Автор Тема: О понимании и взаимопонимании...  (Прочитано 87458 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #60 : Август 18, 2016, 19:11:00 »
Получается еще лучше...
Посмотрите сами, пожалуйста:
рассеянная энергия солнца - энергия ветра - энергия воды - дерево - уголь - нефть - газ - рассеянные энергоносители...
Я об агрегатных состояниях...
Полагаю, тут можно говорить сразу о трёх тенденциях.
Первую цепочку выстраивать можно по степени доступности и удобству применения.
Вторую цепочку - по степени концентрации энергии в условной единице.
Третья - по экологичности и экономичности.

Вот агрегатные состояния только ко второй можно "привязать". Там как раз по нарастающей концентрация "идёт"...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #61 : Август 18, 2016, 19:31:27 »
Я немного не о том, но это издержки не Вашего понимания, а моей чрезмерной лаконичности...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #62 : Август 19, 2016, 07:02:59 »
Уважаемый ArefievPV, доброе утро!

Предлагаю продолжить диалог... То, что Вы являетесь специалистом по оборудованию, да еще, не сомневаюсь, владеете навыками энергетика - просто здорово. Особенно в плане того, о чем пойдет речь далее...

Посылка первая.  Живые организмы, по моему мнению - это, по сути, устройства со свойством обратимости, в которых другие виды энергии (механическая, химическая, тепловая) преобразуются в электрическую и, на выходе, наоборот. 
Вопрос № 1: если Вы согласны с таким утверждением, можно ли предположить, что в окружающей среде также протекают процессы преобразования исходных видов энергии в электричество (точнее, в электромагнитное излучение) и трансформации его опять в другие виды энергий...
Обобщая, заявлять о том, что все системы в природе являются обратимыми динамо-машинами...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #63 : Август 19, 2016, 08:08:26 »
Посылка первая.  Живые организмы, по моему мнению - это, по сути, устройства со свойством обратимости, в которых другие виды энергии (механическая, химическая, тепловая) преобразуются в электрическую и, на выходе, наоборот. 
Вопрос № 1: если Вы согласны с таким утверждением, можно ли предположить, что в окружающей среде также протекают процессы преобразования исходных видов энергии в электричество (точнее, в электромагнитное излучение) и трансформации его опять в другие виды энергий...
Обобщая, заявлять о том, что все системы в природе являются обратимыми динамо-машинами...
Доброе утро.
Что конкретно Вы понимаете под "обратимыми"? И под "динамо-машинами"?

То что живые системы постоянно занимаются трансформированием видов энергии (в классическом понимании) внутри себя и при обмене с окружающей средой, это верно. Но ведь не только на входе и выходе, но и внутри себя. А так, конечно, можно и под таким "углом зрения" (как некие динамо-машины) рассматривать сложные системы...

И ещё хочу напомнить, что в своей основе все эти виды (механическая, химическая, тепловая) энергии обусловлены по преимуществу всего двумя видами взаимодействия: электромагнитным и гравитационным. Причём, гравитационное очень слабо себя проявляет при небольших массах. Остаётся электромагнитное. По сути, все эти виды энергии есть разные формы проявления одного и того же вида взаимодействия - электромагнитного.

Что делает динамо-машина? По сути, она разделяет электрические заряды, создаёт разность потенциалов. Потребитель электрической энергии соединяет заряды, ликвидирует разность потенциалов. Так вот этим делом все химические реакции "занимаются". Разумеется, на соответствующих масштабах (электрон сюда, электрон туда)...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #64 : Август 19, 2016, 08:42:40 »
Весьма признателен. На первый вопрос Вы дали исчерпывающий в своей краткости ответ.
По сути, Ваш ответ является ответом на природу естественного отбора (а также генетического дрейфа в части создания потенциала и соединения зарядов).
Что совершенно гениально - это возможность уподобить геном (точнее, определенный набор генов) заряду...
« Последнее редактирование: Август 19, 2016, 08:54:01 от Nur 1 »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #65 : Август 19, 2016, 14:14:54 »
Про случайность и закономерность…

Случайность – при прогнозе. Типа, у нас есть план (или некая система координат) и мы видим все (ну или несколько) варианты развития… Но какой вариант реализуется мы просчитать не можем точно (в силу несовершенства теории (или её отсутствия), которой руководствуемся, в силу неполноты данных и т.д.). Поэтому в таком случае пользуемся теорией вероятности – эдакой «палочкой-выручалочкой».

