paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: ArefievPV от Июнь 25, 2016, 16:00:25

Название: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июнь 25, 2016, 16:00:25
Тема о понимании.
Может, вообще отдельную тему создать про понимание? ::) А то раскидано очень много постов по разным темам. И частенько возвращаемся к этому вопросу (как по кругу ходим).
Эффективней похоже будет  рассмотреть связи восприятия и понимания(осознания).
Значит тогда создам тему...
Для начала.
В природе нет никаких законов. Все законы «существуют» в наших мозгах (в психике). И в этом утверждении никакого парадокса нет.

Когда говорят, что планеты (небесные тела) подчиняются закону всемирного тяготения, то очень часто подразумевают, что некий закон существует объективно. Это не так.
Никаким законам придуманными людьми планеты не подчиняются (как не подчинялись и ранее). Человек за свою историю понавыдумывал множество «законов» и «правил». И что, теперь бедным природным объектам по-быстрому перестраиваться в угоду людям? Ничуть не бывало. И не будет.

Когда говорят, что люди открыли закон всемирного тяготения, подразумевая, что он существовал объективно, просто до этого о нём люди не знали. Это тоже ложное понимание.
На самом деле, люди «выдумали» (измыслили, придумали) это закон. То есть, на основе чувственных восприятий обнаружили некие повторяющиеся события, происходящие при определённых условиях наблюдения и с помощью неких мысленных операций «оформили» эти повторяющиеся события его виде правила. Это правило существует для людей! Не для природы! Это правило всего лишь отражает некие процессы, происходящие в природе. И эти отражения формируются у нас в головах.

Всевозможные выявления иерархий происходят у нас в умах. В уме мы сравниваем образы и сортируем их. Выявляем закономерности среди образов. Не среди реальных объектов, а среди образов! Сортируя некие объекты по определённому параметру (например, размеру) мы сопоставляем образы объектов (а не сами объекты!). Типа, «ставим» образы «рядышком» в уме и сравниваем. Подразумевая при этом, что образы идеально отражают реальные объекты и что наша психика очень точно отражает условия (в которых находятся эти объекты) и процессы (в которых участвуют эти объекты) в реальном мире. То есть мы выявляем закономерности в собственной модели реальности. Именно в ней мы находим закономерности и эти найденные там закономерности распространяем на реальный мир.

Понятно, что данная способность выявлять закономерности и на основании их составлять прогнозы способствующие выживанию развилась естественным путём. Причём даже слова «развилось»,  «способствующие» являются осмысленным для нас, для наблюдателей. Для природы всё это абсолютно ровно… Что там развилось, что там не развилось, что чему способствовало…

Однако в результате естественных процессов (таких, какими мы их себе представляем) возникли очень сложные системы, из которых часть обладала свойством самосохранения.
Из них некоторые системы самосохранялись в виде собственных «копий». Разумеется, при этом сохранялись (копировались) только некие основные соотношения между внутренними процессами (взаимосвязи между совокупностью процессов). Соответственно, и все «копии» получались немного разными (лишь сохранялись взаимосвязи между внутренними процессами), не говоря уж об элементной основе. Критерий пригодности «копий» был один – возможность делать «копии».
Из этих последних образовались и живые биологические системы.

Из всех самосохраняющихся систем лучше получалось самосохраниться в изменчивых внешних условиях тем, которые могли «прогнозировать» изменения в окружающей среде заранее. Сначала на самом примитивном уровне в виде опережающего отражения на уровне химических реакций. Затем  появившиеся более сложные структуры позволяли системам «прогнозировать» грядущие изменения в окружающей среде гораздо полнее (в более разнообразных ситуациях и на большее количество «ходов вперёд»). Вот из этого и проистекают наши мыслительные способности, наш ум (да и вообще, всё то, что мы называем разумом). А то, что наши способности к прогнозированию, построению моделей реальности, точному формированию образов и пр., являются весьма эффективными – это результат эволюции. С менее эффективными способностями – вымерли. Все прочие биологические системы (живые организмы, виды, биоценозы, биосфера) также являются весьма эффективными для своих условий существования. И в этом случае, они эффективны потому, что менее эффективные вымерли… Это результат адаптации очень сложных живых систем к изменяющимся условиям.

Очень важно понимать, что все вопросы вроде «зачем», «для чего», «почему» ставятся только наблюдателем. Для него эти вопросы, а не для природы. Причём, у каждого наблюдателя свой взгляд. С помощью знаковых систем наблюдатели могут согласовывать между собой взгляды. И все наши «умствования» всего лишь побочный эффект наших основных способностей  к прогнозированию (нашего способа адаптации к изменяющимся условиям, нашего способа выживания).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июнь 25, 2016, 16:04:38
Не существует ни порядка, ни хаоса без наблюдателя и вне наблюдателя. Порядок и хаос существует только «внутри» наблюдателя.

Согласование наблюдаемого между отдельными наблюдателями происходит с помощью управляющих сигналов сигнальных систем. Сигнальные системы многоуровневые (несколько уровней кодировки управляющих сигналов) и многоканальные (несколько физических каналов передачи управляющих сигналов). Само возникновение сигнальных систем подразумевает наличие общих каналов передачи управляющих сигналов и наличие общей первичной (самого низшего уровня) кодировки сигналов.
Например, для заряженных частиц (протонов, электронов) первичным уровнем кодировки будет само наличие электромагнитной волны (кванта электромагнитной волны – фотона).
То есть, и электроны, и протоны «понимают» сигналы, получаемые с помощью фотона. Приём и передача фотона, реакция на получение фотона для них является базовым уровнем «коммуникации».
На более высоких уровнях кодировки можно наблюдать сигналы, составленные из базовых. Базовые сигналы, по сути, являются просто «несущей частотой» для сигналов более высокого уровня кодировки.
В биологии коммуникация между животными происходит уже с помощью языков (систем кодировки управляющих сигналов). Причём, коммуникация практически всегда идёт сразу на нескольких уровнях одновременно даже по одному каналу (не говоря уже о тот, что обычно задействованы сразу несколько каналов передачи сигналов).

Понимание – это всегда процесс сравнения «чего-то» с «чем-то» с последующим установлением связи (между этими «чего-то», обычно образами) и с «развешиванием ярлычков»… То есть, как минимум – это узнавание/не узнавание. Установленные связи с «навешенными ярлычками» – это «контекст» определённого уровня понимания. Таких уровней понимания может быть много для любого сигнала (любого уровня кодировки) и группы сигналов. То есть, «контексты» (уровни понимания) могут быть и послойно расположены, и взаимно «проникать» друг в друга, и последовательно, и параллельно и т.д. и т.п.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: viktorva от Июнь 27, 2016, 18:46:17
Старый добрый агностицизм Канта. Мир как явление и мир сам по себе. Законы природы, и все что мы имеем в опыте, относится к миру как к явлению (для нас).
А мир сам по себе просто существует.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июнь 27, 2016, 19:49:26
Понимание заключается в согласовании сигналов поступающих из реальности с внутренней моделью этой реальности. То есть, понимание всегда есть процесс относительный.

Однако модель-то будет всегда отражать реальность. Другой вопрос, насколько качественно, точно и в каком объёме реальность будет отражаться в модели...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июнь 29, 2016, 18:23:59
Для наблюдателя движение проявляется в виде последовательной фиксации ряда изменений неких состояний. То есть, сама «иллюзия» движения возникает уже после фиксации этого ряда изменений и «ретроперспективной» оценки состояний. «Ретроперспективность» в данном случае надо понимать как перспективное проектирование (планирование, прогнозирование) и формирование образа последовательности/ряда основанного на информации полученной ранее (ретроспективной информации).
В любом случае, зафиксированный ряд изменений сравнивается с другими рядами и последовательностями изменений, «прописанными» в модели реальности.

Феномен «иллюзии» движения непосредственно связан с феноменом «иллюзии» ощущения времени. Ведь для того чтобы возникла «иллюзия» движения при наблюдении за объектом необходимо сравнить один последовательный ряд изменений с другим, прописанным в модели на более глубоком уровне.
Немного подробней остановлюсь на этом.

По сути, происходит сравнение в уме ряда образов объекта (последовательность образов с изменениями). Сам основной образ уже имеется в наличии («вытаскивается» из памяти либо формируется при первом контакте непосредственно), а изменения «вносятся» в образ в соответствии с поступающими сигналами. Так и формируется ряд образов с изменениями. Образ сможет сформироваться непосредственно при первом контакте, если он очень простой. Но обычно психика «использует» полуфабрикаты – некие заготовки наиболее схожие с воспринимаемым объектом (совокупностью воспринимаемых сигналов).

Первое важное замечание.
Сама последовательность некоего ряда изменений тоже является «иллюзией». Ведь последовательность формируется в уме из некоего объёма (некоего множества) изменений в соответствии с некими «правилами» (нормами, принципами), которые в свою очередь «прописаны» в модели реальности. «Правила» обычно основаны на опыте (личном опыте полученным в детстве, полученных знаниях от других). То есть, один и тот же «набор» (множество) изменений можно «выстроить» в совершенно различные последовательности («что» после «чего» идёт в ряду).

Второе важное замечание.
В уме у нас «выстраивается» последовательность образов, хотя получаем мы только сигналы об изменениях. Наш мозг просто не в состоянии каждую миллисекунду формировать сложный образ «с нуля». Поэтому, фиксируются только изменения, и из этих изменений формируется последовательность (в соответствии с «правилами»). Но в любую секунду наша психика всегда может оформить всё в наилучшем виде – «пририсовав» изменения к образу и выстроив в уме последовательность из образов с изменениями (последовательность постепенно изменяющихся образов). Однако не надо забывать, что делать это наша психика будет только «ретроперспективно» (типа, основываясь на уже полученной информации, но в соответствии с актуальными «правилами»). То есть, информация об изменениях уже есть, образ уже есть – осталось только скомпоновать картинку последовательности постепенно изменяющихся образов.

Третье важное замечание.
Ощущение (измерение, фиксацию) времени мы воспринимаем только как процесс, как некое движение чего-то относительно чего-то. А из этого вытекает, что ощущению (измерению) времени применимы те же рассуждения, что и для движения. То есть феномен времени для нас (как и феномен движения) возникает у нас в уме в результате сравнения (по определённым «правилам») поступающих сигналов с некими внутренними образами (последовательностей, рядов, прочих образов внутреннего окружения нашей модели реальности). Получается, что время и движение существуют для нас только внутри нашей модели реальности. А так как «выйти» за пределы нашей модели реальности мы не в состоянии (наша модель, по сути, и есть сами мы – это основная и неотъемлемая часть нашей психики), то мы и находимся постоянно «внутри» собственной модели реальности.   

Третье замечание до некоторой степени перекликается с информацией в сообщении 344.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.330.html#msg194557
Новость взята отсюда:
http://gearmix.ru/archives/6245
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июнь 30, 2016, 18:37:32
Понимание возможно только при наличии общих по происхождению (возникновению) сигналов/знаков/понятий и т.д. и т.п.
Понимание на определённом уровне кодировки возможно только при наличии «общего знаменателя» в виде неких основных сигналов (комбинаций сигналов) имеющих общее происхождение для систем, обменивающихся информацией.
То есть, с определённого уровня кодировки сигналов можно «опускаясь вниз» в направлении уменьшения сложности кодируемых сигналов прийти к некому «общему знаменателю» только в том случае, если этот «общий знаменатель» уже имеется в наличии у всех задействованных в коммуникации систем.
 
В данном случае, аналогия с «общим знаменателем» мне представляется не вполне уместной, но...
Например, у дробей 1/4 и 1/16 общим знаменателем будет 16 и «понимание» между системами возможно уже на уровне – «16» имеющимся у обеих систем. Чем больше число в знаменателе, тем ниже («глубже») уровень кодировки. Системы всегда найдут «общий знаменатель» при абстрактном подходе с позиции математики. Какие бы ни были дроби всегда можно тупо перемножить знаменатели и получить ещё более «глубокий» уровень кодировки. Однако, уже в физике такой подход не пройдёт. Уровень дробления материи не опустится ниже квантов. Поэтому, полагаю, что кванты являются одновременно и переносчиками информации. Типа, информационная составляющая и энергетическая составляющая в кванте неразделимы (составляют одно целое). Отдельный вопрос по степени фундаментальности квантов различных видов взаимодействий. Этот вопрос неразрывно связан с фундаментальностью самих взаимодействий (какое из них более фундаментально, типа). Но это тема отдельная.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июль 04, 2016, 19:18:16
Что касается решателей, творческой индивидуальности и т.п.. В психике есть феномен понимания. Например, надо понять смысл фразы: "Это колесо не доедет до Парижа". И реализуется этот феномен только лишь в одной единственной сущности - индивидуальном сознании. Да, его информационный контент сформирован социумом, да, без социума оно не появилось бы, но сам движок, исполнительный механизм понимания, анализа, синтеза, творчества - только в нем.

По поводу «движка, исполнительного механизма»…
Поймите, что и контент информационный и частично элементы механизма формируются социумом (образование нервных связей). А те элементы этого «механизма», которые присутствуют и у животных у нас развиваются аналогично.

И по поводу феномена понимания и его реализации в единственной сущности…
Полагаю, не стоит это дело приписывать одному лишь сознанию. В любом случае понимание зависит от наличия контекста (того самого информационного контента, который формируется социумом). И не стоит примерять данную процедуру (сравнение полученного сигнала с уже имеющимися, а также установления связей между полученным сигналом (его образом, разумеется) и уже имеющимися образами сигналов) только к человеку. Многие животные вполне могут производить эти операции. В совокупности этих операций и заключается процедура понимания.

Другое дело, «глубина» понимания может быть различна (у человека уровень понимания – «глубина» понимания – очень большой). Если объяснять по-простому, то уровень понимания соответствует уровню установлению связей между полученным сигналом (его образом) и контекстом (образами сигналов уже имеющимися у субъекта). Все операции производятся только с образами. И самый простой уровень понимания – это просто узнавание.

То есть, первый уровень – это полученный сигнал (образ сигнала) сравнивается с рядом других образов сигналов и между полученным сигналом (образом) и другими образами устанавливаются временные связи. Типа, полученный сигнал (его образ) по параметру Х больше, чем образ сигнала А, но меньше, чем образ сигнала Б. Однако по параметру Y образ полученного сигнала меньше, чем образ сигнала А, но больше, чем образ сигнала В (образ сигнала Б параметром Y не обладает). А вот по параметру Z сравнивать образ полученного сигнала оказалось не чем (ни один из образов хранящихся в «базе» таким параметром не обладает). Соответственно и сравнения по данному параметру не произошло (субъект даже не «заметил» наличие такого параметра, не с чем сравнивать-то). И между собой хранящиеся образы сигналов А, Б, В связаны аналогично  – только по параметрам Х и Y.
Если в «базе» больше никаких образов сигналов нет и сравнивать по этим и/или по другим параметрам больше нечего, то понимание заканчивается на этом уровне.

Если же в «базе» хранятся и другие образы сигналов (связанные уже с образами сигналов А, Б, В), то процесс сравнения и установления связей продолжается на следующем уровне.
На втором уровне  уже образы сигналов А, Б, В связаны с образами других сигналов – Г, Д, Е. Типа, по параметру Х образ сигнала А меньше образа сигнала Г, но меньше, чем образ сигнала Д и Е (между собой – Д больше Е). По параметру Y образ сигналов А, Б, В можно сравнивать только с Е (только он обладает данным параметром). Но, например, образы сигналов Д и Е обладают параметром Z (при этом Д больше Е). Тогда возникает возможность идентифицировать данный параметр у образа полученного сигнала (уже на втором, более глубоком уровне понимания). Тогда субъект сможет идентифицировать образ полученного сигнала по параметру Z (сравнить, сопоставить).   

То есть, «глубина» понимания (уровень понимания) зависит от наличия контекста – «базы» образов (в виде неких, иерархически расположенных, слоёв) с которыми может производиться сравнение образа получаемого сигнала.

Поэтому, проявление (как Вы выразились – реализация) данного феномена (понимания) и возможно только в неких структурах (субъектах, объектах – системах) имеющих некий набор образов сигналов промаркированных по множеству параметров. То есть, все хранимые образы можно сравнивать по множеству различных параметров между собой  и с образом вновь поступившего сигнала. Разумеется, хранимые образы должны для этого соответствующим образом маркироваться. Должен быть механизм для сравнения образов между собой. Должен быть механизм для записи полученного сигнала в образ и помещения его в «базу» с соответствующей маркировкой (после проведения сравнительных операций на различных уровнях (если система хранения многоуровневая). То есть, данным требованиям удовлетворяет даже компьютер. Он тоже «понимает» в соответствии со своими возможностями.  Например, ОС «узнаёт» типы файлов и «понимает», что с ними можно делать, а что нельзя.

Иерархический уровень хранения информации присущ живым организмам. В этом определённое преимущество. При активизации одного из образов (в процессе сравнения образа полученного сигнала) активизируется по цепочке весь многоуровневый контекст. То есть сразу автоматически происходит сортировка и определение маркировки образа полученного сигнала. А также происходит операция сравнения на каждом уровне (происходит «узнавание» на каждом уровне) – всё это в совокупности и есть процесс понимания. При таком устройстве «базы» много операций (сравнения, маркировки, определения) совмещены. Скорость узнавания/распознавания очень высока. И не смотря на то, что компьютеры превосходят живые организмы в скорости перебора и сравнения в тысячи/десятки тысяч/сотни тысяч/миллионы раз, мы зачастую распознаём некий образ быстрее и точнее, чем они. Компьютеры производят операции на самом нижнем уровне только последовательно (только на более высоких уровнях получается распараллелить эти процессы). Джефф Хокинс подобное доходчиво расписал, не буду повторяться.
http://karraba.net/ob-intellekte.html
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 04, 2016, 19:47:16
Поэтому, проявление (как Вы выразились – реализация) данного феномена (понимания) и возможно только в неких структурах (субъектах, объектах – системах) имеющих некий набор образов сигналов промаркированных по множеству параметров. То есть, все хранимые образы можно сравнивать по множеству различных параметров между собой  и с образом вновь поступившего сигнала. Разумеется, хранимые образы должны для этого соответствующим образом маркироваться. Должен быть механизм для сравнения образов между собой. Должен быть механизм для записи полученного сигнала в образ и помещения его в «базу» с соответствующей маркировкой (после проведения сравнительных операций на различных уровнях (если система хранения многоуровневая). То есть, данным требованиям удовлетворяет даже компьютер. Он тоже «понимает» в соответствии со своими возможностями.  Например, ОС «узнаёт» типы файлов и «понимает», что с ними можно делать, а что нельзя.
Вы не профанируйте пожалуйста понятие понимания. То, что происходит в компьютере - это мертвые слепки живого понимания программистов.  Компьютер сам ничего не понимает потому, что для него не существует смысла предложения "Это колесо не доедет до Парижа" как нерасчленимого целого, семантического атома, а человек этот смысл осознаёт.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июль 04, 2016, 20:06:33
Вы не профанируйте пожалуйста понятие понимания. То, что происходит в компьютере - это мертвые слепки живого понимания программистов.  Компьютер сам ничего не понимает потому, что для него не существует смысла предложения "Это колесо не доедет до Парижа" как нерасчленимого целого, семантического атома, а человек этот смысл осознаёт.
Вообще-тоне профанирую... Ведь указал:
Цитировать
Он тоже «понимает» в соответствии со своими возможностями.
У Вас в мозге тоже "слепки" (образы) не живые знаете ли. И большинство из них не Вами создано. Не стоит так узко это трактовать, полагаю.
Определение "понимание" гораздо шире. И не стоит сравнивать возможности компьютера и человека. Комп "понимает", то что может, не более. А то, что границы для него выставляются человеком - это другой вопрос. Границы понимания для человека тоже социум "выставляет", а не он сам.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 04, 2016, 20:09:41
ArefievPV, я не могу с Вами дискутировать. Спасибо за обмен мнениями, но хватит.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июль 16, 2016, 05:21:33
Не существует ни порядка, ни хаоса без наблюдателя и вне наблюдателя. Порядок и хаос существует только «внутри» наблюдателя.
Мы во всём пытаемся найти некий порядок. Так как реальность в нас отражается в виде неких образов (в виде некоей модели), то этот порядок мы там обязательно найдём...

Разместил в соседней ветке:
Грамматические гены
https://postnauka.ru/video/61500
Лингвист Светлана Бурлак об универсальной грамматике, принципе поиска структуры в хаосе и освоении новых слов ребенком

Короткая лекция. Всё пересказывать не буду, только кусочек процитирую:
Цитировать
Оказывается, человеку свойственно стремление везде усматривать структуру. Как это сформулировал американский нейрофизиолог Уильям Кэлвин, есть такой врожденный принцип: «ищи структуру в хаосе». И мы, действительно, ее ищем, причем находим даже там, где ее гарантированно нет, например при запоминании случайного ряда цифр.

Причём, такими способностями (находить порядок с собственной модели являющейся отражением реальности) обладают и другие виды животных. Только у человека эти способности более развиты и дополняются другими способностями.

Из той же лекции Светланы Бурлак:
Цитировать
Таким образом, грамматический взрыв и когнитивный взрыв обусловливают друг друга. Ребенок научается находить детали в окружающем мире и научается находить детали в языке, ребенок привыкает к тому, как эти детали соотносятся друг с другом, как из этих деталей собираются более крупные единства. И эта привычка и служит основой овладения языком. И поэтому никакие грамматические гены оказываются не нужны, и в поздних версиях теории об универсальной грамматике эта универсальная грамматика предстает не как набор жестких правил, а как устройство овладения языком, способность вычленять структурные закономерности в языковых выражениях и привыкать к ним.

Соответственно, человек может не только некую закономерность обнаружить для себя, но передать смысл обнаруженного с помощью знаков другим. По сути, объяснить найденную в своей модели закономерность другим людям...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июль 19, 2016, 19:58:56
Ещё немного пофилософствую…
Понимание всецело зависит от «внутреннего содержания мозгов», а не от поступающих сигналов извне… Попробую пояснить.

При взгляде на одну и ту же ситуацию два разных наблюдателя увидят в этой ситуации различный смысл. То есть, сигналы, поступающие извне, они будут интерпретировать по-разному. Интерпретация зависит от внутренней модели ситуации (и как она «вписывается» в общую внутреннюю модель реальности), от используемых методов/способов идентификации поступающих сигналов (с помощью каких психических функций происходит сравнение и другие различные операции с образами сигналов) и т.д.
По сути, все вновь поступающие сигналы интерпретируются в соответствии с тем «программным обеспечением», которое у наблюдателя установлено и теми возможностями его «железа», которые у него в наличии.

В свою очередь, «железо» формируется под воздействием сразу двух основных факторов: наследственности и окружающих условий при формировании организма.
Окружающие условия формируют «железо» двояким образом: непосредственным влиянием на формирующийся организм и через устанавливаемое «программное обеспечение». То есть само установленное «программное обеспечение» оказывает существенное влияние на дальнейшее формирование «железа». Наиболее характерный пример такого влияния – освоение членораздельной речи (если более широко, то освоение человеческого языка) человеческим ребёнком.

В свою очередь, развитие «железа» в определённом направлении позволяет в последующем установить и специфическое «программное обеспечение». Здесь опять можно привести в пример освоение человеческого языка: освоил язык и открывается возможность в освоении различных умственных конструкций (идей, парадигм, теорий, гипотез и т.д. и т.п.). В этом случае язык выступает в роли первичного «программного обеспечения», на основе которого (и в соответствии с которым) и будет осваиваться вторичное «программное обеспечение» (идеи, теории, гипотезы). Поэтому освоение вторичного «программного обеспечения» зависит от того какой язык был установлен в качестве первичного «программного обеспечения».

Если грубо, то восприятие идеи зависит от того на каком языке говоришь. Для большинства людей ситуация ещё более однозначная: восприятие зависит от того, какой язык у тебя является родным (иностранные языки всё равно будут переводиться на родной). Исключение, пожалуй, являются билингвы.

Для обеспечения взаимопонимания между несколькими наблюдателями требуется наличие сигнальной системы одинаково кодируемой/декодируемой разными наблюдателями. Обычно в роли такой системы выступает язык (скорее, совокупность разноуровневых языков коммуникации). То есть, для взаимопонимания на определённом уровне требуется наличие общего «программного обеспечения» данного уровня. Если такого нет, то взаимопонимание невозможно.

В реальности такого в чистом виде не встречается. Хоть на каком-то уровне всегда существует общее «программное обеспечение». Членораздельная речь, эмоциональный язык, простая сигнальная система (обеспечивающая связь сигналов поступающих с одних рецепторов с сигналами поступающих с других рецепторов) и т.д.

Однако наличие низкоуровневого языка коммуникации вовсе не гарантирует понимание на языках более высокого уровня. Характерный пример этого (для владеющих одним и тем же языком, но на разном уровне кодировки) – полное (либо частичное) непонимание между дилетантом и профессионалом. Со стороны дилетанта: все слова по отдельности вроде бы понятны, но складываются в какие-то бессмысленные фразы. Со стороны профессионала: до человека не доходят простейшие понятия и идеи. Один оперирует простейшими понятиями и вполне конкретными словами, а другой сложными понятиями, терминами, идеями. Типа, как на разных языках разговаривают.

В связи с вышесказанным интересно рассмотреть такие понятия как доказательство и ложь.
Получается, что никакие  поступающие сигналы не являются в строгом смысле доказательствами сами по себе. Если сигналы «вписываются» в модель, то наблюдатель их считает доказательством, если не вписываются, то считает их ложью…
И чтобы что-то доказать, надо установить одинаковое (общее) «программное обеспечение». По сути, навязать собственную точку зрения.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Леонов С.А. от Июль 22, 2016, 10:34:58
Напоминает мне фантастический рассказ, название не помню, в далёкой юности прочитано было... Так там суть была в том, что инопланетяне изучали людей, нашу цивилизацию, и их постоянно ставило в ступор наше поведение. Причём, сначала излагалась версия инопланетян, а потом разъяснение главным героем, простым человеком, подобранным где-то на пшеничном поле. Так он тоже не мог вначале воспринимать нормально данные, а потом до него доходило о чём речь.
Из запомнившихся моментов - спросили инопланетяне у главгероя, зачем люди пьют напиток с разогнанными до высокой скорости молекулами этой жидкости, если сами люди этих молекул не видят и не ощущают. Главгерой не врубился и сказал, что это какая-то глупость. Они, в свою очередь сказали, что буквально утром этот человек занимался этим. Сначала при помощи манипуляций разогнал молекулы в жидкости при помощи сложного устройства, а потом принял эту жидкость. После долгих мучительных воспоминаний, главгерой вспомнил, что пил кофе. Разогнанные молекулы - кипячение воды. Инопланетянам просто не известно было понятие температуры (вообще в их природе всё статично в этом отношении), и нагревание они воспринимали как "разгон молекул до высоких скоростей".
В принципе, все были правы.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: алексаннндр от Июль 22, 2016, 14:18:53
К 11:
Не согласен с "навязыванием собственной точки зрения", это как-то иначе нужно назвать, навязывание собственного языка- наверное, язык же не значит точку зрения.
Ну и навязывание- тут как бы принуждение получается, ну может быть, но если собеседник согласен беседовать о чём-либо с принципиально отличающимся от него человеком, он значит согласен и попробовать принять чужой язык.
Только всё равно же, дело не в навязывании языка, только в навязывании, дело в выработке общего языка, а это не обязательно язык одной из сторон, хотя конечно профессиональность профессионала будет перетягивать на себя одеяло в огромной степени, и всё-таки, это будет выработка условно нового языка, всё-таки не являющегося ни языком дилетанта, ни языком профессионала, в чистом виде...
Как-то так, наверное.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июль 22, 2016, 19:24:30
К 11:
Не согласен с "навязыванием собственной точки зрения", это как-то иначе нужно назвать, навязывание собственного языка- наверное, язык же не значит точку зрения.
Ну и навязывание- тут как бы принуждение получается, ну может быть, но если собеседник согласен беседовать о чём-либо с принципиально отличающимся от него человеком, он значит согласен и попробовать принять чужой язык.
Только всё равно же, дело не в навязывании языка, только в навязывании, дело в выработке общего языка, а это не обязательно язык одной из сторон, хотя конечно профессиональность профессионала будет перетягивать на себя одеяло в огромной степени, и всё-таки, это будет выработка условно нового языка, всё-таки не являющегося ни языком дилетанта, ни языком профессионала, в чистом виде...
Как-то так, наверное.
Не ради спора, только для уточнения. Процитирую.
Цитировать
И чтобы что-то доказать, надо установить одинаковое (общее) «программное обеспечение». По сути, навязать собственную точку зрения.

Вы не согласны с «навязыванием собственной точки зрения» как с обозначением этой ситуации? Однако, по сути так и происходит. Разумеется, в выработке «общего языка», участвуют все. Но, при этом каждый пытается «навязать» свою «точку зрения». Типа, свой язык, свою терминологию, своё понимание слов и терминов, свой смысл понятий.

Если Вам не понравилось слово «навязать», то могу немного пояснить.
Например, если кому-то оказывается приемлемым переход на «язык» оппонента, то это означает только одно из двух: или ему уже «навязано» понимание слов/понятий/терминов  в процессе спора/обсуждения или оно было у него до спора/обсуждения. Во втором случае у оппонентов уже имеется общее/одинаковое «программное обеспечение».

Но как могло появиться такое общее/одинаковое  «программное обеспечение»?
Тут два варианта ответа.
Либо это врождённое (тогда общность/одинаковость объясняется общностью происхождения), наследуемое (общность/одинаковость наследуется).
Либо это усвоенное (а раз ты усвоил, значит, до этого его не было, значит, оно тебе навязано извне) в процессе общения. Самый распространённый способ – это обучение в детстве. Человеческого языка это касается непосредственно (в детстве мы его и усваиваем).

И конечно, «навязывание» – это всегда принуждение. Даже при имитации (то есть, при самом «демократичном» способе обучения) детёныш усваивает только то, что ему демонстрируют. Даже в этом случае происходит «силовое воздействие» (демонстрация). Воздействие всегда имеет силовую составляющую. Ведь если бы не было этой силовой составляющие, то и самого воздействия бы не было… То есть, даже само воздействие в виде демонстрирования имеет силовую составляющую. Любой управляющий сигнал (а коммуникационный сигнал именно такой) имеет силовую составляющую. Только воздействует этот сигнал на определённые структуры организма. Типа, включает механизмы имитационного рефлекса, которые в своей основе врождённые.

Итак, подведу небольшой итог: в процессе спора (даже просто обсуждения) оппоненту можно только «навязать» своё понимание. Если же понимание одинаковое (причины пояснил выше), то и спора-то как такового нет. Если же понимание слов/понятий/терминов различно, то только «навязывание» своей точки зрения (своего понимания).

Другое дело, что «навязывают» свою точку зрения сразу оба участника спора/обсуждения. И самый распространенный случай, когда каждый из участников спора/обсуждения, «навязывает» другому собственное понимание только части слов/понятий/терминов. Типа, один второму «навязал» (убедил, внушил) понимание (смысл) слов 1, 2, 3, 6, 11, 25. А второй первому: 4, 5, 7, 8, 14, 15, 22, 24. Остальные слова они понимают одинаково. Вот и получается, что даже при таком, вроде как конструктивном обсуждении, произошло обоюдное «навязывание» собственного понимания оппоненту.

Просто многие почему-то воспринимают «навязывание» – это когда всё полностью навязывается одним оппонентом другому. На самом деле «навязывание» происходит сплошь и рядом при споре/обсуждении. Мы просто это плохо замечаем, так как «навязывание» только частичное и касается только незначительной части слов/понятий/терминов используемых в споре/обсуждении. Смысл абсолютного большинства слов/понятий/терминов обычно понимается одинаково всеми участниками.

Из последней фразы следует важное замечание: нормальное взаимопонимание возможно только при незначительном расхождении в понимании смысла слов (как по количеству, так и по качеству). Как только количество слов/понятий/терминов понимаемых по-разному превышает некоторое пороговое значение, обсуждение перерастает в беспредметный спор и никакого взаимопонимания не происходит.

P.S.
Любое слово/понятие/термин обретает смысл только при наличии контекста внутри субъекта. Контекст, в данном случае – это связи образа сигнала/слова с другими образами сигналов/слов хранящихся в памяти.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июль 22, 2016, 19:26:04
Добавлю по поводу «навязывание собственного языка – наверное, язык же не значит точку зрения».

Почему Вы понимаете под «точкой зрения» только идею/гипотезу/парадигму (или описание ситуации/явления/процесса)? Ведь, по сути, «точка зрения» подразумевает наличие некоей «координатной плоскости» на которой и «расположен» рассматриваемый «объект» (идея/гипотеза/парадигма или ситуация/явление/процесс). Слово тоже располагается в подобной «координатной плоскости», где каждая «точка» другое слово/понятие/термин. И только во взаимосвязи рассматриваемого слова и других слов можно определить (выявить, определить) смысл рассматриваемого слова. По сути, операция по выявлению/определению смысла некоего «объекта» заключается в выявлении связей этого «объекта» с другими «объектами». Поэтому, определением смысла (выявлению связей по иерархии) можно с различных «точек зрения». Хоть для отдельных слов, хоть для целых ситуаций…

«Точка зрения» может представлять собой и идею (если рассматриваются идеи), и парадигму (если рассматриваются парадигмы)… Для каждой «координатной плоскости» применяется своя градация (свои «единицы измерения»).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июль 30, 2016, 07:09:00
Просматривал разные темы. Очень по-разному люди трактуют некоторые понятия.
Например, "жизнь", "информация"...
В теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,3575.30.html
в ответе 37 были приведены ссылки.
До аксиом мы ещё не добрались. Нам бы с определениями разобраться и знанием матчасти.
От Вас требуется … подобрать другое определение информации
с Вас ещё новое определение "живого".
Относительно уровней организации информации вот тут:
http://groh.ru/gro/rel/id.html#4
текст, конечно, требует существенной корректировки, но к качестве основы для обсуждения, думаю, подходит.

Определение «живого» для себя попытался сформулировать вот тут:
http://groh.ru/gro/rel/credo.html
этот текст написан 10 лет тому, некоторые положения я бы сейчас сформулировал по-другому.

Процитирую из http://groh.ru/gro/rel/credo.html
Цитировать
Давайте рассмотрим те свойства нашего мира, которые привели к возникновению жизни:
1. Особые свойства углерода - больше ни один элемент не образует такого разнообразия соединений.

Это положение нуждается в корректировке: http://elementy.ru/lib/432688
Цитировать
Однако недавно, проводя моделирование различных азотоводородных систем при высоких давлениях (до 800 ГПа) с помощью нашего алгоритма USPEX (Universal Structure Predictor: Evolutionary Xtallography, Универсальный предсказатель структур: эволюционная кристаллография, см. «ПМ» №10'2010), наша группа обнаружила удивительную вещь. Оказалось, что при давлениях свыше 36 ГПа (360 000 атм) появляется целый ряд стабильных азотоводородов, таких как длинные одномерные полимерные цепи из звеньев N4H, N3H, N2H и NH, экзотические N9H4, образующие двухмерные листы атомов азота с присоединенными катионами NH4+, а также молекулярные соединения N8H, NH2, N3H7, NH4, NH5. Фактически мы обнаружили, что при давлениях порядка 40−60 ГПа азотоводородная химия по своему разнообразию значительно превосходит химию углеводородных соединений при нормальных условиях.
...
Цитировать
Условия «обитания» живых существ на основе азотных соединений могут показаться читателям чрезвычайно экзотичными. Но достаточно вспомнить тот факт, что распространенность планет-гигантов в звездных системах как минимум не меньшая, чем каменистых земплеподобных планет. А это означает, что во Вселенной именно наша, углеродная жизнь может оказаться куда большей экзотикой.
Кроме того, желательно в определении понятия "жизнь" вообще "уйти" от "привязки" именно к  молекулярным структурам. Когда-то уже упоминал об этом.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.15.html
Ответы #26, 27.

Но на сегодняшний день пока "остановился" на следующих формулировках:
Жизнь – это обобщённое название систем обладающих выраженным свойством самосохранения. Один из способов сохранить свою структуру – это самокопирование. Позволяет восстанавливать структуру после повреждений (серьёзных и/или необратимых нарушений гомеостаза).
Более узкое понимание жизни относится к системам, осуществляющим самосохранение с помощью самокопирования. Самокопирование возможно только в активном состоянии системы.
Жить – это активная форма существования живой материи (живых систем).
Для живых систем осуществляющих самосохранение своей структуры через самокопирование базовым инстинктом (стремлением) является стремление жить, т.е. находится в активной форме.

Про понятие "информация" - отдельный разговор (в разных ветках уже поднимал этот вопрос).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 07, 2016, 15:29:17
Просматривал ролик (научно-популярный), привлекла внимание фраза одна. Смысл такой: "это наука, а не философия". Философия - это не наука? :-[

Неоднократно сталкивался с высказываниями типа "психология - это не наука"... :-[

Однако, полагаю, что без философии и без психологии научная картина мира, создаваемая с помощью естественных наук, будет не полная и не адекватная... Ведь что-либо доказать/опровергнуть можно только в рамках какой-либо парадигмы. А как определять границы применимости самой парадигмы? Методами используемыми в самой парадигме (и созданными для использования именно в данной парадигме) границы не определить. И здесь без философии и психологии не обойтись.

Как-то так...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 10, 2016, 05:52:16
Что означает «расставить приоритеты»? Например, в желаниях/потребностях.
По сути, «приоритеты расставляются» самым простым способом: какое желание оказалось сильнее в данный момент (какая потребность оказалась сильнее в данный момент). Типа, потребности «потолкались локтями в очереди» и выстроились. Самые первые в той очереди – самые сильные желания/потребности на данный момент. А уж потом сознание включается и начинает ситуацию с очередностью объяснять (рационализировать, обосновывать и т.д.) постфактум. В расстановке приоритетов сознание не участвует, оно только задним числом умеет здорово объяснять (и чувства, и мышление, и память привлечёт к объяснению).

Даже любое объяснение/оправдание своих поступков – это рационализация уже свершившегося. То есть, на самом деле, человек поступил, так или иначе, в силу неких потребностей/желаний, а не в соответствии со строго логическими обоснованиями предоставленными позднее. Логические обоснования в данном случае не являются обоснованиями, они всего лишь являются интерпретацией (объяснениями) произошедшего. Зачастую, к тому же, неправильной интерпретацией (и даже, лживой интерпретацией).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 10, 2016, 05:53:39
Про право и принуждение…

Когда говорим, что у кого-то есть право, то это означает, что у нас самих в голове имеется некая установка относительно образа этого человека (образ этого человека также «располагается» у нас в голове). И данная установка предполагает, что тому человеку (если говорить более строго, то образу того человека) разрешается (допустимо с нашей точки зрения) делать то-то и то-то. Типа, мы, согласно нашей установке, не должны препятствовать этому человеку и соответственно сами налагаем на себя ограничения – мы не имеем права препятствовать!

По сути, не у кого-то есть право, а у нас самих нет права препятствовать. То есть для делегирования кому-либо неких прав, мы должны ограничить себя в правах (в той части прав) добровольно или принудительно. А так как любые ограничения устанавливаются извне и всегда принудительно (случаи, связанные с имитацией, рассмотрим отдельно), то получается, что делегирование кому-либо неких прав связано непосредственно с принудительным лишением прав нас самих.

Чтобы приобрести право надо других лишить прав. А это всегда связано с принуждением…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 10, 2016, 05:54:57
Про иерархию и объективность…

Иерархия выстраивается у нас в мозге, а не где-то «снаружи» и независимо…
В простейшем виде, иерархия – это всего лишь сортировка по какому-то параметру. И сортируем мы не реальные объекты «снаружи», а образы этих объектов находящиеся у нас «внутри» (в голове).

Вообще, все умственные операции мы производим с образами, а не с реальными объектами. В силу этого, все наши суждения о чём-либо уже изначально субъективны. Объективное (относительно) суждение формируется только в социуме, а не в отдельной личности. Если упрощённо, то объективное суждение – это сумма (совокупность) субъективных суждений. И вот «равнодействующая» (равноудалённая, интегральная, суммированная, согласованная, консолидированная) точка зрения этой суммы, будет наиболее объективной в данном социуме (группе, обществе) и в данное время. А тот «носитель» который воспримет и воспроизведёт (продемонстрирует) эту (согласованную, консолидированную) точку зрения (это мнение) и будет человеком выражающем объективное мнение.

То есть человек, выражающий консолидированное мнение по-прежнему будет выражать своё собственное субъективное мнение, но теперь это мнение будет совпадать с субъективным мнением группы других людей. Тех людей, которые восприняли это консолидированное мнение. Отсюда следует простой вывод – объективное мнение – это мнение, совпадающее с мнением других. Это применимо для любого социума, любой группы.

Отдельный вопрос, как вырабатывается в социуме «равнодействующая» точка зрения. Как согласуется между членами социума?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от Август 10, 2016, 08:49:20
В простейшем виде, иерархия – это всего лишь сортировка по какому-то параметру. И сортируем мы не реальные объекты «снаружи», а образы этих объектов находящиеся у нас «внутри» (в голове).
почему иерархия? Это просто классификация
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от Август 10, 2016, 15:23:07
Неоднократно сталкивался с высказываниями типа "психология - это не наука"... :-[
Возможно, имелось в виду следующее. "Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности."https://ru.wikipedia.org/wiki/Наука (https://ru.wikipedia.org/wiki/Наука) . "Психоло́гия (от др.-греч. ψυχή — «душа»; λόγος — «учение») — наука, изучающая закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей." https://ru.wikipedia.org/wiki/Психология (https://ru.wikipedia.org/wiki/Психология) . "Пси́хика (от др.-греч. ψῡχικός — «душевный, духовный, жизненный») — сложное понятие в философии, психологии и медицине." https://ru.wikipedia.org/wiki/Психология (https://ru.wikipedia.org/wiki/Психология). Выделение везде мое.
Не все могут пока отнести душевную жизнь к объективным знаниям. Отсюда и скепсис.

