Автор Тема: О понимании и взаимопонимании...  (Прочитано 53107 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6630
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #15 : Июль 22, 2016, 19:26:04 »
Добавлю по поводу «навязывание собственного языка – наверное, язык же не значит точку зрения».

Почему Вы понимаете под «точкой зрения» только идею/гипотезу/парадигму (или описание ситуации/явления/процесса)? Ведь, по сути, «точка зрения» подразумевает наличие некоей «координатной плоскости» на которой и «расположен» рассматриваемый «объект» (идея/гипотеза/парадигма или ситуация/явление/процесс). Слово тоже располагается в подобной «координатной плоскости», где каждая «точка» другое слово/понятие/термин. И только во взаимосвязи рассматриваемого слова и других слов можно определить (выявить, определить) смысл рассматриваемого слова. По сути, операция по выявлению/определению смысла некоего «объекта» заключается в выявлении связей этого «объекта» с другими «объектами». Поэтому, определением смысла (выявлению связей по иерархии) можно с различных «точек зрения». Хоть для отдельных слов, хоть для целых ситуаций…

«Точка зрения» может представлять собой и идею (если рассматриваются идеи), и парадигму (если рассматриваются парадигмы)… Для каждой «координатной плоскости» применяется своя градация (свои «единицы измерения»).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6630
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #16 : Июль 30, 2016, 07:09:00 »
Просматривал разные темы. Очень по-разному люди трактуют некоторые понятия.
Например, "жизнь", "информация"...
В теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,3575.30.html
в ответе 37 были приведены ссылки.
До аксиом мы ещё не добрались. Нам бы с определениями разобраться и знанием матчасти.
От Вас требуется … подобрать другое определение информации
с Вас ещё новое определение "живого".
Относительно уровней организации информации вот тут:
http://groh.ru/gro/rel/id.html#4
текст, конечно, требует существенной корректировки, но к качестве основы для обсуждения, думаю, подходит.

Определение «живого» для себя попытался сформулировать вот тут:
http://groh.ru/gro/rel/credo.html
этот текст написан 10 лет тому, некоторые положения я бы сейчас сформулировал по-другому.

Процитирую из http://groh.ru/gro/rel/credo.html
Цитировать
Давайте рассмотрим те свойства нашего мира, которые привели к возникновению жизни:
1. Особые свойства углерода - больше ни один элемент не образует такого разнообразия соединений.

Это положение нуждается в корректировке: http://elementy.ru/lib/432688
Цитировать
Однако недавно, проводя моделирование различных азотоводородных систем при высоких давлениях (до 800 ГПа) с помощью нашего алгоритма USPEX (Universal Structure Predictor: Evolutionary Xtallography, Универсальный предсказатель структур: эволюционная кристаллография, см. «ПМ» №10'2010), наша группа обнаружила удивительную вещь. Оказалось, что при давлениях свыше 36 ГПа (360 000 атм) появляется целый ряд стабильных азотоводородов, таких как длинные одномерные полимерные цепи из звеньев N4H, N3H, N2H и NH, экзотические N9H4, образующие двухмерные листы атомов азота с присоединенными катионами NH4+, а также молекулярные соединения N8H, NH2, N3H7, NH4, NH5. Фактически мы обнаружили, что при давлениях порядка 40−60 ГПа азотоводородная химия по своему разнообразию значительно превосходит химию углеводородных соединений при нормальных условиях.
...
Цитировать
Условия «обитания» живых существ на основе азотных соединений могут показаться читателям чрезвычайно экзотичными. Но достаточно вспомнить тот факт, что распространенность планет-гигантов в звездных системах как минимум не меньшая, чем каменистых земплеподобных планет. А это означает, что во Вселенной именно наша, углеродная жизнь может оказаться куда большей экзотикой.
Кроме того, желательно в определении понятия "жизнь" вообще "уйти" от "привязки" именно к  молекулярным структурам. Когда-то уже упоминал об этом.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.15.html
Ответы #26, 27.