Закономерность – после реализации… Уже зная результат и зная исходные условия, мы вносим корректировку в собственную теорию или придумываем новую теорию, чтобы «подогнать» теорию под свершившееся событие. Удачно «подогнанная» гипотеза/теория сформулированная соответствующим образом (словесная формулировка, математическая формула) объявляется закономерностью. И в этом случае теорией вероятности уже не пользуемся. У нас есть закономерность, правило и «палочка-выручалочка» нам не нужна.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #66 : Август 20, 2016, 07:28:44 »
Понимание возможно только в рамках какой-либо теории. Эдакой мысленной конструкции, которая связывает определёнными отношениями наблюдаемое (и не только).

Поэтому, как бы глубоко человек не «разлагал» некую сущность (некий объект, некий процесс, некое явление) на отдельные «детали» (отдельные составные части, подпроцессы, отдельные качества составных частей и т.д. и т.п.) без связывающей воедино все эти «детали» теории/гипотезы/идеи, понимать он эту сущность не начнёт.

Можно сколь угодно подробно «разобрать» мозг (или другой орган, организм в целом и т.д.) составные части (клетки), сами составные части на ещё более мелкие «детали» (молекулярные механизмы, молекулы белков, ДНК и т.д.) и т.д. И при этом всё равно не понять как работает психика, «где» находятся мысли, «где» скрывается сознание (и что это такое) и т.д.

Это вовсе не означает, что такие исследования не нужны. Они очень важны. Результаты таких исследований пополняют базу огромным количеством мелких (и не очень) отдельных фактов. Затем этот фактологический материал начнут классифицировать различными способами и по различным методикам (по сути, в соответствии с некими теориями). Затем (и параллельно этому) начнут осмысливать данный объём фактов в рамках неких теорий (уже существующих и/или вновь создаваемых). Затем объяснения (в соответствии с теориями) подвергнуться перепроверке (по качеству объяснения, наличию ошибок, предсказательной силы). Огромное количество теорий будет отброшено. Из оставшихся теорий часть войдёт в мейнстрим, часть окажется «на обочине».

Грубо говоря, примерно так работает научное сообщество. Из результатов множества отдельных исследований с помощью теории создаёт целостную «картинку» понимания («связывает» некими соотношениями результаты исследований) какого-то «кусочка» реальности. А затем уже отдельные представители (сначала научного сообщества, затем и остальные члены общества) «впитав» теорию начинают понимать эти факты.

По сути, теорию разработал социум (в лице научного сообщества), а не отдельный человек. Человек просто воспринял данную теорию. И только благодаря этой теории отдельный человек начинает понимать некие факты. То есть разумен социум в целом. Степень разумности отдельного человека очень ограничена…

Разумным будет выглядеть существо имеющее план действий (модель) в определённой ситуации. Но план (даже просто размеченное «пространство» под этот план) для этого существа подготовил социум. Типа, разумность – это степень обеспеченности планом. А интеллектуальность – это обеспеченность определёнными механизмами/функциями, позволяющими этот план использовать в конкретных ситуациях (адаптировать исходный план к конкретной обстановке).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #67 : Август 20, 2016, 14:15:21 »
Часть интеллектуальных способностей передаётся по наследству в виде подражательного рефлекса. Часть способностей развивается в процессе роста и развития организма.
Интеллект – это способность работать с планом (моделью реальности). План (модель реальности, часть модели) может «храниться» и вне субъекта. Обычно такое бывает у простейших. У более «продвинутых» животных «вне» самой особи храниться только часть плана (у людей такая часть просто огромна).

Работа с планом может осуществляться с помощью разных функций (разумеется, если есть выбор) в зависимости и от ситуаций, и от внутренних предпочтений. Кто-то преимущественно осмысливает, кто-то предпочитает прочувствовать…

Сами функции также влияют на особенности формирования модели (плана). Если изначально самые первые этапы формирования модели реальности (того самого плана) происходят чисто рефлексивно (подражательный рефлекс, импринтинг, память) и без участия сознания (даже сами функции ещё не сформировались), то в дальнейшие этапы формирования происходят при активном участии функций. Соответственно, и формируемая модель будет преимущественно «заточена» под работу именно с помощью определённых функций. Полагаю, последовательность «подключения» функций к работе по формирования модели реальности (плану) следующая: ощущение, интуиция, чувство, мышление… На окончательных этапах «подключается» и сознание.