Но не печальтесь! Возможно, психология пока не наука, но у нее еще все впереди :)

Однако, полагаю, что без философии и без психологии научная картина мира, создаваемая с помощью естественных наук, будет не полная и не адекватная...
Раньше картина мира дорисовывалась мифологией или религией. Сейчас их место заняли психология, философия и идеология. Ну и что? Человеку свойственно мечтать. "Как скучно жить без светлой сказки" (с)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от Август 10, 2016, 15:37:11
толково излагаете товарищ Arefiev  :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 10, 2016, 18:09:23
В простейшем виде, иерархия – это всего лишь сортировка по какому-то параметру. И сортируем мы не реальные объекты «снаружи», а образы этих объектов находящиеся у нас «внутри» (в голове).
почему иерархия? Это просто классификация
Ну, так я про то же самое: иерархия – это всего лишь сортировка. Классификация тоже сортировка (типа, по классам). В науке обычно иерархию используют как метод классификации.
Порядок подчинённости низших звеньев высшим.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F

В любом случае, акцент который я делаю в своём сообщении, направлен на это: «сортируем мы не реальные объекты «снаружи», а образы этих объектов находящиеся у нас «внутри» (в голове)». 
То же самое касается и порядка, закономерностей и прочего. Порядок и закономерности возникают у нас «внутри», «снаружи» их нет. И сама классификация «находится» только в нашей голове. Вот я о чём…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 10, 2016, 18:10:24
Объективным мнением для какой-либо группы будет консолидированное (согласованное) мнение всех членов этой группы. Чем крупнее группа, тем более объективное мнение она может сформировать. Соответственно, научная объективность является в некотором смысле производной коллективного мнения огромного социума. Объективность не существует сама по себе.

Попробую пояснить.
Научное мнение формулируется поэтапно. Типа, сначала это будет согласованное мнение каких-то небольших групп, потом сформируется консолидированное мнение более крупной группы из согласованных мнений небольших групп. Затем сформируется консолидированное мнение ещё более крупной группы и т.д. Кроме, того надо учесть, что благодаря письменности при согласовании мнения учитываются и мнения участников (и целых групп, направлений и школ) из прошлых поколений. И при выработке консолидированного (согласованного) мнения происходит многократная фильтрация (отбраковка) мнений не соответствующих чувственному опыту (а впоследствии и прогнозу). То есть, необходимым критерием является и соответствие мнения прогнозным решениям, а не только непосредственному чувственному опыту.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 10, 2016, 18:17:20
"Вытащил" из другой темы (дабы в ней не "сорить").
А как мы определяем, социальное ли животное перед нами? Да очень просто. Если животное обязательно принадлежит к какой-нибудь группе своего вида, то мы считаем такое животное социальным. Пример - волк. Если животное не принадлежит ни к какой группе, то это не социальное животное. Пример - бурый медведь.
Термины на то и термины, что однозначны.
Социум существует как бы «над» и/или «параллельно» виду…
Поэтому фразу: «Если животное обязательно принадлежит к какой-нибудь группе своего вида, то мы считаем такое животное социальным.», я бы переформулировал.

Если животное принадлежит (устойчиво сосуществует) к некой группе животных, то оно уже находится в социуме (в широком смысле). Соответственно, социальным животным можно считать такое животное, которое может сосуществовать в группе других животных.

И по поводу однозначности понимания терминов… Некое слово станет термином, если это слово будут понимать одинаково, те кто употребляют между собой.
Поэтому фраза: «Термины на то и термины, что однозначны.» не совсем корректна. Только то, термины, что понимается одинаково, а не потому, что однозначно. Мы можем понимать под одним и тем же словом что-то вполне однозначное, но совсем разное. Понимание ведь от контекста (времени, места, ситуации, связей с другими понятиями и образами) зависит.

Разумеется, это только моё мнение...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от Август 10, 2016, 18:40:56
Ну, так я про то же самое: иерархия – это всего лишь сортировка. Классификация тоже сортировка (типа, по классам). В науке обычно иерархию используют как метод классификации.
Порядок подчинённости низших звеньев высшим.
Это понятно. Классификация бывает иерархической и не иерархической
В любом случае, акцент который я делаю в своём сообщении, направлен на это: «сортируем мы не реальные объекты «снаружи», а образы этих объектов находящиеся у нас «внутри» (в голове)».
Естественно, любая классификация - просто метод исследования. Способ понять окружающий мир. Человек иначе не умеет. Он наполняет выделенные "классы" и "типы" содержанием. Верным или не верным. Классификаций об одном и том же может быть много. Очень. Зависит от понимания и от того, что хочет человек от них получить.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 10, 2016, 18:52:37
Ну, так я про то же самое: иерархия – это всего лишь сортировка. Классификация тоже сортировка (типа, по классам). В науке обычно иерархию используют как метод классификации.
Порядок подчинённости низших звеньев высшим.
Это понятно. Классификация бывает иерархической и не иерархической
С этим не спорю.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 10, 2016, 18:55:02
В любом случае, акцент который я делаю в своём сообщении, направлен на это: «сортируем мы не реальные объекты «снаружи», а образы этих объектов находящиеся у нас «внутри» (в голове)».
Естественно, любая классификация - просто метод исследования. Способ понять окружающий мир. Человек иначе не умеет. Он наполняет выделенные "классы" и "типы" содержанием. Верным или не верным. Классификаций об одном и том же может быть много. Очень. Зависит от понимания и от того, что хочет человек от них получить.
Только ради уточнения. Вы согласны с тем, что мы занимаемся нахождением закономерностей у себя "внутри"?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: kostik от Август 10, 2016, 19:03:19
Ну, так я про то же самое: иерархия – это всего лишь сортировка. Классификация тоже сортировка (типа, по классам). В науке обычно иерархию используют как метод классификации.
Порядок подчинённости низших звеньев высшим.
Это понятно. Классификация бывает иерархической и не иерархической
С этим не спорю.

Мог бы  кто-нибудь из вас  привести пример не иерархической классификации в биологии?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 10, 2016, 19:18:56
Мог бы  кто-нибудь из вас  привести пример не иерархической классификации в биологии?
Только если не общепринятую (или одну из общепринятых) классификацию, а свою какую-нибудь...
Ну что-то вроде: двуногие, четырёхногие, шестиногие, восьминогие... В данном случае классификация по параметру количества конечностей, с помощью которых животное передвигается.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от Август 10, 2016, 19:53:44
Мог бы  кто-нибудь из вас  привести пример не иерархической классификации в биологии?
Съедобные и не съедобные. Опасные и не опасные. и т.д. и т.п.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от Август 10, 2016, 20:01:29
Только ради уточнения. Вы согласны с тем, что мы занимаемся нахождением закономерностей у себя "внутри"?
Естественно. Классификации - метод логики, а не свойство онтологии. Это только Энгельс почему то думал, что диалектический метод, например, который суть отражение трехчастного способа мышления (от тезиса к антитезису и затем к синтезу) реализован и в онтологии))
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 10, 2016, 20:10:57
Только ради уточнения. Вы согласны с тем, что мы занимаемся нахождением закономерностей у себя "внутри"?
Естественно. Классификации - метод логики, а не свойство онтологии. Это только Энгельс почему то думал, что диалектический метод, например, который суть отражение трехчастного способа мышления (от тезиса к антитезису и затем к синтезу) реализован и в онтологии))
Я считаю это важным. Надо всегда помнить об этом. Особенно когда речь идёт о доказательствах и опровержениях, интерпретации фактов (или неких явлений/событий принимаемых за таковые), пояснении собственной позиции и т.д. и т.п.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: kostik от Август 10, 2016, 20:19:06
Мог бы  кто-нибудь из вас  привести пример не иерархической классификации в биологии?
Только если не общепринятую (или одну из общепринятых) классификацию, а свою какую-нибудь...
Ну что-то вроде: двуногие, четырёхногие, шестиногие, восьминогие... В данном случае классификация по параметру количества конечностей, с помощью которых животное передвигается.

Под иерархической классификацией, по-видимому, подразумевается таксономическая. Если не так, то возразите и приведите пример  иерархической классификации в биологии.

На мой взгляд ставить равенство между иерархией и классификацией слишком фривольно. Группы вашей не иерархической классификации практически не взаимодействуют (не контактируют друг с другом). В таксономической классификации группы (типы, отряды, классы ...) тоже особо не видно взаимодействия. По крайней мере в своей голове мы легко разносим животных  по разным группам.
Когда мы ведем речь об иерархии, то уже мысленно представляем группу, в которой происходит тесное взаимодействие ее составляющих единиц.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от Август 11, 2016, 02:11:33
Некое слово станет термином, если это слово будут понимать одинаково, те кто употребляют между собой.
Поэтому фраза: «Термины на то и термины, что однозначны.» не совсем корректна. Только то, термины, что понимается одинаково, а не потому, что однозначно.
У меня такое же понимание значения терминов. Термины - одинаково понимаемые слова.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от Август 11, 2016, 02:28:22
Вы согласны с тем, что мы занимаемся нахождением закономерностей у себя "внутри"?
Естественно.
Я считаю это важным. Надо всегда помнить об этом.
Ну да, это даже не обсуждается. Естественно, все закономерности - наши интерпретации.
Знание закономерностей экономит усилия. Например, таблица умножения позволяет быстро перемножать числа.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 11, 2016, 04:54:27
На мой взгляд ставить равенство между иерархией и классификацией слишком фривольно. Группы вашей не иерархической классификации практически не взаимодействуют (не контактируют друг с другом). В таксономической классификации группы (типы, отряды, классы ...) тоже особо не видно взаимодействия. По крайней мере в своей голове мы легко разносим животных  по разным группам.
Когда мы ведем речь об иерархии, то уже мысленно представляем группу, в которой происходит тесное взаимодействие ее составляющих единиц.
Разве я ставлю знак равенства? Вроде бы немного по-другому формулировал:
В простейшем виде, иерархия – это всего лишь сортировка по какому-то параметру. И сортируем мы не реальные объекты «снаружи», а образы этих объектов находящиеся у нас «внутри» (в голове).
почему иерархия? Это просто классификация
Ну, так я про то же самое: иерархия – это всего лишь сортировка. Классификация тоже сортировка (типа, по классам). В науке обычно иерархию используют как метод классификации.
Порядок подчинённости низших звеньев высшим.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F
Типа, если сортируете некую группу по параметру подчинённости, то это будет иерархическая классификация. Само собой, подчинённость уже подразумевает связанность внутри группы.
Если эта связанность выносится наружу (располагается вне группы, элементы которой мы пытаемся классифицировать), то иерархическую классификацию, полагаю, не выстроить.
Например, классифицируем группу по цвету: красный, зелёный, синий...
Или классифицируем листья на дереве (только листья) - иерархия отсутствует (связь снаружи группы). Однако, если станем классифицировать все части дерева, то иерархия легко просматривается (связь внутри группы): ствол, крупные ветки, веточки, листья...

Поэтому иерархия - это способ классификации. Знак равенства никто не ставит. А вот "углядеть" связанность элементов внутри группы (или снаружи) - это зависит от наблюдателя.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: kostik от Август 11, 2016, 15:24:03
Поэтому иерархия - это способ классификации.
Если придерживаться Вашей логики, то таксономия - это способ классификации, штатное расписание лаборатории - это способ классификации,  очистка промышлеммых и бытовых отходов - это тоже способ классификации. И на первый взгляд трудно с этим не согласиться.

Думаю ошибка Ваших рассуждений кроется в Вашем тезисе: «Термины на то и термины, что однозначны.» не совсем корректна. Только то, термины, что понимается одинаково, а не потому, что однозначно.

Школьному учителю биологии трудно оценить различия между однозначностью и одинаковым пониманием термина. Практически в каждой лаборатории используется своя терминология, которая одинаково понятна всем ее членам. Но если называть вещи своими именами, то это лабораторный жаргон, который к научной терминологии не имеет отношения. И поэтому за пределами своей лаборатории, в научных статьях и в выступлениях на конференциях, сотрудники употребляют слова, которые однозначно понятны в научном сообществе.

Ваши рассуждения в последнем посте оставлю без комментариев поскольку отношу их к демагогии.

Не могу себя остановить в выплеске эмоций. Давненько  не слышал дурацких словосочетаний типа: иерархическая и не иерархическая классификация.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 11, 2016, 18:19:12
Практически в каждой лаборатории используется своя терминология, которая одинаково понятна всем ее членам. Но если называть вещи своими именами, то это лабораторный жаргон, который к научной терминологии не имеет отношения. И поэтому за пределами своей лаборатории, в научных статьях и в выступлениях на конференциях, сотрудники употребляют слова, которые однозначно понятны в научном сообществе.
Погодите, речь ведь шла о понимании (раскрытии смысла) слова «термин».

Вы не учли, что в первом случае группа это коллектив лаборатории. И все работники понимали употребляемую терминологию.
Во втором случае группа это целое научное сообщество. И в этой группе далеко не все понимают терминологию коллектива данной лаборатории. Поэтому слова из терминологии лаборатории не будут терминами для группы включающую в себя всё научное сообщество (или большую часть его). Члены лаборатории чтобы быть понятыми научным сообществом будут применять слова понятные всем членам сообщества – термины. А внутрилабораторная терминология – жаргон (по отношению к терминологии всего научного сообщества), не спорю.

Разве, я неправильно сформулировал: «только то, термины, что понимается одинаково»? Если в группе понимается одинаково, значит термин. Однако, в группе большего размера (или просто в другой группе) данное слово может оказаться совсем не термином (ведь все его понимать одинаково не будут). Размер групп различен (или группы разные), только и всего…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 11, 2016, 18:21:27
Ваши рассуждения в последнем посте оставлю без комментариев поскольку отношу их к демагогии.

Не могу себя остановить в выплеске эмоций. Давненько  не слышал дурацких словосочетаний типа: иерархическая и не иерархическая классификация.
Полагаю, обзываться и навешивать ярлыки не есть правильно… :-[
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от Август 12, 2016, 02:32:35
Разве, я неправильно сформулировал: «только то, термины, что понимается одинаково»?
По мне, так не стоит придираться к словам. Главное, понимать, что такое термин.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 12, 2016, 05:28:50
Разве, я неправильно сформулировал: «только то, термины, что понимается одинаково»?
По мне, так не стоит придираться к словам. Главное, понимать, что такое термин.
Верно, не стоит придираться. Тем более формально kostik вроде и правильно рассуждает.
Но я говорю о понимании.

Термин.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD

Те́рмин (от лат. terminus — предел, граница) — слово или словосочетание, являющееся названием некоторого понятия какой-нибудь области науки, техники, искусства и так далее.
Это определение из Вики.

И далее:

Термины существуют в рамках определённой терминологии, то есть входят в конкретную лексическую систему языка, но лишь через посредство конкретной терминологической системы. В отличие от слов общего языка, термины не связаны с контекстом. В пределах данной системы понятий термин в идеале должен быть однозначным, систематичным, стилистически нейтральным (например, «фонема», «синус», «прибавочная стоимость»).

Понятие.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5

Определение из Вики.

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам.

...........

То есть, понятие уже конкретно "завязано" на систему знаний человека. Изменится система знаний у людей со временем (накопятся новые факты, осмысляться в рамках новых теорий, старая система знаний перекомпонуется в новую), изменятся и понятия. И в итоге, термины (названия/обозначения понятий) тоже изменятся. Либо прежние названия будут обозначать изменённые понятия, либо старые термины просто исчезнут и возникнут новые.

Для меня мои рассуждения имеют смысл, для kostikа не имеют. И чего? Да ничего, разные у нас с ним системы знаний сформировались.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от Август 12, 2016, 08:54:18
разные у нас с ним системы знаний сформировались.
Да уж...
Мне не нравится противопоставление естественнонаучного и гуманитарного мышления, больно это все на конкретно и туманно. Но постоянно натыкаюсь на случаи, когда простые вроде бы вещи, которые можно "пощупать руками", вызывают непонимание.
Так и подмывает "найти врага", например, "гуманитарное мышление".
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 12, 2016, 18:47:06
разные у нас с ним системы знаний сформировались.
Да уж...
Мне не нравится противопоставление естественнонаучного и гуманитарного мышления, больно это все на конкретно и туманно. Но постоянно натыкаюсь на случаи, когда простые вроде бы вещи, которые можно "пощупать руками", вызывают непонимание.
Так и подмывает "найти врага", например, "гуманитарное мышление".
И не надо их противопоставлять. Полагаю, даже разделение мышления на естественнонаучное и гуманитарное не вполне корректное. Все мы немножечко «гуманитарии», немножечко «технари». А ещё фантазёры, критики, легковеры и т.д. и т.п.

И каждый из нас (все в разной степени и разной пропорции) для осмысления пользуется и чувством, и мышлением, и интуицией, и ощущением. У каждого собственный багаж знаний и навыков, свои особенности и способности к запоминанию, свой темперамент…

В результате и модель реальности (включая систему знаний) у всех формируется разная. Поэтому одинаковое понимание всего на свете даже у двух людей не встречается. Хорошо хоть с помощью системы кодировки сигналов (языка) можно взаимно корректировать (совсем чуть-чуть) друг у друга модель реальности… И благодаря этому, можно хоть немного привести понимание чего-либо к «общему знаменателю»…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 12, 2016, 20:28:12
Язык как средство манипуляции: зачем нужна вежливость
http://www.popmech.ru/science/255772-yazyk-kak-sredstvo-manipulyatsii-zachem-nuzhna-vezhlivost/
Все мы знаем, что иногда не говорим людям правды напрямую, а предпочитаем обойтись эвфемизмом или завуалированной фразой. Даже в таких случаях, когда мы вежливо просим передать нам солонку, хотя могли бы попросить прямо и с меньшим количеством слов, в нашем разуме работают тонкие лингвистические законы, которые побуждают нас выбирать ту или иную фразу, ведь вежливость имеет смысл и цель.

Известный специалист в экспериментальной психологии Стивен Пинкер демонстрирует, как наш мозг с помощью ограниченного набора структурных элементов языка строит бесконечное количество смыслов.
В этом фрагменте своей лекции, дополненным анимацией «RSA Animate», Стивен Пинкер рассказывает о роли буквального и непрямого выражения смысла в контексте отношений между людьми, будь то рабочие отношения начальника и подчиненного, сбор на митинг и политический протест, поддержание дружбы, или предложение о сексе. Ролик подготовлен и переведен студией Vert Dider.
https://vk.com/video-55155418_456239089
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 18, 2016, 05:38:56
Почему нельзя доказать теорию эволюции?
http://www.popmech.ru/science/257592-pochemu-nelzya-dokazat-teoriyu-evolyutsii/
Когда начинаются споры о теории эволюции, то ее противники обычно говорят о том, что она недоказуема, что нет общего предка и так далее. Но секрет в том, что естественно-научную теорию невозможно доказать так, как математическую или геометрическую теорию. Мир так просто не устроен.

Любая теория, касающаяся естественных наук, не может быть доказана полностью и безусловно. Она работает потому, что описывает, объясняет и увязывает в единую непротиворечивую систему максимальное количество фактов, известных науке на данный момент. О том, как это работает, и почему, рассказывает научный журналист, член комиссии РАН по борьбе с лженаукой Александр Сергеев. Ролик подготовлен студией Sci-One.

Видео:
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 18, 2016, 05:40:54
Александр Сергеев: "Мифы о науке: между лженаукой и науковерием"

Видео:
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 18, 2016, 14:42:21
В продолжение...
Как отличить учёного от мошенника.
http://pikabu.ru/story/kak_otlichit_uchenogo_ot_moshennika_4181970
На вопрос отвечает член комиссии по борьбе с лженаукой РАН - Александр Сергеев.
Видео:
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Август 18, 2016, 17:03:26
В принципе, если говорить проще, лженаука - это шарлатанство.
Чем-то подобным, например, занимаюсь на страницах этого форума и я. Из всех признаков, характеризующих ученого, которые приведены в ролике, представленном в предыдущем посте, я обладаю только образованием. Можно даже сомневаться в том, насколько оно соответствует требованиям. Просто такой факт, что у меня есть корочка, в которой записано, что я, вроде как "биолог".
С другой стороны, я делаю некоторые заявления о том, что существующие представления об эволюции можно расширить до гипотезы о соответствии эволюции последовательной смене агрегатных состояний любой из систем и аналогии, в частности, эволюции биологической эволюции физической.
Меня извиняет, возможно, только то, что я пытаюсь это делать без излишних "пафоса и напыщенности". И не стараюсь на этом зарабатывать. По крайней мере, думаю, что это так.
И я надеюсь еще найти тех, кто мыслит о сходных образах.   
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 18, 2016, 17:12:21
Про некоторые вещи уже писал на форуме. Просто сейчас опять «зацепило»…

1.Факт существует только в рамках какой-либо теории. Сами по себе факты не существуют…
2.Теории придумываются с оглядкой на опыт. Теории не выводятся из опыта…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 18, 2016, 17:20:27
Чем-то подобным, например, занимаюсь на страницах этого форума и я. Из всех признаков, характеризующих ученого, которые приведены в ролике, представленном в предыдущем посте, я обладаю только образованием. Можно даже сомневаться в том, насколько оно соответствует требованиям. Просто такой факт, что у меня есть корочка, в которой записано, что я, вроде как "биолог".
У меня и "корочки" соответствующей (вот только чему?) нет. Квалификация инженер-механик, специальность МОН (в институтском дипломе).

Мои рассуждения уж точно "никаким боком" к биологии... Просто собственные размышления "выкладываю" здесь. Может кому интересным покажется...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Август 18, 2016, 17:20:56
Оговорюсь, что сказанное выше мной ни в коей мере не является даже намеком на то, что наш форум поддерживает потенциальных шарлатанов.
Предостерегая читающих эти строки от поспешных умозаключений, особо подчеркиваю, что форум как раз способствует тому, что многие из нас могут назвать осознанием факта о том, насколько далеко (в данном случае я лично) мы отстоим от реальной науки.
И здесь я только воспользуюсь случаем лишний раз выразить свое уважение к администраторам и модераторам, которые от форума, по моему мнению, имеют только моральное удовлетворение в дополнение к изрядной порции головных болей...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Август 18, 2016, 17:33:02
Уважаемый ArefievPV, добрый вечер!

Как расшифровывается аббревиатура "МОН", подскажите, пожалуйста...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 18, 2016, 17:38:31
Уважаемый ArefievPV, добрый вечер!

Как расшифровывается аббревиатура "МОН", подскажите, пожалуйста...
Добрый вечер.
Машины и оборудование нефтяных и газовых промыслов... В аббревиатуре использовали не все слова, полагаю (машины/оборудование/нефть, типа)...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Август 18, 2016, 17:42:26
Уважаемый ArefievPV, благодарю!
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Август 18, 2016, 18:42:40
Кстати, уважаемый ArefievPV, если Вы являетесь специалистом в области использования энергоносителей, не смогли бы Вы подсказать, верна ли историческая последовательность введения их в практику: уголь - нефть - газ - рассеянные возобновляемые источники... 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 18, 2016, 18:53:29
Кстати, уважаемый ArefievPV, если Вы являетесь специалистом в области использования энергоносителей, не смогли бы Вы подсказать, верна ли историческая последовательность введения их в практику: уголь - нефть - газ - рассеянные возобновляемые источники...
Рассеянные возобновляемые источники (ветряные мельницы и парусные плавсредства, водяные мельницы, солнечное тепло для нагрева) + дерево, а уж потом уголь, нефть, газ, атомная энергетика... Параллельно развивались и методы использования возобновляемых источников.

Только я ведь не специалист-историк. Просто общие сведения...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Август 18, 2016, 19:03:38
Получается еще лучше...
Посмотрите сами, пожалуйста:
рассеянная энергия солнца - энергия ветра - энергия воды - дерево - уголь - нефть - газ - рассеянные энергоносители...
Я об агрегатных состояниях...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 18, 2016, 19:11:00
Получается еще лучше...
Посмотрите сами, пожалуйста:
рассеянная энергия солнца - энергия ветра - энергия воды - дерево - уголь - нефть - газ - рассеянные энергоносители...
Я об агрегатных состояниях...
Полагаю, тут можно говорить сразу о трёх тенденциях.
Первую цепочку выстраивать можно по степени доступности и удобству применения.
Вторую цепочку - по степени концентрации энергии в условной единице.
Третья - по экологичности и экономичности.

Вот агрегатные состояния только ко второй можно "привязать". Там как раз по нарастающей концентрация "идёт"...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Август 18, 2016, 19:31:27
Я немного не о том, но это издержки не Вашего понимания, а моей чрезмерной лаконичности...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Август 19, 2016, 07:02:59
Уважаемый ArefievPV, доброе утро!

Предлагаю продолжить диалог... То, что Вы являетесь специалистом по оборудованию, да еще, не сомневаюсь, владеете навыками энергетика - просто здорово. Особенно в плане того, о чем пойдет речь далее...

Посылка первая.  Живые организмы, по моему мнению - это, по сути, устройства со свойством обратимости, в которых другие виды энергии (механическая, химическая, тепловая) преобразуются в электрическую и, на выходе, наоборот. 
Вопрос № 1: если Вы согласны с таким утверждением, можно ли предположить, что в окружающей среде также протекают процессы преобразования исходных видов энергии в электричество (точнее, в электромагнитное излучение) и трансформации его опять в другие виды энергий...
Обобщая, заявлять о том, что все системы в природе являются обратимыми динамо-машинами...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 19, 2016, 08:08:26
Посылка первая.  Живые организмы, по моему мнению - это, по сути, устройства со свойством обратимости, в которых другие виды энергии (механическая, химическая, тепловая) преобразуются в электрическую и, на выходе, наоборот. 
Вопрос № 1: если Вы согласны с таким утверждением, можно ли предположить, что в окружающей среде также протекают процессы преобразования исходных видов энергии в электричество (точнее, в электромагнитное излучение) и трансформации его опять в другие виды энергий...
Обобщая, заявлять о том, что все системы в природе являются обратимыми динамо-машинами...
Доброе утро.
Что конкретно Вы понимаете под "обратимыми"? И под "динамо-машинами"?

То что живые системы постоянно занимаются трансформированием видов энергии (в классическом понимании) внутри себя и при обмене с окружающей средой, это верно. Но ведь не только на входе и выходе, но и внутри себя. А так, конечно, можно и под таким "углом зрения" (как некие динамо-машины) рассматривать сложные системы...

И ещё хочу напомнить, что в своей основе все эти виды (механическая, химическая, тепловая) энергии обусловлены по преимуществу всего двумя видами взаимодействия: электромагнитным и гравитационным. Причём, гравитационное очень слабо себя проявляет при небольших массах. Остаётся электромагнитное. По сути, все эти виды энергии есть разные формы проявления одного и того же вида взаимодействия - электромагнитного.

Что делает динамо-машина? По сути, она разделяет электрические заряды, создаёт разность потенциалов. Потребитель электрической энергии соединяет заряды, ликвидирует разность потенциалов. Так вот этим делом все химические реакции "занимаются". Разумеется, на соответствующих масштабах (электрон сюда, электрон туда)...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Август 19, 2016, 08:42:40
Весьма признателен. На первый вопрос Вы дали исчерпывающий в своей краткости ответ.
По сути, Ваш ответ является ответом на природу естественного отбора (а также генетического дрейфа в части создания потенциала и соединения зарядов).
Что совершенно гениально - это возможность уподобить геном (точнее, определенный набор генов) заряду...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 19, 2016, 14:14:54
Про случайность и закономерность…

Случайность – при прогнозе. Типа, у нас есть план (или некая система координат) и мы видим все (ну или несколько) варианты развития… Но какой вариант реализуется мы просчитать не можем точно (в силу несовершенства теории (или её отсутствия), которой руководствуемся, в силу неполноты данных и т.д.). Поэтому в таком случае пользуемся теорией вероятности – эдакой «палочкой-выручалочкой».

Закономерность – после реализации… Уже зная результат и зная исходные условия, мы вносим корректировку в собственную теорию или придумываем новую теорию, чтобы «подогнать» теорию под свершившееся событие. Удачно «подогнанная» гипотеза/теория сформулированная соответствующим образом (словесная формулировка, математическая формула) объявляется закономерностью. И в этом случае теорией вероятности уже не пользуемся. У нас есть закономерность, правило и «палочка-выручалочка» нам не нужна.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 20, 2016, 07:28:44
Понимание возможно только в рамках какой-либо теории. Эдакой мысленной конструкции, которая связывает определёнными отношениями наблюдаемое (и не только).

Поэтому, как бы глубоко человек не «разлагал» некую сущность (некий объект, некий процесс, некое явление) на отдельные «детали» (отдельные составные части, подпроцессы, отдельные качества составных частей и т.д. и т.п.) без связывающей воедино все эти «детали» теории/гипотезы/идеи, понимать он эту сущность не начнёт.

Можно сколь угодно подробно «разобрать» мозг (или другой орган, организм в целом и т.д.) составные части (клетки), сами составные части на ещё более мелкие «детали» (молекулярные механизмы, молекулы белков, ДНК и т.д.) и т.д. И при этом всё равно не понять как работает психика, «где» находятся мысли, «где» скрывается сознание (и что это такое) и т.д.

Это вовсе не означает, что такие исследования не нужны. Они очень важны. Результаты таких исследований пополняют базу огромным количеством мелких (и не очень) отдельных фактов. Затем этот фактологический материал начнут классифицировать различными способами и по различным методикам (по сути, в соответствии с некими теориями). Затем (и параллельно этому) начнут осмысливать данный объём фактов в рамках неких теорий (уже существующих и/или вновь создаваемых). Затем объяснения (в соответствии с теориями) подвергнуться перепроверке (по качеству объяснения, наличию ошибок, предсказательной силы). Огромное количество теорий будет отброшено. Из оставшихся теорий часть войдёт в мейнстрим, часть окажется «на обочине».

Грубо говоря, примерно так работает научное сообщество. Из результатов множества отдельных исследований с помощью теории создаёт целостную «картинку» понимания («связывает» некими соотношениями результаты исследований) какого-то «кусочка» реальности. А затем уже отдельные представители (сначала научного сообщества, затем и остальные члены общества) «впитав» теорию начинают понимать эти факты.

По сути, теорию разработал социум (в лице научного сообщества), а не отдельный человек. Человек просто воспринял данную теорию. И только благодаря этой теории отдельный человек начинает понимать некие факты. То есть разумен социум в целом. Степень разумности отдельного человека очень ограничена…

Разумным будет выглядеть существо имеющее план действий (модель) в определённой ситуации. Но план (даже просто размеченное «пространство» под этот план) для этого существа подготовил социум. Типа, разумность – это степень обеспеченности планом. А интеллектуальность – это обеспеченность определёнными механизмами/функциями, позволяющими этот план использовать в конкретных ситуациях (адаптировать исходный план к конкретной обстановке).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 20, 2016, 14:15:21
Часть интеллектуальных способностей передаётся по наследству в виде подражательного рефлекса. Часть способностей развивается в процессе роста и развития организма.
Интеллект – это способность работать с планом (моделью реальности). План (модель реальности, часть модели) может «храниться» и вне субъекта. Обычно такое бывает у простейших. У более «продвинутых» животных «вне» самой особи храниться только часть плана (у людей такая часть просто огромна).

Работа с планом может осуществляться с помощью разных функций (разумеется, если есть выбор) в зависимости и от ситуаций, и от внутренних предпочтений. Кто-то преимущественно осмысливает, кто-то предпочитает прочувствовать…

Сами функции также влияют на особенности формирования модели (плана). Если изначально самые первые этапы формирования модели реальности (того самого плана) происходят чисто рефлексивно (подражательный рефлекс, импринтинг, память) и без участия сознания (даже сами функции ещё не сформировались), то в дальнейшие этапы формирования происходят при активном участии функций. Соответственно, и формируемая модель будет преимущественно «заточена» под работу именно с помощью определённых функций. Полагаю, последовательность «подключения» функций к работе по формирования модели реальности (плану) следующая: ощущение, интуиция, чувство, мышление… На окончательных этапах «подключается» и сознание.

Все сложные способности формируются по такой же схеме. Например, владение членораздельной речью. На первых этапах формируется с помощью рефлексов, затем с участием функций, а затем и само умение становиться функцией (вербальное мышление) и принимает участи в дальнейшем формировании речевой способности. Данное уменье органически вплетается в общую модель реальности и способствует дальнейшему формированию модели. И как уже говорил, формируемая модель весьма зависит от используемых при её формировании функций. Так владение членораздельной речью оказывает очень значительное влияние на структуру модели реальности как с точки зрения удобства работы с этой моделью, так и с точки зрения самой структуры модели. Типа, если речь и вербальное мышление принимали активное участие в построении модели (плана), то и работать с такой моделью удобней с помощью вербального мышления. И сама структура будет в основном обогащена воспринятыми вербальными конструкциями, возможность с помощью речи усвоить опыт других людей (а не только свой собственный) может значительно обогатить модель реальности (сформировать её более объёмной, более универсальной).

Применимость модели сформированной при участии речи и вербального мышления гораздо выше, чем модели сформированной при помощи только личного опыта.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 21, 2016, 12:57:15
Наш образ мышления устроен так, что как только мы разделяем что-то в своём воображении, то тут же устанавливаем связи (соотношения, зависимости) между этими разделёнными частями.

И наоборот, как только мы выявляем (выделяем, определяем) некую связь (соотношение, зависимость), то сразу же для этой выделенной связи определяем (назначаем) некие части, между которыми и должны действовать (осуществятся) эти связи.

Одно неотделимо от другого. Нельзя выделить связь, не обозначив при этом, между чем и чем эта связь будет действовать. Точно так же, нельзя выделив части, не обозначить при этом, как эти части соотносятся друг с другом (как зависят друг от друга). Соотношения при этом представляются в виде неких правил, зависимостей, закономерностей.

Даже если мы просто выделяем в своём воображении часть какого-то образа, то одновременно, при этом, обозначаем и связь между этой выделенной частью образа и всей остальной частью образа. Эта связь оформляется в неявном виде, как зависимость от «координат месторасположения» во «внутреннем пространстве».

Мы можем представить себе выделенную часть внутри, рядом, сбоку, вблизи и т.д. от отделяемого образа. Это и будет означать, что неявным образом уже заданы «координаты» разделяемых частей относительно друг друга (относительно общей «системы координат»).

Ведь внутреннее «пространство» нашего воображения всегда отформатировано (размечено) неким условным образом. Разумеется, внутреннее «пространство» для каждого имеет собственную размерность. Это «пространство» модели реальности и оно неотделимо от самой модели. Мы видим только модель реальности, только некое отражение реальности. Взаимодействуем с моделью посредством различных механизмов и функций. Те механизмы и функции, которые располагаются между конечным механизмом и самой моделью (например, между сознанием и моделью) выступают в роли неких «фильтров» (сортирующих, искажающих сигналы в соответствии со своей внутренней структурой).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 21, 2016, 12:59:34
Понять ситуацию (явление, процесс), можно только «выйдя» за пределы самой ситуации, «поднявшись» на уровень «выше». На уровень, где данная ситуация (явление, процесс), является только частью чего-то большего. Понять ситуацию находясь «внутри» – невозможно.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Август 22, 2016, 04:54:31
Уважаемый ArefievPV, рад возможности пожелать Вам хорошего настроения на грядущий день!

Что касается обратимости, то речь идет о том, что "...Э. Х. Ленц ещё 1833 г. указал на обратимость электрических машин: одна и та же машина может работать как электродвигатель, если её питать током, и может служить генератором электрического тока, если её ротор привести во вращение каким-либо двигателем..." (https://ru.wikipedia.org/wiki//Электрический_генератор).

Посылка вторая. В связи с этим получается, по моему мнению, что основная функция объектов, известных нам (включая организмы) - это ретрансляция электромагнитного излучения.
Вопрос № 2: можно ли полагать, что ретрансляторы устроены подобно генераторам...

С почтением,
Nur.   
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 22, 2016, 06:01:20
Посылка вторая. В связи с этим получается, по моему мнению, что основная функция объектов, известных нам (включая организмы) - это ретрансляция электромагнитного излучения.
Вопрос № 2: можно ли полагать, что ретрансляторы устроены подобно генераторам...
Вообще когда употребляем слово "функция", мы неявно рассматриваем систему с позиции некоей теории. Типа, вот это должно делать то-то и то-то для того-то и того-то... То есть, это просто точка зрения наблюдателя рассматривающего некую систему с позиции собственной теории. И в рамках этой теории он приписывает наблюдаемой системе (или отдельным частям её и отдельным процессам в ней) некие функции.

Поэтому, Вы можете рассматривать все объекты как ретрансляторы электромагнитного излучения. Но что даёт такой взгляд для понимания? Ведь сложные системы, если переходить на Ваши электрические аналогии, это не только электрогенераторы. В любой сложной системе, в таком случае имеется и электродвигатель, и трансформатор, и преобразователь, и аккумулятор, и конденсатор, и электрогенератор и т.д. и т.п... То есть, взгляд на объекты как на ретрансляторы электромагнитного излучения будет очень упрощённым, полагаю...

А то, что все системы существуют только на потоке энергии (через них должен обязательно проходить поток энергии), это так. Но ведь этот поток не обязательно ретранслируется одними системами на другие системы. Все системы - потребители, а излишки они "выбрасывают" наружу. При этом весь процесс: приток энергии - преобразование/потребление - отток энергии можно, конечно посчитать и ретрансляцией энергетического потока... Но это как-то очень однобоко.

Ретранслировать можно состояние системы посредством передачи неких сигналов (структурированного неким образом потока энергии), но это совсем другой уровень теоретических построений. Одними электрогенераторами/электродвигателями тут уже не обойтись...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Август 22, 2016, 06:38:39
У меня нет пока "некой собственной теории"... Пока есть только предположение (гипотеза) о том, что эволюция, да и любые процессы преобразования энергии проходят по "шаблону" последовательной смены агрегатных состояний в ряду от плазмы и газа до твердого тела и наоборот. Что и отражается термодинамикой.

Если соглашаться с: а) "...все системы существуют только на потоке энергии..." и б) что "излишки" ("выхлопы" согласно выражению глубокоуважаемого василия андреевича) являются источниками энергии для следующих потребителей - то ретрансляция будет тогда наиболее общей из перечисленных Вами функций. Они, другие функции, в свою очередь, предназначены для поддержки структуры самого ретранслятора. Не могу согласиться с тем, что в подобной трактовке это будет слишком однобоким взглядом.

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 22, 2016, 06:55:39
У меня нет пока "некой собственной теории"... Пока есть только предположение (гипотеза) о том, что эволюция, да и любые процессы преобразования энергии проходят по "шаблону" последовательной смены агрегатных состояний в ряду от плазмы и газа до твердого тела и наоборот.
Как это нет? А последующее предложение как раз и раскрывает суть Вашей теории. Не забывайте, что теория/гипотеза/предположение - по сути, модели... Не нравится слово теория? Обзовите словом гипотеза или модель, без разницы. То есть, теория (гипотеза, модель, предположение, парадигма, идея - на Ваш выбор) у Вас уже есть. 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 22, 2016, 07:08:27
Если соглашаться с: а) "...все системы существуют только на потоке энергии..." и б) что "излишки" ("выхлопы" согласно выражению глубокоуважаемого василия андреевича) являются источниками энергии для следующих потребителей - то ретрансляция будет тогда наиболее общей из перечисленных Вами функций. Они, другие функции, в свою очередь, предназначены для поддержки структуры самого ретранслятора. Не могу согласиться с тем, что в подобной трактовке это будет слишком однобоким взглядом.
Не сочтите за придирку, но Вы указали слишком конкретно:
Посылка вторая. В связи с этим получается, по моему мнению, что основная функция объектов, известных нам (включая организмы) - это ретрансляция электромагнитного излучения.
Вопрос № 2: можно ли полагать, что ретрансляторы устроены подобно генераторам...
Выделенные фразы и свидетельствуют об однобокости (узости и излишней конкретизации), полагаю.

По поводу: основная функция или не основная.
Приоритет функции и само постулирование неких функций всецело зависит от используемой теории (модели) наблюдателя.

Для примера. Какова функция кия в бильярде? А какова функция шара по которому ударил кий?
В случае с кием я могу придумать сразу несколько функций (они будут разными, в зависимости от используемой модели). В случае с шаром - ситуация аналогичная. И какая функция будет основной - зависит от теории/гипотезы/модели...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Август 22, 2016, 07:18:40
Если Вы рассматриваете в модели систему шар - кий, кий будет источником энергии/импульса, а шар будет приёмником. Если рассматриваете в своей модели систему шар - кий - игрок, то игрок будет источником энергии/импульса, кий будет ретранслятором энергии/импульса, а шар будет приёмником. И такие рассуждения можно продолжить.

Не говоря уже о других аспектах игры... Для игрока кий может оказаться просто предметом с помощью которого он демонстрирует окружающим своё уменье играть. Вариантов - тьма...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 08, 2016, 18:50:04
Простые теории/гипотезы не являются более правильными, чем сложные. Просто их гораздо легче объяснить (меньше «трудозатрат» на объяснения потребуется) и гораздо легче усвоить (меньше «трудозатрат» на образование новых нервных связей). То есть, простые теории/гипотезы гораздо легче и быстрей распространяются в социуме. А правильность/неправильность какой-либо идеи/гипотезы/теории/парадигмы определяет всегда социум. Соответственно, более распространённая (скорее всего это и будет более простая) идея/гипотеза и будет правильной.

Для научных гипотез/теорий действует аналогичная закономерность. Более распространённая гипотеза/теория в научном сообществе считается правильной. А при прочих равных условиях более распространённой окажется более простая гипотеза/теория.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 11, 2016, 19:02:38
Любой "факт" есть интерпретация в рамках некоей идеи/гипотезы/теории/парадигмы. Для нашей внутренней "модели реальности" все эти идеи/гипотезы/теории/парадигмы всего лишь "надстройки", "составные части", "модули" - можно "обозвать" по-разному...

Разместил на страничке:
http://arefievpv.livejournal.com/589.html
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 11, 2016, 19:05:48
Про инстинкт и прочее...
Инстинктом называют сразу несколько совершенно различных по смыслу понятий.

1.Инстинктивный – это не сознательный.
2.Инстинктивный – это врождённый.

Полагаю, что инстинктивно только стремление, побуждение (но не желание или хотение!). А вот форма (для поведения) реализации будет различная: врождённо-рефлекторая, условно-рефлекторная, сознательная и т.д.
Соответственно, и поведение будет регулироваться врождённыи рефлексами, условными рефлексами, сознанием и т.д…

Не стоит забывать, что даже врождённые рефлексы в окончательном виде формируются в процессе взаимодействия организма и окружающей среды. А уж условные рефлексы, хоть и базируются в значительной степени на врождённых рефлексах, являются результатом научения.

Эмоции и чувства являются регуляторами поведения. Эмоции «запускают» (включают) поведение, чувства дают направление. Проявление эмоции – качество врождённое, проявление чувств – качество формируемое научением.

И ещё: не надо путать чувства и ощущения. Разные вещи совсем. Ощущение возникает как отражение в психике сигналов от рецепторов, чувства возникают как отражения отношения эмоций к ощущениям. Ощущение – это образ воздействия (например, ощущение темноты), а чувство – это эмоциональное отношение к этому образу (например, боязнь темноты). Например, желание – это осознаваемая посредством функции чувство потребность.

Поэтому в самом общем виде инстинкт – это стремление организма устранить выявленное нарушение гомеостаза. Способ реализации может быть различным. У животных – это обычно поведение. А поведение, как способ устранения нарушения гомеостаза, может проявляться в различных формах. Например, врождённо-рефлекторное поведение. Или условно-рефлекторное поведение. Или неосознанное направленное поведение. Или… и т.д.

