Автор Тема: О понимании и взаимопонимании...  (Прочитано 53105 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 631
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #30 : Август 10, 2016, 19:03:19 »
Ну, так я про то же самое: иерархия – это всего лишь сортировка. Классификация тоже сортировка (типа, по классам). В науке обычно иерархию используют как метод классификации.
Порядок подчинённости низших звеньев высшим.
Это понятно. Классификация бывает иерархической и не иерархической
С этим не спорю.

Мог бы  кто-нибудь из вас  привести пример не иерархической классификации в биологии?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #31 : Август 10, 2016, 19:18:56 »
Мог бы  кто-нибудь из вас  привести пример не иерархической классификации в биологии?
Только если не общепринятую (или одну из общепринятых) классификацию, а свою какую-нибудь...
Ну что-то вроде: двуногие, четырёхногие, шестиногие, восьминогие... В данном случае классификация по параметру количества конечностей, с помощью которых животное передвигается.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #32 : Август 10, 2016, 19:53:44 »
Мог бы  кто-нибудь из вас  привести пример не иерархической классификации в биологии?
Съедобные и не съедобные. Опасные и не опасные. и т.д. и т.п.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #33 : Август 10, 2016, 20:01:29 »
Только ради уточнения. Вы согласны с тем, что мы занимаемся нахождением закономерностей у себя "внутри"?
Естественно. Классификации - метод логики, а не свойство онтологии. Это только Энгельс почему то думал, что диалектический метод, например, который суть отражение трехчастного способа мышления (от тезиса к антитезису и затем к синтезу) реализован и в онтологии))

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #34 : Август 10, 2016, 20:10:57 »
Только ради уточнения. Вы согласны с тем, что мы занимаемся нахождением закономерностей у себя "внутри"?
Естественно. Классификации - метод логики, а не свойство онтологии. Это только Энгельс почему то думал, что диалектический метод, например, который суть отражение трехчастного способа мышления (от тезиса к антитезису и затем к синтезу) реализован и в онтологии))
Я считаю это важным. Надо всегда помнить об этом. Особенно когда речь идёт о доказательствах и опровержениях, интерпретации фактов (или неких явлений/событий принимаемых за таковые), пояснении собственной позиции и т.д. и т.п.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 631
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #35 : Август 10, 2016, 20:19:06 »
Мог бы  кто-нибудь из вас  привести пример не иерархической классификации в биологии?
Только если не общепринятую (или одну из общепринятых) классификацию, а свою какую-нибудь...
Ну что-то вроде: двуногие, четырёхногие, шестиногие, восьминогие... В данном случае классификация по параметру количества конечностей, с помощью которых животное передвигается.

Под иерархической классификацией, по-видимому, подразумевается таксономическая. Если не так, то возразите и приведите пример  иерархической классификации в биологии.

На мой взгляд ставить равенство между иерархией и классификацией слишком фривольно. Группы вашей не иерархической классификации практически не взаимодействуют (не контактируют друг с другом). В таксономической классификации группы (типы, отряды, классы ...) тоже особо не видно взаимодействия. По крайней мере в своей голове мы легко разносим животных  по разным группам.
Когда мы ведем речь об иерархии, то уже мысленно представляем группу, в которой происходит тесное взаимодействие ее составляющих единиц.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2338
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #36 : Август 11, 2016, 02:11:33 »
Некое слово станет термином, если это слово будут понимать одинаково, те кто употребляют между собой.
Поэтому фраза: «Термины на то и термины, что однозначны.» не совсем корректна. Только то, термины, что понимается одинаково, а не потому, что однозначно.
У меня такое же понимание значения терминов. Термины - одинаково понимаемые слова.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2338
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #37 : Август 11, 2016, 02:28:22 »
Вы согласны с тем, что мы занимаемся нахождением закономерностей у себя "внутри"?
Естественно.
Я считаю это важным. Надо всегда помнить об этом.
Ну да, это даже не обсуждается. Естественно, все закономерности - наши интерпретации.
Знание закономерностей экономит усилия. Например, таблица умножения позволяет быстро перемножать числа.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #38 : Август 11, 2016, 04:54:27 »
На мой взгляд ставить равенство между иерархией и классификацией слишком фривольно. Группы вашей не иерархической классификации практически не взаимодействуют (не контактируют друг с другом). В таксономической классификации группы (типы, отряды, классы ...) тоже особо не видно взаимодействия. По крайней мере в своей голове мы легко разносим животных  по разным группам.
Когда мы ведем речь об иерархии, то уже мысленно представляем группу, в которой происходит тесное взаимодействие ее составляющих единиц.
Разве я ставлю знак равенства? Вроде бы немного по-другому формулировал:
В простейшем виде, иерархия – это всего лишь сортировка по какому-то параметру. И сортируем мы не реальные объекты «снаружи», а образы этих объектов находящиеся у нас «внутри» (в голове).
почему иерархия? Это просто классификация
Ну, так я про то же самое: иерархия – это всего лишь сортировка. Классификация тоже сортировка (типа, по классам). В науке обычно иерархию используют как метод классификации.
Порядок подчинённости низших звеньев высшим.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F
Типа, если сортируете некую группу по параметру подчинённости, то это будет иерархическая классификация. Само собой, подчинённость уже подразумевает связанность внутри группы.
Если эта связанность выносится наружу (располагается вне группы, элементы которой мы пытаемся классифицировать), то иерархическую классификацию, полагаю, не выстроить.
Например, классифицируем группу по цвету: красный, зелёный, синий...
Или классифицируем листья на дереве (только листья) - иерархия отсутствует (связь снаружи группы). Однако, если станем классифицировать все части дерева, то иерархия легко просматривается (связь внутри группы): ствол, крупные ветки, веточки, листья...