Все сложные способности формируются по такой же схеме. Например, владение членораздельной речью. На первых этапах формируется с помощью рефлексов, затем с участием функций, а затем и само умение становиться функцией (вербальное мышление) и принимает участи в дальнейшем формировании речевой способности. Данное уменье органически вплетается в общую модель реальности и способствует дальнейшему формированию модели. И как уже говорил, формируемая модель весьма зависит от используемых при её формировании функций. Так владение членораздельной речью оказывает очень значительное влияние на структуру модели реальности как с точки зрения удобства работы с этой моделью, так и с точки зрения самой структуры модели. Типа, если речь и вербальное мышление принимали активное участие в построении модели (плана), то и работать с такой моделью удобней с помощью вербального мышления. И сама структура будет в основном обогащена воспринятыми вербальными конструкциями, возможность с помощью речи усвоить опыт других людей (а не только свой собственный) может значительно обогатить модель реальности (сформировать её более объёмной, более универсальной).

Применимость модели сформированной при участии речи и вербального мышления гораздо выше, чем модели сформированной при помощи только личного опыта.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #68 : Август 21, 2016, 12:57:15 »
Наш образ мышления устроен так, что как только мы разделяем что-то в своём воображении, то тут же устанавливаем связи (соотношения, зависимости) между этими разделёнными частями.

И наоборот, как только мы выявляем (выделяем, определяем) некую связь (соотношение, зависимость), то сразу же для этой выделенной связи определяем (назначаем) некие части, между которыми и должны действовать (осуществятся) эти связи.

Одно неотделимо от другого. Нельзя выделить связь, не обозначив при этом, между чем и чем эта связь будет действовать. Точно так же, нельзя выделив части, не обозначить при этом, как эти части соотносятся друг с другом (как зависят друг от друга). Соотношения при этом представляются в виде неких правил, зависимостей, закономерностей.

Даже если мы просто выделяем в своём воображении часть какого-то образа, то одновременно, при этом, обозначаем и связь между этой выделенной частью образа и всей остальной частью образа. Эта связь оформляется в неявном виде, как зависимость от «координат месторасположения» во «внутреннем пространстве».

Мы можем представить себе выделенную часть внутри, рядом, сбоку, вблизи и т.д. от отделяемого образа. Это и будет означать, что неявным образом уже заданы «координаты» разделяемых частей относительно друг друга (относительно общей «системы координат»).

Ведь внутреннее «пространство» нашего воображения всегда отформатировано (размечено) неким условным образом. Разумеется, внутреннее «пространство» для каждого имеет собственную размерность. Это «пространство» модели реальности и оно неотделимо от самой модели. Мы видим только модель реальности, только некое отражение реальности. Взаимодействуем с моделью посредством различных механизмов и функций. Те механизмы и функции, которые располагаются между конечным механизмом и самой моделью (например, между сознанием и моделью) выступают в роли неких «фильтров» (сортирующих, искажающих сигналы в соответствии со своей внутренней структурой).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #69 : Август 21, 2016, 12:59:34 »
Понять ситуацию (явление, процесс), можно только «выйдя» за пределы самой ситуации, «поднявшись» на уровень «выше». На уровень, где данная ситуация (явление, процесс), является только частью чего-то большего. Понять ситуацию находясь «внутри» – невозможно.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #70 : Август 22, 2016, 04:54:31 »
Уважаемый ArefievPV, рад возможности пожелать Вам хорошего настроения на грядущий день!

Что касается обратимости, то речь идет о том, что "...Э. Х. Ленц ещё 1833 г. указал на обратимость электрических машин: одна и та же машина может работать как электродвигатель, если её питать током, и может служить генератором электрического тока, если её ротор привести во вращение каким-либо двигателем..." (https://ru.wikipedia.org/wiki//Электрический_генератор).

Посылка вторая. В связи с этим получается, по моему мнению, что основная функция объектов, известных нам (включая организмы) - это ретрансляция электромагнитного излучения.
Вопрос № 2: можно ли полагать, что ретрансляторы устроены подобно генераторам...

С почтением,
Nur.   