Разместил:
http://arefievpv.livejournal.com/850.html
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 13, 2016, 03:11:24
Про разум и интеллект... Своими словами.

Под интеллектом я понимаю совокупность способностей (функций) обрабатывать (производить различные операции) сигналы (паттерны сигналов, целые «образы»).

Под разумом понимаю наличие модели («плана», «карты», опыта) реальности «выходящей» за рамки модели текущей ситуации. Наличие такой общей модели позволяет в ней (в её рамках) «выстраивать» прогностические решения (прогнозы развития модели текущей ситуации). Прогнозы формируются с помощью различных функций.

Однако и сама модель также формируется при помощи различных функций. Функции формируются при активном участии окружающей среды на базе врождённых способностей. Мало того, «работать» с моделью реальности можно только при помощи различных функций.

Сама модель представляет собой сконцентрированный опыт животного, включающий в себя как «данные», так и «алгоритмы». Часть таких «алгоритмов» представляет собой некие закономерности (условные рефлексы, динамические стереотипы, трудовые навыки, установки, ограничения, различные табу и запреты), выявленные в модели (что надо сделать, чтобы получилось то-то и то-то), часть представляют собой функции (некие интеллектуальные уменья/навыки, сформировавшиеся в процессе работы с моделью). Такое разделение «алгоритмов», разумеется, условно и они часто взаимно «пересекаются».

У человека, в отличие от большинства видов животных, модель реальности формируется при активном участии социума (опыта других людей). Поэтому, и модель получается более «всеобъёмлющая». «Находясь» в рамках такой модели можно спрогнозировать огромное количество ситуаций (с верными решениями, основанными на опыте множества людей). Вот и получается, что если бы отдельный человек располагал бы только своим личным опытом, то в огромном множестве незнакомых ситуаций он бы вёл себя как неразумное существо. И, кроме того, даже определённые функции (то же логическое абстрактное мышление, к примеру) оказались бы совершенно не развитыми. Он бы уже не научился говорить и читать (что дополнительно «обрезало» бы возможности по формирования адекватной модели реальности).

Степень интеллектуальности/разумности мы можем определить только по поведению (либо по результатам поведения) системы (в узком понимании: живого организма).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 15, 2016, 18:50:37
Про контроль и узнавание…

Под контролем  развития/эволюции ситуации мы обычно понимаем, совпадение сигналов поступающих извне  с прогнозируемыми сигналами (в соответствии с нашей моделью развития/эволюции ситуации) при активном взаимодействии с данной ситуацией. До тех пор, пока расхождение между поступающими образами сигналов и прогнозируемыми образами сигналов будет меньше допустимого, развитие/эволюция ситуации происходит согласно нашей модели развития/эволюции ситуации. То есть, мы эту ситуацию контролируем, корректируя собственное поведение в соответствии с моделью развития/эволюции ситуации. Типа, с помощью поведения добиваясь минимального расхождения между поступающими сигналами и прогнозируемыми образами сигналов. Как только расхождение становится выше допустимого ситуация перестаёт нами контролироваться. По сути, либо модель развития/эволюции ситуации не соответствует реальному развитию/эволюции ситуации, либо мы не в состоянии сформировать необходимое корректирующее поведение (хотя, и знаем, что надо делать).

Получается, что состояние контроля ситуации базируется на фиксации (ощущении, чувстве, осмыслении (прогнозном расчёте)) разницы (не совпадении, различии) между развитием ситуации в реальности и нашим поведением в соответствии с нашей моделью развития данной ситуации.
По иному можно выразиться: пока мы «узнаём» сам процесс развития/эволюции ситуации, процесс нами может контролироваться. А «узнать» можно только то, что у вас уже есть (типа, есть модель эволюции данной ситуации).

Схожее состояние возникает и при узнавании ситуации. Только модель ситуации при узнавании не требует прогнозировать дальнейшее развитие/эволюции ситуации (типа, чистая «статика» без всякой эволюции). Соответственно и модель ситуации гораздо проще, чем модель развития/эволюции ситуации. Образ отдельного объекта (модель объекта) обычно также гораздо проще образ ситуации.

Поэтому, более простые модели (отдельных объектов, отдельных ситуаций) доступны для психики не особо «продвинутых» животных (и маленьких детей). А вот спрогнозировать развитие ситуации, уже не каждому дано. И чем длительней период прогнозируемого развития/эволюции ситуации, тем более высокие требования предъявляются к психике.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 15, 2016, 18:51:21
Про узнавание и понимание…

Узнавание – это, по сути, фиксация различий между сигналами, поступающими от образа и сигналами поступающими извне. Если образ достаточно сложный, то происходит сначала узнавание отдельных его частей. И в любом случае, узнавание и наделение смыслом (осмысление) идёт параллельно. Эти процессы (узнавание и понимание) очень взаимосвязаны.

В модель реальности непосредственно поступают сигналы извне. Те паттерны сигналов, которые по «рисунку» совпадают с паттернами образов (частями образов) активируют данные образы (части образов). Соответственно, активированные образы (части образов) начинают посылать сигналы «во все стороны» активируя тем самым и все связанные с ними образы. Активированные образы, в свою очередь, также начинают «фонить на всю округу» (в том числе и в «обратку», на самый первый активировавшийся образ).

Поэтому, даже если в самом начале активировалась только малая часть образа, то в последующем волны сигналов исходящих от других образов обязательно «зацепят» и другие части этого образа. И, соответственно, активируют весь образ целиком. Полностью активированный образ продолжит генерировать потоки паттернов сигналов «во все стороны» активируя всё новые и новые образы в текущей модели реальности (а через них и образы, хранящиеся в долговременной памяти). Активируется всё больше взаимосвязей между образами. Происходит всё более глубокое понимание (осмысление)… 

Понимание – это, по сути, активация установленных взаимосвязей между образами. Смысл – это наличие установленных взаимосвязей между образами. Для конкретного образа установленные взаимосвязи являются контекстом. Поиск смысла – это установление новых взаимосвязей между образами в модели реальности.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 15, 2016, 18:52:03
Про понимание и объяснение…

Создание нового образа неотделимо от создания взаимосвязей с другими образами. Типа, любой вновь создаваемый образ мы изначально наделяем смыслом (пусть даже самым простейшим – буквально несколько взаимосвязей). Поэтому, выражение, что «для некоторых обозвать нечто означает объяснить» только отчасти ирония. Даже просто «обозвав» нечто мы уже наделяем это нечто смыслом и, соответственно, для себя уже частично объясняем. Но так как определённый контекст для «названия» существует только для нас (в нашей модели реальности), то для других он недоступен (и для них смысла в нашем «названии» не существует). Приходится «название» определять через некие другие слова/понятия, такие слова, которые существуют в их моделях реальностей. То есть искусственно устанавливать связь между «названием» и другими словами/понятиями – по сути, наделяя «название» смыслом.

Объяснение – это создание (любым способом) искусственной цепочки связей между новым образом/понятием и образами/понятиями уже существующими в модели реальности. Удалось «проложить» такую цепочку к образам/понятиям, расположенным и определённым в модели реальности другого человека, значит, объяснение состоялось. При этом человек может быть вовсе не согласен с вашим объяснением. У него этот образ расположен совсем в другом контексте (совершенно в другой «паутине» связей). Типа, понимание у него будет отличное от вашего…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 19, 2016, 19:28:20
Понимание возможно на определённом уровне кодировки, даже если на более низких уровнях оно отсутствует.

Попробую пояснить на примере. В совсем вольном стиле изложения. Очень упрощённо и утрированно…
 
Например, люди могут понимать некие знаки (отдельные буквы, слова, составленные из этих букв, фразы, составленные из этих слов) на совершенно разных носителях. То есть, совершенно не важно, на данном уровне кодировки, что одни буквы начерчены на песке, другие напечатаны на бумаге, третьи – на дисплее монитора и т.д. и т.п. Они понимают нечто общее, что присуще всем носителям – то, что кодируется на самом высоком уровне. А на нижнем уровне они воспринимают все знаки совершенно по-разному…

Сам знак (буква) может быть закодирован на самом нижнем уровне с помощью молекул вещества краски расположенным в определённых областях на молекулах вещества поверхности (бумаги, кожи, дерева, камня и т.д.) которые между собой имеют мало общего. Мало того, и само зрительное восприятие у разных людей может весьма отличаться (особенности цветоощущения, чёткость изображения).

Теперь немного подробней (осторожно «многабукоф»!!!)

Типа А1 не равно А2, Б1 не равно Б2, В1 не равно В2, Г1 не равно Г2, Д1 не равно Д2, Е1 не равно Е2, Ж1 не равно Ж2, З1 не равно З2, где:
 
А – характеристики световых волн (частота, фаза, амплитуда) отражаемых от объектов и попадающих на сетчатку глаза (типа, все отражённые волны, полный спектр);
Б – характеристики световых волн «сумевших» изменить состояние молекул-рецепторов в клетках сетчатки глаза (типа, только волны воспринятые сетчаткой, «отфильтрованные»);
В – характеристики электрических импульсов/паттерны (или просто – электрические импульсы/паттерны, или даже просто – клетки сетчатки) генерируемыми клетками сетчатки в ответ на воздействие световых волн;
Г – характеристики групп нейронов (или просто – группы нейронов) «откликнувшихся» на эти (вполне определённые) электрические импульсы и в ответ сгенерировавших некие последовательности паттернов электрических сигналов;
Д – группы нейронов «откликающиеся» только на одинаковую последовательность паттернов электрических сигналов (типа, 1,0,0,1 или 1,0,1,0 и т.п.; таких групп может быть множество – каждая начинает реагировать только на определённую последовательность паттернов) и, в свою очередь, генерирующих определённые комбинации из последовательностей паттернов;
Е – группы нейронов «откликающиеся» только на определённые комбинации последовательностей паттернов (типа, если 1,0,0,1 – это Х, а 1,0,1,0 – это Y, то комбинация может быть X,Y,Y,Y или X,X,Y,Y или Y,X,Y,X и т.д.) и, в свою очередь, генерирующие определённые сочетания из комбинаций последовательностей паттернов сигналов;
Ж – группы нейронов «откликающиеся» только на определённые сочетания из комбинаций последовательностей паттернов сигналов и, в свою очередь генерирующих сигналы в «вышестоящие структуры» (типа, группы нейронов З);
З – группы нейронов «откликающиеся» только на определённые сочетания сигналов, представляющие собой совокупность из: определённых сочетаний из комбинаций последовательностей паттернов сигналов от групп Ж и определённых сочетаний из комбинаций последовательностей паттернов сигналов от групп нейронов «занятых» обработкой информации поступающих по другим каналам…

Примечание.
Одна и та же группа нейронов Ж связана со множеством групп нейронов Е. В свою очередь, каждая группа нейронов Е передаёт сочетания из комбинаций последовательностей паттернов сигналов сразу на несколько групп Ж. А среагирует из всего множества групп Ж только те группы, которые получили из групп Е «нужные» сочетания.

Аналогичные взаимосвязи и между группами Е и Д, Д и Г, Г и В…
То есть, клетки сетчатки (рецепторы) В, генерируют различные паттерны сигналов, которые попадают сразу на множество групп нейронов Г. Но «откликаются» из всего множества групп Г только те которые получили вполне определённые паттерны сигналов (по интенсивности, частотным характеристикам и т.п.). Надеюсь, принцип понятен…

А вот группы нейронов З уже получают паттерны сигналов не только от групп нейронов обрабатывающих зрительную информацию, но и от групп нейронов обрабатывающих информацию поступающую по другим каналам (осязательную, слуховую, обонятельную).

И если, группы нейронов уровня Ж реагируют на некие определённые сочетания из комбинаций последовательностей паттернов сигналов – общие для всей последовательной цепочки от В до Е (независимо каким способом сложилось данное сочетание), то группы нейронов З устанавливают первичную связь между информацией полученной с разных каналов. По сути, только начиная с этого уровня (уровень З) и можно определить зависимость (по сути, обозначить) информации с одного канала с информацией с другого канала. Разумеется уровень З позволяет обозначить (создать знак) некие «куски» информации только для внутреннего пользования. «Согласование» данных «знаков» с  внутренними «знаками» другого существа – это прерогатива ещё более высоких уровней обработки сигналов. Типа, повышения уровня кодировки (от внутренних «знаков» до неких гораздо более общих «знаков»), вплоть до создания знаковых систем (систем кодировки сигналов).

Промежуточный итог.
Несмотря на полностью различные основы структур для обработки получаемой информации (напомню: А1 не равно А2, Б1 не равно Б2, В1 не равно В2, Г1 не равно Г2, Д1 не равно Д2, Е1 не равно Е2, Ж1 не равно Ж2, З1 не равно З2 и т.д.), на некоем достаточно высоком уровне обработки информации, вполне возможно согласование (приведение в соответствие одного другому) «знаков» сформированных в одной структуре «знакам» сформированным в другой структуре. И чем больше различие в основах, тем более высокий уровень обработки информации требуется для установления согласования.

Для частного случая. Одно и то же слово можем понимать по-разному. Для взаимопонимания (применительно к этому слову) придётся перейти на более высокий уровень обработки информации (более высокий уровень кодировки сигналов) – на фразы и предложения (по сути, определения этого слова через другие слова). Если же и на этом уровне (уровень фраз и предложений – уровень определений) не будет достигнуто взаимопонимание (конкретно по этому слову), придётся перейти на следующий уровень (идей, гипотез, теорий) в котором будет раскрываться и само определение (и каждое слово в определении, и сама формулировка, и всё это – в рамках гипотезы, теории, идеи)… Ещё более высокий уровень возможен в рамках парадигм, мировоззрений, менталитетов…

«Подняться» до уровня парадигм, мировоззрений, менталитетов не каждому дано. А это значит, что не всегда возможно взаимопонимание между людьми (даже разговаривающих на одном языке) в силу естественных ограничений. При этом, один (более умный) из участников вполне может понимать другого, но вот другой (в силу ограниченности собственных умственных возможностей) понять первого не сможет… Это я к тому, что при гипотетической встрече с инопланетянами мы попросту можем их не понять (типа, ума не хватит).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 20, 2016, 21:03:02
Про сознание и осознание…

Полагаю, что с этими понятиями существует некая путаница: очень часто смешивают их.

Все поступки мы совершаем, и все решения мы принимаем сознательно. Буквально все.
То есть, формируем собственное целостное поведение со-знательно (со знанием, учитывая знание, в соответствии с опытом, в соответствии с собственной моделью реальности – можно «обозвать» кому как удобней) и в режиме «реального времени».

Но осознаём (оцениваем) мы только часть собственного поведения, только часть принятых решений, только часть различных умственных операций. И позже (иногда, значительно) самих действий и размышлений (типа, с определённым временным лагом). Процесс осознания – это оценивание собственного поведения со-знанием (учитывая знание, в соответствии с опытом, в соответствии с собственной моделью реальности).

Тогда можно сформулировать следующие определения:

Сознание – это «механизм» (способность и процесс) позволяющий формировать собственное поведение (и мышление) в соответствии с опытом (со знанием, в соответствии с собственной моделью реальности).

Осознание – это «механизм» (способность и процесс) позволяющий оценивать собственное поведение (и мышление) в соответствии с опытом (со знанием, в соответствии с собственной моделью реальности).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 25, 2016, 15:15:33
Про профессионалов и любителей/дилетантов...
Предполагаю, что многие не верно классифицируют эти понятия.
Нет, их обычно не путают (смешивают) "впрямую". Просто частенько увязывают с качеством деятельности и специализацией.

И профессионал, и любитель/дилетант могут быть специалистами в определённой области деятельности, показывать весьма качественные результаты. Другое дело, что на современном уровне развития очень многих видов деятельности, любителю очень трудно "тягаться" с профессионалом. За "плечами" профессионала стоит обычно опыт и знания многих поколений людей занимавшихся данной деятельностью (типа. опыт и знания социума). Любитель частенько с данным опытом и знаниями не ознакомлен (и не усвоил этот опыт). Профессионал не делает грубых ошибок (у него ведь в распоряжении усвоенный опыт других людей) по сравнению с любителем.

Считаю, что главное отличие профессиональной деятельности от любительской не в качестве результатов, а в движущих мотивах. Профессионалы работают за деньги, а любители для собственного удовольствия. Для профессионала его деятельность - работа (источник дохода, источник средств существования, источник средств для удовлетворения потребностей) и она может ему не нравиться (просто он хорошо умеет её делать и она приносит ему доход). А для любителя его деятельность - хобби (увлечение, источник для удовлетворения своей потребности непосредственно).

Достаточно редко встречается ситуация, когда любимая деятельность ещё и доход приносит. Сомневаюсь, что такую деятельность можно называть работой... Работой надо называть деятельность, которую нужно (не хочется, но необходимо) выполнять, а не такую, которую хочется...

Однако, такие виды деятельности встречаются (и в силу определённых причин они востребованы социумом). Например, удовлетворение собственного любопытства за счёт социума (профессиональная наука)... Или, удовлетворения собственных амбиций за счёт социума (профессиональный спорт)... Всё это весьма затратное дело для социума.
Тем не менее, социум идёт на такие траты. Как я уже сказал в силу определённых причин.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 25, 2016, 17:27:05
Про понимание и объяснение…

Если представить сущность (ту которую требуется понять/объяснить) в виде некоей «детали» какого-либо «узла/агрегата/машины»...
Типа, человеку предъявляют некую маленькую «деталь», а он в ответ заявляет, что не понимает (ну нет у него подходящего «узла/агрегата/машину» куда можно было бы установить данную «детальку»). То есть, куда этому человеку разместить («вставить») деталь-то. Помогите, мол, понять («вставить» эту «детальку»).

И как объяснить такому человеку, что данная «деталька» может быть вставлена в такой-то «узел» такой-то «части» такого-то «агрегата» такой-то «машины». Да, этот человек располагает целой кучей «машин/агрегатов/узлов» использующих различные «детали». Эти «детали» зачастую совпадают с Вашими (у Вас некоторых «узлах/агрегатах/машинах» установлены точно такие же). Даже могут быть и «узлы/агрегаты/машины» выполняющие сходные функции хоть и другие по составу «деталей» (и по номенклатуре, в том числе).

Начинаешь объяснять: эта «деталь» «вставляется» в такой-то «узел» выполняющий такие-то функции. Он отвечает: у него данные функции выполняет совсем другой «узел» (и в таких деталях его «узел» совсем не нуждается). Или ещё хлеще: «узла» с такими функциями в его «агрегатах/машинах» не требуется (другая архитектура у этих «агрегатов/машин»).

Начинаешь тогда выяснять (если терпенья хватит), а что делают эти машины в его «цеху». Оказывается, эти «машины» настроены на выпуск совсем иной «продукции», чем у тебя. Тогда начинаешь выяснять (опять-таки, если терпенья хватит), а как завязано производство этих «цехов» на его «заводе» вообще. Выясняется, что его «завод» использует ресурсы аналогичные твоему «заводу» (вода, газ, электроэнергия, металл и т.д.) и «продукцию» выпускает аналогичную (вплоть до частичного совпадения номенклатуры).

Так как теперь объяснить назначение крохотной «детальки» не расписав полностью всю технологические цепочки. Всё устройства и т.п. целого «завода»? Никак. Мало того, он Вас слушать даже не станет. Его психика просто не воспримет одномоментно такой объём информации. Он объявит всё это бредом и чепухой ненужной, и, соответственно, предъявленную «детальку» неким артефактом абсолютно бессмысленным. В самой мягкой форме – просто объявит её художественным образом и «вся недолга».Ведь никто в здравом уме и при памяти не будет конструировать целый «завод» ради единственной «детальки»…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 27, 2016, 18:55:27
Любой факт может рассматриваться (интерпретироваться) только в рамках некой ситуации/гипотезы/теории. Причём любой, даже, совсем конкретный  предъявляемый факт. Например, предъявляют некий камень, лежащий на полу. Все люди будут понимать данную ситуацию по-разному.

Для одного человека, это будет просто мусор/хлам, который не убрали.
Для второго человека это будет некий геологический образец.
Для третьего человека это будет артефакт (некое рубило изготовленное предками человека).
Для четвёртого человека это будет некий предмет интересной формы.
Для пятого человека это будет предмет, который можно использовать в праще (метнуть в некую цель).
Для шестого человека это будет возможное орудие преступления (предполагается, что преступник совершил преступление (нанёс увечья человеку) с помощью тупого предмета).
И так далее…

То есть, каждый человек рассматривал камень в рамках некоей воображаемой ситуации, рассматриваемой в рамках некоей гипотезы/теории. В этом случае говорят, что факт всегда «нагружен» теорией. Под теорией в данном случае понимают весь понятийный контекст окружающий факт и объясняющий данный факт. Без такого контекста факта не существует.

Тут ещё важное замечание по поводу контекста.
Мало того, что факт (даже воображаемый) рассматривается только с позиции некоей ситуации (вне ситуации фактов просто не существует), но и сама ситуация (даже воображаемая) не существует вне некоей теории/гипотезы («прописывающей» правила существования таких ситуаций). И это ещё не всё. Теория/гипотеза также не существует сама по себе, она располагается («вписана») в рамках некоей парадигмы. Парадигмы, в рамках которой возможно «конструировать» и применять теории/гипотезы. В свою очередь, парадигма должна быть вписана в мировоззрение (миропонимание, менталитет).
Получается, любой факт всегда «заключён» внутрь целого набора «матрёшек» вложенных одна в другую…

Теперь об определении понятий.
Ситуация с определением слов/понятий в некотором смысле подобна интерпретации фактов.

Понятие описывается неким определением – совокупностью слов/понятий связанных с определяемым словом/понятием и между собой. Но любое определение действует только в рамках некой гипотезы/теории, а гипотеза/теория действует в рамках некой парадигмы. И так далее… То есть, для того чтобы определить какое-то конкретное понятие, его надо «увязать» со всем окружающим смысловым контекстом. По сути, для определения понятия требуется сначала «установить» весь контекст, а затем уж формулировать определение из различных «элементов» (слов/понятий, ситуаций/гипотез/теорий и т.д.) «установленного» контекста.

В этом смысле, когда начинают пытаться разобраться с базовыми понятиями (чтобы возникло взаимопонимание, хотя бы на базовом уровне) совершают распространённую ошибку. Дают некое определение (некую формулировку) подразумевая, что контекст этой формулировки одинаков у разных людей. Но это ведь совершенно не так. И выясняется это очень быстро – сразу же требуется определение слов/понятий, из которых составлена сама формулировка определения. Как только, с большим трудом обычно, даются определения слов/понятий, из которых составлена первая формулировка, сразу же возникают вопросы по последним формулировкам. И количество определений нарастает как снежный ком…

Идеальный выход был бы, сразу же для всех людей установись весь смысловой контекст в полном объёме. Но это не реально… Реальный выход – это поэтапное, постепенное и приблизительное понимание некоего слова/понятия при сравнении смысловых контекстов различного уровня, в которых применяется данное слово/понятие. По сути, при таком процессе понимания происходит частичная «установка» смыслового контекста всех уровней (или только минимально необходимое количество уровней) только непосредственно связанного с рассматриваемым словом/понятием. Конечно, в этом случае понимание будет приблизительным. Как говорят в таких случаях, «интуитивно понятно». При необходимости это интуитивное понимание является основой для дальнейшего уточнения.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 02, 2016, 14:04:37
Доказываем мы себе (типа, выводим доказательную «цепочку» рассуждений (логических операций) у себя в модели реальности), а остальных людей просто в этом убеждаем.
Убеждаем принять нашу теорию/гипотезу, наш метод рассуждений, нашу методику проверки результата, наши исходные данные и т.д. и т.п. И если человек всё это принимает (и соответственно, воспроизводит у себя в модели реальности всю доказательную «цепочку») и приходит к аналогичным результатам, то можно говорить, что мы ему что-то там «доказали»…

Но для этого должна быть договорённость (согласие!!!) о соответствии исходных данных (а также правил рассуждений, методик проверки расчётов, определении результатов и т.д.) применяемых в разных моделях реальности.  А согласие достигается на основе убеждения (одного человека другим человеком либо их обоих третьим лицом). В данном случае убедить означает внушить. В любом случае, это будет установка вне критического отношения (мышления). То есть, либо импринтинг, либо внушение, либо вообще грубое силовое воздействие-внедрение (с полным сломом волевых механизмов сопротивления и критики).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 04, 2016, 04:31:15
Позволил себе "перетащить" сюда начавшуюся дискуссию в другой ветке. Очень надеюсь, что дискуссия здесь продолжится...
Кроме того, образно знаковое мышление не возникло вдруг и сразу. Но живые организмы реагировали на изменения среды. ( Условимся, что есть внешняя среда и внутренняя. Для простоты, оставим обобщенный термин - среда). Мне видится, что мышление отражает любое изменение среды, точнее -любая реакция организма на изменение среды есть мышление.
Фактически, любое простейшее живое существо реагирует (отражает) на изменение среды, обладает мышлением.
Без обиды, но Вы "развернули" понятия "реакция" и "мышление" на 180 градусов...
Согласен, что всякое мышление есть реакция на воздействие среды. Но не всякая реакция есть мышление!

И базовым понятием будет , изначально включающее в себя и воздействие (акцию), и процесс отражения воздействия (ре-акцию). Типа, "отражение" = "акция + ре-акция"...
Уважаемый коллега!
Никаких обид, по поводу Вашего несогласия со мной, я не испытываю. Легкий дискомфорт - да!  :) Было бы наивно, с моей стороны, рассчитывать на непременное и быстрое признание моих постулатов, как более соответствующих реальности и спешную коррекцию Вашего мировоззрения в соответствие с моей моделью.

Для начала размещаю небольшой пост (совсем не ответ, а нечто вроде "введения" в дискуссию)...

Первое.
Все слова изначально возникли (были придуманы) в социуме и для социума. По сути, слова были предназначены для описания (для обозначения) взаимоотношений людей внутри социума (общества, племени, группы и т.д.) и взаимоотношений людей и объектов из «внешнего» мира (мира за пределами социума). За пределами социума слов не было*. Слова существовали только «внутри» социума и на его «границе» с «внешним» миром.

Второе.
Первые слова обозначали сразу не просто множество взаимосвязанных понятий, они обозначали целые идеи/концепции/парадигмы. Разумеется, в то время таких и понятий как «идеи/концепции/парадигмы» ещё не существовало. Мы просто так называем (обозначаем) то, что тогда происходило теперешними (современными) словами/понятиями. Если по-простому, то первые слова обозначали целый ритуал (совместное поведение группы, совместные действия нескольких людей). При дальнейшей дифференциации произошло разделение первичного слова/понятия на само действие ритуала, на действующие в ритуале субъекты, на предметы с которыми производятся действия в данном ритуале и т.д. и т.п. То есть, каждое выделившееся вновь слово при разделении первичного слова/понятия занимало собственную «нишу», более ограниченную область применения «внутри» ритуала. «Границы» обозначавшие область применения устанавливались с помощью уточнений (уточняющих знаков – звуков, жестов и т.д.).

Третье.
Из первого и второго можно предположить следующее:
Каждое слово подверглось многократному уточнению (ограничению области применения). По сути, современные термины это весьма ограниченные по области применения слова/понятия в, свою очередь, в весьма ограниченных, по области применения, современных ритуалах.

Поэтому если возникает непонимание на базовом уровне необходимо начинать объяснение с самой общей идеи/концепции/парадигмы, а не с каких-то узкоспециальных терминов. Пусть даже в предельно обобщённом, приблизительном, расплывчатом виде. А уже затем последовательно  уточнять отдельные «составляющие» этой идеи/концепции/парадигмы. Разумеется, понять целиком концепцию можно только интуитивно (очень смутно и приблизительно).

Большинство людей при объяснении совершают ошибку – начинают объяснение с терминов. При этом забывают, что каждое слово в формулировке дающей определение данного термина, само требует определения. А в тех определениях слова также потребуют очередных определений и так далее – до полной «расшифровки» всех слов/понятий идеи/концепции/парадигмы.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 04, 2016, 05:22:58
Ваше возражение, что не всякая реакция есть мышление, требует жесткой аргументации, ибо отрицает мою дефиницию в корне, делает ее бессмысленной, с чем я, естественно, согласиться никак не могу.
Понятие мышления - базовое
, т.е., на нем мною строится вся концепция осознания и понимания поведенческих феноменов живых существ и человека, в частности.
На мой взгляд, моя дефиниция отвечает условию необходимости и достаточности.
В своих формулировках я стремлюсь к удобству запоминания, к краткости и достаточно-необходимой точности, чтобы ими комфортно было пользоваться. Стараюсь не перегружать их излишками. Люблю и уважаю своих возможных адептов.  :)
Предлагаю другое базовое понятие - "отражение". И с мышлением также немного разобраться.
Но в первую очередь, пока не создавать очень жёстких формулировок (чтобы потом можно было их уточнять и дополнять).
И ещё. Моё возражение, что не всякая реакция есть мышление, вовсе не требует жёсткой аргументации. Просто достаточно ограничить некую "область" реакций под мышление. Типа, в основе "отражение" (и процесс и состояние сразу!) - взаимодействие систем. Затем дифференцируем понятие "отражение" на "акция + ре-акция" и начинаем "работать" с ними. Затем более подробно рассматриваем "ре-акцию" (по сути, ответ на воздействие). Из всех реакций выделяем (опять-таки дифференцируем понятие) реакцию под названием "мышление" (обозначаем границы применимости понятия, ограничиваем область применения). И так далее. Надеюсь логика понятна.

Позже рассмотрю на примере, какая реакция для одноклеточного существа будет мышлением, а какая - нет (типа, просто биохимическая реакция).

Вы выбрали, качестве базового понятия, "отражение" (даже не реакция! и тем более не мышление!).
"Отражение" = "акция + ре-акция".
Мною, когда-то, рассматривался этот термин, но после придирчивого анализа, был отвергнут, как не обладающий достаточной точностью. Возможно, он хорош в физике, в формуле "угол отражения равен углу падения", но не для биологических систем, коими являются живые организмы, реагирующие на акцию изменения среды по жестким законам потребностей.
А, вот, словосочетание акция-реакция  мне понравилось.
Угол падения равен углу отражения - очень не точно (даже совсем не то!) описывает понятие "отражение". "Отражение" - это процесс и состояние взаимодействующих систем. Соответственно, после взаимодействия в системах остаются "следы отражения".
Более подробно распишу в следующих постах.

Моя дефиниция мышления - преднамеренная абстракция, обобщение, упрощающее понимание и использование термина. На самом деле, алгоритм мышления, гораздо более сложный процесс, предполагающий неоднократное обращение к различным видам памяти, в настоящее время, не поддающийся полной конкретизации, даже умозрительно. Но в предпринятой мною наивной попытке описания этого алгоритма, в применении к абсолютно упрощенному живому идеальному существу, с первого же описательного импульса, выявилось несколько таких обращений. Это, в принципе, подтвердилось опубликованными томограммами исследования мозговой активности.
А что теперь можно сказать о реальном живом биологическом субъекте?  :o
Понятие "мышление" я также попытался дифференцировать (на функции, на состояния и т.д.). Можно позднее рассмотреть (при Вашем желании, разумеется).

Но начать предлагаю с базовых понятий: структура, элемент, связь, система... А уж затем отражение. реакция, жизнь, мышление... Разумеется всё предельно кратко и упрощённо... Как Вы на это смотрите?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Jabuty от Октябрь 04, 2016, 06:10:58
Но начать предлагаю с базовых понятий: структура, элемент, связь, система... А уж затем отражение. реакция, жизнь, мышление... Разумеется всё предельно кратко и упрощённо... Как Вы на это смотрите?
Уважаемый коллега!
Для начала, пожалуйста, пройдите по моей ссылке на мой родной форум. Ознакомьтесь с моим философским концептом этологии человека. Там одна страничка! Но вобравшая в себя, фактически, все мое "этологическое" творчество за последнюю семилетку. Вообще-то, оно - творчество, рассыпано по всему форуму и без особого упорства, труднодоступно. Пришлось сделать, по просьбе коллег, отдельную страничку.  Конечно, не все, но хоть что-то.
Из всех реакций выделяем (опять-таки дифференцируем понятие) реакцию под названием "мышление" (обозначаем границы применимости понятия, ограничиваем область применения). И так далее. Надеюсь логика понятна.

Позже рассмотрю на примере, какая реакция для одноклеточного существа будет мышлением, а какая - нет (типа, просто биохимическая реакция).
Границы применимости понятия мышление - диктуются процессами удовлетворения потребностей - основного закона живого существа.
 Любая биохимическая реакция обуславливается наличием потребности. Подлежит контролю количественно и качественно, потому является мышлением.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 04, 2016, 18:23:49
Но начать предлагаю с базовых понятий: структура, элемент, связь, система... А уж затем отражение. реакция, жизнь, мышление... Разумеется всё предельно кратко и упрощённо... Как Вы на это смотрите?
Уважаемый коллега!
Для начала, пожалуйста, пройдите по моей ссылке на мой родной форум. Ознакомьтесь с моим философским концептом этологии человека. Там одна страничка! Но вобравшая в себя, фактически, все мое "этологическое" творчество за последнюю семилетку. Вообще-то, оно - творчество, рассыпано по всему форуму и без особого упорства, труднодоступно. Пришлось сделать, по просьбе коллег, отдельную страничку.  Конечно, не все, но хоть что-то.

По ссылке прошёл. Обе странички скачал, перевёл в Word, читаю.

Насколько я понимаю, Ваша модель «начинается» сразу с человека, с его поведения и психический проявлений. Ещё немного Ваша модель «включает» в себя такое понятие как «жизнь» (совсем чуть-чуть). То есть, область применения Вашей модели ограничена в основном именно поведением и психическими проявлениями человека. Но Вы её (область применения модели) распространяете и на всё живое.

Сразу два предложения (или, если угодно, замечания).

Первое. С очень сложного объекта «переносить» качества и свойства на более простой объект (как часть более сложного) нельзя. У более простого объекта качеств и свойств, присущих более сложному объекту может и не быть.
Например, у Вашей руки нет желания пить, а у Вас, как целостного организма, может присутствовать желание пить.
Или, у Вашей руки нет потребности пить, а у Вас, как у организма, есть.

У Вашей руки, есть необходимость (на уровне тканей, отдельных клеток) в присутствии воды. Вы вполне можете «обозвать» эту необходимость потребностью во влаге (в наличии воды). Но это будет не корректно. У ткани ведь нет отдельного поведения для удовлетворения такой «потребности». Ткань не может «пойти» и напиться самостоятельно. Да, клетки и ткани руки нуждаются в воде, и при отсутствии воды происходит нарушение гомеостаза (и в клетках, и тканях, и в органах).
Но потребность как «отражение» нарушения гомеостаза возникает только на более высоком уровне, чем уровень, на котором возникло нарушение гомеостаза.

Например, для одноклеточного организма: возникло нарушение гомеостаза в некой клеточной структуре (мембране, типа) из-за недостатка молекул воды (или молекул другого вещества, неважно в данном случае). А вот потребность возникла (как «отражение» этого локального нарушения гомеостаза небольшой подсистемы клетки - мембраны) на более высоком уровне – на уровне всей системы – самой клетки. Разумеется, сам процесс «отражения» заключался в целом каскаде биохимических реакций «передавших» состояние нарушения гомеостаза с нижнего уровня системы (клеточная мембрана), на верхний уровень (клетка). В итоге локальное нарушение клеточной структуры трансформировалось (по сути, многократно «переотразилось») во всеобщее возбуждение (по сути, тоже нарушение гомеостаза, только уже на уровне клетки целиком) одноклеточного организма.
В этом примере одноклеточный организм является самостоятельной живой системой.

Для многоклеточного организма процесс «переотражения» существенно удлиняется и усложняется, но принципиально остаётся прежним. То есть, нарушение гомеостаза на локальном уровне «передаётся» на уровень всего организма. И когда данное локальное нарушение трансформируется в нарушение гомеостаза всей системы (самого многоклеточного организма), вот тогда и возникает потребность.

На данную тему я уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.375.html#msg196563
Ответ 382.

Второе. Ваша модель в таком виде «повисает» «в воздухе». Отсутствует (даже в очень «усечённом» виде) более общая концепция мироздания/мироустройства. То есть, возникает вопрос, а где местоположение человека, жизни в самой общей парадигме? Но если отсутствует самая общая парадигма (модель мироустройства), то и «координаты» Вашей концепции невозможно это указать… Для того чтобы «обозначить» место Вашей модели (теории, гипотезы) в реальном мире необходимо задать (придумать, создать) некую систему координат (некую координатную «плоскость», некое размеченное «пространство» и т.д. и т.п.). И в первом приближении не важно, что из себя будет представлять эта отформатированная (размеченная в неких единицах: свойствах, числах, отношениях и т.д.) сущность. Рискну предложить Вам как вариант следующее:
 
Например, существует Вселенная. Вселенная представляет собой систему, состоящую из подсистем (систем более низкого уровня). Подсистемы, в свою очередь состоят также из подсистем (систем ещё более низкого уровня). И так далее – молекул, атомов, элементарных частиц.

Тогда пункт первый будет звучать (если кратко): окружающий мир – это система.
Сразу первый вопрос, а что такое система? Система – это структурированная среда, то есть среда обладающая структурой.
Тогда следующий вопрос, а что такое среда и структура? Среда – это множество элементов, структура – это совокупность связей между элементами. А отсюда: система – это множество взаимосвязанных элементов (типа, система = элементы + связи).

Далее. Как отличить элемент от системы? Ведь все элементы во Вселенной сами являются системами. И в этих системах составляющие их элементы также являются системами. То есть, невозможно найти какой-то конечный элемент. Даже атом – это целая (и весьма сложная: электронные оболочки, атомное ядро) система. Атомное ядро – также система (множество нуклонов взаимодействующих между собой). Нуклон – также система. И так далее. Кварки и глюоны также образуют системы. Причём ни те, ни другие невозможно выделить в свободном состоянии. То есть сложность («составность», существование в виде совокупности множества частей) и структурность не являются параметрами по которым можно было бы определить система перед нами или это элемент. Причём даже параметр в виде «наимельчайшей» составной части также не проходит.

В качестве примера приведу кристаллик водяного льда (типа, снежинка). Сама снежинка – это система, а молекулы воды в ней – это элементы. Заметьте – молекулы воды (здесь химическое определение совпадает с моим собственным), а не атомы водорода и атомы кислорода (или протоны, нейтроны и электроны). Потому как, атомы водорода и атом кислорода будут элементами системы под названием «молекула воды». А атомы, как системы, в свою очередь будут состоять из элементов: «атомное ядро» и «электронная оболочка» (а не протоны, нейтроны и электроны!). Электроны будут элементами системы под названием «электронные оболочки атома». Нуклоны (протоны и нейтроны) будут элементами системы под названием «атомное ядро». И так далее…

Выяснить разницу между элементом и системой можно в результате воздействия на систему. Элементами системы будут являться наиболее крупные части системы, которые при воздействии на всю систему не разрушатся (останутся целыми), а сама система распадётся. То есть, в результате воздействия, связи между самыми крупными «блоками» системы распадутся, а связи внутри этих «блоков» сохранятся. Таким же образом можно определить и силу воздействия (взаимодействия) – по распаду/сохранению системы/элементов.

Идём дальше. Системы взаимодействуют между собой. Результат взаимодействия может фиксироваться в виде «следов отражения». Само взаимодействие описывается понятием «отражение». Так как взаимодействие в самом общем виде это одновременно и процесс и состояние, то и «отражение» является сразу и процессом и состоянием. Продифференцируем это понятие. Сначала по самым крупным блокам: процесс и состояние. Затем продифференцируем по более мелким блокам: процесс «отражения» – это «акция + ре-акция», состояние «отражение» – это «состояние без изменений + состояние с изменениями».
«Расшифруем» понятия:
Акция – это прямое действие, реакция – это обратное (ответное) действие.
Состояние без изменений – это гомеостаз, состояние с изменениями – это нарушение гомеостаза.     

Осталось немного (чтобы не возвращаться).
Изменение – это фиксируемое различие (чего угодно: состояний, процессов, объектов). Эволюция – это фиксируемый ряд изменений между крайними*. Под крайними* может подразумеваться чего угодно (два крайних положения некоего состояния (сущности, объекта, процесса) между которыми и фиксируется ряд промежуточных положений состояний (сущностей, объектов, процессов) с изменениями.
Движение – это частный случай эволюции.

Пока не буду про «ряд», «фиксация» и т.п. Потребуется (хотя это и так подразумевается) вводить понятие «наблюдатель». Понятие «наблюдатель» рассмотрим позднее (если «доберёмся» до модели реальности в психике человека).

Подытожу. Вот теперь уже можно размещать Вашу модель (гипотезу, теорию) в некое отформатированное «пространство» – в модель мироустройства. Обозначить, так сказать, область применения Вашей модели (гипотезы, теории). И, разумеется, начать необходимо с определения живой системы.

То есть, Ваше определение: «ЖИЗНЬ — это свойство материи. Явление самоупорядочения, самоорганизации (в том числе - биологической).», не корректно и не конкретно.
Жизнь – это не свойство, и тем более не свойство всей материи. Жизнь – это способ существования систем. И каких систем конкретно, и в результате каких процессов мы их можем наблюдать – решить можно позднее, после обсуждения.

Пока вот такое определение:

Для систем обладающих свойством самосохранения, формирующих отражения и обладающих памятью.
Гомеостаз – стабильное состояние системы.
Жизнь – это обобщённое название систем обладающих выраженным свойством самосохранения. Один из способов сохранить свою структуру – это самокопирование. Позволяет восстанавливать структуру после повреждений (серьёзных и/или необратимых нарушений гомеостаза).
Более узкое понимание жизни относится к системам, осуществляющим самосохранение с помощью самокопирования. Самокопирование возможно только в активном состоянии системы.
Жить – это активная форма существования живой материи (живых систем).
Для живых систем осуществляющих самосохранение своей структуры через самокопирование базовым инстинктом (стремлением) является стремление жить, т.е. находится в активной форме.

Очень существенное замечание к этим определениям:

По большому счёту, любая сложная система может копировать только какую-то свою часть. В этом смысле живые системы, не исключение. Ведь любой живой организм (вид, биоценоз, биосфера) всегда будет только частью более общей системы включающей в себя и различные косные системы и процессы. По сути, живые системы (если понимать живое в более узком смысле – молекулярные конструкции на основе углерода) просто «оседлали» отдельные физико-химические процессы, протекающие в неживой природе. И копируют (и поддерживают самое себя) они только себя, а не окружающую вокруг себя косную природу – зачастую весьма сложные физико-химические процессы. То есть на копирование живые системы используют ресурсы общей системы (как вирусы использующие ресурсы живых клеток для самокопирования).