Но на сегодняшний день пока "остановился" на следующих формулировках:
Жизнь – это обобщённое название систем обладающих выраженным свойством самосохранения. Один из способов сохранить свою структуру – это самокопирование. Позволяет восстанавливать структуру после повреждений (серьёзных и/или необратимых нарушений гомеостаза).
Более узкое понимание жизни относится к системам, осуществляющим самосохранение с помощью самокопирования. Самокопирование возможно только в активном состоянии системы.
Жить – это активная форма существования живой материи (живых систем).
Для живых систем осуществляющих самосохранение своей структуры через самокопирование базовым инстинктом (стремлением) является стремление жить, т.е. находится в активной форме.

Про понятие "информация" - отдельный разговор (в разных ветках уже поднимал этот вопрос).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6630
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #17 : Август 07, 2016, 15:29:17 »
Просматривал ролик (научно-популярный), привлекла внимание фраза одна. Смысл такой: "это наука, а не философия". Философия - это не наука? :-[

Неоднократно сталкивался с высказываниями типа "психология - это не наука"... :-[

Однако, полагаю, что без философии и без психологии научная картина мира, создаваемая с помощью естественных наук, будет не полная и не адекватная... Ведь что-либо доказать/опровергнуть можно только в рамках какой-либо парадигмы. А как определять границы применимости самой парадигмы? Методами используемыми в самой парадигме (и созданными для использования именно в данной парадигме) границы не определить. И здесь без философии и психологии не обойтись.

Как-то так...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6630
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #18 : Август 10, 2016, 05:52:16 »
Что означает «расставить приоритеты»? Например, в желаниях/потребностях.
По сути, «приоритеты расставляются» самым простым способом: какое желание оказалось сильнее в данный момент (какая потребность оказалась сильнее в данный момент). Типа, потребности «потолкались локтями в очереди» и выстроились. Самые первые в той очереди – самые сильные желания/потребности на данный момент. А уж потом сознание включается и начинает ситуацию с очередностью объяснять (рационализировать, обосновывать и т.д.) постфактум. В расстановке приоритетов сознание не участвует, оно только задним числом умеет здорово объяснять (и чувства, и мышление, и память привлечёт к объяснению).

Даже любое объяснение/оправдание своих поступков – это рационализация уже свершившегося. То есть, на самом деле, человек поступил, так или иначе, в силу неких потребностей/желаний, а не в соответствии со строго логическими обоснованиями предоставленными позднее. Логические обоснования в данном случае не являются обоснованиями, они всего лишь являются интерпретацией (объяснениями) произошедшего. Зачастую, к тому же, неправильной интерпретацией (и даже, лживой интерпретацией).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6630
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #19 : Август 10, 2016, 05:53:39 »
Про право и принуждение…

Когда говорим, что у кого-то есть право, то это означает, что у нас самих в голове имеется некая установка относительно образа этого человека (образ этого человека также «располагается» у нас в голове). И данная установка предполагает, что тому человеку (если говорить более строго, то образу того человека) разрешается (допустимо с нашей точки зрения) делать то-то и то-то. Типа, мы, согласно нашей установке, не должны препятствовать этому человеку и соответственно сами налагаем на себя ограничения – мы не имеем права препятствовать!

По сути, не у кого-то есть право, а у нас самих нет права препятствовать. То есть для делегирования кому-либо неких прав, мы должны ограничить себя в правах (в той части прав) добровольно или принудительно. А так как любые ограничения устанавливаются извне и всегда принудительно (случаи, связанные с имитацией, рассмотрим отдельно), то получается, что делегирование кому-либо неких прав связано непосредственно с принудительным лишением прав нас самих.

Чтобы приобрести право надо других лишить прав. А это всегда связано с принуждением…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6630
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #20 : Август 10, 2016, 05:54:57 »
Про иерархию и объективность…

Иерархия выстраивается у нас в мозге, а не где-то «снаружи» и независимо…
В простейшем виде, иерархия – это всего лишь сортировка по какому-то параметру. И сортируем мы не реальные объекты «снаружи», а образы этих объектов находящиеся у нас «внутри» (в голове).