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #71 : Август 22, 2016, 06:01:20 »
Посылка вторая. В связи с этим получается, по моему мнению, что основная функция объектов, известных нам (включая организмы) - это ретрансляция электромагнитного излучения.
Вопрос № 2: можно ли полагать, что ретрансляторы устроены подобно генераторам...
Вообще когда употребляем слово "функция", мы неявно рассматриваем систему с позиции некоей теории. Типа, вот это должно делать то-то и то-то для того-то и того-то... То есть, это просто точка зрения наблюдателя рассматривающего некую систему с позиции собственной теории. И в рамках этой теории он приписывает наблюдаемой системе (или отдельным частям её и отдельным процессам в ней) некие функции.

Поэтому, Вы можете рассматривать все объекты как ретрансляторы электромагнитного излучения. Но что даёт такой взгляд для понимания? Ведь сложные системы, если переходить на Ваши электрические аналогии, это не только электрогенераторы. В любой сложной системе, в таком случае имеется и электродвигатель, и трансформатор, и преобразователь, и аккумулятор, и конденсатор, и электрогенератор и т.д. и т.п... То есть, взгляд на объекты как на ретрансляторы электромагнитного излучения будет очень упрощённым, полагаю...

А то, что все системы существуют только на потоке энергии (через них должен обязательно проходить поток энергии), это так. Но ведь этот поток не обязательно ретранслируется одними системами на другие системы. Все системы - потребители, а излишки они "выбрасывают" наружу. При этом весь процесс: приток энергии - преобразование/потребление - отток энергии можно, конечно посчитать и ретрансляцией энергетического потока... Но это как-то очень однобоко.

Ретранслировать можно состояние системы посредством передачи неких сигналов (структурированного неким образом потока энергии), но это совсем другой уровень теоретических построений. Одними электрогенераторами/электродвигателями тут уже не обойтись...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #72 : Август 22, 2016, 06:38:39 »
У меня нет пока "некой собственной теории"... Пока есть только предположение (гипотеза) о том, что эволюция, да и любые процессы преобразования энергии проходят по "шаблону" последовательной смены агрегатных состояний в ряду от плазмы и газа до твердого тела и наоборот. Что и отражается термодинамикой.

Если соглашаться с: а) "...все системы существуют только на потоке энергии..." и б) что "излишки" ("выхлопы" согласно выражению глубокоуважаемого василия андреевича) являются источниками энергии для следующих потребителей - то ретрансляция будет тогда наиболее общей из перечисленных Вами функций. Они, другие функции, в свою очередь, предназначены для поддержки структуры самого ретранслятора. Не могу согласиться с тем, что в подобной трактовке это будет слишком однобоким взглядом.


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #73 : Август 22, 2016, 06:55:39 »
У меня нет пока "некой собственной теории"... Пока есть только предположение (гипотеза) о том, что эволюция, да и любые процессы преобразования энергии проходят по "шаблону" последовательной смены агрегатных состояний в ряду от плазмы и газа до твердого тела и наоборот.
Как это нет? А последующее предложение как раз и раскрывает суть Вашей теории. Не забывайте, что теория/гипотеза/предположение - по сути, модели... Не нравится слово теория? Обзовите словом гипотеза или модель, без разницы. То есть, теория (гипотеза, модель, предположение, парадигма, идея - на Ваш выбор) у Вас уже есть. 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #74 : Август 22, 2016, 07:08:27 »
Если соглашаться с: а) "...все системы существуют только на потоке энергии..." и б) что "излишки" ("выхлопы" согласно выражению глубокоуважаемого василия андреевича) являются источниками энергии для следующих потребителей - то ретрансляция будет тогда наиболее общей из перечисленных Вами функций. Они, другие функции, в свою очередь, предназначены для поддержки структуры самого ретранслятора. Не могу согласиться с тем, что в подобной трактовке это будет слишком однобоким взглядом.
Не сочтите за придирку, но Вы указали слишком конкретно:
Посылка вторая. В связи с этим получается, по моему мнению, что основная функция объектов, известных нам (включая организмы) - это ретрансляция электромагнитного излучения.
Вопрос № 2: можно ли полагать, что ретрансляторы устроены подобно генераторам...
Выделенные фразы и свидетельствуют об однобокости (узости и излишней конкретизации), полагаю.

По поводу: основная функция или не основная.
Приоритет функции и само постулирование неких функций всецело зависит от используемой теории (модели) наблюдателя.

Для примера. Какова функция кия в бильярде? А какова функция шара по которому ударил кий?
В случае с кием я могу придумать сразу несколько функций (они будут разными, в зависимости от используемой модели). В случае с шаром - ситуация аналогичная. И какая функция будет основной - зависит от теории/гипотезы/модели...