Ссылки для справки:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.330.html
Ответ 337.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.15.html
Ответ 26, 27.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.255.html
Ответ 263.
И подборка:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.360.html
Ответ 365.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 04, 2016, 18:26:36
Из всех реакций выделяем (опять-таки дифференцируем понятие) реакцию под названием "мышление" (обозначаем границы применимости понятия, ограничиваем область применения). И так далее. Надеюсь логика понятна.

Позже рассмотрю на примере, какая реакция для одноклеточного существа будет мышлением, а какая - нет (типа, просто биохимическая реакция).

Границы применимости понятия мышление - диктуются процессами удовлетворения потребностей

- основного закона живого существа.
Любая биохимическая реакция обуславливается наличием потребности. Подлежит контролю количественно и качественно, потому является мышлением.

Всё-таки Вы не поняли логику выстраивания рамок для понятия…

Первая ошибка – это «перескакивание» с биохимической реакции на потребность. У самой биохимической реакции нет никакой потребности. Потребность относится к живой системе целиком, а не к каким-то её отдельным частям. Потребность и сама реализуется (оформляется) в виде комплекса неких биохимических реакций и состояний.

Далее. По мышлению. Мышление, как процесс, точно так же относится ко всей живой системе целиком. Соответственно, и мышления у биохимической реакции тоже нет. Ведь биохимическая реакция только малая часть всех процессов идущих в живой системе постоянно.

Вторая ошибка – это однозначная зависимость определения «мышление» от возможности качественного и количественного контроля. Типа, то, что может контролироваться качественно и количественно является мышлением. Это совершенно не так, уверяю Вас.
Например, мяч, катящийся по полу, подлежит качественному и количественному контролю, но это, никоим образом, не мышление. Химическая (в том числе, и биохимическая) реакция подлежит контролю качественному и количественному, но это, опять-таки, никоим образом не является мышлением.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 04, 2016, 18:28:45
Возникли следующие вопросы по терминологии (ограничусь пока только несколькими):

Вот Ваше определение:

1. МЫШЛЕНИЕ - любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней).

Мышление характеризуется скоростью реакции на раздражение. Оно происходит через задействование разных видов памяти. Так, самая быстрая память - генетическая. Она содержит эволюционно зафиксированный алгоритм обработки тех или иных видов информации (изменения внешней и внутренней среды), способных привести к летальному исходу. Фактически, генетическая память хранит эволюционно подтвержденные способы реагирования на критические изменения этих сред. В данном случае, мы говорим о подсознательном уровне мышления.
Но к этому же уровню относится и реакция на основе навыков. Здесь уже задействована не генетическая, но тоже быстрая рефлексивная ("машинальная") память. Пианист не задумывается, каким пальцем нажать на клавишу. Навыки ходьбы, речи мы используем машинально.

(Моя формула понятия "мышление", вовсе, не отвергает наличие различных мыслительных процессов. Она включает все эти процессы в один общий термин - "мышление". 29.07.2010г.)

А теперь мой комментарий.

Генетической памяти не существует, полагаю. Тут просто терминологическая путаница возникает частенько. Условно говоря, «запоминается» в эту «память» только куча различных мутаций. Причём «запись» в эту «память» происходит при жизни одного поколения (родитель, типа), а «извлечение» из такой «памяти» происходит при жизни следующего поколения (детёныш, типа). И само собой, такая «память» самая медленная (типа, «память поколений»). И связь врождённых рефлексов и наследственной информации – отдельный разговор.
«Генетическая информация вида (генетический потенциал вида) реализуется в фенотипе отдельных особей.
Особью в процессе развития (роста, взросления) обусловленного генетической информацией и под управляющим воздействием сигналов окружающей среды формируется структура организма, особенности метаболизма и поведенческая модель (например, в виде нервных связей).»
Это цитата из сообщения (ссылки я предоставил ранее).
И вообще, не стоит забывать, что организм – это все лишь форма существования генов, так сказать…

А теперь про мышление. Либо это реакция (любая!?) нервной системы, и тогда одноклеточные уже точно не мыслят. Либо это реакция неких подсистем (неких структур) организма, и тогда ещё можно как-то «подтянуть» данное определение и для одноклеточных организмов.

Далее, что означает «любая»? Если для нервной системы, то только реакция, связанная с поведением. Если для неких структур, то также – только реакция, связанная с поведением. Заметьте, я употребляю слово «связанная», а не прямо управляющая поведением. Животное может обдумывать поведение (типа, готовится к поведенческому акту). Типа, мыслить без явного проявления поведения (однако, определённая мышечная и гормональная активность всё равно будет присутствовать). Если же реакция нервных клеток (отдельных структур нервной системы, всей нервной системы в целом) связана с повышение концентрации неких веществ выше предельно допустимых, то это не мышление. Это просто полное угасание активности и умирание нервных клеток. Полагаю, реакцию нервной системы в виде умирания нервной ткани Вы не назовёте мышлением. Некроз это не мышление. Реакция нервной ткани на инфекционное заражение это тоже не мышление. И не надо забывать, что такие явления (заражение, частичный некроз, отравление веществами) сопровождаются мыслительными процессами (а иногда и не сопровождаются).

Здесь ведь важно, что нервная ткань и нервные клетки отвечают непосредственной реакцией на местное (локальное) нарушение гомеостаза. И в случае не возможности устранить нарушения гомеостаза на местном уровне им некуда передавать  («переотражать» нарушение гомеостаза). Они и есть та структура организма, в которой «оформляется» потребность («отражённое» нарушение гомеостаза) нижестоящих структур организма. Типа, отступать некуда, позади Москва…

И наконец, самое главное. Если процессы управляющие поведением неотделимы от самого поведения, то это не мышление. Вот по это параметру («неотделимости») и необходимо классифицировать мышление как отдельный процесс.
Например, для одноклеточного животного не способного к формированию даже простейших условных рефлексов процессы в неких внутриклеточных структурах регулирующие поведение (управляющие поведением) никак нельзя выделить (обособить) в отдельные процессы под названием «мышление». В лучшем случае, это будет некий общий совместный «мыслительно-поведенческий» комплекс (совокупность) биохимических реакций и двигательных актов организма. Такой организм существует в режиме «думает-делает».

Отголоски такого режима наблюдаются и на более высоких уровнях организации живых организмов. На самом низком уровне живая система всегда реагирует в данном режиме «мысль-движение» и никак иначе. Поэтому на данном уровне структурной сложности живой системы никакого мышления в принципе быть не может. Мышление, как выделенный процесс, проявляется только на более высоких уровнях организации живых систем (организмов). У многоклеточных животных данные процессы локализируются преимущественно в нервной системе. Но далеко не все (например, нейрогенез это точно не мышление).

Мышление у многоклеточных животных обладающих нервной системой – это совокупность процессов происходящих в нервной системе непосредственно связанных с поведением животного. Как то так…
Как видите, я заведомо сужаю область применения понятия: «многоклеточных животных обладающих нервной системой», «непосредственно связанных с поведением животного»…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 04, 2016, 18:30:18
Ваше определение:

2. СОЗНАНИЕ - способность особи ощущать. (по мнению автора, выражение: «коллективное сознание» - нонсенс!)

Сознание - это чувствование.
Что мы говорим, когда человек "теряет" сознание?: "Упал без чувств".
Анализировать ощущения - это прерогатива осознания, размышления.

Мой комментарий.

Способность ощущать это не сознание.
Чувство это также не сознание.
И ощущение (как функция), и чувство (как функция) – это психические способности.
Сознание животного – это состояние, при котором возможно формирование целостного поведения животного с учётом знания (с учётом опыта), которым располагает животное.
То есть, сознательное поведение – это поведение со-знанием.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.75.html
Ответ 84.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 04, 2016, 18:31:41
Ваше определение:

3. ОСОЗНАНИЕ-ПОНИМАНИЕ —наиболее энергоёмкий режим мышления, режим анализа поступающей информации, мобилизующий все ресурсы сознания (чувства, эмоции, ощущения, подсознание) для выработки новых рефлекторных навыков, научения. Такая мобилизация (концентрация) и есть ВНИМАНИЕ.

Режим очень важный. От него зависит скорость правильной реакции на опасность. Кроме того, этот же режим фиксирует окончание опасной ситуации, что позволяет не растрачивать энергию впустую, расслабиться. Снять мышечное напряжение и вздохнуть-выдохнуть. Но для социума, находящегося в опасности, эволюционно появился коммуникативный сигнал-разрешение на эти вдохи/выдохи — СМЕХ. Чувство юмора — самое человеческое «чувство»!

Для задействования этого трудоёмкого режима (осознание-понимание) нужна "очень серьёзная" мотивация!

На мой взгляд, наше сознание (способность ощущать) постоянно меняется. Т.е., происходит чередование состояний измененного сознания (СИС).
Специально трактую именно так, а не как состояния сознания, наблюдаемые в специфических, необыденных, пиковых ситуациях (гипноз, опьянение, медитация.......). Мне такой подход к пониманию СИС видится более логичным.

По мере приобретения жизненного опыта, мы "привыкаем" к определенному, как бы, "усредненному" (для "меня любимого" - нормальному) состоянию. Но не будем забывать, что этим состояниям соответствует и определенная химико-биологическая составляющая, гормональный фон. Мы становимся заложниками собственных привычек (привычка - второе счастье). Фактически, наблюдается зависимость, как при наркомании.
Поэтому, при изменениях внешней среды, казалось бы, в "лучшую" сторону, может наблюдаться дискомфорт - ломка.
Я описал обобщенный механизм наблюдаемого явления. Суть. У частностей же много составляющих. Но суть — одна.

Мой комментарий.

Осознание и понимание – это разные психические процессы.
Про осознание написал в предыдущем сообщении. А понимание, если по простому, то это просто установление новых связей (либо активация уже сформированных связей) вновь сформированного образа (либо активация уже имеющегося образа) с прочими образами «расположенными» в модели реальности. То есть, понимание – это совокупность как чисто психических процессов (активация связей, активация образов), так и чисто физиологических («отращивание» дендритов и шипиков).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.75.html
Ответ 82.

Энергоёмкость этих процессов зависит от многих параметров. Поэтому, вовсе не обязательно, что когда человек занят осознанием или пониманием, он тратит энергии больше, чем когда занят просмотром футбольного матча или просто сопереживает при просмотре мелодрамы. А ведь в двух последних случаях «работают» в основном психические функции «чувство» и «ощущение». Ни о каком особом понимании или осознании и речи нет.

Если для понимания (установлении связей) некоего образа (не важно чего: гипотезы, идей, понятия, объекта, процесса, явления и т.д. и т.п.) требуется установить очень много новых связей (по сути, и образовать множество нервных связей), то это будет конечно энергозатратный процесс. Но дело в том, что образование связей займёт много времени, и удельная энергозатратность такого процесса может быть не очень высокой. Однако, просто так новые связи образовываться не станут, потребуется мотивация (если по-простому, то создание определённого гормонального фона). Гормональный фон могут создать другие процессы. Это будут процессы («обзовём» их сопровождающими), связанные с эмоциями. Вот сопровождающие процессы, связанные с эмоциями уже более энергозатратны. Исторически, точнее эволюционно, с эмоциями более связаны функции «ощущение» и «чувство». Энергозатратность применения данных функций обусловлена выработкой большого количество гормонов, и, как следствие, повышенной мышечной активностью.

Если же для понимания не требуется образование новых связей (а только активация уже сформированных), то это не будет энергозатратным процессом.

Ну и повторюсь: сознание – это не способность ощущать!
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 04, 2016, 18:33:13
Ваше определение:

4. ПОДСОЗНАНИЕ - экономный режим функционирования организма, сберегающий энергетические ресурсы, предполагающий быструю рефлексию, как врожденную, так и на основе приобретенных навыков — научений. (Повторение — мать учения)
П/С. наблюдается параллельно сознанию, т.е., сознание, как бы, контролирует ситуацию, но не в полную мощь, ибо «отыгрываемый сценарий» был ранее проанализирован (осознан) и «отрепетирован» многократно — десятки, сотни, тысячи... ...миллионы раз.
Подсознание — основной рутинный режим сознания.

Мой комментарий.

Подсознание – это не рутинный режим сознания. Нет такого режима у сознания, как состояния. А у сознания, как процесса, все режимы определяются совокупностью задействованных в данный момент психических функций.

Подсознание – это весьма условное обозначение всех процессов и явлений в психике, которые не осознаются в настоящий момент либо не осознаваемы в принципе…

То есть, одна и та же психическая функция может «находится» («располагаться») в подсознании как минимум в двух вариантах: не использоваться и не осознаваться, и быть задействованной, но не осознаваться. Поведение во втором случае – сознательное! И та же психическая функция может «находится» («располагаться») в сознании: использоваться и осознаваться. Поведение в этом случае осознанное (и, разумеется, сознательное).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 05, 2016, 18:20:50
Ваше определение:

БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ — режим мышления, обеспечивающий минимальный расход энергоресурсов, для возможности обеспечения параметров внутренней среды (тела) в критических, угрожающих жизни организма ситуациях.

Мозг нужен для того, чтобы меньше двигаться и быть, при этом, в выигрыше! Не дёргаться впустую, экономить энергию. Вся его "сложность", направлена, исключительно, на выполнение этой функции. Точнее - приобретение навыков-научений (инстинктов), позволяющих организму быть всегда "раньше" и "лучше", по сравнению с другими, кто этими навыками не обладает.

Конечно, я специально огрубил описание сложнофункциональности мозга. Ан, что поделать... 

Мой комментарий.

Полагаю, что необходимо стараться избегать таких выражений как: «мозг нужен», «сложность направлена» и т.п. без указания кому нужен, с точки зрения кого направлен…

Бессознательное состояние это слишком расплывчато… Кома? Безо всяких мыслей, типа. Тогда какой же это режим мышления? Мышление это ведь совокупность психических процессов связанная с поведением организма. Или Вы подразумеваете «неосознаваемое»? Типа, процессы осознания не работают?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 05, 2016, 18:22:58
Ваше определение:

(Терминология) ИНСТИНКТЫ. ПОТРЕБНОСТЬ. НОРМА. РАЗУМ. ПОВЕДЕНИЕ. НРАВСТВЕННОСТЬ.
……
……
Изменчивость внешней среды "непредсказуема", если можно так выразиться. Скорость её изменения свела к бесполезности генетической, врождённо фиксируемой рефлексии для сложных организмов.
Поэтому, эволюция выработала новую стратегию приспособляемости к этим изменениям - научение, навык, инстинкт.

Акцентирую ваше внимание, что врождёнными, эволюционно-генетическими являются "элементарные" рефлексы (внутренняя среда), на базе которых выстраиваются все остальные комплексы научений-навыков - инстинктов!

Если вы не заметили, то я попытался обосновать, как, усложняя организмы, эволюция вынуждена была выработать новую стратегию - инстинкт.

Мой комментарий.

Во-первых, инстинкт – это не комплекс навыков-научений. Навыки-научения относятся к области поведения (поведенческих реакций).

Во-вторых, инстинкт не выстраивается на базе «элементарных» рефлексов. Вся эта база «элементарных» рефлексов (я так понимаю, Вы подразумевали врождённые рефлексы) является всего лишь способом/формой реализации инстинкта. То есть, с точностью до наоборот: не инстинкт формируется на базе рефлексов, а на базе инстинкта формируются рефлексы. Типа, инстинкт основа, а рефлекс способ/форма реализации этого инстинкта…

В-третьих, эволюция не «вырабатывала» инстинкт по мере усложнения живых организмов. Наоборот, инстинкты появились с самого зарождения жизни (живых систем). А по мере усложнения живых организмов, вырабатывались различные способы (поведение, метаболизм) и формы (для поведения: врождённый рефлекс, условный рефлекс, «эмоциональное» поведение, «рациональное» поведение и т.д.) реализации инстинкта.

Ваша трактовка.

Нет врождённых социальных, культурных, религиозных.... инстинктов! Я об этом говорю уже не первый год! Как нет и не может быть сексуального импринтинга и материнско-отцовского инстинкта и прочей инстинктивно-врождённой лабуды!

Рефлексы мотивируются потребностями, а значит, инстинкты-научения, состоящие из этих рефлексов (и нет ничего другого), промотивированы потребностями через посредство эмоций-ощущений.
…..
…..
Инстинкт - это не "сложные рефлексы", а комплекс "элементарных" рефлексов, которые «вшиты» в структуру центральной нервной системы.
…..
…..
Рефлексы "вшиты" в гены. Никакими инстинктами их не изменить, ибо рефлексы первичны!
…..
…..
Мой комментарий.

Вы смешали всё в кучу. Инстинкты ничего не меняют (ни рефлексы, ни навыки). Инстинкты врождённые стремления. Любой организм изначально получает «в наследство» набор инстинктов и набор способов/форм реализации этих инстинктов. Если речь идёт о животных, способом реализации будет поведение, а формой реализации поведения (а, следовательно, и инстинкта) будет врождённый рефлекс.
То есть и инстинкты, и набор врождённых рефлексов уже «вшиты» в гены…

Ваше определение:

Потребность - программа соблюдения жизненных параметров организма.

Инстинкт - навык, знание правильной рефлексии на конкретные изменения среды, исключающий поиск поведенческих вариантов, сокращающий время реагирования, ненужное расходование ресурсов на этот поиск, а значит - повышающий выживаемость.

Инстинкт (условный, навык) = Врождённые потребности + ключевой стимул + поведение + память + ресурс + удовлетворение = фиксированный комплекс действий.

Без ресурса нет удовлетворения потребности, поведение не получает статус условного (приобретённого) инстинкта.

ИНСТИНКТ НЕ МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРЯТЬСЯ!
УДОВЛЕТВОРЯЮТСЯ ПОТРЕБНОСТИ!

Отсюда, вся путаница! Как может удовлетворяться рефлексия? Инстинкты - научения (способы), для удовлетворения потребностей! Они (инстинкты) могут быть самыми разнообразными, в зависимости от реальных условий внешней среды, здоровья организма, морали, количества и доступности ресурсов...

Потребности обусловлены эволюцией и генетикой! Грубо говоря, потребности = параметры существования (жизнедеятельности) организма.

Забудьте ошибочное словосочетание - удовлетворение инстинктов! Это - нонсенс!
…..

….. Инстинкт - не потребность, а средство удовлетворения потребностей!

Инстинкт мотивируется потребностью!
А каким он сформируется, - зависит от доступности ресурса для удовлетворения данной потребности. Таких форм инстинктов, для удовлетворения одной и той же потребности может быть бесчисленное множество!
…...
ИНСТИНКТ НЕ МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРЯТЬСЯ!
УДОВЛЕТВОРЯЮТСЯ ПОТРЕБНОСТИ!

Мой комментарий.

Во-первых, инстинкт – это не навык, а стремление. Любой навык – это уже форма поведения. А любое поведение – это всего лишь способ реализации инстинкта.

Во-вторых, инстинкт не средство удовлетворения потребностей. Средство удовлетворения потребностей (в широком смысле) – это поведение.

В-третьих, инстинкт ничем не мотивируется. Это же просто стремление, оно заложено изначально. Мотивируется поведение.
И не формируется инстинкт, формируется способ/форма его реализации.
И не бывает приобретённого (условного) инстинкта. Приобретается форма реализации инстинкта.

Условно говоря, инстинкт – это стремление сохранить гомеостаз. То есть при нарушении гомеостаза системы, система стремится восстановить гомеостаз (устранить нарушение). Причём, устранить любым доступным способом.

А потребность – это просто выявленное системой нарушение гомеостаза. Типа, система просто «почуяла», что появилось нарушение гомеостаза и «запустила» «механизмы» по устранению данного нарушения… То есть, потребность это просто «маркер» (сигнал тревоги, типа): есть нарушение! Пока «горит» сигнал тревоги будут работать и «механизмы» по устранению нарушений…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 05, 2016, 18:24:12
У меня закралось сомнение. Может я занимаюсь пустой писаниной? Ведь от Вас никакой реакции нет. Надо ли в таком случае продолжать рассматривать Ваши определения?

И изменений и правок по ссылке пока никаких не вижу… :-[
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4187

Поэтому, пока «приторможу», до получения от Вас ответа.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 09, 2016, 04:01:51
А потребность – это просто выявленное системой нарушение гомеостаза. Типа, система просто «почуяла», что появилось нарушение гомеостаза и «запустила» «механизмы» по устранению данного нарушения… То есть, потребность это просто «маркер» (сигнал тревоги, типа): есть нарушение! Пока «горит» сигнал тревоги будут работать и «механизмы» по устранению нарушений…
Здесь я поторопился... :-[
Потребность - это стремление устранить нарушение гомеостаза. А предыдущая формулировка относится к ощущению.

То есть: ощущение – это просто выявленное системой нарушение гомеостаза. Ну и далее по тексу (с заменой слова потребность на слово ощущение...
"Типа, система просто «почуяла», что появилось нарушение гомеостаза и «запустила» «механизмы» по устранению данного нарушения… То есть, ощущение это просто «маркер» (сигнал тревоги, типа): есть нарушение! Пока «горит» сигнал тревоги будут работать и «механизмы» по устранению нарушений…"

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 09, 2016, 14:57:57
Может я занимаюсь пустой писаниной?
Она будет пустой, пока Вы раскроете целей данных формулировок.
  Итак, Вы подошли к тому, что бы сформулировать принцип жизнедеятельности, как путешествие с задержками в странном аттракторе (гомеостазе). От гомеостаза до нового гомеостаза - скачок, внутри которого нет явно расшифровываемых закономерностей, потому, что неизвестно какой из странных аттракторов будет прибежищем системы. Пусть, например, скачок будет бифуркационным (т.е. тем или иным, с вероятностью фифти/фифти).
  Исходя из заголовка, темы надо обосновать, что бифуркационный скачок статистически будет в направлении большей, так сказать, комфортности. Вопрос не праздный, потому что вероятнее свал системы к безразличному равновесию, которое характеризуется минимумом потребностей, при минимуме реакций на флуктуации среды, т.е. к чисто рефлекторно-инстинктивному поведению.
  Так с какой стати мы наблюдаем не только всеобщий "свал", но "целенаправленный" поиск системами тех областей, в которых они атакуются все новыми и новыми раздражителями, для ответа на которые приходится задействовать функции, ранее предназначенные для иных реакций?
  Можно, конечно, сказать, что комфортные места уже заняты, и эта "занятая среда-ниша" выталкивает организмы на произвол слепого случая. Но так ли это?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 09, 2016, 15:12:51
Может я занимаюсь пустой писаниной?
Она будет пустой, пока Вы раскроете целей данных формулировок.
Так цель была вполне конкретной на тот момент...
Я, как бы, отвечал пользователю. Он разместил свою модель (гипотезу, теорию) на этологическом форуме и порекомендовал мне её прочитать (дабы попусту не дискутировать). Но так как реакции на мои сообщения от него нет, то я и написал риторическое: "может я занимаюсь пустой писаниной".

Пока гомеостаз как аттрактор я не рассматривал. Тупо, система (типа, физическая) с последующим "переходом" к биологии. Как то так...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 09, 2016, 16:01:45
Я знал кому и зачем Вы отвечали. Просто взял Ваши слова, как общее место, что бы напомнить - формулировки строятся так, что бы не дублировать словари, но дать свой задел для будущего понимания некой мыслительной стратегии.
  Ведь мало описывать мир со своей точки зрения. Надо перемещать свою точку зрения на позицию оппонента. В его виртуально умствующем мире все логично и взаимодополнимо, он, Ваш оппонент, выстроил некую целостность и бьет в эту точку, получая тот мир, который, допустим мне, неприемлем. Вы формулируете так, что я вполне соглашаюсь, но никак не могу увидеть "нафига мне эти формулировки", если за ними нет КАРТИНЫ.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 09, 2016, 16:16:41
Я знал кому и зачем Вы отвечали. Просто взял Ваши слова, как общее место, что бы напомнить - формулировки строятся так, что бы не дублировать словари, но дать свой задел для будущего понимания некой мыслительной стратегии.
  Ведь мало описывать мир со своей точки зрения. Надо перемещать свою точку зрения на позицию оппонента. В его виртуально умствующем мире все логично и взаимодополнимо, он, Ваш оппонент, выстроил некую целостность и бьет в эту точку, получая тот мир, который, допустим мне, неприемлем. Вы формулируете так, что я вполне соглашаюсь, но никак не могу увидеть "нафига мне эти формулировки", если за ними нет КАРТИНЫ.
Так я и "картинку" расписал кратенько... Но судя по всему она оказалась для него неприемлемой...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 09, 2016, 20:22:42
Поэтически, понять, значит, простить. Простить, значит, приять со всей благосклонностью.
  С первого поста этой темы Вы говорите о отсутствии законов у природы, дескать, это личность вводит законы, очевидно, для ее понимания, прогноза. И настаиваете на своих формулировках понимания природы, однако, без прогноза последствий введения словесных формул.
  Есть принимаемые сигналы, если сигналы удается сложить в "слово", то хаос сигналов становится работой по индивидуальному восприятию. Объективность рождается только после согласия большинства с тем, что считать реальностью. То есть реальность должна быть проверяемой на прогностических моделях.
  Вот я и ратую за то, что бы после формулировок делался практический вывод, прогноз, который может быть как принят, так и отвергнут. Иначе слова неминуемо самопроизвольно превратятся в хаос сигналов.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 10, 2016, 05:01:49
  С первого поста этой темы Вы говорите о отсутствии законов у природы, дескать, это личность вводит законы, очевидно, для ее понимания, прогноза. И настаиваете на своих формулировках понимания природы, однако, без прогноза последствий введения словесных формул.
Какой же прогноз понимания природы я могу дать только на основании формулировок? :-[

Прогноз от меня можно было требовать, если бы я предложил полноценную гипотезу. То есть такую гипотезу/теорию, которая бы объясняла всю "механику" чего-то, была бы проверяемой (опровергаемой/подтверждаемой) и позволяла делать прогноз...

Гипотезу в "сыром" виде я предложил.
Умозрительно, своё объяснение и подтверждение гипотезы также предложил. Но Вас оно не устроило, не так ли? Кроме того, сама гипотеза о природе таких вещей, таких областей знания, которые "курируют" психология и философия.

И на основании своей гипотезы могу предложить и прогноз последствия введения словесных формулировок. Вот он: люди начнут более чётко понимать природу вещей.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 10, 2016, 05:27:23
Объективность рождается только после согласия большинства с тем, что считать реальностью.
Ну так ведь я про это уже писал в этой же теме...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.15.html
Ответ 20.
Вообще, все умственные операции мы производим с образами, а не с реальными объектами. В силу этого, все наши суждения о чём-либо уже изначально субъективны. Объективное (относительно) суждение формируется только в социуме, а не в отдельной личности. Если упрощённо, то объективное суждение – это сумма (совокупность) субъективных суждений. И вот «равнодействующая» (равноудалённая, интегральная, суммированная, согласованная, консолидированная) точка зрения этой суммы, будет наиболее объективной в данном социуме (группе, обществе) и в данное время. А тот «носитель» который воспримет и воспроизведёт (продемонстрирует) эту (согласованную, консолидированную) точку зрения (это мнение) и будет человеком выражающем объективное мнение.

То есть человек, выражающий консолидированное мнение по-прежнему будет выражать своё собственное субъективное мнение, но теперь это мнение будет совпадать с субъективным мнением группы других людей. Тех людей, которые восприняли это консолидированное мнение. Отсюда следует простой вывод – объективное мнение – это мнение, совпадающее с мнением других. Это применимо для любого социума, любой группы.

Ответ 25.
Объективным мнением для какой-либо группы будет консолидированное (согласованное) мнение всех членов этой группы. Чем крупнее группа, тем более объективное мнение она может сформировать. Соответственно, научная объективность является в некотором смысле производной коллективного мнения огромного социума. Объективность не существует сама по себе.

Попробую пояснить.
Научное мнение формулируется поэтапно. Типа, сначала это будет согласованное мнение каких-то небольших групп, потом сформируется консолидированное мнение более крупной группы из согласованных мнений небольших групп. Затем сформируется консолидированное мнение ещё более крупной группы и т.д. Кроме, того надо учесть, что благодаря письменности при согласовании мнения учитываются и мнения участников (и целых групп, направлений и школ) из прошлых поколений. И при выработке консолидированного (согласованного) мнения происходит многократная фильтрация (отбраковка) мнений не соответствующих чувственному опыту (а впоследствии и прогнозу). То есть, необходимым критерием является и соответствие мнения прогнозным решениям, а не только непосредственному чувственному опыту.

Поэтому, объективным для данного сообщества будет только то, с чем согласны большинство в данном сообществе. Если будет большинство в данном сообществе считать Землю плоской, то это и будет для данного сообщества объективным мнением...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 10, 2016, 05:37:28
То есть реальность должна быть проверяемой на прогностических моделях.
  Вот я и ратую за то, что бы после формулировок делался практический вывод, прогноз, который может быть как принят, так и отвергнут. Иначе слова неминуемо самопроизвольно превратятся в хаос сигналов.
Мне для того чтобы делать конкретные прогнозы для других людей на основании своей гипотезы, надо чтобы гипотеза была бы принята этими другими людьми. Так как, конкретные результаты прогнозов необходимо будет интерпретировать в рамках именно этой гипотезы. Но пока принятия моей гипотезы что-то не наблюдается :)

Кроме разве что:
толково излагаете товарищ Arefiev  :)

Но случай единичный и "погоды не делает". :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 11, 2016, 12:28:42
Поэтому, объективным для данного сообщества будет только то, с чем согласны большинство в данном сообществе. Если будет большинство в данном сообществе считать Землю плоской, то это и будет для данного сообщества объективным мнением...
  Не так.
  Исходите из того, что для понимания вводится понятие объекта, существующего помимо мнения о нем, явления, сопутствующего восприятию объекта и сути этого явления восприятия. Так вот, реальность относится только к сути. Именно суть (суждение, мнение, гипотеза, теория) имеет такие синонимы, как, например, содержание, а не форма.
  Мое основное критическое замечание по поводу Ваших гипотез остается прежним, эти гипотезы сродни Птолемеевской системе эпициклов. Или, если новые факты противоречат наблюдениям следует вводить дополнительный уровень. Такие гипотезы носят название параметрических.

  Вначале формулировки читаются в словарях. На их базе строится модель. Затем отыскиваются противоречащие модели факты, обустраивающие выстраивание новой модели. И уже затем начинается формулировка исходных (вводных) понятий подгоняемых под модель. Потому формулировать для понимания вообще, без готовой, всегда противоречивой, модели, бесполезное дело.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 11, 2016, 18:12:27
Исходите из того, что для понимания вводится понятие объекта, существующего помимо мнения о нем, явления, сопутствующего восприятию объекта и сути этого явления восприятия. Так вот, реальность относится только к сути. Именно суть (суждение, мнение, гипотеза, теория) имеет такие синонимы, как, например, содержание, а не форма.
Понятие объекта, существующего помимо мнения о нем. Это ведь идеализм в чистом виде. Ну не существует неких объектов, никак не зависимых от мнений (суждений) о них. Не существует такие объекты в «абсолютном» виде (типа, объект-то есть да названия для него не придумано).

Если Вы ведёте речь о сути как о смысле, то аналогично. Смысл чего-то существует только для кого-то. Ну не бывает абсолютного смысла. И не забывайте, смысл чего-то появляется, только если это чего-то поместить в некую «конструкцию» (гипотезу, теорию, идею, парадигму).

Если Вы ведёте речь о «конструировании» гипотезы «с нуля» (соответственно, и о введении совсем новых понятий), то и здесь невозможно создать некое новое понятие совсем «чистое» (не «запачканное» мнением и/или суждением). Если Вы создаёте новое понятие, то Вы сами же и имеете мнение/суждение об этом новом понятии. Пусть это мнение/суждение о новом понятии будет единственным (Вашим!), но оно ведь будет.

И про реальность, которая относится к сути. О реальности мы судим субъективно. И саму суть (смысл) реальности определяем для себя только по имеющейся у нас модели реальности.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 11, 2016, 18:13:55
Мое основное критическое замечание по поводу Ваших гипотез остается прежним, эти гипотезы сродни Птолемеевской системе эпициклов. Или, если новые факты противоречат наблюдениям следует вводить дополнительный уровень. Такие гипотезы носят название параметрических. 
Вы опять прибегаете к «навешиванию ярлыка» на высказываемую мною гипотезу. Поймите, основная идея в моей гипотезе состоит в том, что реальность мы можем постигать только через собственную модель реальности. И эта идея остаётся прежней. Никаких дополнительных уровней там не вводится. Их вводить незачем. Что бы Вы там не наблюдали (якобы в реальности, а, по сути, в собственной модели реальности), это никак не может повлиять на саму идею моей гипотезы. Понимаете? Типа, любой факт, который наблюдает человек, всегда можно «списать» на  модель реальности, которая у него есть. То есть реальность не зависит от того, что он там видит…

И вот в этом-то и состоит основная проблема данной гипотезы – я никак не могу придумать способа/метода её проверки… Вот в чём трудность, а не в её якобы «параметричности»… И эта трудность и заставляет меня строить различные предположения об устройстве реальности, в надежде, что одно из этих предположений позволит придумать некий опыт опровергающий мою гипотезу…
Надеюсь, теперь Вам понятно, что Ваши «обвинения» моей гипотезы в «параметричности», просто «цветочки» по сравнению с тем «обвинением», которая она заслуживает (надеюсь, что временно). Это «обвинение» – невозможность фальсифицировать… Вот это действительно серьёзно (и я это осознаю). А Вы «заладили»: «параметрическая» она, «параметрическая»…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 11, 2016, 18:15:47
Вначале формулировки читаются в словарях. На их базе строится модель. Затем отыскиваются противоречащие модели факты, обустраивающие выстраивание новой модели. И уже затем начинается формулировка исходных (вводных) понятий подгоняемых под модель. Потому формулировать для понимания вообще, без готовой, всегда противоречивой, модели, бесполезное дело.
Словарики размещал, в нескольких редакциях. Затем перестал (всё равно никто не читает). Парадигма мироустройства также расписана. Возможно, Вы просто её не читали (Вам это не интересно, полагаю). И мироустройство (кратенько), и возникновение жизни (поподробней), и возникновение разума (тоже поподробней). Даже частные проблемы расписал (и всё в рамках этой парадигмы, без всякого добавления) – возникновения языка и прочее… Отчасти даже продублировал (в основном частные случаи) в нескольких темах).

Да, сама парадигма корявенько расписана, но для кого её расписывать? Сам я и так понимаю. Другие конкретных вопросов не задают. А так глядишь, и сама гипотеза стала бы «попричёсанней». И, судя по всему, абсолютному большинству это вообще не надо. Хоть ты суперооточенными формулировками всё распиши. Уверяю Вас, я не жалуюсь, просто так и есть. Посмотрите сколько книг и теорий вокруг (и на бумаге, и в электронном виде) и большинство из них никому не известны (за исключением авторов) и не интересны…

Поэтому будем постить только что-нибудь интересное («нарытое» на просторах Интернета). :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 18, 2016, 19:13:30
К сожалению, вынужден констатировать, что многие придают такими понятиям как «понимание», «мышление», «смысл» какое-то прямо-таки мистическое (трансцендентное, иррациональное) значение. Даже те люди, которые хотя бы по «долгу службы» (типа, профессия обязывает) должны обладать неким системным мышлением, тоже впадают в мистику…

Разработать программы по определению смысла вполне по силам даже на современном уровне развития науки. Только надо для начала правильно (точнее, корректно) сформулировать, что мы подразумеваем под понятием «смысл». При этом придётся «расширить» значение этого понятия и на другие биологические системы (организмы), и, даже на косные системы (компьютеры, автоматы и прочее). «Расширять» значение придётся в любом случае – ведь компьютер не человек, ящерица тоже не человек. А ведь формулировка должна охватывать и их тоже (должна быть применима). И начинать эту «работу» надо с самого простого случая… А не сразу с неких лингвистических конструкций понятных только людям…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 18, 2016, 20:04:10
В самом простом варианте, смысл – это совокупность связей осмысляемого. В более сложном варианте – это совокупность соотношений одних связей к другим связям осмысляемого. Ещё в более сложном варианте – их комбинация (в различных вариантах). Ну и так далее. Надеюсь, логика понятна.

Осмыслить - это и есть операция по выявлению (установлению, активации) связей и соотношений между связями...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 18, 2016, 20:34:36
Осмысление - это соотнесение совокупности связей чего-то осмысляемого с картиной мира, существующей в сознании осмысляющего. Это интегративная операция, алгоритмическая реализация которой - это ползать в темноте с фонариком по слону и сказать в итоге, что это был слон. Но сначала субъект вырабатывает критерии - как по набору признаков узнать слона, затем программирует распознавание этого слона, затем узнает результат - слон ли там был. А для алгоритма и программы единственной реальностью так и останется только тот кружочек,  на который на данном конкретном шаге светит фонарик.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 18, 2016, 20:39:17
Осмысление - это соотнесение совокупности связей чего-то осмысляемого с картиной мира, существующей в сознании осмысляющего. Это интегративная операция, алгоритмическая реализация которой - это ползать в темноте с фонариком по слону и сказать в итоге, что это был слон. Но сначала субъект вырабатывает критерии - как по набору признаков узнать слона, затем программирует распознавание этого слона, затем узнает результат - слон ли там был. А для алгоритма и программы единственной реальностью так останется только тот кружочек,  на который на данном конкретном шаге светит фонарик.
Субъект "вырабатывает" модель реальности. Если более корректно, то модель реальности формируется естественным образом по мере развития организма.

Ну а в остальном, если не придираться возражений особых нет. Теперь Вы согласны, что процесс осмысления можно алгоритмизировать? Причём, без привлечения квантовых эффектов.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 18, 2016, 20:48:30
Я каждый день что-то алгоритмизую. И именно это занятие давно привело меня к выводу, что процесс осмысления нельзя алгоритмизовать. Для машины существуют только байты в памяти, которые она тасует по неведомым ей самой законам. Эти законы придумывает программист, закладывая в программу ведомые ему смыслы. Результаты функционирования этих программ дают сознанию новый материал, позволяющий осознать что-то новое. А в самой цифровой машине просто негде взяться какому-то смыслу и пониманию. Даже ее собственные кусочки для нее не интегрируются в какое-либо осмысленное целое. Остальное - тем более. Смысл и осмысление существуют только в сознании.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 18, 2016, 20:56:07
Я каждый день что-то алгоритмизую. И именно это занятие давно привело меня к выводу, что процесс осмысления нельзя алгоритмизовать. Для машины существуют только байты в памяти, которые она тасует по неведомым ей самой законам. Эти законы придумывает программист, закладывая в программу ведомые ему смыслы. Результаты функционирования этих программ дают сознанию новый материал, позволяющий осознать что-то новое. А в самой цифровой машине просто негде взяться какому-то смыслу и пониманию. Даже ее собственные кусочки для нее не интегрируются в какое-либо осмысленное целое. Остальное - тем более. Смысл и осмысление существуют только в сознании.
Поймите, чтобы "распространить" понятие "осмысление" на другие организмы (и неживую природу) необходимо данной понятие сформулировать в самом общем виде (пригодном для применения и для человека, и для компьютера). Вы понятие "осмысление" никак не "адаптировали" под неживые системы.

Это первое. А второе: и смысл и осмысление существуют не только в сознании (точнее, совсем не там). Со-знание - это отношение (процесс такой). А связи и их отношения вполне могут и не осознаваться.

Наиболее примитивное представление осмысления – это установление единственной связи между двумя сущностями. Например, между зрительным ощущением и тактильным ощущением. Самый примитивный и простой (и требует «высоких материй» в виде могучего интеллекта, разума, умения говорить).

 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 18, 2016, 21:00:57
Я каждый день что-то алгоритмизую. И именно это занятие давно привело меня к выводу, что процесс осмысления нельзя алгоритмизовать. Для машины существуют только байты в памяти, которые она тасует по неведомым ей самой законам. Эти законы придумывает программист, закладывая в программу ведомые ему смыслы.
Вы производите точно такие же операции: "тасуете" паттерны сигналов по неведомым Вам законам.
Законы "заложены" в структурах Вашего организма природой.

И опять-таки, не путайте Ваш уровень и уровень "калькулятора". Полагаю, один нейрон "стоит" целой "персоналки" (утрирую немного).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 18, 2016, 21:12:17
Я каждый день что-то алгоритмизую. И именно это занятие давно привело меня к выводу, что процесс осмысления нельзя алгоритмизовать.
...
А в самой цифровой машине просто негде взяться какому-то смыслу и пониманию. Даже ее собственные кусочки для нее не интегрируются в какое-либо осмысленное целое. Остальное - тем более.
Это грустно... Нельзя разувериваться и терять надежду.

Если машина может установить хоть какую-нибудь связь между чем-то и чем-то, то формально этот процесс подходит под процесс "осмысления".

А Вы почему-то пытаетесь приравнять (ну или просто сопоставить) со свои собственным процессом (точнее, целую кучу процессов). Вы мало того, что осмысляете на множестве уровней, во множестве систем отсчёта, сразу посредством множества психических функций, так Вы ещё и осознаёте (типа, оцениваете со стороны происходящее). Вы же IT-кик и должны понимать, что вещи-то это не сопоставимые вообще...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 18, 2016, 21:12:58
Смысл по семантике неразрывно связан с целенаправленной активностью и субъектностью. Опять же, полезно познакомиться с работами Анохина по ссылкам с первой страницы моей темы. Там, где применима его модель функциональной системы, там и смысл присутствует. По Анохину - с начальных этапов существования жизни на Земле. Но калькуляторов Вы хоть триллионы триллионов соедините между собой - они не станут единым целым, находящимся в активных отношениях с миром. Имитацию этого отношения в них, конечно же, может зашить все тот же субъект. Но это будет не больше чем имитация, смысл которой  останется локализованным все в том же сознании.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 18, 2016, 21:24:53
Смысл по семантике неразрывно связан с целенаправленной активностью и субъектностью. Опять же, полезно познакомиться с работами Анохина по ссылкам с первой страницы моей темы. Там, где применима его модель функциональной системы, там и смысл присутствует. По Анохину - с начальных этапов существования жизни на Земле. Но калькуляторов Вы хоть триллионы триллионов соедините между собой - они не станут единым целым, находящимся в активных отношениях с миром. Имитацию этого отношения в них, конечно же, может зашить все тот же субъект. Но это будет не больше чем имитация, смысл которой  останется локализованным все в том же сознании.
Вы не правы, любая вещь в активном соотношении с миром. Любая (живая или косная).

И второе,я уже упоминал, что не стоит сравнивать Вас и компьютер. Вы в придачу и его самого "отражаете", а он Вас нет. Типа, Вы понимаете (осознаёте), что он "понимает". А он-то не в состоянии этого сделать. Так ведь маленький ребёнок тоже не в состоянии многого понять и осмыслить, но мы же ему не отказываем в понимании (умении осмысливать) на его уровне.