Поэтому иерархия - это способ классификации. Знак равенства никто не ставит. А вот "углядеть" связанность элементов внутри группы (или снаружи) - это зависит от наблюдателя.
« Последнее редактирование: Август 11, 2016, 04:59:04 от ArefievPV »

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 631
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #39 : Август 11, 2016, 15:24:03 »
Поэтому иерархия - это способ классификации.
Если придерживаться Вашей логики, то таксономия - это способ классификации, штатное расписание лаборатории - это способ классификации,  очистка промышлеммых и бытовых отходов - это тоже способ классификации. И на первый взгляд трудно с этим не согласиться.

Думаю ошибка Ваших рассуждений кроется в Вашем тезисе: «Термины на то и термины, что однозначны.» не совсем корректна. Только то, термины, что понимается одинаково, а не потому, что однозначно.

Школьному учителю биологии трудно оценить различия между однозначностью и одинаковым пониманием термина. Практически в каждой лаборатории используется своя терминология, которая одинаково понятна всем ее членам. Но если называть вещи своими именами, то это лабораторный жаргон, который к научной терминологии не имеет отношения. И поэтому за пределами своей лаборатории, в научных статьях и в выступлениях на конференциях, сотрудники употребляют слова, которые однозначно понятны в научном сообществе.

Ваши рассуждения в последнем посте оставлю без комментариев поскольку отношу их к демагогии.

Не могу себя остановить в выплеске эмоций. Давненько  не слышал дурацких словосочетаний типа: иерархическая и не иерархическая классификация.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #40 : Август 11, 2016, 18:19:12 »
Практически в каждой лаборатории используется своя терминология, которая одинаково понятна всем ее членам. Но если называть вещи своими именами, то это лабораторный жаргон, который к научной терминологии не имеет отношения. И поэтому за пределами своей лаборатории, в научных статьях и в выступлениях на конференциях, сотрудники употребляют слова, которые однозначно понятны в научном сообществе.
Погодите, речь ведь шла о понимании (раскрытии смысла) слова «термин».

Вы не учли, что в первом случае группа это коллектив лаборатории. И все работники понимали употребляемую терминологию.
Во втором случае группа это целое научное сообщество. И в этой группе далеко не все понимают терминологию коллектива данной лаборатории. Поэтому слова из терминологии лаборатории не будут терминами для группы включающую в себя всё научное сообщество (или большую часть его). Члены лаборатории чтобы быть понятыми научным сообществом будут применять слова понятные всем членам сообщества – термины. А внутрилабораторная терминология – жаргон (по отношению к терминологии всего научного сообщества), не спорю.

Разве, я неправильно сформулировал: «только то, термины, что понимается одинаково»? Если в группе понимается одинаково, значит термин. Однако, в группе большего размера (или просто в другой группе) данное слово может оказаться совсем не термином (ведь все его понимать одинаково не будут). Размер групп различен (или группы разные), только и всего…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #41 : Август 11, 2016, 18:21:27 »
Ваши рассуждения в последнем посте оставлю без комментариев поскольку отношу их к демагогии.

Не могу себя остановить в выплеске эмоций. Давненько  не слышал дурацких словосочетаний типа: иерархическая и не иерархическая классификация.
Полагаю, обзываться и навешивать ярлыки не есть правильно… :-[

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2338
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #42 : Август 12, 2016, 02:32:35 »
Разве, я неправильно сформулировал: «только то, термины, что понимается одинаково»?
По мне, так не стоит придираться к словам. Главное, понимать, что такое термин.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #43 : Август 12, 2016, 05:28:50 »
Разве, я неправильно сформулировал: «только то, термины, что понимается одинаково»?
По мне, так не стоит придираться к словам. Главное, понимать, что такое термин.
Верно, не стоит придираться. Тем более формально kostik вроде и правильно рассуждает.
Но я говорю о понимании.

Термин.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD

Те́рмин (от лат. terminus — предел, граница) — слово или словосочетание, являющееся названием некоторого понятия какой-нибудь области науки, техники, искусства и так далее.
Это определение из Вики.

И далее:

Термины существуют в рамках определённой терминологии, то есть входят в конкретную лексическую систему языка, но лишь через посредство конкретной терминологической системы. В отличие от слов общего языка, термины не связаны с контекстом. В пределах данной системы понятий термин в идеале должен быть однозначным, систематичным, стилистически нейтральным (например, «фонема», «синус», «прибавочная стоимость»).

Понятие.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5

Определение из Вики.

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам.

...........

То есть, понятие уже конкретно "завязано" на систему знаний человека. Изменится система знаний у людей со временем (накопятся новые факты, осмысляться в рамках новых теорий, старая система знаний перекомпонуется в новую), изменятся и понятия. И в итоге, термины (названия/обозначения понятий) тоже изменятся. Либо прежние названия будут обозначать изменённые понятия, либо старые термины просто исчезнут и возникнут новые.

Для меня мои рассуждения имеют смысл, для kostikа не имеют. И чего? Да ничего, разные у нас с ним системы знаний сформировались.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2338
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #44 : Август 12, 2016, 08:54:18 »
разные у нас с ним системы знаний сформировались.
Да уж...
Мне не нравится противопоставление естественнонаучного и гуманитарного мышления, больно это все на конкретно и туманно. Но постоянно натыкаюсь на случаи, когда простые вроде бы вещи, которые можно "пощупать руками", вызывают непонимание.
Так и подмывает "найти врага", например, "гуманитарное мышление".