Вообще, все умственные операции мы производим с образами, а не с реальными объектами. В силу этого, все наши суждения о чём-либо уже изначально субъективны. Объективное (относительно) суждение формируется только в социуме, а не в отдельной личности. Если упрощённо, то объективное суждение – это сумма (совокупность) субъективных суждений. И вот «равнодействующая» (равноудалённая, интегральная, суммированная, согласованная, консолидированная) точка зрения этой суммы, будет наиболее объективной в данном социуме (группе, обществе) и в данное время. А тот «носитель» который воспримет и воспроизведёт (продемонстрирует) эту (согласованную, консолидированную) точку зрения (это мнение) и будет человеком выражающем объективное мнение.

То есть человек, выражающий консолидированное мнение по-прежнему будет выражать своё собственное субъективное мнение, но теперь это мнение будет совпадать с субъективным мнением группы других людей. Тех людей, которые восприняли это консолидированное мнение. Отсюда следует простой вывод – объективное мнение – это мнение, совпадающее с мнением других. Это применимо для любого социума, любой группы.

Отдельный вопрос, как вырабатывается в социуме «равнодействующая» точка зрения. Как согласуется между членами социума?

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #21 : Август 10, 2016, 08:49:20 »
В простейшем виде, иерархия – это всего лишь сортировка по какому-то параметру. И сортируем мы не реальные объекты «снаружи», а образы этих объектов находящиеся у нас «внутри» (в голове).
почему иерархия? Это просто классификация

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2338
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #22 : Август 10, 2016, 15:23:07 »
Неоднократно сталкивался с высказываниями типа "психология - это не наука"... :-[
Возможно, имелось в виду следующее. "Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности."https://ru.wikipedia.org/wiki/Наука . "Психоло́гия (от др.-греч. ψυχή — «душа»; λόγος — «учение») — наука, изучающая закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей." https://ru.wikipedia.org/wiki/Психология . "Пси́хика (от др.-греч. ψῡχικός — «душевный, духовный, жизненный») — сложное понятие в философии, психологии и медицине." https://ru.wikipedia.org/wiki/Психология. Выделение везде мое.
Не все могут пока отнести душевную жизнь к объективным знаниям. Отсюда и скепсис.

Но не печальтесь! Возможно, психология пока не наука, но у нее еще все впереди :)

Однако, полагаю, что без философии и без психологии научная картина мира, создаваемая с помощью естественных наук, будет не полная и не адекватная...
Раньше картина мира дорисовывалась мифологией или религией. Сейчас их место заняли психология, философия и идеология. Ну и что? Человеку свойственно мечтать. "Как скучно жить без светлой сказки" (с)

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #23 : Август 10, 2016, 15:37:11 »
толково излагаете товарищ Arefiev  :)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6630
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #24 : Август 10, 2016, 18:09:23 »
В простейшем виде, иерархия – это всего лишь сортировка по какому-то параметру. И сортируем мы не реальные объекты «снаружи», а образы этих объектов находящиеся у нас «внутри» (в голове).
почему иерархия? Это просто классификация
Ну, так я про то же самое: иерархия – это всего лишь сортировка. Классификация тоже сортировка (типа, по классам). В науке обычно иерархию используют как метод классификации.
Порядок подчинённости низших звеньев высшим.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F

В любом случае, акцент который я делаю в своём сообщении, направлен на это: «сортируем мы не реальные объекты «снаружи», а образы этих объектов находящиеся у нас «внутри» (в голове)». 
То же самое касается и порядка, закономерностей и прочего. Порядок и закономерности возникают у нас «внутри», «снаружи» их нет. И сама классификация «находится» только в нашей голове. Вот я о чём…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6630
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #25 : Август 10, 2016, 18:10:24 »
Объективным мнением для какой-либо группы будет консолидированное (согласованное) мнение всех членов этой группы. Чем крупнее группа, тем более объективное мнение она может сформировать. Соответственно, научная объективность является в некотором смысле производной коллективного мнения огромного социума. Объективность не существует сама по себе.