И про имитацию. Не надо так пренебрежительно о машинах такого уровня. Как бы не получилось так, что в один весьма не прекрасный момент эта машина смогла более полно отразить ситуацию в которой находится, чем человек. И не важно, что человек собрал эту машину по кусочкам. отладил софт (а сдури, ещё наделил инстинктом к самосохранению - стремлением продолжать находится в активном состоянии).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 18, 2016, 21:28:00
Вытащил из другой темы...
С обсуждаемой в теме книгой Алексея Потапова, я, кстати, не во всем согласен. И этот момент имеет отношение и к эволюционной проблеме. Потапов  считает полноценный интеллект алгоритмизуемым, а я  - нет. Но его ведь положение обязывает - он занимается искусственным интеллектом. Мой аргумент заключается в том, что принципиально не может существовать алгоритмический аналог мысли.  Мысль выражается предложением. Оно состоит из дискретных элементов - слов и букв. Но семантика конкретной мысли : "Это колесо не доедет до Парижа" - единична, атомарна, неделима. Ближайший физический аналог такого  неразделимого состояния системы частиц - квантовая запутанность.
Полагаю, под «семантикой конкретной мысли» Вы подразумевали смысл высказанной фразы? Тогда, да, конкретный смысл неделим. Но смысл это не мысль. Мышление это общее название для множества процессов происходящих в психике. Осмысление (определение смысла, выявление смысла) это отдельный процесс (активация связей, либо установление связей (временных либо постоянных)). «Работа» функции «мышление» это тоже отдельный процесс (даже целая совокупность процессов), потому я и выделял в отдельную функцию (по стечению обстоятельств название совпадает с обозначением мышления вообще).

И принципиально  смысл может быть алгоритмизирован. Смысл заключён в установлении (активации) связей. То есть, некий образ должен быть связан с другими образами. И вот только в связи с другими образами данный образ приобретает смысл. И смысл образа всегда будет разный, в зависимости от набора связей. У каждого человека связи на конкретном уровне иерархии могут быть различными (с разными образами). При осмыслении отсчёт уровня иерархии начинается от того образа который подвергается осмыслению.

Если перейти на слова, то в зависимости от того как данное слово расположено в конкретном предложении, слово может менять смысл. То есть слово связано с другими словами в предложении. Сами связи определяются правилами, принятыми в конкретном языке (прямой порядок слов, падежи, времена и т.д. и т.п.). Кстати, слово для мозга (и психики) не более чем образ…

Поэтому, если разработать технологию (программную и/или на уровне «железа») установления/активации связей одних образов (пусть это будут некие алгоритмы и/или просто данные) с другими образами, то вполне возможно алгоритмизировать «распознавание» смысла данного образа. Затем пойти дальше, взяв за основу принцип «осмысления» используемый человеком. Например, использовать различные функции для установления различных связей;  использовать иерархический принцип построения связей и т.д. Человек-то использует сразу несколько иерархических сетей для осмысления одного и того же образа. Да ещё с совершенно разной «глубиной» понимания (различным числом активированных иерархических уровней).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 18, 2016, 21:30:21
Вы не знаете, как компьютер работает изнутри, а сам их делал, начиная с электрической схемы и заканчивая программированием.  И я точно знаю что в цифровом компьютере принципиально и безнадежно отсутствует тот интегратор частей в целое, который есть в нас и в других живых существах, и который формирует активное отношение к миру, потребности, ощущения и мысли.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 18, 2016, 21:31:33
По Вашему примеру: «Это колесо не доедет до Парижа». По дилетански, на скорую руку.

1.При активации связей образа «это» активируются связи (первого уровня иерархии) с образами «этот», «конкретный», «указание», «конкретизирующее обозначение существительного в том же падеже» знак и т.д.
2.При активации связей образа «колесо» активируются связи (первого уровня иерархии) с образами «круглый», «шина», «часть автомобиля», «часть телеги», «круглое», «катится» и т.д.

Уже на первом уровне активизируется связь между образами «это» и «колесо» (конкретизирующее обозначение существительного в том же падеже).
В итоге «это колесо» – конкретное колесо (на которое указывает говорящий).

3.При активации связей образа «не» активируются связи (первого уровня иерархии) с образами «нет», «отрицание», «обнуляющее/отрицающее действие на последующее слово» и т.д.
4.При активации связей образа «доедет» активируются связи (первого уровня иерархии) с образами «доехать», «прибыть в конкретное место», «ехать до определённого места», «перемещаться посредством чего-то до чего-то», «транспортировать», «добраться» и т.д.
4.1.При активации связей образа «ехать до определённого места» активируются связи (второго уровня иерархии) с образами «протяжённость», «путь», «преодолеть путь» и т.д.
4.2.При активации связей образа «преодолеть путь» активируются связи (третьего уровня иерархии) с образами «осилить», «выдержать испытание» и т.д.

Уже на первом уровне активизируется связь между образами «не» и «доедет». А на третьем уровне (если отсчёт от «доедет») активизируются связи между «обнуляющее/отрицающее действие на последующее слово» и «выдержать испытание».
В итоге «не доедет» – это не преодолеет путь, не выдержит испытание. 

5.При активации связей образа «до» активируются связи (первого уровня иерархии) с образами «длительность», «до чего-то», «до какого-то барьера», «существительное в родительном падеже» и т.д.
6.При активации связей образа «Парижа» активируются связи (первого уровня иерархии) с образами «город», «столица Франции», «Париж в родительном падеже» и т.д.
6.1.При активации связей образа «столица Франции» активируются связи (второго уровня иерархии) с образами «Франция», «столица  европейского государства», «город в Европе», «территориальное местоположение»  и т.д.
6.2. При активации связей образа «город в Европе» активируются связи (третьего уровня иерархии) с образами «далеко от нас» и т.д.

Уже на первом уровне активизируется связь между образами «до» «Парижа» (родительный падеж). А на третьем уровне (если отсчёт от «Парижа») активизируются связи между «до чего-то» (или «длительность») и «далеко от нас».
В итоге «до Парижа» – это далеко, длительная пространственная протяжённость

Итак: конкретный объект (это колесо) не выдержит испытание (не доедет) в таком-то объёме (до Парижа).

Вопрос: хороший программист (а я полагаю, что Вы к таковым и относитесь) не сможет это алгоритмизировать? Полагаю сможет. Объём работы феноменальный, конечно (скорее на большой коллектив).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 18, 2016, 21:39:16
Вы не знаете, как компьютер работает изнутри, а сам их делал, начиная с электрической схемы и заканчивая программированием.  И я точно знаю что в цифровом компьютере принципиально и безнадежно отсутствует тот интегратор частей в целое, который есть в нас и в других живых существах, и который формирует активное отношение к миру, потребности, ощущения и мысли.
Разве я спорю, что живые системы отличаются от косных? Уже давал определения (никому не интересно).

И прошу прощения, даже гигантский сервер, насчитывающий триллионы составных частей никак не сравнится по сложности с одной единственной живой клеткой (даже по количеству частей - атомов и молекул). Для живой клетки отдельные атомы и молекулы уже составные части, а для компьютера - нет. 

К сожалению, на сегодня я заканчиваю. Очень жаль, что Вы не читали моих прежних сообщений (сейчас бы меньше недопонимания было бы), но ничего не поделаешь. Каждый интересуется чем-то своим, чужие размышления обычно читаются по диагонали, не вникая... Такова жизнь...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 18, 2016, 21:55:41
Я не вижу в Вашем большом сообщении ответа на вопрос - где в машине после всего это будет смысл предложения в целом? У Вас результатом машинного процессинга предложения становится другое предложение, которое тоже нужно понять, чтобы смысл был. То есть, задача возвращается к исходной.

Пусть  активировался там набор "образов" по Вашему описанию, но что такое в контексте цифровой машины "образ" и как из этой совокупности должен в машине сложиться конкретный смысл рассматриваемого предложения, который осознается нашим сознанием?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 18, 2016, 22:10:33
Вы, кстати, рассматриваете выше, нечто мне давно знакомое, а именно - теорию Игоря Мельчука "Смысл-Текст", с которой я знаком в оригинале. Я сам непродолжительное время занимался этим направлением.  Уверяю Вас, что ни грамма смысла при этом в самой машине не оседает. Весь смысл и при таком процессинге привносится только человеком и воспринимается только человеком. А машинные алгоритмы при этом унифицируют, насколько это возможно, многообразие форм свободного языка. сами совершенно не понимая, чем же это они сейчас занимаются. Понимает это только человек. Смысл высказывания существует только для него.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 19, 2016, 00:06:10
Если машина может установить хоть какую-нибудь связь между чем-то и чем-то, то формально этот процесс подходит под процесс "осмысления".
  Как рассудить, если на восторг от необычного цвета заката получишь ответ в метрах длинны световой волны? Ведь налицо установленная связь "между чем-то и чем-то".
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 19, 2016, 02:01:31
Я не вижу в Вашем большом сообщении ответа на вопрос - где в машине после всего это будет смысл предложения в целом?
Не корректный вопрос. А где у человека "находится" смысл?

Ещё раз возвращаюсь к формулировкам.
Нельзя определение данное психологией распространять на компьютеры напрямую.
Дайте общее определение, что формально будет подходить и под процессы протекающие в компьютере, и под процессы протекающие в человеческом мозге.
Либо скажите, что за процесс является предтечей акта осмысления в простейшем случае.

Пусть  активировался там набор "образов" по Вашему описанию, но что такое в контексте цифровой машины "образ" и как из этой совокупности должен в машине сложиться конкретный смысл рассматриваемого предложения, который осознается нашим сознанием?
Ну ведь опять не корректно поставлен вопрос. :-[
Что такое образ для машины и как он в ней складывается - это корректно, но при чём здесь "который осознаётся нашим сознанием"??? :-[ Как Вы можете осознавать некие процессы происходящие в другой системе?

Пусть там в машине и сложится конечный смысл рассматриваемого предложения. И пусть машина (не Вы сами) выдаст некую реакцию ("поступок") на этот сложившийся смысл. А человек уже будет интерпретировать этот поступок и будет искать в нём смысл.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 19, 2016, 02:26:34
Вы, кстати, рассматриваете выше, нечто мне давно знакомое, а именно - теорию Игоря Мельчука "Смысл-Текст", с которой я знаком в оригинале. Я сам непродолжительное время занимался этим направлением.  Уверяю Вас, что ни грамма смысла при этом в самой машине не оседает.
Вы наверное читали про опыт с китайской комнатой?
Так вот здесь подобная петрушка - разумна вся система целиком. Осмыслением занимается система состоящая из машины и человека.

И кстати, в человеке также "смысл нигде не оседает".

Весь смысл и при таком процессинге привносится только человеком и воспринимается только человеком. А машинные алгоритмы при этом унифицируют, насколько это возможно, многообразие форм свободного языка. сами совершенно не понимая, чем же это они сейчас занимаются. Понимает это только человек. Смысл высказывания существует только для него.

Выделенный текс - ключевая фраза для всего абзаца. Машина в такой системе (человек + машина) не обладает никаким самостоятельным "поведением", она просто "приставка" (дополнительный внешний "орган") для человека. Ни для какого по отдельности органа не существует функции (в полном объёме) которая присуща всему организму в целом. Типа, ни гиппокамп, ни левая височная доля коры головного мозга, ни сетчатка глаза, ни ствол мозга не могут понимать (и тем паче осознавать). Это прерогатива всего организма в целом (даже не мозга в целом! а всего организма в целом).

Дайте машине самостоятельность, не вмешивайтесь в её функционирование, оценивайте только её внутреннюю работу и по конечному результату. Как только Вы приметесь оценивать работу системы "машина  + человек", результаты Вашей оценки будут кардинально другими.

Заметьте парадоксальную немножко ситуацию. Конечный результат работы машины будет Вами интерпретироваться по разному. А именно в зависимости от того как вы рассматриваете машину: либо как самостоятельную систему, либо как систему "машина + человек". Хотя Вы можете даже "пальцем не шевельнуть", а машина мгновенно потеряет/приобретёт способность "осмыслять"...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 19, 2016, 02:38:28
Если машина может установить хоть какую-нибудь связь между чем-то и чем-то, то формально этот процесс подходит под процесс "осмысления".
Как рассудить, если на восторг от необычного цвета заката получишь ответ в метрах длинны световой волны? Ведь налицо установленная связь "между чем-то и чем-то".
Василий Андреевич, ну ведь опять некорректная постановка вопроса. :-[ Опять ведь: в огороде бузина, а в Киеве дядька...

Восторг кто испытывает? Человек (правильно додумываю за Вас?).

Решение выдаёт кто/что? Машина.
Но разве в машину был заложена инфа о восторге? Она связь между метрами и восторгом устанавливала? Нет. Она установила связь между цветом и метрами.

Это у человека образовалась связь между цветом и восторгом (эмоциональным состоянием). Так причём машина? Какие "предъявы" машине? Она ведь Вам в ответ "не выкатывает", что Вы почему-то не установили связь между цветом и метрами...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 19, 2016, 03:08:56
Пусть  активировался там набор "образов" по Вашему описанию, но что такое в контексте цифровой машины "образ" и как из этой совокупности должен в машине сложиться конкретный смысл
Вот это, кстати, очень хороший и конкретный практический вопрос.
Саму общую идею я предложил, но как воплотить её в "железо" (а может чисто программным способом попытаться?) - пока ответа конкретного нет. У меня (как у дилетанта) есть несколько идей, хотелось бы услышать компетентное мнение. Вдруг это Вас натолкнёт на некую идею.

Как происходит в живых системах (конкретно, многоклеточных животных обладающих нервной системой) я примерно представляю. Но ведь там архитектура и принцип совсем другие... За один "шаг" активируются тысячи/миллионы связей разом (причём связей не параллельных, а каждая на свой образ). А если учесть параллельные связи, то миллиарды/триллионы. За три таких "шага" человек узнаёт лицо на картинке... Компьютеру необходимо сделать тысячи/миллионы таких "шагов". Даже запусти в работу сотню компьютеров параллельно, всё равно этой сотне придётся сделать
тысячи/миллионы таких "шагов"... Последовательная цепочка выполнения алгоритма не сокращается.

Моделировать программным способом всю многомиллиардную нейронную сеть (каждый нейрон, каждую связь) - это просто уму непостижимо. :-[ На данном уровне развития технологий такая задача кажется не реальной...

Если только простенькие модельки "лепить" с предельно "урезанным" функционалом (соответственно, и возможностями к "осмыслению"). Но даже для простеньких моделек надо разобраться с определениями. Нельзя тупо "переносить" формулировку понятия "осмысление" с человеческой психики на электронику.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 19, 2016, 04:29:14
Вы знаете, чем принципиально отличается компьютерная система от живой системы? Да хоть от того же человека? Вовсе не интеллектом, разумом, умом (или даже тем, что весь софт и всё железо создано человеком). Она отличается, в первую очередь отсутствием стремления самосохраниться (инстинктом «жить»). Поведение, рефлексы, мышление, эмоции, интеллект – это только различные уровни и способы/формы реализации этого стремления.

Мы совершаем ошибку, когда выдираем из всего контекста только способ/форму реализации этого стремления и пытаемся смоделировать весь процесс существования системы. А потом удивляемся, почему система не проявляет неких качеств… Да потому что мы не наделили систему главным качеством/свойством – стремлением самосохраниться (например, быть в активном состоянии).

Система, по сути, так и остаётся всего лишь внешним «органом» человека без стремления к самосохранению. А без этого стремления (инстинкта «жить») система никогда не обретёт необходимой самостоятельности существования (так и останется «органом»). Ведь интеллект (ум, разум, сознание и прочие «атрибуты») всего лишь «продвинутое» средство реализовать это стремление.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 19, 2016, 08:17:29
Давайте постараемся не топить все в многостраничном потоке слов. То есть, лаконично о сути.

    Я не вижу в Вашем большом сообщении ответа на вопрос - где в машине после всего это будет смысл предложения в целом?

Не корректный вопрос. А где у человека "находится" смысл?
У человека есть мысли и способность их описать. В цифровой машине принципиально отсутствуют условия для появления этой интегративной сущности, так как каждая из составных частей цифровой машины может рассматриваться независимо от других, ничего не теряя.  Дискретность и мысль - антиподы.
И распараллеливание цифровой обработки и титанический рост числа элементов ничего в этой ситуации принципиально не меняют.

Если магнитофон запоет голосом Муслима Магомаева, Вы же не станете утверждать, что магнитофон понимает, о чем поет Магомаев?
Компьютер - пусть сложный, но тот же магнитофон - бессмысленный автомат, который поет голосами своих создателей.
И граница, разделяющая возможности  железа любой сложности и живой органики уже проведена - это способность к направленному системогенезу, для которой  нужна реальная заинтересованность в результате и интегративное восприятие реальности, видение смыслов, специфичное для живого.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 19, 2016, 11:17:06
Она/машина/ отличается, в первую очередь отсутствием стремления самосохраниться (инстинктом «жить»). Поведение, рефлексы, мышление, эмоции, интеллект – это только различные уровни и способы/формы реализации этого стремления.
И граница, разделяющая возможности  железа любой сложности и живой органики уже проведена - это способность к направленному системогенезу, для которой  нужна реальная заинтересованность в результате и интегративное восприятие реальности, видение смыслов, специфичное для живого
В принципе, суждения идентичны.
Я попробую по-иному.
  Железо совершает операции по перемещению и трасформации входящих в нее "минимально" упорядоченных сигналов и выдает "на гора", работу, как суперпорядок из "цифр". При этом машине до лампочки, примет ли кто ее работу или нет. Человек, принимая разрозненные сигналы, что бы не лопнуть от переизбытка, группирует, классифицирует эти сигналы до тех пор, пока не начнется спонтанный процесс активации, упакованных в памяти сигналов, что называется полезной работой. И естественно, что произведя полезную работу, человеку необходимо выкинуть отработанный хаос. Эмоция (и иже с ней) и есть отрабтанный хаос. Но эмоцию не принимает "тупая среда". Ее примут те, кто соглашается принять эту эмоцию (поведение, рефлекс, мышление, интеллект), как сигнальные воздействия для своей собственной работы.
  В таком раскладе полезная работа умственной деятельности - это внутреннее развитие (эволюция) внутренних связей между отделами мозга (пусть по Арефьеву - надстройка). Железо же выдает всю полезную работу в человеческую среду, которая умиротворяется в потенциальных нишах, выданных машиной. "Эмоции машины" - это бесполезное для человека и прочих машин отработанное тепло.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 19, 2016, 19:21:43
Давайте постараемся не топить все в многостраничном потоке слов. То есть, лаконично о сути.
Стараюсь объяснить, как могу. Пожалуйста, наберитесь терпенья. Многословие – это следствие попытки объяснить на примерах и аналогиях. Плюс приходится объяснять целую кучу прочих понятий. Одно понятие «тянет» за собой другое понятие…
Ну не объяснить мне Вам суть, если Вы понятия «сознание», «мышление*» возводите в некую сакральную (трансцендентную, иррациональную) ипостась. Вот и приходится начинать все объяснения с психологии да натурфилософии…

В цифровой машине принципиально отсутствуют условия для появления этой интегративной сущности, так как каждая из составных частей цифровой машины может рассматриваться независимо от других, ничего не теряя.  Дискретность и мысль - антиподы.
Вы хотели краткости. Тогда предельно упрощённо и без пояснений.

В реальности нет ни детерминированности, ни сплошности. Это только наша интерпретация «отражений» (в нашей модели реальности) процессов протекающих в реальности. Просто особенности нашего мышления*, нашей психики. Мы так мир воспринимаем (через собственную модель реальности и с помощью собственных психических функций).

За дискретность (дробление, разделение, форматирование) мышления* «отвечает» определённая психическая функция (мышление).
За выявление соотношений/отношений отвечает другая функция (чувство).
За моделирование ситуации отвечает третья функция (интуиция).
За формирование образов из ощущений отвечает четвёртая функция (ощущение).

За название функций не надо «цепляться» (мне как-то их надо «обзывать»). И, разумеется, все функции работают комплексно. И, разумеется, ими одними весь функционал нашей психики не исчерпывается.

Поэтому дискретность вовсе не антипод мысли, а просто способ интерпретировать реальность. Как и сплошность – это способ интерпретировать реальность.

И на самом деле Вы всегда рассматриваете не саму реальную машину (объект, процесс и т.д.), а её/его «отражение» в Вашей же модели реальности. Никогда в реальности Вы ничего не сможете выделить при этом, не нарушив весь процесс (всю механику).

так как каждая из составных частей цифровой машины может рассматриваться независимо от других, ничего не теряя.
Целостный процесс Вы «теряете»… Я тоже могу весь мозг по «деталям» «разобрать» и рассматривать по отдельности. И тоже целостный процесс «потеряю»… По отдельности не «думают» ни отдельный нейрон, ни отдельный транзистор. Также по отдельности не «думают» ни кора головного мозга, ни процессор. «Думать» – это относится только к целой системе, а не к отдельным её частям… И не важно, что процессы протекающие в компьютерах намного проще (и возможно, не заслуживают громкого названия «думать») чем процессы протекающие в живом мозге.

И граница, разделяющая возможности  железа любой сложности и живой органики уже проведена - это способность к направленному системогенезу, для которой  нужна реальная заинтересованность в результате и интегративное восприятие реальности, видение смыслов, специфичное для живого.
Ну что Вы, ничего подобного. И определяющую разницу я уже формулировал.
Живые системы – это системы, обладающие выраженным стремлением самосохранения.
Возникли естественным образом. Просто при периодических изменениях окружающей среды остались только те, которые себя смогли сохранить. Способность создавать копии (разумеется в большинстве случаев ущербные, которые затем отбраковываются ЕО) собственных частей также являются одним из способов самосохранения.

А вот как возникла первая живая система из неживой, если неживая (по Вашему определению) не имеет способности к «направленному системогенезу» (да ещё, не имеет «реальной заинтересованности»)? Вы неизбежно придёте к необходимости некоего «дизайнера/конструктора». У Вас совершенно неверное представление о различии живых и неживых системах, полагаю.

В более узком понимании живая система – это системы, основанные на молекулах/атомах (ведущая роль принадлежит соединениям углерода и воде) и обладающие выраженным стремлением самосохраниться (стремление к восстановлению гомеостаза – основной инстинкт живого «ЖИТЬ»). Данное стремление (стремление восстанавливать гомеостаз) проявляется только при нарушении гомеостаза в виде стремления устранить нарушение (потребность).

А все эти «интегративные восприятия, реальные заинтересованности, видения смыслов» всего лишь «инструментарий» для реализации способа/формы данного инстинкта… И «направленный системогенез» является всего лишь побочным проявлением «работы» данного инструментария». И «направленный» он только в наших мозгах…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.375.html#msg196756
Ответ 388. Там немного базовых понятий для живых систем.

У нас с Вами наблюдается очень серьёзное расхождение по поводу базовых понятий. Вы воспринимаете всё через «призму» IT-шного видения (с крутой «мешаниной» чисто психологических понятий, прошу не обижаться на образность). При этом даже не осознаёте, что компьютерное моделирование – это всего лишь внешний процесс Вашего внутреннего процесса моделирования. Природа давным-давно «научилась» моделировать (у «продвинутых» животных и у человека даже функция «заточенная» под это дело имеется). Даже немного жалею, что попросил закрыть тему «Психика и мозг». Хотя, возможно, Вы бы и не захотели её ни читать, ни дискутировать в ней.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 19, 2016, 19:24:36
Она/машина/ отличается, в первую очередь отсутствием стремления самосохраниться (инстинктом «жить»). Поведение, рефлексы, мышление, эмоции, интеллект – это только различные уровни и способы/формы реализации этого стремления.
И граница, разделяющая возможности  железа любой сложности и живой органики уже проведена - это способность к направленному системогенезу, для которой  нужна реальная заинтересованность в результате и интегративное восприятие реальности, видение смыслов, специфичное для живого
В принципе, суждения идентичны.
К сожалению, это не так. :-[ В предыдущем ответе указал...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 19, 2016, 19:56:21
Поэтому дискретность вовсе не антипод мысли, а просто способ интерпретировать реальность. Как и сплошность – это способ интерпретировать реальность.

И на самом деле Вы всегда рассматриваете не саму реальную машину (объект, процесс и т.д.), а её/его «отражение» в Вашей же модели реальности. Никогда в реальности Вы ничего не сможете выделить при этом, не нарушив весь процесс (всю механику).

Уважаемый П.В.Арефьев, прежде чем начинать поучать меня и оценивать, Вам самому не мешало бы кое  о чём задуматься поглубже.
В чаcтности, знаете ли Вы, почему дискретные автоматы, к которым относятся все компьютеры, называются именно дискретными автоматами? Вы наверно думаете, что потому, что их можно разобрать на отдельные транзисторы? Открою Вам глаза – вовсе нет. Ведь и человека можно разобрать на отдельные молекулы. Они так называются в силу того, что всё их функционирование полностью описывается цифровыми таблицами истинности и переходов, которые суть – единственная их реальность.  И на мой вопрос – как в таком автомате может  быть представлена целостная семантика конкретной мысли, Вы смогли предложить лишь машинную трансляцию исходного предложения в другое.  Это неспособность понять вопрос, а не ответ.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 19, 2016, 20:09:33
Уважаемый П.В.Арефьев, прежде чем начинать поучать меня и оценивать, Вам самому не мешало бы кое  о чём задуматься поглубже.
В чаcтности, знаете ли Вы, почему дискретные автоматы, к которым относятся все компьютеры, называются именно дискретными автоматами? Вы наверно думаете, что потому, что их можно разобрать на отдельные транзисторы? Открою Вам глаза – вовсе нет. Ведь и человека можно разобрать на отдельные молекулы. Они так называются в силу того, что всё их функционирование полностью описывается цифровыми таблицами истинности и переходов, которые суть – единственная их реальность.  И на мой вопрос – как в таком автомате может  быть представлена целостная семантика конкретной мысли, Вы смогли предложить лишь машинную трансляцию исходного предложения в другое.  Это неспособность понять вопрос, а не ответ.
Вы не открыли мне глаза. Азы кое-какие знаю.

Поучать вообще-то даже не собирался, а вот оценивать... Оцениваю даже не осознавая этого. Не смогу себе запретить это делать.

Ну а по поводу дискретности. Вы опять-таки не верно интерпретируете данную функцию. Цифровые таблицы - это тоже дискретность. Всё, буквально всё, что может быть размечено, отформатировано, сведено в таблицы, выражено неким числом - это и есть особенность восприятия и анализа с помощью данной функции.

Но так как, я тоже умею постигать смысл (даже иногда "между строк") написанного, то Ваш ответ, полагаю, представляет собой завуалированную попытку оскорбить (задеть "за живое"). Ну так я и "задумался поглубже". Удачи.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 19, 2016, 20:15:04
Задели меня Ваши амбиции и поверхностные банальности подаваемые как откровение.
Если я слишком резко ответил - прошу меня извинить.
Спасибо за состоявшийся обмен мнениями.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 19, 2016, 20:17:02
Задели меня Ваши амбиции и поверхностные банальности подаваемые как откровение.
Если я слишком резко ответил - прошу меня извинить.
Спасибо за состоявшийся обмен мнениями.
Всё в порядке, я не обиделся.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 21, 2016, 04:44:26
Ещё немного «размышлизмов».
Про рационализацию…

По сути, рационализация – это оценка произошедшего «задним числом». Рационализация может быть чувственная (типа, что-то не понравилось, не красиво, весело и т.д.), может быть мыслительная* (один из видов мышления*). Под мышлением* подразумеваю функцию мышления (дискретизация, разметка, форматирование, разделение, разъёдинение). Может быть интуитивная (представляемая наглядная модель ситуации), может быть основана на функции ощущение (желание, хотенье). Хотя с интуицией и ощущением всё не так просто (наверное, моё представление об этих функциях при рационализации не полно и требует доработки).

Или, иначе говоря, рационализация – это отражение произошедшего в функциях, которые в данный момент осознаются (типа, сама работа этих функций оценивается). Получается, что осознание – это тоже отражение оценки произошедшего (типа, отражение отражения произошедшего).

Отсюда следует важный вывод: отражение по определению не может влиять на отражаемое. Осознание не может влиять на оценочную работу функций. Оценочная работа функций (рационализация) не может повлиять на работу функций (возможно, и этих же, и других тоже) по формирования целостного поведения. Поведение не может повлиять на потребность.

Если различные функции формируются не одновременно (а это так и есть), то возможное объяснение, что одни люди предпочитают рационализировать с помощью сухого расчёта, другие с помощью чувства и т.д. заключается в различии скорости образования нервных связей в различные периоды роста и формирование мозга и организма в целом.

То есть, если в период формирования (преимущественного) функции чувство скорость образования нервных связей была замедленна против нормы (в силу разных причин, типа, по болезни), а в период последующего формирования функции мышления скорость образования связей восстановилась, то человек и будет преимущественно рационализовать «расчётным» способом…

Возможно, это относится и к формированию и других структур и функций (и не только мозга).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 07, 2016, 18:21:40
Ещё про понимание некоторых слов и терминов. Немного повторюсь…

Случайность – это не выявленная закономерность.
Причинность – это выявленная закономерность.

На самом деле, выбора как такового в реальности не существует. Выбор «существует» только у наблюдателя в «голове» (в его модели реальности). Всё имеет причину. Если что-то произошло, то это имело свою причину. И только судя из «будущего» (относительно прошедшей ситуации) наблюдатель допускает возможность выбора. Тут либо причинность, либо возможность выбора…

Теперь немного о границах применимости различных понятий: жизнь, сознание, разум…

Жизнь, как биологическое явление (как биологический феномен) необходимо рассматривать только в определённом физическом диапазоне: от молекул/атомов и до биосферы. Внутриатомную «жизнь» или «жизнь» звезды/галактики предлагаю не рассматривать. Независимо от того насколько сложными будут некие системы (типа, «живая» звезда/галактика) понятие биологической жизни к ним не применимо. В этом случае необходимо некое другое понятие.

Для биологической жизни формальное определение живой системы остаётся прежним.
Если кратко, то:
Это система, обладающая выраженным свойством самосохранения. Жить – это стремление данной системы находится в активном состоянии. В активном состоянии живая система имеет возможность создавать (генерировать) «копии» своих частей.

Дополнительно для живых систем:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.375.html
Ответ 388.

Нарушение гомеостаза – результат воздействия.
Инстинкт – стремление восстановить гомеостаз.
Потребность – стремление устранить нарушение гомеостаза.
Реализация – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Поведение – способ реализации.
Рефлекс – форма поведения.
Желание – форма проявления потребности.
Ощущение – форма проявления нарушения гомеостаза.
Боль, голод – форма проявления ощущения.

Теперь немножко про поведение (и с ним связанное).

Поведение – это способ реализации живой системой восстановить свой гомеостаз. Способ заключается в активном перемещении (движении)  живой системы (или её частей) во внешней среде. Этот способ используется преимущественно животными.  Данный способ эффективен при быстрых изменениях во внешней среде (требующих, соответственно, и быстрой реакции на эти изменения).

Разумеется, поведение, не единственный способ восстановления гомеостаза. Живые системы почти всегда используют и другие способы: изменение метаболизма, изменения свойств отдельных частей, изменение размеров различных частей (и всей системы в целом) и т.д. То есть, живая система всегда реагирует на нарушение гомеостаза одновременно множеством способов. Просто для нас удобней классифицировать живые системы по преимущественно используемому способу (и/или наиболее выраженному в «наших глазах» способу). Например, животные и растения…

1.Поведение должно быть адекватным ситуации. Если адекватно, то мы считаем его разумным.

2.Поведение может формироваться в соответствии со знанием (в соответствии с опытом). Если поведение формируется в соответствии с опытом, то оно сознательно.

3.Поведение должно выполнять главную свою функцию – устранять нарушение гомеостаза. Если поведение выполняет эту функцию, то оно адекватно. По сути, это основной критерий адекватности поведения.

4.Знание (опыт) отдельного организма может быть врождённым и приобретённым при жизни организма. При врождённом опыте отдельного организма обучаемостью (приобретением нового знания, нового опыта) обладает только популяция и только в череде поколений.

5.Психическими процессами (мышление и т.д.) можно называть только такие процессы, которые можно отделить от процессов, непосредственно задействованных в поведении. Если эти процессы неразделимы (мысль-действие), то говорить о психическом процессе, как об отдельной сущности, нельзя. Полагаю, что именно такие совмещённые (неразделимые) процессы происходят при поведении бактерий…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 07, 2016, 23:37:02
Поведение – это способ реализации живой системой восстановить свой гомеостаз.
  Если гомеостазом считать динамическое постоянство внутренней среды организма, как будто, да - вывод из этого постоянства может восстанавливаться поведением.
  Но гомеостаз, это, скорее, принцип системной саморегуляции. В таком раскладе поведние есть способ поддержания гомеостаза. Отсюда возникает вопрос: что происходит с организмом, как сбалансированной системы функционирования обратных связей, когда гомеостаз нарушен? Выйдет, что такой организм уже мертв.
  Тут не игра слов, тут поиск ответа на вопрос о жизни организма, как временщика вспыхнувшего и угасшего для поддержания гомеостаза эволюционирующей биосферы.
  Но тогда гомеостаз условно ограниченной системы, как целого - это вовсе не только поддержание некоего внутреннего постоянства, а закономерное движение от минимума роджения, к максимуму возмужания, а затем вновь к минимуму умирания.
  А если учесть, что и косные многоуровневые системы развиваются по тому же общему сценарию...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 08, 2016, 04:51:04
Поведение – это способ реализации живой системой восстановить свой гомеостаз.
  Если гомеостазом считать динамическое постоянство внутренней среды организма, как будто, да - вывод из этого постоянства может восстанавливаться поведением.
  Но гомеостаз, это, скорее, принцип системной саморегуляции. В таком раскладе поведние есть способ поддержания гомеостаза. Отсюда возникает вопрос: что происходит с организмом, как сбалансированной системы функционирования обратных связей, когда гомеостаз нарушен? Выйдет, что такой организм уже мертв.
1.Когда гомеостаз организма нарушен проявляется стремление восстановить гомеостаз (потребность), а следом - попытка восстановить гомеостаз (любым способом, для животных это преимущественно поведение). Система разбалансирована, но если неокончательно (а живой организм имеет множество "уровней" балансировки, состояний "квазистабильности"), то восстановится.

2.Если не сможет восстановится до основного "уровня" (основного состояния "квазистабильности", типа, максимум здоровья), то "застрянет" на каком-то из промежуточных. Организм находящийся на таком промежуточном уровне (состоянии) будет нами классифицирован как больной (острая фаза заболевания, хроническая). То есть, нарушение гомеостаза (относительно состояния максимума здоровья) имеется, но организм не мёртв (а только болен). Причём, болезнь - это ведь ответная реакция организма на нарушение гомеостаза. Типа, это способ восстановить (или сохранить при хроническом заболевании) гомеостаз (хоть промежуточное состояние, а не состояние максимума здоровья). По сути, болезнь (состояние болезни) - это тоже способ восстановления гомеостаза.

3.Если организм мёртв, то ни стремлений восстановить гомеостаз, ни попыток восстановить гомеостаз уже не будет. Система разбалансирована окончательно и необратимо... Тут либо воздействие среды на живую систему оказалось чрезмерным (необратимо нарушило балансировку на основных уровнях), либо воздействие было небольшим, но система "исчерпала" "запас устойчивости" (основные уровни уже не могут с помощью обратных связей восстановить свой баланс). Потеря способности уровня к восстановлению баланса может быть разная. Например, уровень уже "использовал" весь свой потенциал на компенсацию некоего нарушения (болезнь, экстремальные условия существования организма). Либо сам "механизм" балансировки уровня повреждён.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 08, 2016, 05:19:46
  Но тогда гомеостаз условно ограниченной системы, как целого - это вовсе не только поддержание некоего внутреннего постоянства, а закономерное движение от минимума роджения, к максимуму возмужания, а затем вновь к минимуму умирания.
  А если учесть, что и косные многоуровневые системы развиваются по тому же общему сценарию...

Здесь Вы рассматриваете, организм как малую часть системы более высокого уровня, полагаю.
Для системы более высокого уровня (например, вида), отдельный организм - это составляющая часть. Причём, что самое интересное, составляющей частью вида он будет только в виде процесса протяжённого во времени (от зачатия, через рождения, через взросление, до зачатия потомка). После зачатия потомка организм видом не "учитывается", так сказать. Естественный отбор на вид через особей уже не могущих оставлять потомства уже не действует.

Для социума ситуация немного иная. Отбор на социум действует и через особей уже не могущих оставлять потомства (бабушки, дедушки у людей, у других видов поколений может быть больше (у дельфинов намного больше)). То есть, для социума отдельная часть будет представлять собой организм как процесс протяжённый во времени (от зачатия, через рождения, через взросление, зачатие потомков, воспитание потомков, воспитание потомков потомков и т.д.). И чем более развитый социум, тем больше этих последних звеньев в цепочке (воспитание потомков*). Большинство социумов (не путайте с видом!) млекопитающих ограничиваются всего одним звеном (воспитанием собственных детёнышей). А вот самые первые звенья (зачатие, рождение) для социума не столь важны (там вид "рулит" полностью).

Примечание. Не стоит ставить знак равенства и/или однозначное соответствие между видом и социумом. Социум (как система) возникает как надстройка на видом (как системой). То есть, социум - надстройка, вид - базис. Уже расписывал это дело, сейчас искать - времени не хватает.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 08, 2016, 10:22:36
Причём, болезнь - это ведь ответная реакция организма на нарушение гомеостаза.
Состояние, которое для внешнего наблюдателя проявляется, как болезнь, есть способ поддержания гомеостаза. Когда гомеостаз, пусть в результате инфицирования, нарушен - организм умирает. Когда гомеостаз биосферы нарушен, наступает "Великое вымирание". Я готов защищать свой тезис с помощью математики и физики, а как Вы будете защищать свои тезисы? Допустим этот:
Случайность – это не выявленная закономерность.
  По определению, случайность - это альтернатива закономерности. Закономерными могут быть множества случайностей, подчиняющиеся статистическому распределению. Но есть еще нечто, промежуточное между случайностью и закономерностью - это неопределенность. Практически все разборки с биотой могут вестись с точки зрения ситуативной неопределенности, что при правильном подборе параметров неопределенности, становятся закономерностью.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 08, 2016, 19:59:06
Причём, болезнь - это ведь ответная реакция организма на нарушение гомеостаза.
Состояние, которое для внешнего наблюдателя проявляется, как болезнь, есть способ поддержания гомеостаза. Когда гомеостаз, пусть в результате инфицирования, нарушен - организм умирает. Когда гомеостаз биосферы нарушен, наступает "Великое вымирание". Я готов защищать свой тезис с помощью математики и физики, а как Вы будете защищать свои тезисы?
Вроде всё уже в ответе 147 (п.3) пояснил… Разве Вам требуется защищать свой тезис? Да ещё с помощью физики и математики… Я же вроде и не «нападаю»… ??? Если гомеостаз необратимо нарушен, то организм уже мёртв. О чём спор-то? :-[

Или Вы считаете само нарушение гомеостаза неким статическим состоянием? Типа, нарушено и не моги восстанавливать? Так ведь живые системы Вас не послушают, всё равно будут пытаться восстановить… Или Вы считаете, что во время процесса нарушения гомеостаза организм умирает, а во время процесса восстановления гомеостаза он оживает? Так ведь, и пока умирает, и пока оживает – организм всё равно живой (не мёртвый!).

Подсистем в организме великое множество. Если неким умеренным воздействием нарушить гомеостаз подсистемы под названием психика, то ответной реакцией данная подсистема восстановит свой гомеостаз. Но какое-то время в этой подсистеме будет нарушен гомеостаз. Вы же не объявите её умирающей? Ответная реакция психики затронет и много других систем организма. Скорее всего, всё закончится поведением.

Аналогично и с нарушением гомеостаза биосферы. Биосфера восстанавливает собственный гомеостаз доступным ей способом – перераспределяет виды в экологических нишах (и «тасует» ниши на поверхности планеты в гидросфере, литосфере, атмосфере). Часть видов в нишах вымрет и заменится другими видами, часть видов мигрирует из одних ниш в другие, часть ниш исчезнет (например, в результате климатических изменений), часть ниш появится (со временем заполнится видами), часть ниш освободится (со временем опять заселится, уже возможно другими видами) и т.д. То есть, биосфера всё равно восстановит свой гомеостаз (или лучше сказать, «придёт» к новому гомеостазу?).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 08, 2016, 20:01:43
а как Вы будете защищать свои тезисы? Допустим этот:
Случайность – это не выявленная закономерность.
  По определению, случайность - это альтернатива закономерности. Закономерными могут быть множества случайностей, подчиняющиеся статистическому распределению. Но есть еще нечто, промежуточное между случайностью и закономерностью - это неопределенность. Практически все разборки с биотой могут вестись с точки зрения ситуативной неопределенности, что при правильном подборе параметров неопределенности, становятся закономерностью.
К сожалению, Вы путаете две пары альтернатив (которые, к тому же, синонимичны, так сказать): случайность/закономерность и неопределённость/определённость. Ведь, по сути, случайность есть аналог неопределённости, а закономерность есть аналог определённости.
Грубо говоря, случайность – это и есть неопределённость выбора. А закономерность – это определённость выбора.

То есть, по-вашему, есть три состояния: случайность, неопределённость, закономерность? А, по-моему, их всего два, только называть можно по-разному. Либо случайность/закономерность, либо неопределённость/определённость. Неопределённость, по определению альтернатива определённости. Разве нет?

Относительно защиты тезиса…
Тут такое дело: либо существует причинно-следственная связь для любых явлений/процессов/событий, либо существуют явления/процессы/события беспричинные… Я приверженец точки зрения, что всё имеет свою причину. Один известный человек высказался по этому поводу: «Бог не играет в кости». Ну, или что-то в этом роде (смысл, надеюсь понятен). По-поводу квантовых парадоксов уже высказывался.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1935.html
Ответ 1941.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.360.html#msg197609
Ответы 371, 373.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 08, 2016, 22:10:24
  Вопрос-пример по поводу гомеостаза. Сердце бьется с частотой 1герц, через двадцать секунд с частотой 3герца, еще через 10 секунд снова с частой 1герц. Скажите на каком временном отрезке сердце выходило из гомеостаза, а на каком возвращалось. Я говорю, что сердце все время работало для поддержания гомеостаза. Ибо гомеостаз это не то равновесие, о котором думаете Вы.

