяет даже компьютер. Он тоже «понимает» в соответствии со своими возможностями.  Например, ОС «узнаёт» типы файлов и «понимает», что с ними можно делать, а что нельзя.
Вы не профанируйте пожалуйста понятие понимания. То, что происходит в компьютере - это мертвые слепки живого понимания программистов.  Компьютер сам ничего не понимает потому, что для него не существует смысла предложения "Это колесо не доедет до Парижа" как нерасчленимого целого, семантического атома, а человек этот смысл осознаёт.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #8 : Июль 04, 2016, 20:06:33 »
Вы не профанируйте пожалуйста понятие понимания. То, что происходит в компьютере - это мертвые слепки живого понимания программистов.  Компьютер сам ничего не понимает потому, что для него не существует смысла предложения "Это колесо не доедет до Парижа" как нерасчленимого целого, семантического атома, а человек этот смысл осознаёт.
Вообще-тоне профанирую... Ведь указал:
Цитировать
Он тоже «понимает» в соответствии со своими возможностями.
У Вас в мозге тоже "слепки" (образы) не живые знаете ли. И большинство из них не Вами создано. Не стоит так узко это трактовать, полагаю.
Определение "понимание" гораздо шире. И не стоит сравнивать возможности компьютера и человека. Комп "понимает", то что может, не более. А то, что границы для него выставляются человеком - это другой вопрос. Границы понимания для человека тоже социум "выставляет", а не он сам.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #9 : Июль 04, 2016, 20:09:41 »
ArefievPV, я не могу с Вами дискутировать. Спасибо за обмен мнениями, но хватит.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #10 : Июль 16, 2016, 05:21:33 »
Не существует ни порядка, ни хаоса без наблюдателя и вне наблюдателя. Порядок и хаос существует только «внутри» наблюдателя.
Мы во всём пытаемся найти некий порядок. Так как реальность в нас отражается в виде неких образов (в виде некоей модели), то этот порядок мы там обязательно найдём...

Разместил в соседней ветке:
Грамматические гены
https://postnauka.ru/video/61500
Лингвист Светлана Бурлак об универсальной грамматике, принципе поиска структуры в хаосе и освоении новых слов ребенком

Короткая лекция. Всё пересказывать не буду, только кусочек процитирую:
Цитировать
Оказывается, человеку свойственно стремление везде усматривать структуру. Как это сформулировал американский нейрофизиолог Уильям Кэлвин, есть такой врожденный принцип: «ищи структуру в хаосе». И мы, действительно, ее ищем, причем находим даже там, где ее гарантированно нет, например при запоминании случайного ряда цифр.

Причём, такими способностями (находить порядок с собственной модели являющейся отражением реальности) обладают и другие виды животных. Только у человека эти способности более развиты и дополняются другими способностями.

Из той же лекции Светланы Бурлак:
Цитировать
Таким образом, грамматический взрыв и когнитивный взрыв обусловливают друг друга. Ребенок научается находить детали в окружающем мире и научается находить детали в языке, ребенок привыкает к тому, как эти детали соотносятся друг с другом, как из этих деталей собираются более крупные единства. И эта привычка и служит основой овладения языком. И поэтому никакие грамматические гены оказываются не нужны, и в поздних версиях теории об универсальной грамматике эта универсальная грамматика предстает не как набор жестких правил, а как устройство овладения языком, способность вычленять структурные закономерности в языковых выражениях и привыкать к ним.

Соответственно, человек может не только некую закономерность обнаружить для себя, но передать смысл обнаруженного с помощью знаков другим. По сути, объяснить найденную в своей модели закономерность другим людям...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #11 : Июль 19, 2016, 19:58:56 »
Ещё немного пофилософствую…
Понимание всецело зависит от «внутреннего содержания мозгов», а не от поступающих сигналов извне… Попробую пояснить.

При взгляде на одну и ту же ситуацию два разных наблюдателя увидят в этой ситуации различный смысл. То есть, сигналы, поступающие извне, они будут интерпретировать по-разному. Интерпретация зависит от внутренней модели ситуации (и как она «вписывается» в общую внутреннюю модель реальности), от используемых методов/способов идентификации поступающих сигналов (с помощью каких психических функций происходит сравнение и другие различные операции с образами сигналов) и т.д.
По сути, все вновь поступающие сигналы интерпретируются в соответствии с тем «программным обеспечением», которое у наблюдателя установлено и теми возможностями его «железа», которые у него в наличии.

В свою очередь, «железо» формируется под воздействием сразу двух основных факторов: наследственности и окружающих условий при формировании организма.
Окружающие условия формируют «железо» двояким образом: непосредственным влиянием на формирующийся организм и через устанавливаемое «программное обеспечение». То есть само установленное «программное обеспечение» оказывает существенное влияние на дальнейшее формирование «железа». Наиболее характерный пример такого влияния – освоение членораздельной речи (если более широко, то освоение человеческого языка) человеческим ребёнком.