Попробую пояснить.
Научное мнение формулируется поэтапно. Типа, сначала это будет согласованное мнение каких-то небольших групп, потом сформируется консолидированное мнение более крупной группы из согласованных мнений небольших групп. Затем сформируется консолидированное мнение ещё более крупной группы и т.д. Кроме, того надо учесть, что благодаря письменности при согласовании мнения учитываются и мнения участников (и целых групп, направлений и школ) из прошлых поколений. И при выработке консолидированного (согласованного) мнения происходит многократная фильтрация (отбраковка) мнений не соответствующих чувственному опыту (а впоследствии и прогнозу). То есть, необходимым критерием является и соответствие мнения прогнозным решениям, а не только непосредственному чувственному опыту.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6630
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #26 : Август 10, 2016, 18:17:20 »
"Вытащил" из другой темы (дабы в ней не "сорить").
А как мы определяем, социальное ли животное перед нами? Да очень просто. Если животное обязательно принадлежит к какой-нибудь группе своего вида, то мы считаем такое животное социальным. Пример - волк. Если животное не принадлежит ни к какой группе, то это не социальное животное. Пример - бурый медведь.
Термины на то и термины, что однозначны.
Социум существует как бы «над» и/или «параллельно» виду…
Поэтому фразу: «Если животное обязательно принадлежит к какой-нибудь группе своего вида, то мы считаем такое животное социальным.», я бы переформулировал.

Если животное принадлежит (устойчиво сосуществует) к некой группе животных, то оно уже находится в социуме (в широком смысле). Соответственно, социальным животным можно считать такое животное, которое может сосуществовать в группе других животных.

И по поводу однозначности понимания терминов… Некое слово станет термином, если это слово будут понимать одинаково, те кто употребляют между собой.
Поэтому фраза: «Термины на то и термины, что однозначны.» не совсем корректна. Только то, термины, что понимается одинаково, а не потому, что однозначно. Мы можем понимать под одним и тем же словом что-то вполне однозначное, но совсем разное. Понимание ведь от контекста (времени, места, ситуации, связей с другими понятиями и образами) зависит.

Разумеется, это только моё мнение...

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #27 : Август 10, 2016, 18:40:56 »
Ну, так я про то же самое: иерархия – это всего лишь сортировка. Классификация тоже сортировка (типа, по классам). В науке обычно иерархию используют как метод классификации.
Порядок подчинённости низших звеньев высшим.
Это понятно. Классификация бывает иерархической и не иерархической
В любом случае, акцент который я делаю в своём сообщении, направлен на это: «сортируем мы не реальные объекты «снаружи», а образы этих объектов находящиеся у нас «внутри» (в голове)».
Естественно, любая классификация - просто метод исследования. Способ понять окружающий мир. Человек иначе не умеет. Он наполняет выделенные "классы" и "типы" содержанием. Верным или не верным. Классификаций об одном и том же может быть много. Очень. Зависит от понимания и от того, что хочет человек от них получить.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6630
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #28 : Август 10, 2016, 18:52:37 »
Ну, так я про то же самое: иерархия – это всего лишь сортировка. Классификация тоже сортировка (типа, по классам). В науке обычно иерархию используют как метод классификации.
Порядок подчинённости низших звеньев высшим.
Это понятно. Классификация бывает иерархической и не иерархической
С этим не спорю.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6630
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #29 : Август 10, 2016, 18:55:02 »
В любом случае, акцент который я делаю в своём сообщении, направлен на это: «сортируем мы не реальные объекты «снаружи», а образы этих объектов находящиеся у нас «внутри» (в голове)».
Естественно, любая классификация - просто метод исследования. Способ понять окружающий мир. Человек иначе не умеет. Он наполняет выделенные "классы" и "типы" содержанием. Верным или не верным. Классификаций об одном и том же может быть много. Очень. Зависит от понимания и от того, что хочет человек от них получить.
Только ради уточнения. Вы согласны с тем, что мы занимаемся нахождением закономерностей у себя "внутри"?