  Случайность, то что произойдет в неизвестное время в неизвестном месте, и неизвестно произойдет ли вообще. Закономерность обязательно произойдет в принципиально расчетном месте, в расчетное время. Неопределенность - это состояние выделенной области, в которой чем выше вероятность события А, тем ниже вероятность события Б и наоборот. Именно поэтому определенность не есть альтернатива неопределенности.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 09, 2016, 05:18:06
  Вопрос-пример по поводу гомеостаза. Сердце бьется с частотой 1герц, через двадцать секунд с частотой 3герца, еще через 10 секунд снова с частой 1герц. Скажите на каком временном отрезке сердце выходило из гомеостаза, а на каком возвращалось. Я говорю, что сердце все время работало для поддержания гомеостаза.
И я согласен с Вами. Сердце всё время работало на гомеостаз организма. Если по-другому выразится, то сердечно-сосудистая система (а не отдельно сердце) "балансируя" частотой сердечных сокращений (а следовательно и кровотоком) работала на поддержание гомеостаза. По при это, сама подсистема организма определённый период времени испытывала нарушение гомеостаза. Такой "ценой" нарушением гомеостаза отдельной подсистемы организм сохранял гомеостаз всей системы (в ответе 150 уже указывал).
Ибо гомеостаз это не то равновесие, о котором думаете Вы.
Вы приписываете собственные мысли мне.  :-[

Случайность, то что произойдет в неизвестное время в неизвестном месте, и неизвестно произойдет ли вообще. Закономерность обязательно произойдет в принципиально расчетном месте, в расчетное время. Неопределенность - это состояние выделенной области, в которой чем выше вероятность события А, тем ниже вероятность события Б и наоборот. Именно поэтому определенность не есть альтернатива неопределенности.

Ещё раз. Неопределённость, вероятность, случайность - все эти понятия употребляют, когда не могут точно чего-то определить (выявить некую закономерность, избавится от вероятности).

Это просто такой способ описания ситуации (с помощью вероятности, случайности, неопределённости) в которой невозможно совершенно точно и однозначно установить причинно-следственную связь (выявить закономерность, избавится от вероятности и неопределённости).

Если Вы "рассмотрите" вероятность (неопределённость) события более подробно, то "в самом низу" обнаружите случайность. Неслучайна только закономерность (то есть, когда выявлена причина, определена причина, вероятность "сведена" к одному определённому значению о% или 100% (вероятности попросту нет)).

Поэтому, либо закономерность, либо случайность. Не стоит вводить какой-то третье обозначение ситуации в виде неопределённости (та же случайность, только "вид сбоку" или та же вероятность как "вид сверху"). Оно только всё запутывает.

Для краткого описания ситуации достаточно этих двух обозначений: закономерности и случайности. Все остальные обозначения уточняющие. Мои тезисы остаются в силе.

Случайность – это не выявленная закономерность.
Причинность – это выявленная закономерность.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 09, 2016, 09:37:14
либо закономерность, либо случайность(...)Случайность – это не выявленная закономерность.
  Следовательно, Вы будете обходится единственным термином, но под закономерностью понимать ее разную степень. Дерзайте.

  Насчет же гомеостаза Вы сможете отыскать сотни чуть разнящихся формулировок. Но верной (с пояснениями) следует считать введенную автором. Хотя и тут дерзайте со своей собственной. Но тогда вы должны уметь четко выделять моменты, когда у колеблющегося маятника наступает равновесие. Пока этого не удавалось никому.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 21, 2016, 10:06:49
Все закономерности мы "находим" и "открываем" у себя в мозгах,
  Да с этим никто и не спорит здесь. Хотя можно находить их и в Библии, как отображении все тех же наших мозгов.
  Просто нам наплевать на "философию реальностей" - есть возможность "приблизительно-точного" расчета - есть и траектория реальности сегодняшнего дня.

Мы, по сути, занимаемся обсуждением (согласовываем) неких частных моделек ситуаций (гипотез, теорий, идей и т.д.), «расположенных» в нашей собственной модели реальности.
Именно частных моделек, а не сами модели реальности. Наши модели реальности стоят друг друга. Типа, они достаточно адекватно отражают для нас реальность (при данных условиях нашего существования, при нашем образе жизни) и мы неплохо выживаем ориентируясь на собственные модели реальности.

Обсуждение необходимо для того, чтобы определить «местоположение» чужой частной модельки в своей собственной модели реальности. Типа, «найти место» для чужой модельки. Обсуждение – это поэтапное согласование (то есть, определение их места в собственной модели реальности) отдельных «деталей» «конструкции» чужой модельки.
Во время согласования постепенно приходит понимание (установления связей между образами) сначала «деталей», а затем и самой «конструкции» в целом, чужой модельки.

Примечание. Нельзя противопоставлять нас и нашу модель реальности. Тут всё гораздо сложнее: мы являемся частью собственной модели реальности (особенно когда рефлексируем о себе), а модель реальности является частью нас самих… Всё зависит от уровня рефлексии, полагаю.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 21, 2016, 14:32:53
Обсуждение необходимо для того, чтобы определить «местоположение» чужой частной модельки в своей собственной модели реальности. Типа, «найти место» для чужой модельки.
  Не только.
  Давайте я расскажу, может еще раз, полупритчу. Я о ней узнал, читая Гинзбурга.
  Как-то умнейший испанский король Филипп Х позвал к себе Птолемея, что бы тот объяснил ему устройство небес. Естественно, королю была описана модель циклов и эпициклов. Подумав, Филипп ответил, что если бы он был Богом, то придумал, что-нибудь попроще.
  Модель Птолемея, где Земля в эпицентре, в принципе, способна рассчитать движения лучше, чем мы рассчитываем по Копернику, Ньютону или Эйнштейну. Правда расчет громоздок. Поэтому есть правило - та модель ближе к реальности, которая проще для расчетов. И действительно, оказывается, что именно за простотой стоят очень глубокие "истины".
  А истина - это вовсе не то, что есть на самом деле - это мечта о бытии "филосфского камня".
  Поэтому модель обычно не правят, от нее отказываются в пользу более простой. Другое дело, что простые, именно простые, модели обустраивают симбиотическую модель с четкими границами применимости. Нет четких границ - нет и симбиоза.
  Вы строите модель так, что она может объяснить, но не рассчитать. Когда одно объяснение цепляется за череду других, нюансами широких границ, то всегда есть возможность, скажу образно, выкинуть центр объяснения, что бы из границ сделать очередное объяснение. Для психоаналитика от Фрейда это вполне подойдет, для анализа психотипичности от Юнга - нет.
  Надо искать не дополняющие, а взаимоисключающие противоречия и проводить их синтез.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 21, 2016, 15:01:38
Обсуждение необходимо для того, чтобы определить «местоположение» чужой частной модельки в своей собственной модели реальности. Типа, «найти место» для чужой модельки.
Не только.
Разумеется. Но для понимания это необходимо. И понимание зачастую начинается с согласования частностей.

Про согласование…

Каждый из нас «видит» по-своему реальность. У одного наблюдаемый объект принимает «в голове» образ А1, у другого – образ X1. Для понимания им необходимо «разместить» эти образы «одинаково».

Один «размещает» образ А1 «точно так же», как и другой «располагает» образ X1. Что это означает? Образ А1 «располагается» между образами Б1 и В1 (у первого наблюдателя) точно так же, как и образ X1 «располагается» между образами Y1 и Z1 (у второго наблюдателя). То есть согласование образов всегда происходит на более высоком уровне.
То есть, в процессе выявления связей образов с другими образами и обнаружения совпадения таких связей («отношений», сумм, разностей, произведений и т.д.).

Совпадения не самих образов (что впрямую просто не возможно), а совпадение связей,  совпадения соотношения связей, совпадения соотношения соотношения связей… Типа, если не обнаружено совпадение на первом уровне, начинается поиск совпадений на втором уровне. Не обнаружено совпадение на втором уровне, начинается поиск совпадения на третьем уровне и т.д. Пока либо не обнаружиться совпадение, либо «заглохнет» сам процесс «распознавания» образов и их связей (по сути, понимания)…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 21, 2016, 15:31:01
Поэтому есть правило - та модель ближе к реальности, которая проще для расчетов. И действительно, оказывается, что именно за простотой стоят очень глубокие "истины".
Есть такое. Только проще для понимания, а не для расчётов. И не всегда за простотой стоят очень глубокие "истины". Очень часто никаких там "истин" и нет...

И совершенно не согласен с Вами о простоте расчётов моделей которые ближе к реальности. Не думаю, что расчёт по теории Эйнштейна проще, чем по теории Ньютона.

Ну а "простота" имеет своё объяснение. И я его уже приводил (Вы или забыли, или не читали - это не в упрёк Вам).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.75.html
Ответ 76.
Цитировать
Простые теории/гипотезы не являются более правильными, чем сложные. Просто их гораздо легче объяснить (меньше «трудозатрат» на объяснения потребуется) и гораздо легче усвоить (меньше «трудозатрат» на образование новых нервных связей). То есть, простые теории/гипотезы гораздо легче и быстрей распространяются в социуме. А правильность/неправильность какой-либо идеи/гипотезы/теории/парадигмы определяет всегда социум. Соответственно, более распространённая (скорее всего это и будет более простая) идея/гипотеза и будет правильной.

Для научных гипотез/теорий действует аналогичная закономерность. Более распространённая гипотеза/теория в научном сообществе считается правильной. А при прочих равных условиях более распространённой окажется более простая гипотеза/теория.

И ещё немного про объективность:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.15.html
Ответы 20, 25.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 21, 2016, 15:41:29
Вы строите модель так, что она может объяснить, но не рассчитать.

Вы слишком многого от меня требуете. Типа, предоставить полный набор формул для расчёта... Такое возможно пока только в ограниченной области знания (в основном в физике). Биологию (а тем более психологию) на язык цифр перевести пока не представляется возможным.

И здесь "буксую" не только я. Так понимаю, что и для всего научного сообщества это трудновыполнимая задача. Может со временем.

А вот сделать прогноз (не в цифрах, просто качественный) на основе модели - к этому надо стремиться. И я пытаюсь, но пока перспективы ещё достаточно "мутные". "Полуфабрикатов" я уже немного наваял. Но их качество оставляет желать лучшего. 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 22, 2016, 00:01:29
Я давно привык не обижаться на форуме и твердеть от критики, чего и Вам советую, ибо скажу, наверное, обидное.
Каждый из нас «видит» по-своему реальность.
  У Вас удивительная способность отталкиваться от вовсе не очевидной "аксиомы". А потом выбираться с такими творческими муками, что порой жаль Вас. Не страшно ошибаться, страшно не смочь вернуться восвояси после длительного путешествия вследствие ошибочной аксиомы.
  Реальность не то что мы видим как явление. Мы все явление описываем принципиально одинаково. А вот суть этого явления усваиваем согласно наработанным индивидуальным моделям. Реальностью будет та суть явления, с которой согласилось большинство.
  Поэтому еще раз к планетарной модели. Легче усвояема и рассчитываемая Птолемеевская модель эпициклов. Ее точность практически не ограничена, достаточно вводить все новые и новые эпициклы, что бы подтвердить вращение планет и Солнца, согласно общему видению явления, т.е. вокруг Земли. Коперник ввел свою суть явления только для удобства расчетов календаря. Ньютон взял за основу Коперниковскую суть, и ввел понятие гравитации исключительно для удобства вычисления сути гелиоцентризма. С этой сутью согласилось большинство и реальность перевернулась с ног на голову. Но одновременно все уверовали в гравитацию. Эйнштейн взял и отменил гравитацию, вновь поставил голову вверху, а ноги внизу вовсе не из-за притяжения. Но это было признано новой реальностью только потому, что удалось объяснить и рассчитать более просто, чем у Птолемея поведение Меркурия, тогда как по Ньтону это невозможно вовсе.
  В этой теме я уже сказал, что понять, значит, простить. Вы же говорите, что для понимания необходимо искать схождения по уровням. Если уровней очень много, то найдутся и совпадающие и дескать, от совпадающих надо идти к другим. А если уровней организации нет? Как нет явлений, которые бы эти уровни подчеркивали. Может лучше отказаться от уровней и посмотреть на явление сигнала, проходящего по нейрону? Когда сигнал закольцован по нейронной сети, то он без всяких уровней рождает образ. Мой образ не соответствует Вашему потому, что у нас включились разные кольца. И надо добиваться включения одних и тех же колец. А это означает использование одинаковой базы. Я предпочитаю физическую, причем самую простейшую, для чего выбираю ограниченный круг явлений, хотя иной раз заносит, как слона в посудную лавку, не в свою область знаний.
  Так вот, с позиции простейшей физики сигнал, закольцованый в нейронной сети вызывает весьма нетривиальные реакции в иных кольцевых контурах. Это, конечно, можно объявить теми самыми подуровнями организации, однако организации-то и нет. Есть явление подобное голографии. И есть еще куча явлений со сложным циркулирующим сигналом, порождающим "умножение" алгоритмов с тормозящими эффектами в подчиненных контурах.
  Вот меня и тормозит, когда читаю Ваши рассуждения. Включение моего тормоза происходит обычно из-за где-то проскочившей ошибки или неверной трактовки слова.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 22, 2016, 06:09:01
В этой теме я уже сказал, что понять, значит, простить. Вы же говорите, что для понимания необходимо искать схождения по уровням.
Не схождение, а восхождение. Не удалось выявить (обнаружить, установить) соответствие на данном уровне процесс распространяется на более высокий уровень. То бишь, активируются всё более отдалённые связи.

Если уровней очень много, то найдутся и совпадающие и дескать, от совпадающих надо идти к другим.
Только в самом начале в процессе формирования нервной системы уровней мало. Я уже писал, что любой образ есть совокупность ощущений. Любое ощущение есть возбуждение нервной цепочки. Непосредственного "выхода" на "сенсоры" и "исполнительные механизмы" такая цепочка не имеет. Она по сути, отражает простейший рефлекс (либо состояние). Сам рефлекс ("сенсоры" - группа/цепочка нейронов - "исполнительные механизмы") отражает в совокупности действие внешней среды + ответную реакцию организма. Состояние, по сути, отражённое воздействие внутренней среды. Цепочка там возникает подобная рефлективной. Только "сенсоры" обычно реагируют на химический состав внутренней среды организма, а "исполнительные механизмы" чаще всего представляют собой железы внутренней секреции. Поэтому даже только внешнее воздействие среды может активировать очень различные цепочки "нацеленные" как на отражение внешнего воздействия, так и на отражение внутреннего воздействия.

Пока не буду подробно расписывать здесь (лучше это сделаю потом в другой теме, если будет необходимо)  последовательные отражения (и следы отражения) воздействия среды на организм.

Вернусь к уровням. У младенца в утробе только начинают формироваться отдельные образы из отдельных ощущений. И связей, у возникающего при этом, образа (не важно, образа рефлекса или образа состояния) с другими образами, немного. Уровней также немного. Сложных образов, которые сами состоят из простых образов, ещё нет.

И процесс понимания не является сознательным вовсе. Не надо там никуда идти. Я же ведь Вам разъяснял про понимание гипотезы/идеи (от частного к общему), а не отдельного образа.

Как только у Вас активировался образ, он начинает активировать и другие образы связанные с ним. Другие образы начинают активировать следующие образы связанные уже с ними, а не с первоначальным образом (с которого начало распространятся возбуждение). Эта "волна активаций" распространяется вполне самостоятельно.
   
А если уровней организации нет? Как нет явлений, которые бы эти уровни подчеркивали. Может лучше отказаться от уровней и посмотреть на явление сигнала, проходящего по нейрону? Когда сигнал закольцован по нейронной сети, то он без всяких уровней рождает образ. Мой образ не соответствует Вашему потому, что у нас включились разные кольца. И надо добиваться включения одних и тех же колец. А это означает использование одинаковой базы. Я предпочитаю физическую, причем самую простейшую, для чего выбираю ограниченный круг явлений, хотя иной раз заносит, как слона в посудную лавку, не в свою область знаний.
  Так вот, с позиции простейшей физики сигнал, закольцованый в нейронной сети вызывает весьма нетривиальные реакции в иных кольцевых контурах. Это, конечно, можно объявить теми самыми подуровнями организации, однако организации-то и нет. Есть явление подобное голографии. И есть еще куча явлений со сложным циркулирующим сигналом, порождающим "умножение" алгоритмов с тормозящими эффектами в подчиненных контурах.
  Вот меня и тормозит, когда читаю Ваши рассуждения. Включение моего тормоза происходит обычно из-за где-то проскочившей ошибки или неверной трактовки слова.
Позже отвечу в другой теме. Постараюсь расписать подробно (хотя уже писал, но Вы, возможно, не читали). Здесь только одно замечание: из всей одинаковости баз у нас только электроны, атомы (да ещё молекулы не самых сложных веществ). То есть, уже белковые молекулы у нас разные!

Тут уж речь, не то что об одинаковости "колец" не может идти, но и даже об одинаковости нейронов вопрос нельзя ставить. Понимание у нас происходит на высших уровнях. На низших уровнях у нас происходит только "понимание" воздействия среды. Электроны и у меня, и у Вас, уж точно воспринимают (типа, "понимают") электромагнитные кванты (соответственно, возбуждаются и передают это возбуждение далее). Типа, электронные оболочки атомов (электроны) отражают воздействие среды (в виде электромагнитных квантов) вполне себе одинаково, что у меня, что у Вас.
Но не более.

Всё остальное будет зависеть от внутренней структуры системы (куда входят эти электроны и атомы).
А понимание, это процесс который происходит на очень-очень высоких уровнях структурной сложности системы.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 22, 2016, 09:58:13
А понимание, это процесс который происходит на очень-очень высоких уровнях структурной сложности системы.
  Вы пишете, что образ - это совокупность ощущений. А я возьму и отвечу Вам, что совокупность ощущений называется образом. И как будем выбираться из каламбура? Можно закольцевать -образ-ощущение-образ-ощущение- и вводить возникающие при этом надуровни. А можно ограничиться каталитическим "разгоном" контура, что бы произвести математическую операцию "пекаря", следствием которой будет вполне развернутая и легко трансформируемая картинка, как воображение.

  Понимает ли бацилла, что к ней приближается другая бацилла, или это чисто физико-химическая реакция? Да какая разница! Мы наблюдаем эффект распознавания в виде явления. Если бациллы тикают друг от друга - это аналог непонимания, если сближаются, то понимания. Сближение расшифровывается, как преобладание отрицательных сил. Но отрицательных сил нет, следовательно, сближение (понимание) - это избавление от положительных сил между бациллами, попросту, сила на силу аннигилируется с выделением тепла взаимоотношений. Аннигиляция, а не столкновение противоборствующих сил, на нашем языке означает взаимное прощение. Вот и получаем, что понять, значит, простить.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 22, 2016, 10:01:26
А понимание, это процесс который происходит на очень-очень высоких уровнях структурной сложности системы.
  Вы пишете, что образ - это совокупность ощущений. А я возьму и отвечу Вам, что совокупность ощущений называется образом. И как будем выбираться из каламбура?

Никакого каламбура не вижу. Для чего Вы переставляли слова в формулировке? Смысл формулировки не поменялся ведь.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 22, 2016, 10:15:10

Можно закольцевать -образ-ощущение-образ-ощущение- и вводить возникающие при этом надуровни.
Можно и так, только если это нужно для понимания.

Полагаю, что Вы уже давно поняли, но признаться в этом не хотите.

Объяснение с помощью уровней достаточно простое.
Ощущение.
Простой образ.
Сложный образ.
Воображение.

И на каждом следующем уровне всегда происходит синтез "объектов"  с нижнего уровня.

Например, сложный образ уже включает в себя и кинестетические образы, и зрительные и т.д.
А воображение, включает в себя сложные образы функции которые производят операции с образами.
Любая функция производит некие операции с ощущениями, образами, другими функциями. Об этом уже много писал. Что тут сложного?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 22, 2016, 10:57:24
Аннигиляция, а не столкновение противоборствующих сил, на нашем языке означает взаимное прощение. Вот и получаем, что понять, значит, простить.

Простить - это всего лишь оценка произошедшего (поступка, мысли, суждения) на чувственно-эмоциональной основе. Ставить знак равенства между этими понятиями (понимание и прощение) нельзя, они совершенно из разных областей. Данная оценка формируется на основе эмоций и чувств. А понимание - это оценка на основе логики и размышлений. Понять можно и суждение и поступок безо всякого "выставления" эмоциональной оценки. Типа, 2 + 2 = 4, это правильно, 2 + 2 = 6, это неправильно. Эта два разных понимания...

1.Можно понять, но не простить, но и не отвергнуть. Типа, принять. Причём и здесь много "оттенков". От принять "с лёгкой душой", до принять "скрепя сердце".

2.Можно понять, но не простить и отвергнуть. Никакие убеждения, оправдания не помогут. Куча "оттенков".

3.Можно понять и простить (придумав объяснение, убедив себя). Типа, оправдать. Куча "оттенков".

4.Можно не понять, но не простить, но и не отвергнуть. Типа, принять. Сделано что-то, объяснить не себе получается, но пусть так и будет. Опять-таки множество "оттенков".

5.Можно не понять, но не простить, и отвергнуть. Типа, "бред какой-то" (с негативным эмоциональным "оттенком"). Куча "оттенков".

6.Можно не понять, но простить. Типа, "какой с глупыша спрос". Куча "оттенков".

При оценках типа "хорошо", "плохо" ("добро", "зло") "рулит" функция чувство. Соответственно, понимание/непонимание (с соответствующим выражением отношения: прощаю/не прощаю) основывается на этих оценках. Все пункты с 4 по 6 были оценены с помощью функции чувство. Типа, "это плохой поступок, но он не плохой человек и заслуживает прощения".

При оценках типа "логично", "не логично", "точно" "рулит" функция мышление*. Соответственно, понимание/непонимание основывается на этих оценках.

Другое дело, что в чистом виде такое (раздельная работа функции мышление* и функции чувство) встречается очень редко. В реальной жизни они смешиваются.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 22, 2016, 12:29:57
  Если бы мы были на поэтическом форуме, то я бы греб кучей нюансов.
  Для понимания необходимо изучение, для изучения необходимо сближение, для сближения необходимо умирить естественные силы отталкивания, отталкивание - естественно формирующиеся силы при обмене информационными порциями. Как снивелировать силы отталкивания? Наладить, так называемое, аффинити, что не точно, но близко русскому приятию (не путать с принятием).
  Дальше сами думайте какие три необходимых и достаточных приема/обряда совершаются для понимания. В сумме эти приемы будут давать прощение.
  В обыденной жизни понимание начинается с игнорирования раздражающих выпадов. Но игнорировать невозможно, если не простить, т.е. приять с любовью даже негативные выпады. Христос потому так долго и владеет умами, что это образ уничижительного всепрощения, через которое начинается миропонимание.

  Писать все это мне скучновато, потому обычно сразу перехожу к сути, очищенной от эмоций.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 22, 2016, 12:39:26
В обыденной жизни понимание начинается с игнорирования раздражающих выпадов. Но игнорировать невозможно, если не простить, т.е. приять с любовью даже негативные выпады. Христос потому так долго и владеет умами, что это образ уничижительного всепрощения, через которое начинается миропонимание. 

Вы меня понимаете, если я скажу, что 14 + 12 = 26? Вы тут ощущаете негатив/позитив? Для того чтобы меня понять в этом конкретном случае Вам требуется меня простить? ???
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 22, 2016, 13:27:15
Христос потому так долго и владеет умами, что это образ уничижительного всепрощения, через которое начинается миропонимание. 

Полагаю, что совсем не поэтому. Не в миропонимании тут дело. Просто функция чувство эволюционно более древняя (соответственно, и получила развитие раньше). В социуме на базе данной функции возник эмоциональный язык (и соответствующее мышление). Коммуникация, взаимовлияние и взаимоуправление особями друг другом появились раньше, чем возникла и развилась членораздельная речь. Эмоции ведь изначально связаны с системой внутреннего поощрения/наказания. Эта система принимает самое активное участи в формировании условных рефлексов (и обучения в целом) у животных многих видов.

Поэтому, обращение к эмоционально "окрашенным" словам, понятиям, жестам оказывает более сильное влияние на человека. Все религии (а первоначально и культы) и верования крепко увязаны на внутреннюю систему вознаграждения. Любые сигналы, формирующие установку (сигнал, слово, жест, фраза, поступок и т.д.), и при этом "подключающие" внутреннюю систему вознаграждения легко и быстро воспринимаются особью. И гораздо лучше запоминаются.

И, кстати,  самое первое миропонимание, также формировалось при доминирующем участии функции чувство. Разумеется и функция ощущения, и функция интуиция также участвовали. Функция мышление* была, так сказать, на подхвате...

Но и функция интуиция, и функция ощущение не предназначены, так сказать, для передачи информации другим особям. Они изначально "заточены" под "внутреннее употребление"... Поэтому, функция чувство и оказалась на первых порах наиболее востребованной для коммуникативного взаимодействия внутри социума.

Более подробно я писал об этом в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
Если будет Ваше желание, могу поискать номера ответов...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 22, 2016, 23:22:07
Вы меня понимаете, если я скажу, что 14 + 12 = 26?
  Разумеется нет, разве Вы таблица сложения?
  Или автомат, который запрограммировали на выполнение нижеперечисленных Вами функций?

  Попробуйте описать, как рождается вдохновение... Или для этого надо вначале закрепить условный рефлекс конфеткой?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 23, 2016, 06:24:38
Вы меня понимаете, если я скажу, что 14 + 12 = 26?
 
Разумеется нет, разве Вы таблица сложения?
Или автомат, который запрограммировали на выполнение нижеперечисленных Вами функций?
Странно, что не понимаете. И причём здесь таблица умножение или автомат? Мною приведена фраза (в комбинированной форме - слова и математические знаки), которую, полагаю школьник младших классов понял бы... Желание возразить из чувства противоречия, полагаю Вами движет.

Нижеперечисленных (после Вашего предложения) мною ничего нет. Вы ошиблись. Может: "вышеперечисленных Вами"? Ведь про функции я упоминал в своих предыдущих сообщениях (до Вашей фразы).

Попробуйте описать, как рождается вдохновение...
Вдохновение обычно проявляется как осознаваемое желание заняться конкретной деятельностью при наличие нескольких предварительных условий.

Одно из условий - это предрасположенность (в широком смысле этого слова) к этому данной конкретной деятельности. То есть, это может быть и любимая деятельность (типа, нравиться этим заниматься), или просто необходимая деятельность (типа, деятельность нужна для чего-то себе или кому-то).

Второе из условий - это подспудное (подсознательное) нахождение решений и ответов на задачи, которые Вы хотели решить, но не смогли (не хватило времени, помешали обстоятельства, было плохое состояние организма и т.д.).

Третье из условий - это подходящее состояние организма (здесь даже обстановка не так важна).

Ваше подсознание продолжало заниматься этой проблемой (ему задача "поставлена", так сказать и эту задачу никто не "отменял"). И когда задача была решена в сознании "всплыло" желание заняться деятельностью уже сознательно. Разумеется, если организм находился в подходящем состоянии. Текущая обстановка (ситуация) подсознанию "параллельна" - оно её не оценивает с точки зрения "здравого смысла".

Самый интересный момент в реализации вдохновения - это, что сознательная деятельность просто помогает осознать уже готовые и найденные подсознательные решения. В этом случае, сознательная деятельность выступает в роли "катализатора" для "реакции осознания" уже найденных решений.

Это я расписал для любимой деятельности. Вдохновился - типа, возжелал заняться деятельностью.

Для необходимой всё происходит аналогично (там тоже идёт "постановка" задачи подсознанию. В этом случае осознание необходимости описывают другими словами.
Вдохновился - типа, собрался с духом (решился). В более материальном смысле - собрался с силами (решился).

Или для этого надо вначале закрепить условный рефлекс конфеткой?
Пытаетесь быть саркастичным?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 23, 2016, 18:44:38
слова и математические знаки
  Я действительно, не тушуясь, изрыгаю сарказм. Но это оттого, что многократно указывал разницу между явлением и сутью явления. Знаки - это явления, их не надо понимать, надо выучивать.

  А как бы покороче с вдохновением? Ведь оно неразрывно с озарением "души".
  Вот слова Цветаевой: когда бы вы знали из какого сора порой рождаются стихи.
  Я отдаю отчет во всей неимоверной сложности вдохновения, чего стоят мытарства Моцарта и Сольери.
  Но как это может быть связано с трудом? Во-главном, это любимый труд. Работать вдохновенно - это создавать продукт, которым очарован сам. При этом нужные книги или инструменты как бы сами собой попадают в руки. Возникает ощущение уверенности в правильном пути.
  Вы наверняка правы, когда говорить, что явному процессу реализации вдохновения предшествовала "подсознательная" работа мозга. Т.е. мозг испытывал нереализуемую "потребность". Это как вакуум, путь к которому нащупывает мысль. В конце концов, может попробовать ввести понятие пустующей ниши? Или смелее - отрицательного объема, т.е. протяженности с формой того "предмета", которого еще нет. И этот "предмет" трансформируется под готовую для него форму нашим сознанием. И уже потом руки, как говрил извесный скульптор, берут глыбу мрамора и просто отсекают от нее все лишнее.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 23, 2016, 19:04:38
слова и математические знаки
  Я действительно, не тушуясь, изрыгаю сарказм. Но это оттого, что многократно указывал разницу между явлением и сутью явления. Знаки - это явления, их не надо понимать, надо выучивать.
Вы случаем, ничего не попутали? :o Там вообще-то целое уравнение было (которое надо понять), состоящее из знаков (которые надо выучивать)...

Вы меня понимаете, если я скажу, что 14 + 12 = 26?
Разумеется нет

Причём здесь: "разница между явлением и сутью явления"? Опять что-то "изрыгнули, не тушуясь"?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 23, 2016, 22:00:18
Нет.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 24, 2016, 04:52:33
Из философской энциклопедии...
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/951/%D0%9F%D0%9E%D0%9D%D0%98%D0%9C%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%95
Вариантов толкования там много приведено.

"Выдернул" ключевое, на мой взгляд:

Цитировать
ПОНИМАНИЕ — универсальная операция мышления, представляющая собой оценку объекта (текста, поведения, явления природы) на основе некоторого образца, стандарта, нормы, принципа и т.п. П. предполагает усвоение нового содержания и включение его в систему устоявшихся идей и представлений. 

Полагаю, что именно исходя из данного толкования понятия "понимание" и необходимо раскрывать смысл понятия "взаимопонимание"...

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 24, 2016, 05:43:59
Ещё одна ссылка на статью...
http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/understanding/understanding.php

Цитировать
Говорят, что если человек что-то очень хорошо понимает, то он способен объяснить это любому,  если вообще способен объяснять :)

Обычно так говорят те, кому что-то безуспешно пытались объяснить, уже чуть ли не "на пальцах". И человек явно не тупой, но не понимает. Выходит, что - объясняющий плохо сам все себе представляет? Так сможет ли объяснить "на пальцах" автор единой теории взаимодействий человеку, не имеющему математической или хотя бы хорошей естественнонаучной подготовки?

Думаю, что сможет. Но не сразу, а в ходе не малой по времени и заинтересованной (без интереса понять вообще ничего не возможно) беседы, может быть, месяцами или годами :) во время которой он создаст все недостающие представления и убедится, что эти представления понимаются правильно.

Подготовленность к пониманию определяет то, что человек способен понять даже в исключительно строгом, корректном представлении.

Это к вопросу о качестве теории/гипотезы, о понимаемости и о возможности объяснить.

Типа, ваша теория/гипотеза непонятна даже для вас, ежели вы не можете объяснить её просто.
По сути, приравнивается понимание гипотезы автором и его способностью объяснить эту гипотезу другим людям. Мало того, увязывают понимание собственной гипотезы самим автором с пониманием этой гипотезы другими людьми.

Для аргументации такой позиции часто приводят высказывание Адьберта Эйнштейна:
http://www.vothouse.ru/points/pro.html
Цитировать
Если вы не можете объяснить это просто – значит, вы сами не понимаете этого до конца. 

Для других людей простым будет только такое объяснение, которое они понимают. Объяснение которое они не понимают, они не будут считать простым. "Просто" - это всегда относительно кого-то (относительно чьего-то понимания).

Один человек может понимать гипотезу (и для него это просто и понятно). Второй человек может не понимать гипотезу (и для него это совсем не просто и не понятно). Но из этого совсем не следует, что раз второй не понимает, то и первый не понимает.

Высказывание Эйнштейна применимо только между отношениями "учитель-ученик". Ну или между очень умным и знающим человеком (типа, гением) и "посредственным" человеком... Вот в такой ситуации учитель может высказывать ученику это (сам-то учитель понимает, что хотел сказать ученик лучше самого ученика), как критерий понимания сами учеником собственного высказывания...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 24, 2016, 10:42:16
 Все верно. Добавлю только притчу о профессоре, который высказался, до чего, дескать, глупы его студенты: он три раза объяснял им так, что наконец-то понял и сам, а ученики все никак.
  Проанализируем как процесс.
ПОНИМАНИЕ — универсальная операция мышления, представляющая собой оценку объекта (текста, поведения, явления природы) на основе некоторого образца, стандарта, нормы, принципа и т.п. П. предполагает усвоение нового содержания и включение его в систему устоявшихся идей и представлений.
  Оценка объекта - это сравнение принимаемых от него сигналов со стандартным набором. Если сигналы адекватны набору, то и понимания, как процесса не нужно, достаточно отождествления. Типа, мне не надо понимать сложение, оно в стандартном наборе. А вот зачем мне привели сложение в качестве примера - это уже вне стандартного набора. Следовательно, необходимо установить обратную связь, как обмен сигналами. Обмен сигналами равносилен силовому обмену, что неминуемо приведет к отталкиванию, если не соблюдать стандартных операций.
  Одна из операций - игнорирование возмущений (сверхэмоциональных выпадов). Потому изредка и посылаю Вам сарказм...
  Другая операция - комбинация обратных отрицательных и положительных реакций для разгона и торможения процессов обмена сигналами.
  Третья операция - выработка пластичной модели, легко трансформирующейся под натиском нестандартных сигналов.
  Потому и говорю, что понять, значит, простить. Простить свои и чужие ошибки. Чужие простить легче, свои... ой как тяжко.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 24, 2016, 11:41:47
   Оценка объекта - это сравнение принимаемых от него сигналов со стандартным набором. Если сигналы адекватны набору, то и понимания, как процесса не нужно, достаточно отождествления. Типа, мне не надо понимать сложение, оно в стандартном наборе.
Вообще-то понимание - это многоуровневая (многостадийная) операция. И на одной из первых стадий как раз и "расположена" операция отождествления (узнавания), операция идентификации.

Поэтому, если Вы что-то узнали (отождествили, идентифицировали), то Вы уже "задействовали" операцию "понимание" (пусть даже только на начальной стадии).

Не надо забывать, что узнать (отождествить, идентифицировать) - это, на самом деле, понять.

Для всех людей это происходит по-разному. И стадия узнавания у каждого строго индивидуальна (и для разных видов деятельности разная).

Для одного человека даже знаки (математические символы) могут оказаться незнакомыми. У него включатся следующие уровни (активация связей между образами следующих уровней). Вплоть до того, что ему придётся выявлять связи между некими собственными образами и вновь предъявляемым образом. Попросту переводом заниматься, выяснять для себя что это такое (математический символ) и "с чем его едят". По иному говоря, придётся разбираться с арифметикой и т.д. Весьма долгий процесс может оказаться...

Для второго человека сами знаки знакомы, но вот в арифметике он не силён. Самый первый уровень (узнавание, отождествление, идентификация) он легко пройдёт, а далее придётся включать уже следующие уровни. Но разобраться (понять) этому человеку гораздо легче, чем первому.

Для третьего человека всё и закончится первой стадией (он с математикой "на ты"). Он уже на первой стадии узнал правильное равенство.

Гроссмейстер только взглянув на шахматную позицию скажет каковы шансы на победу. Он её понял ещё на самой первой стадии (попросту узнал среди тысяч позиций правильную), на стадии отождествления.

Но не надо далеко ходить за примерами. Большинство из нас читают текст словами, а не буквами или слогами. Мастера скорочтения читают фразами и предложениями (и даже, строками абзацами). То есть если у обычных людей первая стадия понимания текста начинается сразу со слова (мы узнаём слово), то у мастеров первая стадия (узнавание, отождествление, идентификация) начинается с целой фразы, предложения, строки...

А вот у маленьких детей, которые ещё только учатся читать, ситуация другая. Они узнают только сами буквы. Чуток попозже начнут узнавать слоги. И только потом начнут узнавать сразу слова. Но для этого нужна практика.

Поэтому, когда я Вас спросил, поняли ли Вы, правильный ответ был - да. Причём Вы должны были понять уже на первой стадии этого многостадийного (и многоуровнего!!!) процесса - на стадии узнавания (отождествления, идентификации)...

Понимание на любой стадии заключается в установлении связей (согласования) между образом и контекстом. В большинстве случаев понимание нового состоит из: непосредственного узнавания (части "деталей" предъявляемого образа), "расчленении" образа (на узнанные "детали" и незнакомые "детали"), "переводом" (нахождение соответствия между незнакомыми "деталями" и образами хранящимися во внутренней "базе"), "перекомпоновкой" образа ("склеиванием" в единое целое узнанные "детали" и образы из собственной базы (соответствующие незнакомым "деталям")), присвоении "ярлыка" на "склеенный" образ. Как только "ярлык" присвоен, то образ нам окончательно понятен. И мы "прописали" его у себя в базе.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 24, 2016, 12:26:22
  Одна из операций - игнорирование возмущений (сверхэмоциональных выпадов). Потому изредка и посылаю Вам сарказм...
  Другая операция - комбинация обратных отрицательных и положительных реакций для разгона и торможения процессов обмена сигналами.
  Третья операция - выработка пластичной модели, легко трансформирующейся под натиском нестандартных сигналов.
  Потому и говорю, что понять, значит, простить. Простить свои и чужие ошибки. Чужие простить легче, свои... ой как тяжко.
В предыдущем сообщении расписал примерную последовательность и стадии процесса понимания. Разумеется, очень приблизительно и упрощённо.

Все перечисленные Вами операции можно отнести только к ещё более высоким уровням понимания. Все эти выработки моделей, игнорирования сверх эмоциональных выпадов, прощения своих и чужих ошибок будут происходить на гораздо более высоких уровнях понимания и нужны только для поиска скрытого смысла (подтекста), чаще эмоционального плана. И честно говоря, очень сильно "отдаёт" лирикой...

Особенно это:
Цитировать
Потому и говорю, что понять, значит, простить. Простить свои и чужие ошибки. Чужие простить легче, свои... ой как тяжко
:)

И не в обиду будет сказано, но Вы бы ещё про отпущение/прощение грехов "ввернули" что-нибудь... ??? Причём здесь процесс понимания-то?
Уж насколько я "Хфилософ Диванный", и то странно (и с большим трудом) воспринимаю Ваши поэтические и морально-этические "термины"... Ну нельзя же так... Очень опасно "трогать" этику, мораль, религию, политику.

Проблема понимания ведь (и процесс понимания) вполне научная. Естественные науки, философия, психология, социология - это всё в тему. А этика, мораль, религия, политика - это, по сути, "производные" от наук (естественных и гуманитарных). Соответственно, и понятия этики, морали, религии, политики - это "производные" от научных понятий. А не наоборот!
Типа, не "понимание" из "прощения" надо выводить, а "прощение" из "понимания"! "Понимание" в основе. И даже само "понимание" можно вывести из более базовых естественнонаучных понятий. Вот именно это и пробую сделать...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 26, 2016, 17:48:45
Проблема понимания ведь (и процесс понимания) вполне научная. Естественные науки, философия, психология, социология - это всё в тему. А этика, мораль, религия, политика - это, по сути, "производные" от наук (естественных и гуманитарных). Соответственно, и понятия этики, морали, религии, политики - это "производные" от научных понятий. А не наоборот!
  Вряд ли моралисты и разные там гуманисты были большими учеными.
  Наилучший способ запутаться - разложить все по полочкам (анализ). Обратный синтез даст "мертвое тело", как случилось с многоножкой, которая перестала понимать с какой ноги надо начинать движение.
  Будем считать, что не моя стезя быть ученым. Вот и сын подсовывает мне свои психологические книжки, от которых с первой страницы в сон тянет... Может кому и помогает, мне - нет. Изгой я эдакий.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 26, 2016, 17:54:33
Будем считать, что не моя стезя быть ученым. Вот и сын подсовывает мне свои психологические книжки, от которых с первой страницы в сон тянет... Может кому и помогает, мне - нет. Изгой я эдакий.
Оцениваю я людей автоматически, правда судить не возьмусь. Но полагаю, что Вы слишком строги к себе.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 27, 2016, 06:16:12
Добавлю ещё немного "размышлизмов" про объективность...

Когда говорят, что предпочитают сами удостовериться в чём-либо, нежели полагаться на чужое мнение (суждение), то упускают из виду существенный момент, так сказать.
По сути, говорящий подразумевает, что он будет ориентироваться на сигналы, поступающие от собственных органов чувств, а уже потом делать выводы (типа, формировать собственное мнение, умозаключение, суждение). При этом он полагает, что эти сигналы (а соответственно, и умозаключение) будут полностью независимы от чужого влияния (типа, объективны).

Однако, хотя сами сигналы объективны, их интерпретация (узнавание, идентификация, понимание) полностью субъективны. Если можно так выразиться, наш мозг распознаёт (узнаёт, интерпретирует, идентифицирует, понимает) только образы этих сигналов. Образы, которые формируются на основании получаемых сигналов (сначала от окружающей среды рецепторами органов чувств, затем от рецепторов нейронами различных структур нервной системы и мозга), являются полностью индивидуальными (соответственно, принципиально субъективными).

Получается, что формировать собственное суждение человек будет только в соответствии с той моделью реальности, которая у него есть (сформировалась). То есть, мнение будет основываться на его модели реальности, а не на модели реальности другого человека.

Во-первых, с объективностью это никак не связано. Типа, одну субъективность заменили другой субъективностью. От этого суждение не станет объективным.

Во-вторых, модель формировалась с участием других людей. Типа, люди воздействовали на сам процесс формирования модели у человека (например, при обучении) в соответствии с собственными моделями.

Вдумайтесь, модель человека не является плодом только его мозга (и организма). Эта модель является синтезом множества «кусочков» моделей других людей. Чем большее влияние оказал тот или иной «кусочек» на формирование модели реальности у человека, тем более значимое место этот «кусочек» занимает в его модели реальности. В крайних проявлениях «кусочек» может трансформироваться в саму модель.

Один из выводов, который можно сделать, исходя из вышесказанного – любое наблюдаемое явление полностью субъективно. Не существует неких абсолютно объективных фактов (факторов). Всё, чем мы занимаемся при объяснении, при доказательствах/опровержении, при понимании является, по сути, согласованием (типа, «переводом», выявлением соответствий, выявлением «похожестей») моделей реальности наблюдателей.