В свою очередь, развитие «железа» в определённом направлении позволяет в последующем установить и специфическое «программное обеспечение». Здесь опять можно привести в пример освоение человеческого языка: освоил язык и открывается возможность в освоении различных умственных конструкций (идей, парадигм, теорий, гипотез и т.д. и т.п.). В этом случае язык выступает в роли первичного «программного обеспечения», на основе которого (и в соответствии с которым) и будет осваиваться вторичное «программное обеспечение» (идеи, теории, гипотезы). Поэтому освоение вторичного «программного обеспечения» зависит от того какой язык был установлен в качестве первичного «программного обеспечения».

Если грубо, то восприятие идеи зависит от того на каком языке говоришь. Для большинства людей ситуация ещё более однозначная: восприятие зависит от того, какой язык у тебя является родным (иностранные языки всё равно будут переводиться на родной). Исключение, пожалуй, являются билингвы.

Для обеспечения взаимопонимания между несколькими наблюдателями требуется наличие сигнальной системы одинаково кодируемой/декодируемой разными наблюдателями. Обычно в роли такой системы выступает язык (скорее, совокупность разноуровневых языков коммуникации). То есть, для взаимопонимания на определённом уровне требуется наличие общего «программного обеспечения» данного уровня. Если такого нет, то взаимопонимание невозможно.

В реальности такого в чистом виде не встречается. Хоть на каком-то уровне всегда существует общее «программное обеспечение». Членораздельная речь, эмоциональный язык, простая сигнальная система (обеспечивающая связь сигналов поступающих с одних рецепторов с сигналами поступающих с других рецепторов) и т.д.

Однако наличие низкоуровневого языка коммуникации вовсе не гарантирует понимание на языках более высокого уровня. Характерный пример этого (для владеющих одним и тем же языком, но на разном уровне кодировки) – полное (либо частичное) непонимание между дилетантом и профессионалом. Со стороны дилетанта: все слова по отдельности вроде бы понятны, но складываются в какие-то бессмысленные фразы. Со стороны профессионала: до человека не доходят простейшие понятия и идеи. Один оперирует простейшими понятиями и вполне конкретными словами, а другой сложными понятиями, терминами, идеями. Типа, как на разных языках разговаривают.

В связи с вышесказанным интересно рассмотреть такие понятия как доказательство и ложь.
Получается, что никакие  поступающие сигналы не являются в строгом смысле доказательствами сами по себе. Если сигналы «вписываются» в модель, то наблюдатель их считает доказательством, если не вписываются, то считает их ложью…
И чтобы что-то доказать, надо установить одинаковое (общее) «программное обеспечение». По сути, навязать собственную точку зрения.

Оффлайн Леонов С.А.

  • Участник форума
  • Сообщений: 461
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #12 : Июль 22, 2016, 10:34:58 »
Напоминает мне фантастический рассказ, название не помню, в далёкой юности прочитано было... Так там суть была в том, что инопланетяне изучали людей, нашу цивилизацию, и их постоянно ставило в ступор наше поведение. Причём, сначала излагалась версия инопланетян, а потом разъяснение главным героем, простым человеком, подобранным где-то на пшеничном поле. Так он тоже не мог вначале воспринимать нормально данные, а потом до него доходило о чём речь.
Из запомнившихся моментов - спросили инопланетяне у главгероя, зачем люди пьют напиток с разогнанными до высокой скорости молекулами этой жидкости, если сами люди этих молекул не видят и не ощущают. Главгерой не врубился и сказал, что это какая-то глупость. Они, в свою очередь сказали, что буквально утром этот человек занимался этим. Сначала при помощи манипуляций разогнал молекулы в жидкости при помощи сложного устройства, а потом принял эту жидкость. После долгих мучительных воспоминаний, главгерой вспомнил, что пил кофе. Разогнанные молекулы - кипячение воды. Инопланетянам просто не известно было понятие температуры (вообще в их природе всё статично в этом отношении), и нагревание они воспринимали как "разгон молекул до высоких скоростей".
В принципе, все были правы.

Онлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2610
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #13 : Июль 22, 2016, 14:18:53 »
К 11:
Не согласен с "навязыванием собственной точки зрения", это как-то иначе нужно назвать, навязывание собственного языка- наверное, язык же не значит точку зрения.
Ну и навязывание- тут как бы принуждение получается, ну может быть, но если собеседник согласен беседовать о чём-либо с принципиально отличающимся от него человеком, он значит согласен и попробовать принять чужой язык.
Только всё равно же, дело не в навязывании языка, только в навязывании, дело в выработке общего языка, а это не обязательно язык одной из сторон, хотя конечно профессиональность профессионала будет перетягивать на себя одеяло в огромной степени, и всё-таки, это будет выработка условно нового языка, всё-таки не являющегося ни языком дилетанта, ни языком профессионала, в чистом виде...
Как-то так, наверное.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #14 : Июль 22, 2016, 19:24:30 »
К 11:
Не согласен с "навязыванием собственной точки зрения", это как-то иначе нужно назвать, навязывание собственного языка- наверное, язык же не значит точку зрения.
Ну и навязывание- тут как бы принуждение получается, ну может быть, но если собеседник согласен беседовать о чём-либо с принципиально отличающимся от него человеком, он значит согласен и попробовать принять чужой язык.
Только всё равно же, дело не в навязывании языка, только в навязывании, дело в выработке общего языка, а это не обязательно язык одной из сторон, хотя конечно профессиональность профессионала будет перетягивать на себя одеяло в огромной степени, и всё-таки, это будет выработка условно нового языка, всё-таки не являющегося ни языком дилетанта, ни языком профессионала, в чистом виде...
Как-то так, наверное.
Не ради спора, только для уточнения. Процитирую.
Цитировать
И чтобы что-то доказать, надо установить одинаковое (общее) «программное обеспечение». По сути, навязать собственную точку зрения.

Вы не согласны с «навязыванием собственной точки зрения» как с обозначением этой ситуации? Однако, по сути так и происходит. Разумеется, в выработке «общего языка», участвуют все. Но, при этом каждый пытается «навязать» свою «точку зрения». Типа, свой язык, свою терминологию, своё понимание слов и терминов, свой смысл понятий.

Если Вам не понравилось слово «навязать», то могу немного пояснить.
Например, если кому-то оказывается приемлемым переход на «язык» оппонента, то это означает только одно из двух: или ему уже «навязано» понимание слов/понятий/терминов  в процессе спора/обсуждения или оно было у него до спора/обсуждения. Во втором случае у оппонентов уже имеется общее/одинаковое «программное обеспечение».

Но как могло появиться такое общее/одинаковое  «программное обеспечение»?
Тут два варианта ответа.
Либо это врождённое (тогда общность/одинаковость объясняется общностью происхождения), наследуемое (общность/одинаковость наследуется).
Либо это усвоенное (а раз ты усвоил, значит, до этого его не было, значит, оно тебе навязано извне) в процессе общения. Самый распространённый способ – это обучение в детстве. Человеческого языка это касается непосредственно (в детстве мы его и усваиваем).

И конечно, «навязывание» – это всегда принуждение. Даже при имитации (то есть, при самом «демократичном» способе обучения) детёныш усваивает только то, что ему демонстрируют. Даже в этом случае происходит «силовое воздействие» (демонстрация). Воздействие всегда имеет силовую составляющую. Ведь если бы не было этой силовой составляющие, то и самого воздействия бы не было… То есть, даже само воздействие в виде демонстрирования имеет силовую составляющую. Любой управляющий сигнал (а коммуникационный сигнал именно такой) имеет силовую составляющую. Только воздействует этот сигнал на определённые структуры организма. Типа, включает механизмы имитационного рефлекса, которые в своей основе врождённые.

Итак, подведу небольшой итог: в процессе спора (даже просто обсуждения) оппоненту можно только «навязать» своё понимание. Если же понимание одинаковое (причины пояснил выше), то и спора-то как такового нет. Если же понимание слов/понятий/терминов различно, то только «навязывание» своей точки зрения (своего понимания).

Другое дело, что «навязывают» свою точку зрения сразу оба участника спора/обсуждения. И самый распространенный случай, когда каждый из участников спора/обсуждения, «навязывает» другому собственное понимание только части слов/понятий/терминов. Типа, один второму «навязал» (убедил, внушил) понимание (смысл) слов 1, 2, 3, 6, 11, 25. А второй первому: 4, 5, 7, 8, 14, 15, 22, 24. Остальные слова они понимают одинаково. Вот и получается, что даже при таком, вроде как конструктивном обсуждении, произошло обоюдное «навязывание» собственного понимания оппоненту.

Просто многие почему-то воспринимают «навязывание» – это когда всё полностью навязывается одним оппонентом другому. На самом деле «навязывание» происходит сплошь и рядом при споре/обсуждении. Мы просто это плохо замечаем, так как «навязывание» только частичное и касается только незначительной части слов/понятий/терминов используемых в споре/обсуждении. Смысл абсолютного большинства слов/понятий/терминов обычно понимается одинаково всеми участниками.

Из последней фразы следует важное замечание: нормальное взаимопонимание возможно только при незначительном расхождении в понимании смысла слов (как по количеству, так и по качеству). Как только количество слов/понятий/терминов понимаемых по-разному превышает некоторое пороговое значение, обсуждение перерастает в беспредметный спор и никакого взаимопонимания не происходит.

P.S.
Любое слово/понятие/термин обретает смысл только при наличии контекста внутри субъекта. Контекст, в данном случае – это связи образа сигнала/слова с другими образами сигналов/слов хранящихся в памяти.