По-иному сказать, мы (наблюдатели) всего лишь отражаем некое реальное явление. Наши, так называемые факты – это отражения. У любого реального явления может быть бесконечное множество отражений. Но реальное явление – это не факт. Факт – это понятие, применяемое в рамках некоей парадигмы/теории/гипотезы (если шире, то в модели реальности наблюдателя). И вне (и без) парадигмы/теории/гипотезы (модели реальности наблюдателя) фактов не существует…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от Ноябрь 27, 2016, 12:35:04
Попробуйте описать, как рождается вдохновение... Или для этого надо вначале закрепить условный рефлекс конфеткой?
АГА.
Для биологии, необходимо и достаточно(в парадигме материализма) - безопасность, экспансия, удовольствие.  Так что конфетка необходима. В каком виде и на каком уровне  и то, что обыкновенно  та конфетка не осознается и рационализируется  - это детали полагаю. 8)   
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 27, 2016, 14:21:54
Отражение связано с наблюдателем (с «зеркалом», типа). Объективность связана с объектом. Абсолютная объективность связана только с объектом и никак не зависит от «зеркала». Но ведь любое «зеркало» никак не может не вносить «свою лепту» формируя отражение объекта. Типа, оно же отражает. Отражение неразрывно связано с самим «зеркалом».

Поэтому, рассуждать можно только о степени объективности. Частично об этом уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.15.html
Ответы 20, 25.

Получается, что чем больше отражений объекта (в разных «зеркалах»), тем более объективное отражение можно сформировать из этих разрозненных отражений.
То есть, реальный объект, отражённый в бесконечном количестве «зеркал», отражения в которых и представляют собой в совокупности единое объективное отражение объекта. Однако это, по сути, отразится сразу во всей вселенной (в каждой её структуре, в каждом её объекте и т.д.). Но ведь сформированное из этого бесконечного количества отражений вселенной и есть сам объект!

Тут даже можно сформулировать вообще фантастическое определение-предположение.
Приведу его, пожалуй, в другой теме.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 27, 2016, 20:54:46
Так что конфетка необходима
Есть такая формулировка: гений - это талант, имеющий железный зад. То биш достаточно ежедневно высиживать вдохновение по два часа в день. Некоторые это делают месяцами, что бы в неожиданные два часа выдать на гора шедевр за полчасика. Но слышал о поэте, который не мог составить ни рифмы, пока на столе не оказывалось тарелки  душистых груш.
  Сюжет того же романа - великие вымирания. Тут конфетка в виде косматой бестии из космоса. А на проверку выходит, что биосфера начала процесс задолго до катастрофы, да и закончила после.
  Можно и так, вдохновение подобно маниакальности, скука несусветная изо дня в день, но как только полная луна касается уголка крыши за моим окном...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Январь 28, 2017, 05:25:52
Полностью описать биологические явления в категориях чисто физических/химических невозможно. Полностью описать психические явления в категориях чисто биологических также невозможно. И в том, и в другом случае категории (как следствие, и закономерности) систем более высокого порядка никак не сводятся к категориям (и закономерностям) систем низшего порядка (как составных частей систем более высокого порядка).

А это значит, что и терминологию, применяемую при рассмотрении (исследовании) систем низшего порядка для исследования систем высшего порядка следует применять с большой осторожностью и с определёнными оговорками. Нельзя, например, впрямую использовать уже известные некоторые химически/физические термины для описания биологических процессов – необходимо вводить новые понятия и термины. Для описания психических процессов/явлений необходимо придерживаться аналогичных приёмов, полагаю. Ведь психика не сводится к биологии, биология не сводится к химии, химия не сводится к физике… 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Январь 28, 2017, 10:32:30
Уважаемый ArefievPV, доброе утро!

Так мы все время и говорим об АНАЛОГИЯХ! Не настолько глупы, чтобы не понимать, что с помощью физических параметров и понятий можно описывать только физические процессы в биологических и других системах.
Но науки - это всего лишь модели, по разному описывающие наблюдаемую целостность. Поэтому нет ничего удивительного в том, что эта целостность в схеме одинаково себя проявляет. Почему и речь не о СВЕДЕНИИ параметров к физическим, а об их трансляции...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Февраль 05, 2017, 06:10:49
Понимание психики другого человека. Татьяна Котова.

И в текстовом варианте (возможно, кому-то так легче информацию воспринимать):

Цитировать
Когда заходит речь о понимании психики другого, в отношении человеческой психики это оказывается одной из очень важных областей познания. Дело в том, что для человека мир другого человека, то есть другой психический мир, имеет особое значение в силу даже биологических причин. В отличие от многих животных, человек является так называемым вторичным незрелорождающимся животным. То есть притом что мы относимся к эволюционно довольно поздним видам, мы рождаемся с меньшей степенью подготовленности к жизни, чем многие близкие к нам биологические виды, такие как хищные крупные животные, такие как обезьяны, такие как многие другие высокоорганизованные виды. Это помогает нам в большей степени опираться на прижизненный опыт, что дает нам определенную гибкость, определенную вариабельность, разнообразие и возможность осваивать опыт такого рода, который осваивать животным довольно трудно, — опыт работы с орудиями и применения самых разных культурных объектов. Поскольку ваша жизнь продиктована в большой степени инстинктивным поведением, то буквально физически нет места, в котором можно было бы сохранить опыт использования орудий или разных других культурных объектов и им пользоваться, на его основе строить свое поведение. Если прижизненно формируется наш опыт, то он формируется за счет взаимодействия с другими людьми. И это тоже одна из специфичных особенностей человека.

Старт области, связанной с пониманием психики другого человека, произошел тогда, когда была предложена так называемая задача Салли-Энн — задача на понимание неправильных представлений. Эта задача была предложена в силу того, что ее создатели, философы, исходили из представления, что только в том случае, если мы можем распознать неправильные представления других, мы допускаем существование у них психики, поскольку если мы ведем себя так, как будто бы распознаем их правильные представления о действительности, то это нельзя отличить от реального восприятия действительности самой по себе. Если я знаю, что некий человек прячет в этом шкафу яблоко, и я вижу, что он идет туда, и я думаю, что он достанет яблоко, это не может ничего сказать наблюдателю со стороны о том, понимаю ли я, что у этого человека есть психика. Потому что точно так же я бы думала, что он пойдет доставать яблоко из этого шкафа, просто в силу того, что я знаю, что яблоко там. Если же вдруг окажется, как в задаче Салли-Энн, что на моих глазах яблоко из этого шкафа переложили в другой, а человек, на которого я смотрю, этого не видел, а затем вы меня спросите, где он будет искать яблоко — под столом или в шкафу, то в этот момент вы увидите, распознаю ли я существование психики у этого человека.

Тогда появилось большое количество вариаций на тему этой задачи, которые не требовали речевого вопроса. В частности, например, в одной из таких задач была задействована методика хабитуации, которая помогает нам, не используя речь, понимать нечто о психике младенца, который еще говорить не умеет. Если мы ему покажем некое событие много-много раз, то мы сможем воспользоваться спецификой младенческого восприятия, которое просто очень сильно утомляемо. Мы можем дождаться момента, когда его количество взоров на одну и ту же сцену упадет до 50% от первоначального. В этот момент мы меняем эту сцену, которую мы ему показывали. Если он замечает изменения, то количество взоров возрастет до первоначального, а если он этого изменения не замечает, то оно как падало, так и продолжит падать. На этом основано очень большое количество исследований младенцев. В частности, исследования показали, что если, вопреки ожиданиям младенца, наблюдаемый им персонаж полезет искать объект не туда, где он должен был бы его искать, с точки зрения его неправильных представлений, то мы видим, что количество фиксации взоров возрастает до первоначального у 15-месячных испытуемых. То есть мы можем сказать, что ребенок, которому уже чуть больше года, на уровне восприятия вполне различает правильные и неправильные представления другого человека.

Дальше — больше. Оказывается, что если мы вообще не будем просить ребенка предсказать, что будет делать другой человек, а мы просто будем его просить обнаружить какой-нибудь объект самому, но в присутствии наблюдателя, который может что-то знать, а может чего-то не знать… Вот у нас с вами экран, на экране куда-то катится шарик, и на экране кроме шарика и барьеров присутствует смурфик — крупный такой глазастый смурфик. И у нас ребенок, наблюдающий за этой сценой, может видеть, что смурфик видел, куда закатился объект, а может видеть, что смурфик не видел, куда закатился объект. И оказывается, что сам ребенок ищет объект в определенном месте взором дольше, если наблюдатель знает о неправильном положении этого объекта. То есть чисто на уровне восприятия, на уровне движения наших глаз мы учитываем знания другого существа, которое находится в поле нашего восприятия. Получается, что мы буквально воспринимаем психику других существ. Это было показано на 7-месячных младенцах. В целом в настоящее время данные о возможности распознавания психики другого человека все снижаются и снижаются.

По отношению к младенцам достаточно давний, конца 80-х годов, эксперимент был проведен на эту тему, в котором маму просили общаться со своим ребенком и ее взаимодействие с ним записывали на видео. Затем ребенку предъявляли либо реальное поведение мамы в текущий момент: она смотрела на него, ее поведение записывалось на видео и возвращалось тут же ребенку, то есть текущее актуальное мамино поведение, по определению согласованное с его собственным поведением, — либо ему предъявляли точно так же на экране поведение мамы неделю назад: это его мама, она общается с ним, но не с ним, который сейчас, а с ним, который был неделю назад, то есть это все понятно для него, но не согласовано с его текущим поведением. И оказывается, что уже 3-месячные младенцы в этом случае демонстрируют недовольство, отводят взгляд, сердятся, всячески проявляют свое неприязненное к этому отношение, тем самым показывая нам, что они распознают согласованность поведения взрослого, распознают взрослого как не просто какие-то события в окружающей действительности, а как отдельное, самостоятельное существо.

В результате мы видим, что в настоящее время исследователи в области психологии развития постепенно переходят от мысли о том, что понимание психики когда-то возникает и это возникновение будет позже, чем понимание окружающей физической действительности, к пониманию того, что распознавание психики, представление, познание психического существует с самого начала и лишь в какой-то мере изменяется. И нужно ответить скорее на вопрос о том, в какой мере и как оно изменяется, чем на вопрос о том, когда оно начинается, когда оно возникает.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Февраль 06, 2017, 05:30:16
Так мы все время и говорим об АНАЛОГИЯХ! Не настолько глупы, чтобы не понимать, что с помощью физических параметров и понятий можно описывать только физические процессы в биологических и других системах.
Иногда приходится брать готовое физическое понятие и применять его в другой области знаний. При этом, разумеется, вкладывая в него некий иной смысл. Часто делаем это ориентируюсь на некое сходство (аналогию) и дабы не плодить новых слов. Но иногда этого недостаточно (отсутствует аналогичное понятие). Тогда вводим вообще новое слово/понятие. Например, жизнь, психика, сознание... Физика или химия в таких понятиях не нуждается.

Но науки - это всего лишь модели, по разному описывающие наблюдаемую целостность. Поэтому нет ничего удивительного в том, что эта целостность в схеме одинаково себя проявляет. Почему и речь не о СВЕДЕНИИ параметров к физическим, а об их трансляции...
Вот при такой трансляции понятий с одной области науку в другую очень часто и возникают "непонятки". Причём, трансляция бывает как "прямой" (физические и химические понятия транслируют на биологию, психологию или биологические понятия транслируют на психологию), так и "обратной" (психологические и биологические транслируют на физику и химию, типа, наделяя разумом бактерию, молекулу, планету и т.д.).

"Ткань" науки должна быть едина. Вот как "сшить" понятия "психика" и некий физический/химический процесс? Приходится "расширять" смысл понятия "психика" до невообразимых пределов, при этом теряя первоначально вкладываемый смысл в это понятие...
Ведь даже понятие "психика" применённая к бактерии, червяку, кошке и человеку - это все очень разные "психики" (разный понятия с разным смыслом)... Как сделать плавный переход с одной области знаний на другую? Чтобы было понятно и физику, и лирику?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Февраль 06, 2017, 09:31:33
Сначала небольшая преамбула, так сказать…

Очень многие узкие специалисты-экспериментаторы не задумываются о том, что они сами также являются активными участниками эксперимента. То есть, что и от них самих точно так же зависит результат проведённого опыта.

Хороший экспериментатор обязательно перед проведением опыта убедится, что все «компоненты» участвующие в эксперименте в наличии, исправны, откалиброваны и т.д. и т.п. Подчёркиваю – все «компоненты», без исключения.

Рассмотрим типичный пример проведения некоего абстрактного (и условного) технического опыта (из области физики/механики, например).

Типа, с помощью одного объекта воздействуем на другой объект посредством некоего процесса, результаты фиксируем с помощью прибора (измерительного инструмента и т.п.). Вроде всё просто, строго и объективно, не правда ли? Не совсем. Поясню.

Во-первых, интерпретирует и оценивает результаты опыта сам экспериментатор. То есть, именно от него (от его психологического и физиологического состояния) зависит какой, в конечном счёте, окажется результат. А это ведь не совсем объективно, не правда ли?

Во-вторых, он в процессе интерпретации и оценки руководствуется какой-то теорией/гипотезой (собственной или чужой, не суть). А это ведь тоже не совсем объективно, не правда ли? Теория/гипотеза может быть ошибочна и/или к данному опыту вообще не иметь отношения. Ведь любая теория – это, по сути, придуманная кем-то гипотеза, которая постоянно нуждается в проверке. То есть, теория – это совершенно чей-то субъективный «продукт» мысленной деятельности. И мало чем помогает утверждение, что обычно теория является «продуктом» мысленной деятельности множества людей. И что данную теорию проверяли на практике множество раз множество людей и во множестве вариантов. История науки знает много примеров, когда рабочая теория многократно испытанная опровергалась…  А то, что в изобретении (придумывании) теории принимали участие многие люди, а не один, добавляет «объективности» ей только в социальном плане. Типа, это будет субъективным «продуктом» мыследеятельности множества людей, не более того… Частное «мнении» группы людей, так сказать. Для отдельного человека (члена данной группы, например научного сообщества) – это «мнение» будет объективно, конечно. Научное познание – это на самом деле социальное явление и оно неразрывно связано с социумом. Наука в отрыве от социума не существует (как и религия). Для социума наука – это «инструмент» познания мира, а религия – «инструмент» управления членами (и группами) социума. Если по-простому, то как-то так…

И если, по первому пункту (по состоянию экспериментатора) можно найти выход – например «поручить» фиксировать и обрабатывать результаты компьютеру, то по второму это сделать невозможно. Вот теперь можно перейти и к сути моего поста – неразрывной связи между различными областями науки, требующей уважительного и равного отношения к разным областям знания. При проведении любого опыта (особенно очень сложного), в нём всегда будут задействованы как естественнонаучные «компоненты» (физические объекты, типа), так и гуманитарные (психика экспериментатора).

Ведь если вы для корректного проведения опыта сначала настраиваете и калибруете некий измерительный прибор, специалистами в области естественных наук это воспринимается как само собой разумеющимся. При этом, если в конце экспериментального процесса имеется компьютер (а в современных научных экспериментах – это сплошь и рядом), то вы проверите и компьютер (состояние его «железа» и «софта», его настройки и пр.). При этом и в соответствии «софта» поставленным задачам заодно убедитесь (ведь может быть не тот «софт» установлен, придётся обращаться к специалистам).

И в то же время технарь с пренебрежением смотрит на психологов и «прочих гуманитариев». Возможно считая, что ничего толкового они в данный эксперимент внести не могут (да и вообще они – «сбоку припёка», типа) со своей психологией. Это очень серьёзная ошибка, полагаю. Ведь в конце любой экспериментальной цепочки всегда находится сам экспериментатор со своей психикой (и с «установленным» в эту психику «софтом» - теориями, гипотезами, ценностными установками, норами и т.д.). Кто будет проверять этот «софт» и корректность установки этого «софта? Может «софт» «глючный» и вся система работает некорректно? Может с настройками «железа» не всё в порядке? Ведь в этом случае придётся звать на помощь специалистов. А кто у нас специалисты по текому «софту»? Правильно, психологи (в серьёзных случаях – психиатры). Специалисты по «железу» – нейрофизиологи. И об этом никогда не стоит забывать.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Февраль 08, 2017, 12:46:25
Немного в продолжение тем инстинкта, рефлекса, потребности…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.330.html
Ответ 337.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.375.html#msg196756
Ответ 388.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.135.html
Ответ 145.

Живая система в активной форме (в активной фазе) обладает изначально выраженным свойством/стремлением самосохранения. В определённых условиях остались только системы с выраженными свойствами самосохранения. Остальные системы были «выкошены» ЕО. Основными «механизмами» обеспечивающими стремление системы само сохраняться являются  внутренние процессы с развитыми обратными связями.

Такое свойство/стремление живых систем мы и «обзываем» основным инстинктом всего живого – жить (типа, находится в активной форме существования). Инстинкт может проявить себя (стремление само сохраняться) только при нарушении гомеостаза системы в виде потребности. Потребность – это и есть стремление системы восстановить гомеостаз. Гомеостаз системы – это состояние совокупности внутренних процессов (типа, некое постоянное соотношение процессов друг к другу) данной системы.

Свойство самосохранения можно «обозвать» устойчивостью системы. Система с развитыми обратными связями (как положительными, так и отрицательными) между внутренними процессами может находиться в определённом динамическом состоянии определённое время. Чем больше время нахождения системы в данном состоянии при определённых внешних условиях, тем более устойчива система в этих условиях.

Устойчивость системы проявляется на различных уровнях. Активная форма (фаза) существования такой системы – это более высокий уровень, пассивная форма существования – это более низкий уровень. В зависимости от внешних условий живая система имеет возможность совершать переходы между этими уровнями. В пассивной форме (фазе) живая система может находиться длительное время, не разрушаясь, в более широких внешних условиях существования. Однако, в пассивной форме большая часть наиболее динамичных процессов в системе «свёрнута» («отключена») и возможности системы по самовосстановлению («саморемонту») и распространению/росту (и размножению, как частному случаю) крайне ограничены (по сути, возможности отсутствуют).

В пассивной форме стремление само сохраниться у живой системы проявиться не может, ни в каком виде (потребности не проявляются). Возможность перехода из одной фазы в другую обеспечивается наследственными «механизмами» и запускается внешними сигналами (изменения внешних условий существования). Такая особенность (возможность перехода из одной фазы/формы существования в другую и обратно) живых систем возникла в процессе эволюции. То есть, из всех живых систем уцелели только те, которые смогли переждать неблагоприятные условия, находясь в неактивной фазе/форме. Соответственно, они и передали эту особенность своим потомкам.

Изначально живые системы возникли в виде активной формы (сразу в активной фазе). Их устойчивость была крайне ограниченной (могли существовать в очень узких рамках условий внешней среды). Однако условия существования постоянно менялись. ЕО нещадно отбраковывал «неудачников». К изменяющимся условиям существования живые системы приспосабливались по-разному (более точно, приспосабливались всеми возможными способами). У одних систем при резком изменении внешних условий (тот самый сигнал извне) запускался «механизм» «сворачивания» наиболее динамических внутренних процессов. У других систем запускались иные «механизмы» – включались ещё более динамичные внутренние процессы компенсирующие воздействие среды.

Эти два магистральных пути адаптации живых систем: пассивный ответ и активный ответ на изменение внешних условий, в процессе длительной эволюции привели к появлению очень совершенных форм живых систем (эдаких специалистов по выживанию).

В качестве  одного примера можно привести существование бактерии в виде клетки (активная фаза) и в виде споры (пассивная фаза). В качестве другого примера можно привести человека. Реагирует на изменения внешней среды только увеличением активности процессов способствующих изменению самой среды. Также можно привести множество примеров промежуточных. Тут и возникновение способа существования в колониях. Тут и возникновение многоклеточности (такой способ существования одноклеточного организма – оплодотворённой яйцеклетки, по сути). Тут и возникновение способа существование многоклеточных организмов в виде социума. И так далее…

У многоклеточных организмов, в свою очередь, появились и свои способы: впадение в спячку, например. Здесь наблюдается некоторая аналогия с реакцией одноклеточного организма (бактерия превращается в спору) на изменение среды. Многоклеточный организм также не способен к размножению и распространению/росту в таком состоянии (оставаясь при этом единым многоклеточным организмом). Ещё более точно данная аналогия наблюдается при впадении в анабиоз земноводных и пресмыкающихся (некоторые виды способны пережить даже замораживание).

В заключение повторюсь.
Понятие «инстинкт» не стоит смешивать с понятием «рефлекс». Инстинкт – это стремление (и проявляется он в форме потребности при нарушении гомеостаза) сохранить гомеостаз. Потребность – это стремление устранить нарушение гомеостаза. А рефлекс – это способ реализации инстинкта – устранение нарушения гомеостаза (то есть, удовлетворение потребности).

Так как вариантов нарушений гомеостаза может множество, то и проявлений основного инстинкта (в виде потребности) может быть множество.

Нарушение гомеостаза – результат воздействия.
Ощущение – форма проявления (выявления) конкретного нарушения гомеостаза системой. Дискомфорт – частный случай ощущения нарушения гомеостаза.
Инстинкт – стремление сохранить гомеостаз.
Потребность – стремление устранить конкретное нарушение гомеостаза.
Реализация – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Поведение – способ реализации.
Рефлекс – форма поведения.
Желание – ощущение потребности.
Боль, голод, конкретное желание – форма проявления ощущения потребности.

В этом смысле дискомфорт – это общее название ощущаемого и достаточно значимого нарушения гомеостаза.  Если на сетчатку глаза попало несколько фотонов, то это может и не оказаться значимым нарушением гомеостаза (нарушено состояние только несколько рецепторов в зрительной сетчатке) для всей системы организма. Как-то так...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Февраль 10, 2017, 05:01:28
Несколько ссылок (обсуждение понятия "инстинкт").

Статья Екатерины Виноградовой "Есть ли инстинкты у человека". Статья вышла явно ранее 2016 года, полагаю...
http://brights-russia.org/blog/bioschola/does-the-human-have-instincts.html

Обсуждение.
http://scisne.net/t-3740

Ответ от Анатолия Протопопова.
http://scisne.net/a-2238
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Февраль 10, 2017, 11:25:18
Немного про  понятие «иерархия»…

Внешние условия могут вынудить животных, объединится в группу. Типа, сама природа «ставит» задачу – «выживи или умри». Если данная задача может быть решена только группой, то и выживать будут группой. Ну а в группе автоматически выстроится иерархия. Иерархия и нужна только для решения какой-либо задачи. По-иному иерархию группы можно «обозвать» структурой отношений внутри группы. Такая структура всегда возникает в группе. Ведь без такой структуры и группы не будет (будет «аморфное» временное образование, не консолидированное общей групповой целью). Наличие группы уже подразумевает, что существует некая структура отношений между элементами, объединяющая отдельные элементы в единое целое…

Внешние условия могут создавать и такие «аморфные» образования («все бегут и я бегу»), как толпа. Например, страх заставит и животных и человека спасаться бегством от некоего явления (стихийного бедствия). Если посмотреть на такую толпу, то там у каждого своя независимая цель (убежать, спастись). И внешний наблюдатель только фиксирует однотипность поведения особей (вполне независимых друг от друга) в этом «потоке». Страх гонит их каждого по отдельности, а все вместе они производят впечатление некоего единого целого. Это как порыв ветра «прогнал» по асфальту опавшие листья, окурки, фантики в одном направлении…

Однако даже в таком «потоке» отдельных особей могут стихийно организовываться группы. Например, если часть особей устремится за впереди бегущей особью (а не «абы, куда глаза глядят, лишь бы подальше») и будут следовать за ней. И впереди бегущая особь в тот момент вовсе не «командир», а просто играет роль «ситуативного лидера» для «последователей» (вообще следовать за кем-то/чем-то для нас вполне естественно). Может эта особь оказалась более крупной или более яркой (типа, внешний вид привлёк внимание), как некий ориентир/маяк «куда бежать» (ведь особь ещё жива, значит, до неё путь относительно безопасен). Может, быстрее отыскивала на бегу безопасные проходы. Может и то, и другое сразу… Вот уже и образовалась группа с примитивнейшей иерархией (по сути, структурой) отношений в группе: ведущий – ведомые…

Даже если люди объединяются для решения какой-то задачи и перед ними вроде не стоит проблемы иерархии (не хотят они никакой иерархической борьбы, типа), иерархия отношений всё равно выстраивается. Кто-то делает одно, кто-то – другое, кто-то консолидирует работу первых и вторых, кто-то оценивает и корректирует консолидированную работу, кто-то предъявляет окончательный результат внешнему окружению… То есть, по факту, между участниками уже сложились некие отношения, уже возникла некая внутренняя структура отношений внутри коллектива. И помимо воли у окружающих формируется впечатление, что предъявляющий результат является главным (ведь именно в его действиях «сконцентрирована» вся работа группы, хочет он этого или не хочет). Как-то так…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Февраль 19, 2017, 13:10:45
Немного про разум и интеллект… И «до кучи» про сознание и ум…

Часто смешивают понятия разум, ум, интеллект, сознание. Типа, «формируют» некую «смесь» из этих понятий. Причём, в разных «пропорциях» и в различных «сочетаниях».
Поэтому хочу немного подробнее на этом «остановится» и поразмышлять «вслух»…

Полагаю, для начала необходимо «отойти» от понятия разум в чисто человеческом понимании (и только с точки зрения человека). То есть допустить, что, во-первых, разум может быть не только человеческий, но и иной (разум животных, машинный разум, некий инопланетный разум). А во-вторых, что разумом могут обладать, не только люди, но и другие существа (животные, некие инопланетяне) или системы (живые типа социума, косные типа компьютеров или целой сети типа интернета).

То есть, попробовать сформулировать некое обобщённое понятие разума и интеллекта безотносительно к человеку. А то ведь, иначе ни о каких разумных инопланетянах и речи быть не может (ведь разум может быть только человеческий)…

«Подобраться» к определению сути понятия разум предлагаю через разделение понятий разум и интеллект (вычленение понятия интеллект). Можно конечно и по-другому – сразу определить понятие разум (типа, некая эволюционная адаптация живых организмов, заключающаяся в возможности прогнозирования/планирования (собственной реакции и/или поведения в некоей ситуации) и/или познания/самопознания (некоей ситуации, себя самого, реальности в целом)). Но мы в этом случае сразу же «привязываем» понятие разум к живым организмам (то есть, резко «заужаем» смысл понятия) и, одновременно, «привязываем» понятие разум к неким определённым функциям (прогнозирование и познание) – то есть опять-таки резко «заужаем» смысл понятия разум (типа, суть разума и заключается только в познании и прогнозировании). Считаю, это будет не вполне корректным…

Предлагаю, сначала определится с понятием интеллект. Я рассматриваю интеллект как набор (совокупность) неких функций (умений, способностей, свойств), посредством которого (с помощью которого) формируется ответная реакция системы. То есть, интеллект – это, в первую очередь, функционал (типа, набор функций, если совсем по-простому). Набор звучит слишком упрощённо, конечно (совокупность более корректно).
Совокупность простых функций (как в виде самостоятельных функций) и сложных функций (в которые входят простые функции как составные интегрированные части) – это нечто большее, чем просто набор функций.

Как отдалённую аналогию можно представить себе смесь углеводородов (природный газ, нефть и т.д.). Даже если допустить, что из данной смеси полностью изъяты все элементы кроме водорода и углерода, то химические свойства конечного «продукта» (смеси углеводородов) совершенно не сводятся к сумме свойств водорода и углерода. И это понятно. Атомы водорода и углерода по-разному «ведут» себя (проявляют себя в различных химических реакциях и физических процессах) в зависимости от того в составе какой молекулы они находятся (Н2, СН4, С2Н6 и т.д.).

Исходя из такого общего определения уже можно предположить, что интеллект бывает различным. Причём, различным, как по элементной базе (различные органические структуры, различные косные структуры (та же электроника)), как по функциям (типа, сам состав функционала, какие функции входят в данный интеллект), как по самой структуре совокупности функций (типа, сумма простых функций и/или сумма простых и сложных функций и т.п.), как по отношению к ситуации (типа, для разрешения неких определённых задач) и т.д. и т.п. Ведь любой функционал (интеллект, в том числе) может использоваться кем угодно, для чего угодно и в качестве чего угодно (средство коммуникации, средство познания, средство агрессии, средство разрушения/созидания и т.д.)…

Поэтому, если представлять интеллект как функционал (совокупность неких функций, совокупность неких способностей), то вполне корректно будут звучать словосочетания типа «интеллект шахматный» (шахматные способности), «интеллект поэтический» (поэтический дар), «интеллект музыкальный» (режиссёр, композитор, скрипач-виртуоз)…
Специально упомянут про скрипача-виртуоза. Даже внешняя деятельность (то же «ручное мышление (корректное название – наглядно-действенное мышление)) есть проявление интеллекта. Типа, по аналогии: если есть «ручное мышление», то почему не может быть «ручного интеллекта»? Вполне себе может. У людей он проявляется в раннем детстве, а впоследствии интегрируется в образное мышление (и соответствующий интеллект). Но даже у взрослых он иногда проявляется (мы частенько крутим так ручные головоломки, а иногда шевеление пальцами помогает нам думать и формулировать мысли вслух).

А то что, для мыслительной деятельности используются внешние процессы смущать нас не должно. Ведь внешние процессы отражения мы вполне уверенно используем (вождение автомобиля по зеркалам заднего вида (даже просто учёт информации, наблюдаемой в зеркалах заднего вида – может кто-то на обгон идёт)). Далее, мы постоянно используем информацию, получаемую в результате отражения от поверхности зеркала нашего внешнего вида (глянуть на себя в зеркало – может, щека запачкана или воротник загнулся). Мало того, используем «отражённую» информацию о себе самом (своём внешнем виде, своём поведении) от других людей (в виде реакции проявляемой ими при взгляде на нас). Как частный случай восприятия «отражённых» сигналов (сигналов обратной связи) для самокоррекции необходимо рассматривать и процесс осознания.

Или суммирование/вычитание с помощью обыкновенных бухгалтерских счёт. Никто даже не задумывается особо, что сам процесс сложения/вычитания внешний по определённому алгоритму (мы только считываем результат). Если у человека развито воображение, то он может легко представить себе воочию весь процесс перемещения костяшек и спокойно себе считать с «внутреннего экрана» «внутренним же взором» результат. Внешне смотреться будет так, как будто человек в уме считает (а ведь так оно и есть – в уме считает, уже с помощью внутренних процессов). 

Итак, подведу промежуточный итог «размышлизмов»:
– мышление – это процесс формирование ответной реакции системы на воздействие среды (внешней и внутренней) с помощью функции;
– мыслительная способность – это наличие определённой функции для формирования совокупности реакций системы в каких-то определённых ситуациях (для решения определённого «спектра» задач);
– интеллект – это совокупность мыслительных способностей (совокупность функций, функционал).

Отсюда следует, что ИИ давным-давно создан… Но об ИИ (и о разуме) немного позднее (в следующих сообщениях).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Февраль 19, 2017, 14:59:33
Сначала дополню по ИИ (искусственный интеллект).

Функционал современных компьютерных систем весьма богат. И ответной реакцией на воздействие система формирует изображение на мониторе, формирует ряд изображений (видео), формирует с помощью аудиколонок звуки и т.д. и т.п. Разумеется, этим дело не ограничивается: компьютеры могут управлять различными механизмами, производить различные сложные вычисления и т.п.

И воздействием среды для компьютеров будет являться как нажатие клавиши на клавиатуре пользователем, так и получение сигнала от видеокамеры и/или микрофона (а также множества других различных датчиков). А возражение, что компьютер запрограммирован и реагирует только в соответствии с алгоритмами, прописанными в программе (и «вшитыми» в микросхемы на уровне «железа»), а не соответствии с собственным интеллектом и разумом, совершенно не корректно. Мы, знаете ли, тоже «программируемся» внешней средой и социумом. А наше «железо» формируется в процессе развития в соответствии с генетической программой и воздействием среды/социума (оба фактора постоянно действуют).

Ну не рождаемся мы с готовым разумом (и даже с готовым интеллектом) в законченном виде. Большинство функций развиваются (а часть, вообще формируется и у новорождённых начисто отсутствует) в процессе роста и развития организма. Поэтому и интеллект наш обусловлен частично структурой нашего «железа» (в соответствии с генетической программой), частично структурой нашего «железа» сформировавшегося под воздействием генетической программы и влиянием среды/социума, частично структурой нашего «железа» сформированного под влиянием только среды/социума.

Компьютерный интеллект (ИИ) много проще и существенно более специализирован. И не стоит смешивать понятие ИИ с понятием разума. Точно также не стоит смешивать интеллект (в том числе, искусственный) с желаниями, потребностями и инстинктами – это немного из другой «оперы».

Теперь перейдём к понятию разум.

Сначала самое общее определение.  Разум некая эволюционная адаптация системы, заключающаяся в способности системы самосохранятся формируя ответную реакцию на воздействие с помощью функционала (по сути, с помощью интеллекта).

Все эти «познание/самопознание», «прогнозирование/планирование/предвидение» - суть функции интеллекта, не более. Однако «пустой» интеллект ничем не сможет помочь системе самосохранится (остаться «в живых», так сказать). Интеллект почти ничего «не знает» о мире (о реальности). «Почти» - это важно. При формировании функционала только на основе генетической информации уже подразумевает, что функции формируются изначально «заточенными» под этот мир (под нашу реальность, типа, а пятимерный пространственный мир с двумя временными измерениями (всего семь получается)). То есть, какое-то «предзнание» при формировании функционала уже присутствует в системе ещё только при её формировании.

Если провести аналогию с интеллектом компьютера, то ведь ещё до установки программного обеспечения (до установки самой ОС) необходимо провести форматирование дискового пространства. То есть, микрокод в микроконтроллерах жёсткого диска или центрального процессора (или вообще отдельно расположенных микроконтроллерах) позволяет произвести эту операцию (форматирование). В более простых вычислительных системах (во времена появления первых компьютеров) данный микрокод был «вшит» прямо в микросхемы (даже не программно).

Далее. Обычно в вычислительной системе размещают микросхему БИОС. Её также можно отнести к структуре обладающей «предзнанием» о «внешнем мире» для компьютера (особенно если БИОС не программный, а «вшитый» – полная аналогия с живыми системами). Даже сама структура вычислительной системы (распайка микросхем на материнской плате, интерфейс и способы соединения комплектующих (что с чем и в каких количествах соединяется – конфигурация при «рождении», одним словом) уже предполагает «заточенность» под определённые условия существования системы в дальнейшем. Типа, «предзнание» заложенное в саму конфигурацию вычислительной системы.

Если вернуться к живым системам (организмам), то и здесь проявляется «заточенность» самой структуры организма под нашу реальность. Причём, на различных уровнях – от внутриклеточных структур (белков-рецепторов) до органов и целых систем (кровеносной, нервной, опорно-двигательной и т.д.). Глаз, прошу прощения, на попе не вырастает обычно (и нервами связывается не печенью или семенниками, а с определёнными структурами нервной системы)… То есть, организм рождается «заточенным» под определённые условия существования (типа, «предзнание» в самой конфигурации организма). Мало того, что организм при рождении уже обладает неким «предзнанием» о реальности, он обладает уже и «прединтеллектом», так сказать… Разумеется, это очень относительно – человеческий (как и почти любого многоклеточного животного) «прединтеллект» не сопоставим с полноценным интеллектом одноклеточного организма (весьма примитивным интеллектом, но вполне достаточным для существования такого организма)…

Из вышесказанного, под разумом понимаю возможность системы использовать знания о реальности для формирования ответной реакции для самосохранения. Возможность такой обладают только системы имеющие интеллект. Никакие знания невозможно использовать без интеллекта (хоть даже самого примитивного и состоящего из одной единственной простой функции). Соответственно, помимо «предзнания» и «прединтеллекта» можно говорить и о «предразуме» («предзнания» + «прединтеллект», условно говоря).

Однако, что представляет собой знания? По сути, это модель реальности. То есть, некое «отражение» реальности, «зафиксированное» в структурах (и/или в процессах) самой системы. Для человека это очень сложная (весьма «навороченная») модель реальности. А для одноклеточного организма вся модель может представлять собой набор ощущений и соответствующий набор рефлексов. Поэтому и разум присущий человеку и «разум» присущий бактерии – вещи несопоставимые, полагаю. Но тем не менее, и тот и другая (человек и бактерия) обладают главным свойством присущим самому разуму – способствовать самосохранению системы (способствовать выживанию) путём реализации главного инстинкта живого (жить) с помощью знаний и интеллекта. У компьютера инстинкта «жить» нет (отсутствует у него стремление самосохраниться). Никто не наделял такой особенностью (таким стремлением) вычислительные системы, но это не значит, этого не будет сделано в будущем. В дальних космических полётах компьютеры, возможно, придётся наделить таким стремлением…

Про ум и сознание продолжу в следующих сообщениях...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Февраль 19, 2017, 15:41:05
Под умом следует понимать способность к проявлению разума в конкретной обстановке (ситуации) и/или при решении конкретной задачи. Типа, умный – значит способный применять свой интеллект и знания в конкретной данной обстановке (в конкретной данной ситуации, при решении конкретной данной задаче). Но самое главное, умный – это тот, который знает границы применимости собственного интеллекта и знаний.

Когда говорят: «ум за разум зашёл», то имеют ввиду некорректное применение знаний и интеллекта. То есть субъект великолепно решающий определённый (часто весьма узкий) спектр задач по определённой методике (по определённому алгоритму) начинает применять данную методику к решению задач более общего плана (либо для решения задач требующих совершенно другого алгоритма (а иногда и другого интеллекта и совершенно других знаний – другой модели реальности). Когда человек не видит общей «картины» иногда говорят: «за деревьями не видит леса».

И в том и в другом случае человек неправильно оценил собственные возможности (собственные знания и интеллект). То есть, человек ошибся в области применения собственного интеллекта и знаний (типа, вышел за пределы применимости ума, вышел за границы разумного). И сразу его поведение (рассуждения и пр.) превратились из умного в безумное (или попросту глупое, если мягко выражаться). Типа, ум за разум зашёл. :)
Как-то так…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Февраль 19, 2017, 16:07:23
Про сознание уже неоднократно писал, поэтому сейчас совсем кратко…

Сознание я отношу к функционалу (а значит, это «часть» интеллекта). Типа, некий «механизм» позволяющий  проводить процесс осознания (осознавать). Осознание – это функция контроля за внутренними процессами в самой системе. При данном процессе обязательно задействованы многочисленные обратные связи между структурами, выполняющими некие операции и структурами «отражающими» ход выполнения этих операций (и/или результат этих операций) и посредством сигналов по обратным связям вносящими коррективы в данные операции.

Это просто самое общее. Разумеется, и в структурах производящих операции и в структурах отражающих ход выполнения (и/или результат) имеются свои «уставки/настройки», имеются связи с некими общими и/или своими локальными «базами данных», имеются определённый функционал и алгоритмы («вшитые» и/или «программные») и т.д. и т.п. Сама структура может быть весьма сложной и у разных представителей (не только видов, но и отдельных особей!!!) может существенно различаться… 

Если переходить на аналогии, то сознание – это некий «механизм» (целая разветвлённая структура), некая внутренняя система «зеркал» позволяющая системе саморегулироваться и самонастраиваться (заниматься, в том числе, самоконтролем)… А сам процесс осознания – это когда данная система задействована…
Как-то так…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Март 08, 2017, 08:52:08
Предрасположенность.

Часто приходится употреблять это относительное понятие. Быть предрасположенным можно только относительно чего-то (объекта, процесса, качества/свойства/способности). Этим понятием обычно обозначаем более вероятную ответную реакцию объекта/процесса в результате воздействия в определённых условиях.

В качестве примера (для пояснения).

При падении нескольких ящиков со стеклянной тарой часть бутылок разбилась, часть осталась целой. Так вот объявлять все разбившиеся бутылки как объекты имеющие «предрасположенность к разбиванию» – не корректно. Так ведь любую причину (и чего угодно) можно объявить предрасположенностью…

Предрасположенность обозначает (причём, в самом общем виде, не вдаваясь в конкретику) только предполагаемую более высокую вероятность исхода событий по причине неких свойств объекта.

В нашем примере говорить о более высокой «предрасположенности бутылок к разбиванию» можно только относительно чего-то (условий, объектов и т.д. и т.п.). Например, по сравнению с деревянными кеглями бутылки, конечно, более «предрасположены к разбиванию»! Но только при прочих равных условиях.

Для любой предрасположенности всегда имеется причина (или целая «куча» причин).
Поэтому, когда мы говорим о некоей предрасположенности, то всегда подразумеваем причину.

Теперь вернёмся к бутылкам. Чтобы говорит о предрасположенности всех разбившихся бутылок необходимо выяснить, есть ли у них некая общая причина такой «реакции» (какое-то общее свойство, например). Если вдруг при внимательном осмотре выяснится, что все (или большая часть) разбившиеся бутылки имели более тёмный оттенок, то уже можно заподозрить такую вот «предрасположенность к разбиванию» среди бутылок тёмного оттенка.

Далее. Если после проведения серии опытов подтвердится наше предположение, что тёмные бутылки разбиваются с более высокой вероятностью, чем светлые, то уже можно говорить о «предрасположенности» более уверенно. Далее уже можно разбираться с причиной такой вот предрасположенности (нарушение структуры материала, например).

То есть, данное понятие описывает «поведение» объекта в конкретной ситуации с помощью предполагаемого некоего качества/свойства (причём, в самом обобщённом виде) самого объекта. Объект, типа, предрасположен так себя «вести» в данной ситуации, так как у него имеется свойство такое (но на данный момент не конкретизировано совсем). Как-то так...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Март 09, 2017, 05:32:49
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=5683&page=9
Цитировать
Уважаемый Арефьев, Вы читаете этот форум и так или иначе принимаете участие в обсуждении затрагиваемых тем, только делаете это опосредованно в дружественном форуме.

Я приглашаю Вас принять участие в обсуждении тем в этом форуме. Ваш опыт и знания ценны для форумчан. Мои ошибки это лишь мои ошибки, за них несу ответственность лишь я один. И обещаю тщательно обдумать свое поведение с тем, чтобы в будущем не допускать ошибок подобных сделанным.

Большое спасибо за предложение.
К сожалению, на данный момент, не ощущаю (не чувствую и не считаю) себя готовым вести дискуссию "на равных" с остальными участниками. Печатаю медленно, долго обдумываю, времени частенько тупо не хватает... Зарегистрироваться чтобы просто ник мой "висел" на форуме смысла особого не вижу.

Однако читаю форум с интересом. Даже чуток замечаний по некоторым дискуссиям накопилось, как-нибудь "озвучу". Например, у Вас там целая "куча" дискомфортов разных "образовалась" - скоро дойдёте до дискомфорта под названием "Дискомфорт от невозможности купить Айфон-9"... Потом и на потребности перейдёте (их окажется не меньшее количество). Ну не правильно же это... Согласны? "Обзывать" дискомфорт (и потребность) по "способу/методу решения"? Своё понимание я уже предоставил. Но Вам оно чего-то не понравилось... Ну что же,  "на вкус и цвет..."

Прошу не воспринимать мой отказ, как нечто окончательное - в будущем всё возможно поменяется, загадывать не берусь...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от Март 09, 2017, 07:06:41
Например, у Вас там целая "куча" дискомфортов разных "образовалась" - скоро дойдёте до дискомфорта под названием "Дискомфорт от невозможности купить Айфон-9"... Потом и на потребности перейдёте (их окажется не меньшее количество). Ну не правильно же это... Согласны?
Да, конечно. Куча дискомфортов - не дело. По мне, так одного хватит.
Но для удобства пришлось разделить, пока получилось шесть видов. Больше пока найти не получается, но не теряем надежды!

Своё понимание я уже предоставил. Но Вам оно чего-то не понравилось...
Напомните, пожалуйста, ссылку на Ваше понимание дискомфорта на возражения.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Март 09, 2017, 07:39:42
Своё понимание я уже предоставил. Но Вам оно чего-то не понравилось...
Напомните, пожалуйста, ссылку на Ваше понимание дискомфорта на возражения.

В ответе 190 этой темы. Там и ссылки есть.

Предлагаю рассмотреть вдумчиво - может и не бред это вовсе... Именно саму идею рассмотреть, в самом общем виде. Открытий и ниспровержений никаких там не делаю, просто предлагаю взглянуть на это дело под несколько иным углом зрения, так сказать...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от Март 09, 2017, 09:22:13
В ответе 190 этой темы. Там и ссылки есть.
Ок, гляну.

Предлагаю рассмотреть вдумчиво - может и не бред это вовсе...
Какой бред, что Вы, в самом деле...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от Март 09, 2017, 10:15:42
Дискомфорт – частный случай ощущения нарушения гомеостаза.
...
В этом смысле дискомфорт – это общее название ощущаемого и достаточно значимого нарушения гомеостаза.  Если на сетчатку глаза попало несколько фотонов, то это может и не оказаться значимым нарушением гомеостаза (нарушено состояние только несколько рецепторов в зрительной сетчатке) для всей системы организма. Как-то так...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7)
Цитировать
Гомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὅμοιος — одинаковый, подобный и στάσις — стояние, неподвижность) — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.

Процесс дыхания, неконтролируемый сознательно - гомеостаз, саморегуляция.
Сознательная задержка дыхания - дискомфорт, нарушение гомеостаза. Требует коррекции.
Правильно понял?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Март 09, 2017, 11:18:08
"Набросал" схемку на скорую руку. Только для пояснения, разумеется...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Март 09, 2017, 11:31:53
Процесс дыхания, неконтролируемый сознательно - гомеостаз, саморегуляция.
Сознательная задержка дыхания - дискомфорт, нарушение гомеостаза. Требует коррекции.
Правильно понял?
Суть в том, гомеостаз организма - это штука многоуровневая, так сказать. Если задержка дыхания позволит выжить (то есть сохранить гомеостаз на более основном уровне), то это будет просто поведением (в данном случае, сознательном) сбособствующим сохранению гомеостаза. Получается, что  поведение (даже сознательное) - это тоже саморегуляция сложной системы (просто с участием самого высшего уровня - психического (да ещё сознательного, в придачу))...

При незначительных воздействиях среды саморегуляция внутренней среды происходит даже без поведения (без участия сознания - это точно) и даже без ощущения. Все саморегулирующие системы осуществляют саморегуляцию посредством сложных обратных связей. По сути, за счёт энергии среды и осуществляют саморегуляцию. Обратные связи выступают в роли управляющих связей таких систем. 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Март 14, 2017, 20:36:55
Про рациональность уже немного писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.135.html
Ответ 144.

Здесь дополню.

Рациоморфные функции («обзову» их так) появились задолго до того, как человек начал что-то там рационализировать. Другое дело, что когда человек изобрёл рационализацию, то такие функции («переведённые» с помощью некоей знаковой системы в «удобоваримую» для передачи другим членам социума форму), он стал из-за некоего сходства «обзывать» рациоморфными. Типа, функциями подобными рациональным функциям (хотя, по сути, наоборот – рациональные подобны рациморфным).

Тут следует заметить, что «перекодированная» на некую знаковую сигнальную систему функция (алгоритмы её работы и результаты работы данной функции представлены в знаковом виде), теряет часть своих возможностей и, конечно, не совсем соответствует «оригиналу». Но главное, что функция, представленная в некоей языковой форме, уже может быть передана другим членам социума. То есть, сам алгоритм, и результаты работы данной функции могут быть поняты другими. Если алгоритмы её работы ещё более-менее соответствуют, то результаты подвергаются весьма серьёзным искажениям в угоду возможности взаимопонимания между членами социума.

Основные искажения возникают из-за различных социальных норм и установок. Потому, что «перевод» результатов работы рациоморфных функций обязательно учитывает эти нормы и установки. А осознание результатов уже перевода может вносить дополнительные искажения. Не говоря уже об искажениях, возникающих при восприятии этих результатов другими членами социума.

Такой вот сложный многоступенчатый процесс при рационализации происходит. Сначале работает рациоморфная функция, затем результаты её работы переводятся в знаковую форму, затем результаты перевода осознаются и только потом «вербализируются» («озвучиваются», выражаются как-то, передаются другим иным способом). Это по правильному, так сказать. Очень часто результаты ещё до осознания «вербализируются» (типа, «у тебя язык опережает мысль», «сказал не подумавши»).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Март 15, 2017, 13:19:53
Продолжу про рациональность…

Рациональным считают то (мысли, идеи, чувства и пр.), что можно объяснить словами другому (ну и себе, в том числе). Подчёркиваю – объяснить, а не просто понять. Можно ведь понимать, но словами своё понимание никак не получается передать. Из этого следует, что рациональность востребована в первую очередь в социуме (типа, рациональность для социума, а не для отдельного индивидуума). Это социальное «изобретение», так сказать.

Здесь одно существенное замечание про передачу чувств (иногда «обзывают» эмпатией это дело). По сути, чувства можно и без слов передать другому.  В этом нет никакой мистики. Даже нашли «ответственного» за такую вот связь без слов – систему зеркальных нейронов в мозге «продвинутых» животных (человека в том числе).
Немного эту тему «ворошил» уже:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.45.html
Ответ 50, 51.

Это значит, что в широком смысле, рациональным будет то, что можно передать посредством знаков другим особям с тем обязательным условием, что принявшие это «послание» особи его поняли. На первых этапах становления человеческого социума понимание осуществлялось по достаточно жёсткой схеме. Проявления эмоций воспринимались однозначно, а проявления чувств (эмоция + знак (жест, звукоподражание, телодвижения)) имели достаточно конкретную «привязку». Понимать требовалось только конкретное  и наглядное (здесь и сейчас). Эмоциональный язык с этим делом достаточно успешно справлялся…

Однако, таким языком не объяснить сам алгоритм рациоморфной функции (типа, саму логику, сами правила). Это стало возможным только после появления членораздельной речи и развития языка до определённого уровня (абстрактные понятия, описание логических операций и т.д.). Тогда и появилась возможность объяснить, как формируется результат работы функции. И с этого момента рациональным стало считаться только то, объяснение (соответственно, и понимание) которое описывало и алгоритм, и результаты.

Но и здесь в этот процесс «вмешивался» социум. Правильность описания алгоритма (логика рассуждений), интерпретации результатов (выводы) определялась социумом. То есть, то, что принято в данном социуме логичным, то и будет в строгом (и более узком) смысле для данного социума рациональным.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от Март 15, 2017, 16:16:07
То есть, то, что принято в данном социуме логичным, то и будет в строгом (и более узком) смысле для данного социума рациональным.
Логика у всех одна. Никакой другой в мире нету, и никогда не было. Так что, определение избыточно.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Март 15, 2017, 16:37:43
То есть, то, что принято в данном социуме логичным, то и будет в строгом (и более узком) смысле для данного социума рациональным.
Логика у всех одна. Никакой другой в мире нету, и никогда не было. Так что, определение избыточно.

Для нас сегодняшних (сапиенсов) это как бы само собой разумеющееся утверждение...
Логика не один момент появилась в сегодняшнем виде. Это дело я и расписал кратенько.
Существо не имеющее рациоморфных функций в своём "арсенале" не сможет её понять даже на интуитивном уровне, так сказать.

И мы уже спорили по поводу логики. Логика у детей, помните? Речь ведь не о какой-то абстрактной и вневременной логике (это уже голимый идеализм). Без некоего "пользователя" (того, кто пользуется этой логикой) сама логика вообще бессмысленная сущность. Как и реальность в "отрыве" от "наблюдателя"...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от Март 15, 2017, 20:09:56
И мы уже спорили по поводу логики. Логика у детей, помните?
Все помню, хоть и смутно. И я с Вами совершенно не согласен. Логика - она и в Африке логика. Никакой специальной детской или дикарской математики или логики не существует в принципе. Бывает неразвитая. Бывает ошибочная. Можно умножив дважды два написать ответ пять. Но, это будет ошибкой всегда и для всех. Это не будет правильным у детей или дикарей. Они не смогут жить по ошибочным правилам. А ошибки допускают все. От невежества, например
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Март 16, 2017, 08:56:45
И мы уже спорили по поводу логики. Логика у детей, помните?
Все помню, хоть и смутно. И я с Вами совершенно не согласен. Логика - она и в Африке логика.

Угу…
Начали спорить ещё здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8750.60.html
Ответы 64, 66, 68.
Потом было много продолжений с участием и других пользователей. Приведу несколько ссылок с номерами ответов (типа, для ориентировки только).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8750.120.html
Ответы 121, 122, 123, 124, 125.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8750.135.html
Ответы 136, 137.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8750.150.html
Ответы 157, 159.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8750.180.html
Ответы 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194 (по соответствию развития  структур мозга и функций психики).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8750.195.html
Ответы 197, 199 (ссылки на логику у детей).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8750.210.html
Ответ 218 (в ответе ещё и ссылка на тему).
А вот и сама тема:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8774.0.html
Ответы с 3 по 11… (развитие мышления у детей).
Далее уже в этой теме продолжили…

Так и остались при своём мнении, полагаю.

Никакой специальной детской или дикарской математики или логики не существует в принципе. Бывает неразвитая. Бывает ошибочная. Можно умножив дважды два написать ответ пять. Но, это будет ошибкой всегда и для всех. Это не будет правильным у детей или дикарей. Они не смогут жить по ошибочным правилам. А ошибки допускают все. От невежества, например

И могут и живут. И ничего страшного в этом нет. Детей взрослые «подстраховывают».
То есть, дети живут и обучаются у взрослых. И воспринимать они могут правила логики только тогда когда структуры мозга сформируются. Возможность воспринимать – это только возможность (ещё и культура нужна). Типа, кроме нужных структур в мозге ещё и обучение необходимо, и опыт подкопить…

А дикари тоже могут вполне сносно жить пока и у них культура до нужного уровня не разовьётся. Традиции выручают даже при неправильной логике и даже при полном её отсутствии… Типа, делай как принято и вопросов не задавай… Это я к тому, что у детей дикарей все необходимые структуры в мозге формируются к нужному времени, да вот культура «подкачала»…

А то, что люди живут и действуют не по логике (не логично) думаю Вам и так это известно. Просто посмотрите, что в мире творится… Прямо, все такие «логичные-логичные»… И ничего, живут себе (да ещё и других пытаются заставить жить по своим правилам)…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от Март 16, 2017, 11:32:57
И могут и живут. И ничего страшного в этом нет. Детей взрослые «подстраховывают».
То есть, дети живут и обучаются у взрослых. И воспринимать они могут правила логики только тогда когда структуры мозга сформируются. Возможность воспринимать – это только возможность (ещё и культура нужна). Типа, кроме нужных структур в мозге ещё и обучение необходимо, и опыт подкопить…
Я смутно помню все эти беседы, и многочисленные примеры. Они не убедительны
А дикари тоже могут вполне сносно жить пока и у них культура до нужного уровня не разовьётся. Традиции выручают даже при неправильной логике и даже при полном её отсутствии… Типа, делай как принято и вопросов не задавай… Это я к тому, что у детей дикарей все необходимые структуры в мозге формируются к нужному времени, да вот культура «подкачала»…
Никакие традиции с небы не сваливаются. Они появится должны от индивидов. Как Вы себе вообще представляете племя живущее с неверной (принципиально) математикой? Век за веком ловят 4 рыбки и пытаются их раздать 5-рым чувакам? Так ведь не получится. А они, типа, невзирая? Или с отсутствием причинно-следственной связи явлений. Падает на них дерево, а они не отпрыгивают. И говорят, вот чувака почему-то убило? Вааще не понять почему.. Да-да
А то, что люди живут и действуют не по логике (не логично) думаю Вам и так это известно. Просто посмотрите, что в мире творится… Прямо, все такие «логичные-логичные»… И ничего, живут себе (да ещё и других пытаются заставить жить по своим правилам)…
Логично, только глупо. Так бывает. Делают ошибки, так же, как делают их дети. Или дикари.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Март 16, 2017, 15:59:44
http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=49509#post49509
Цитировать

Разгильдяй
#310
Так вот в том и дело, что этология никак не объясняет суицид, хотя и объясняет встроенные механизмы регуляции численности. Но суицид не оттуда. Я не понимаю как он возможен,

Навскидку и в порядке бреда (не судите строго)…

Если человек придёт* к выводу, что для достижения некоего результата** необходим суицид, то он может*** его совершить.

1.* – Вариантов много: ему «помогут» прийти к такому выводу , внушат такую идею (типа, ради великой цели), убедит себя (если и «хочется и колется»), придёт к выводу ради очень важных/значимых для него вещей (личное здоровье (неизличимая болезнь, постоянные страдания телесные и/или психические, жизнь и здоровье близких).
Чукчи кончали жизнь самоубийством, когда совсем «невмоготу» было… Со «слабой» психикой люди могут сломаться и из-за психического и морального давления, нервных и физических перегрузок…

А убеждать себя человеку приходится тогда, когда сталкиваются две мощные (и примерно равные по силе) мотивации или желания (желание это тоже ведь мотивация).
В роли мотивации может выступить и временное гипертрофированное состояние «попробовать неизведанное» (типа, любопытство) при полной «отключке» в тот момент критического осмысления последствий. Может возникать при «пресыщенности» (типа, всё перепробовал, новизны не хватает). Если в таком состоянии человеку «подкинуть» (даже не специально, косвенно, либо вообще по ассоциации) идею о суициде (смерти, вечном покое, нирване), то человек может совершить суицид.

2.** – Вариантов много: достижение результата может быть ложной/ошибочной целью (человек неправильно рассудил/просчитал/спрогнозировал и т.д.), достижение результата может оказаться ложной/иллюзорной целью (человеку внушили данную цель, использовали человека «втёмную», соврали легковерному).

3.*** – Вариантов много: что на данный момент человека «держит» в этой жизни (типа, какие ценности) и насколько сильно он связывает своё дальнейшее существование с этими ценностями; текущая ситуация (вплоть до условий суицида: будет больно или не больно, будут зрители или нет); прогнозируемые/желаемые последствия (вплоть до: «вот я как отомстил» или «пусть вам будет хуже из-за этого», узнает об этом некто или нет, решит это определённую проблему или нет); наличие других останавливающих (или провоцирующих) факторов; состояния человека в данный момент (с «бодуна», под действием наркотиков, после ссоры с подругой, после позора (получения очень негативной информации), физическое недомогание и т.д. и т.п.). Бывает всё решает несколько минут – ситуация и/или состояние немного поменялись – и суицид «откладывается»…

Человек всегда действует по ситуации в данный момент времени (совокупности ощущений) исходя из установок (ценностные суждения, мораль, этика, совесть, вера) и в соответствии с моделью (шаблоном, как поступать в данных ситуациях). И установки и модели – это «софт», в первую очередь. Установка, переустановка, различные изменения этого «софта» возможны благодаря очень высокой восприимчивости (тут и внушаемость, и понимание, и запоминание). Появление такой восприимчивости я во многих темах уже рассматривал. Из-за такой «гибкости» «софта» наше поведение такое сложное, многообразное и трудно прогнозируемое…

Дополню по «софту». Если компьютерную аналогию брать, то способность ощущать и врождённые автоматизмы (частично врождённые рефлексы) обеспечивает микрокод (либо алгоритм «вшитый» прямо в структуру микросхем) в процессорах/контроллерах. Менталитет (мораль, этика, совесть, вера, ценностные суждения и установки), условные рефлексы (частично и врождённые), эмоции (типа, «лимбика»), базовые простые психические функции обеспечиваются на уровне ядра операционной системы. Мировоззрение (язык, парадигмы), «продвинутые» психические функции (чувства, интуиция, мышление) обеспечивается встроенными программами операционной системы («блокнот» и пр.). Парадигмы (теории, гипотезы, идеи) обеспечиваются установленными прикладными программами («офис» и пр.) уже с помощью данной операционной системы. Корявое сравнение, конечно, но…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Март 17, 2017, 05:26:35
А дикари тоже могут вполне сносно жить пока и у них культура до нужного уровня не разовьётся. Традиции выручают даже при неправильной логике и даже при полном её отсутствии… Типа, делай как принято и вопросов не задавай… Это я к тому, что у детей дикарей все необходимые структуры в мозге формируются к нужному времени, да вот культура «подкачала»…

Никакие традиции с небы не сваливаются. Они появится должны от индивидов. Как Вы себе вообще представляете племя живущее с неверной (принципиально) математикой? Век за веком ловят 4 рыбки и пытаются их раздать 5-рым чувакам? Так ведь не получится. А они, типа, невзирая? Или с отсутствием причинно-следственной связи явлений. Падает на них дерево, а они не отпрыгивают. И говорят, вот чувака почему-то убило? Вааще не понять почему.. Да-да

Подозреваю, что мы друг друга не понимаем. Я об одном, а Вы возражаете на какое-то другое...

Перечитайте мои ответы 205, 206.

Суть в том, что рациоморфные функции появились у животных задолго возникновения человека. У человека они уже представлены в очень развитом виде (плюс частично интегрированы в другие функции). Мало того, у человека появились ещё более специализированные  функции (всякие там «переводчики/перекодировщики» «увязывающие» образы между собой (знаковые системы)). Эти специализированные функции интегрировались в различные другие «продвинутые» функции (вербальное мышление и пр.). Ну и так далее...

Я это к тому, что рациоморфные функции и невербальные виды мышления имеются и у человека, и у многих видов животных. Совокупность этих функций – это «оригинал». А рационализация – это «перевод». Понимаете?
 
Логика это переведённый на язык знаков алгоритм работы рациоморфных функций (в том числе, работы невербальных видов мышления). Приведу аналогию с произведением литературным на иностранном языке. Оригинал  написан на английском, переведён на русский. При переводе смысл немного искажается (даже если переводчик хороший, просто в другом языке некоторые слова могут иметь другой смысл либо вообще отсутствовать). Поэтому зачастую рекомендуют читать произведения (особенно с «тонкой» смысловой нагрузкой) читать в оригинале. То есть, именно смысл в оригинале является первичным. Смысл в переводе будет по любому вторичным. Строго говоря, нельзя присваивать смысл, извлечённый из перевода, самому оригиналу. Но мы частенько это делаем.

Так вот, люди «перевели» работу (алгоритм работы) рациморфных функций на человеческий язык. Квинтэссенция, если так можно выразиться,  этого перевода – это и есть логика. Но не забывайте, что алгоритм работы рациоморфных функций – это оригинал, логика – это «перевод».

Что происходит при рационализации зачастую? Да мы просто присваиваем смысл «перевода» самому «оригиналу». И все наши науки – это тоже «перевод», по сути. Ну нельзя говорить, что животные используют математику. Математика это тоже «перевод» в знаковую форму работы рациоморфных функций (не буду лезть в подробности каких).

Даже дикари, не имея никакой математики, запросто будут пользоваться рациоморфными функциями. И результат поведения дикарей не будет отличаться от результата поведения людей пользующихся математикой. Но у дикарей может и не быть никакой математики, понимаете? Культура такая вот, типа. Все «понятия» «математически» один, два, много…
И причинно-следственная связь (её установление и пр.) аналогично рассматривается…

То есть, мне непонятна суть Ваших возражений.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Март 17, 2017, 14:28:53
Немного добавлю...

Именно поэтому нам интуитивно непонятна «логика» «квантового мира». У нас ведь нет для этого необходимой адаптации – не сформировались такие структуры (соответственно и такие функции) необходимые для существования в «квантовом мире». Все наши функции «заточены» эволюцией под существование именно в макромире (под конкретную среду и условия где и происходила эволюция живых существ).

Даже наши функции и структуры – это всего лишь «отражение» устройства и работы реальности. Причём очень ограниченной области реальности – только той, с которой мы и наши предки (в широком смысле – живые системы) контактировали (соответственно, и адаптировались к ней) на протяжении эволюции. То есть функционал, алгоритмы работы наших структур сами являются «переводом» алгоритмов работы реальности (типа, реальность – это и есть «оригинал»).

Сейчас скорость эволюции социума уже отстаёт от скорости эволюции культуры. В данном случае напрашивается аналогия: культура – это «софт», социум – это «железо».
И социум в данном случае надо понимать как совокупность живых существ и артефактов (всего «мира предметов» окружающих людей в социуме). Ведь большинство предметов выполняют функции «внешних органов» человека (даже компьютеры не исключение – «внешний орган» для выполнения неких мыслительных/интелектуалных операций).

Вот благодаря культуре возможен «перевод» «логики» «квантового мира» на логику социума. А уж потом социум «установит» данную «логику» на «железо» отдельных представителей социума (если получится). И скорее всего, данная «установка» произойдёт на «мозги» компьютеров (типа, на системы ИИ), чем на человеческие «мозги».
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от Март 17, 2017, 22:45:53
Я это к тому, что рациоморфные функции и невербальные виды мышления имеются и у человека, и у многих видов животных. Совокупность этих функций – это «оригинал». А рационализация – это «перевод». Понимаете?
Нет. Для человека логика - это способ действовать. Для животных способ действовать - инстинкт. Ну как то так, если совсем грубо
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Март 18, 2017, 17:01:07
Ещё немного добавлю про ощущения к ответу 190…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.180.html

Любая система состоит из подсистем, которые, в свою очередь, состоят тоже из подсистем и т.д. Чем сложнее система, тем больше таких вот уровней структурной сложности можно в ней выявить. Живые разумные системы – это очень сложные системы.

Каждый вышележащий уровень обобщает (консолидирует и связывает) функционал нижележащих уровней. По сути, вышележащий уровень «отражает» в себе основные связи (связи взаимодействия между «блоками» нижележащего уровня). Самый высший уровень для животных – психический. Если на высшем физиологическом уровне (локализован в центральной нервной системе) отражаются все основные связи взаимодействия между всеми основными системами организма (множеством достаточно автономных «блоков»), то на психическом уровне уже связи взаимодействия между автономными «блоками» консолидируются в единую систему, позволяющую реагировать организму как единое целое (формировать целостное поведение).
И на каждом уровне структурной сложности выявленное нарушение гомеостаза устраняется собственными силами подсистемы. Если собственными силами нарушение устранить не удалость то ощущение продолжает распространяться по системе дальше (и на другие подсистемы (типа, распространяется на «коллег-соседей»), и на более высокие уровни структурной сложности (типа, на «начальство»)).

Пример. Укол иголкой (воздействие среды) в палец руки.

1. Если воздействие было совсем незначительным и очень кратким (кончик иглы только коснулся поверхности кожи), то, учитывая верхний ороговевший слой (из мёртвых клеток, пассивная защита), произошла только «упругая» деформация ткани (нескольких живых клеток кожи). То есть, ощущение распространялось от клетки к клетке в виде механического воздействия. Если рядом не были расположены клетки рецептора (или нервное окончание), то ощущение до «начальства» не добралось.

После снятия воздействия, ткань в данном месте восстановила свою форму. Организм отреагировал на воздействие на локальном уровне (на уровне клеток). Деформация ткани (и изменение формы клеток) под воздействием позволила сохранить клетки целыми и саму ткань в этом месте целой. За счёт упругости тканей и клеток форма была восстановлена. То есть, нарушение гомеостаза было ликвидировано на уровне ткани, причём, локально (типа, участвовали в восстановлении гомеостаза несколько клеток).
Нервная система вообще была «не в курсе», что там произошло…

2. Воздействие оказалось чуть сильнее (но по-прежнему очень кратким). Деформация ткани (и клеток) захватила гораздо большую область и добралась до рецепторов (нервных окончаний). После снятия воздействия ткань (и клетки) восстановила свою форму в данном месте. Вся разница с предыдущим случаем заключается, что нервная система оказалась «в курсе». Но сигнал по нервной системе дошёл только до «границы» центральной нервной системы. По сути, нарушение гомеостаза опять было ликвидировано на уровне ткани, локально. Нервная система не принимала участие в ликвидации нарушения гомеостаза (а центральная даже и «не знала» об этом).

3. Воздействие осталось прежним по силе, но более продолжительным. Деформация ткани (и клеток) захватила ещё большую область (не только ближайшие рецепторные клетки (и/или невные окончания), но и некоторые капилляры оказались передавленными. Соответственно, сигнал о нарушении гомеостаза стал распространяться не только чисто механическим способом (последовательная деформация клеток) и электрическим способом (сигнал «побежал» по нерву вегетативной нервной системы), но и химическим (для небольшой области) – перестали поступать питательные вещества, кислород клеткам близлежащих тканей (в том числе, возможно и соседним рецепторам). Концентрация углекислого газа повысилась, возможно, локально (опять сигнал на рецепторы пошёл) в тканях. В ответ на уже более многочисленные сигналы (и разные) от рецепторов начала реагировать вегетативная нервная система – пошли сигналы на гладкую мускулатуру близлежащих сосудиков (сосудики расширились, частично компенсируя недостаток кровотока). После снятия воздействия всё восстановилось. Здесь уже кроме вегетативной нервной системы «в курсе» оказалась, скорее всего, и центральная (но человек по-прежнему мог ничего не почувствовать).   

4. Воздействие оказалось настолько сильным, что часть клеток оказалась разрушена (но сосуды не порвались). Здесь нарушение гомеостаза в виде ощущений дошло до центральной нервной системы. Человек автоматически/рефлекторно отдёрнул руку. В ликвидации нарушения гомеостаза принимали участи уже верхние уровни физиологии (автоматизмы) и самые нижние уровни психики (рефлексы). Между автоматизмами и рефлексами нет чёткой границы. Но высшие психические уровни участи не принимали (человек мог даже не осознать – чего он рукой дёрнул, если его внимание на этом не заострять). То есть, поведение человека в данный момент не было целостным строго говоря (дёрнулась рука только) – он никуда свой организм не передвинул (типа, в «безопасное место»), движения руки даже не согласовал с окружающей обстановкой (может даже локтем ударился о предмет какой-нибудь рядом находящийся).

5. При ещё более сильном воздействии (кровь пошла) нарушение гомеостаза дойдёт и до высших психических уровней. Человек уж точно обратит внимание на укол (при этом скорее всего и автоматически дёрнет рукой, и непроизвольно возглас испустит, и посмотрит на уколотое место и т.д. и т.п.). Вот тут уже целостное поведение будет наблюдаться (причём, сначала вовсе неосознаваемое поведение, а затем осознание и оценка обстановки). Дальнейшее поведение будет зависеть от ситуации. Типа, если кровь течёт, то человек попытается её остановить. Сначала привычным способом, а если такового опыта нет, то попытается что-нибудь придумать (либо орать начнёт – тоже привычный для некоторых способ – чуть, что звать на помощь), либо припомнить, либо пойдёт за помощью (или в поисках подручного материала – это тоже способ «придумать с помощью ног» - аналог «ручного мышления» (наглядно-действенного).

Из вышесказанного следует, что устранение нарушения гомеостаза системы всегда начинается с самых нижних уровней, а заканчивается уровнем способным устранить данное нарушение гомеостаза окончательно. Ощущение возникает также на самых нижних уровнях и распространяется на более высокие уровни до тех пор, пока один из уровней не устранит нарушение гомеостаза окончательно. Если устранение потребовало от последнего уровня времени больше, чем ощущение дошло до более высокого уровня, то устранению нарушения может подключиться и более высокий уровень.

Рассмотрим два ближайших уровня сложности в некоей системе. Пусть будет первый уровень – сама система в целом, и второй уровень – подсистемы этой системы (далее в «глубину» пока не лезем). Взаимодействие между подсистемами сбалансировано.

Если в результате воздействия нарушается баланс взаимодействия, то это является нарушением гомеостаза как всей системы в целом, так и нарушением гомеостаза взаимодействующих подсистем (внутри системы). Соответственно ощущения возникнут как в этих подсистемах, так и в самой системе в целом.

Ведь ощущение, это проявление нарушения гомеостаза на определённом уровне структурной сложности системы. На уровне всего организма в целом такая совокупность ощущений проявляется виде дискомфорта. То есть, дискомфорт – это совокупность ощущений, проявляющаяся на уровне организма в целом.

При этом не надо забывать, что психических уровней также несколько (как минимум – три***: рефлекторный, эмоционально-рассудочный, рационально-рассудочный). Соответственно, может так сложиться, что дискомфорт будет определяться практически полностью нарушением гомеостаза психических подсистем. И в этом случае вовсе не надо колоть человека иголкой, достаточно воздействовать на него некой комбинацией сигналов вызывающей дисбаланс во взаимодействии психических подсистем между собой. Типа, на уровне эмоционально-рассудочном возникнет конфликт (нарушение нормального взаимодействия) между подсистемами (типа, между совокупностью моральных установок и родственными чувствами; или родственными чувствами и личными установками). Разумеется, такой дисбаланс распространится и на более высокий уровень в виде психологического дискомфорта (так как, на этом уровне он попросту не разрешим).
Человек попробует разрешить (устранить нарушение гомеостаза психических подсистем) на уровне рационально-рассудочным (этот уровень позволяет выйти на уровень социума посредством языка (членораздельной речи) и разрешить его на уровне социума (получить консультацию, одобрение/порицание той или иной позиции, получение медицинской помощи и т.д.). У самого человека всех этих возможностей нет, а у социума есть. Типа, даже ругань (или наоборот, одобрение) от других может человека «отрезвить» и скорректировать своё отношение к внутреннему психологическому конфликту (соответственно и поведение скорректировать).

Следовательно, психологический дискомфорт – это совокупность ощущений, проявляющаяся на высшем психическом уровне организма. Тогда физиологический дискомфорт – это совокупность ощущений, проявляющаяся на высшем физиологическом уровне организма, но не переходящая на высший психический уровень (типа, совокупность ощущений «застревает» на уровне автоматизмов/рефлексов).

P.S. *** – толком не проработана идея, пока в «сыром» виде изложил…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Март 25, 2017, 17:13:12
Чёткую границу между «знать» и «понимать» провести невозможно.
Знать «нечто» – это наличие минимального контекста непосредственно связанного с этим «нечто». Типа, нечто хранящееся в долговременной памяти с «прикреплённой информацией» о том в какой комнате, на каком стеллаже, на какой полке данного стеллажа и в каком конкретно месте на полке оно хранится.

Разумеется, в психике (в памяти) такая «прикреплённая информация» имеет совсем другой вид – совокупность непосредственных связей (связи первого уровня) данного образа с другими образами. Типа, «нога» может иметь очень ограниченный контекст – «конечность», «туловище». Может иметь контекст попобогаче – «конечность», «туловище», «животное», «ходить», «длинный», «шаг» и т.д.

И в первом и во втором случае мы знаем, что такое «нога» и соответственно понимаем с какими образами «нога» связана. Но в обоих случаях понимание совершенно конкретно и предельно ограниченно. По сути, мы понимаем только, что «нога» как-то связана с образами «конечность» и «туловище» (в первом случае) или с набором образов (как во втором случае). То есть, при возбуждении образа «нога» у нас активизируются непосредственный контекст, связанный с этим образом (и наоборот). А ведь это ничем, по сути, не отличается от «прикреплённой информации» к некоему «файлу» в какой-то «библиотеке».

Поясню. Вместо образа «нога» может быть образ «теории Х». Типа, некая теория (весьма сложная и «не поймёшь о чём»), которую человек просто зазубрил (совершенно не понимая, о чём эта теория). И непосредственный контекст (контекст первого уровня) у образа «теория Х» будет: «теория», «Х» и ещё несколько общих образов (типа, «следует», «поэтому», «возникает», может ещё несколько общеупотребительных слов/понятий). Лежит, как бы, на полке на стеллаже в библиотеке книга под названием «теория Х». И всё что человек знает – это местоположение этой книги и её название. Вот и весь объём его понимания относительно этой книги. То есть, его понимание образа «теория Х» совершенно конкретно, поверхностно и предельно ограниченно. Всё его понимание ограничивается возможностью узнавания данного образа и нахождения данного образа в своей памяти.

Получается, что «знать» – это самый начальный уровень понимания связанный с идентификацией (связанный с узнаванием). Познание в этом случае будет процессом формирования дополнительного (нового) контекста для познаваемого образа. Поэтому «познать» – это создание нового контекста (приобретение дополнительного «знать»).

Но контекстом обладают любые образы, о которых нам известно (те, которые мы «знаем»).
Например, в первом случае и «конечность» и «туловище» обладают и собственным контекстом, не связанным непосредственно с образом «нога». Типа, «конечность» обладает контекстом «нога», «плавник», «крыло». А «туловище» обладает контекстом «нога», «голова», «животное». Так вот, «плавник»/«крыло» и «голова»/«животное» для образа «нога» будут уже контекстом второго уровня. Эти образы связаны с «ногой» опосредованно, через образы «конечность» и «туловище», а не непосредственно (напрямую). Соответственно, контекст любого образа многоуровневый (двухуровневый, семиуровневый, двадцатиуровневый и т.д.). И чем больше последовательно образов в памяти накопилось, тем больше уровней контекста у некоего образа может оказаться.

Однако, обычно понимание некоего образа мы не связываем с количеством уровней контекста данного образа. Понимание некоего образа мы связываем в первую очередь с возможностью перехода между разными контекстами высокого уровня (выше превого) одного и того же образа. Например, в первом случае «животное» имеет контекст «третьего уровня по отношению к «ноге») «птица», «рыба», «зверь». И в то же время, «плавник» имеет контекст «рыба», «плавать». Тем самым при активации контекста третьего уровня (для образа «нога» произойдёт замыкание контура понимания (через образ «рыба»). Если добавить, что образ «крыло» также будет иметь свой контекст – «птица», «летать», то произойдёт замыкание ещё одного контура понимания (через образ «птица»).

Здесь прослеживается общее правило, чем больше контуров понимания может быть замкнуто через определённый уровень контекста, тем шире понимание начального образа. И в то же время, чем на более высоком уровне контекста происходит замыкание контура понимания, тем глубже понимание начального уровня. Обычно происходит замыкание контуров сразу на нескольких уровнях.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Апрель 02, 2017, 06:58:36

В нашем примере говорить о более высокой «предрасположенности бутылок к разбиванию» можно только относительно чего-то (условий, объектов и т.д. и т.п.). Например, по сравнению с деревянными кеглями бутылки, конечно, более «предрасположены к разбиванию»! Но только при прочих равных условиях.

Ещё раз: при прочих равных условиях!

Если речь заходит о возможности нивелировать воспитанием некую врождённую предрасположенность (и тем самым якобы доказать, что никакой предрасположенности не существует), то обычно почему-то забывают, что условия при разных методах воспитания совершенно неравны… Это я про предрасположенность к алкоголизму, как предпочтительной реакции организма на внешнее воздействие…

Чтобы выявить некую врождённую предрасположенность (более вероятную реакцию организма в определённых ситуациях) в некоей популяции, необходимо проводить наблюдения при одинаковых условиях для всех особей.

И различный метод воспитания – это прямое нарушение этого условия. Воспитание – это ведь, по сути, изменение структуры организма. Разное воспитание влечёт за собой разные изменения в структуре…

Если всех детей воспитывали в одинаковых условиях, по одинаковой методике и, тем не менее, в определённых ситуациях часть детей реагировала определённым образом на некое внешнее воздействие, то тогда уже можно говорить о некоей предрасположенности данной части детей реагировать именно так.

Типа, если 100% детей (одинаково воспитанных, в одинаковых условиях, одного возраста и т.д.) в ситуации А при внешнем воздействии 1 реагируют не одинаково: у 90% детей возникает ответная реакция Х, а у 10% детей возникает ответная реакция Y, вот тогда и может вестись речь о предрасположенностях детей к определённым ответным реакциям.

Далее идёт работа по более раннему выявлению предрасположенности (по каким-то характерным признакам, по каким-то характерным реакциям и т.д.).

При выявлении некоей врождённой предрасположенности уже можно думать о том, как нивелировать вредное (если так считает общество) воздействие данной предрасположенности. Может быть, для таких людей необходима иная методика воспитания, может – необходимо лечение и т.д.

То есть, воспитание никак не «отменяет» врождённую предрасположенность (как была предрасположенность, так и осталась). Воспитание только корректирует проявление итоговой реакции организма в определённых ситуациях при внешнем воздействии.

Без воспитания организм в определённой ситуации будет реагировать ответной реакцией Y, после воспитания – реакция организма в той же ситуации будет X, Z и т.д. (типа, такая реакция, которая считается нормальной в данном обществе). Если же у организма и после воспитания осталась реакция Y, то остаётся только одно – избегать такой ситуации (и/или такого воздействия). Избеганию также можно научить в большинстве случаев (типа, опять-таки воспитание и дрессировка!). Ведь конечное назначение воспитание – это соответствие поведения особей правилам, принятым в данном социуме.

В большинстве случаев воспитание и дрессировка формируют некую «надстройку» над врождёнными механизмами реагирования. Типа, алкоголик не может не бухать в определённой ситуации (например, при попадании в организм небольшой доли алкоголя), но может избежать такой ситуации (типа, не допускать попадания в организм даже небольшой доли алкоголя). Конечная цель достигнута – поведение алкоголика соответствует нормам и правилам принятым в социуме. Пусть даже ценой избегания ситуации (главное, не буянит, не нарушает закон и пр. в состоянии алкогольного опьянения).

Да, для алкоголика существенно ограничиваются условия существования в социуме (не ходи туда, не употребляй это) по сравнению с нормальными людьми. И ограничения могут быть как внешними (внешний контроль родственников над алкоголиком, диспансеризация и т.д.), так и внутренними («надстройка» в виде установок, навыков, привычек накладывающая ограничения на поведенческие реакции индивидуума).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Апрель 10, 2017, 10:04:25
В сообщении 217 (в этой же теме) я уже размещал упрощённую схемку понимания (и структуру контекста).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.210.html#msg201991
Разумеется, данная схемка применима (в очень ограниченном смысле) только для понимания отдельных понятий (образов), а не неких теорий/гипотез/идей.
 
Понимание некоей теории/гипотезы/идеи в целом, зависит от возможностей конкретной психики (мозга) «загрузить» в рабочую память структуру/схему («скелета», «конструкта») теории/гипотезы целиком. Причём, у каждого человека такая схема может занимать разный объём. То есть, понятия, используемые при формировании «конструкта» некоей теории/гипотезы/идеи, у разных людей «обвешаны» разным контекстом. Чем компактней контекст некоего понятия, тем меньше «места» он занимает в общем объёме рабочей памяти. К тому же и функционал у разных людей различается (и по предпочтительно используемым функциям, и по степени развития данных функций). Поэтому, операции, производимые с некими понятиями (по сути, сложными образами) даже при схожем контексте будут требовать совершенно разные «вычислительные» ресурсы (а соответственно, и объём рабочей памяти).

Под схемой/структурой (или «скелетом», «конструктом») некоей теории/гипотезы/идеи следует понимать только саму смысловую основу (саму суть) данной теории/гипотезы/идеи. То есть, минимально необходимый набор блоков (связок понятий, связок образов) со связями между ними и как этот набор работает. Всякие частности, детали, уточнения в этот минимально необходимый набор не входят. Ориентировочно, такой набор ограничен количеством блоков в диапазоне от пяти до девяти штук (в зависимости от требуемого функционала, степени развитости функционала, «компактности» блока и т.д.).

Для того чтобы понять саму «механику» в целом некоей теории/гипотезы/идеи необходимо «загрузить» (и уместить, так сказать) в рабочую память все блоки понятий и необходимый функционал (с помощью которого и будет «демонстрироваться» работа «механизма» воспринимаемой теории/гипотезы/идеи). Получается, что мало иметь солидный объём рабочей памяти, необходимо ещё иметь и достаточно развитые функции мышления. Типа, чтобы представить себе работу кривошипно-шатунного механизма в целом необходимо «загрузить» в рабочую память все блоки (шатун, кривошип, кулису, направляющую рейку, «точку опоры» – ось вращения кривошипа) и «прокрутить видео» работы данного механизма. Показать всю работу механизма в целом наглядно, так сказать. Без такой демонстрации («прокрутки видео») работы «механики» теории/гипотезы/идеи понимания сути/смысла «механики» не произойдёт.
 
Кроме того, и долговременная память также играет большую роль (особенно процесс «ввода-вывода» из долговременной памяти в рабочую и обратно из рабочей в долговременную) в понимании теории/гипотезы/идеи. Типа, чем легче и быстрее осуществляется сей процесс «ввода-вывода» («переноса данных»), тем быстрее «загружается» по частям структура/схема теории/гипотезы/идеи целиком.

Проблем с «загрузкой» отдельных частей теории/гипотезы/идеи в долговременную память обычно не наблюдается. Чаще наблюдается проблема извлечь нужный «сегмент» теории/гипотезы/идеи без излишнего «обвеса» (ненужного контекста). Мы ведь любое новое понятие (и даже целые связки/блоки понятий)  увязываем с уже существующим контекстом. И существующий контекст (у нас «в мозгах») может не вполне соответствовать контексту (с помощью которого и раскрывается смысл данного понятия (или целого блока понятий) в данной теории/гипотезе/идеи) из теории/гипотезы/идеи.

Ещё одно существенное ограничение в процесс понимания вносит критическое отношение к воспринимаемой теории/гипотезе/идее. Ведь критическое отношение требует больше ресурсов (как по объёму рабочей памяти, так и по «вычислительным» возможностям). Ведь параллельно «загрузке» необходимых блоков (и связей между ними) происходит «загрузка» «уставок» и критериев (фильтра, так сказать) по которым происходит отбраковка (и самих блоков, и связей между ними, и даже отдельных этапов работы внутренней «механики» теории/гипотезы/идеи). Соответственно, объём рабочей памяти несколько уменьшается (на объём занимаемый критическим фильтром). 

Кроме того, «подгружается» ПО (функционал), позволяющий проводить сравнение «загружаемых» блоков и связей на соответствие «уставкам» и критериям. Типа, фильтровать поток «загружаемого» контента… Однако сам процесс фильтрования тоже забирает часть общего «вычислительного» ресурса мозга. В итоге понимание замедляется и ухудшается (либо становится вообще невозможным). Ведь «вычислительный» ресурс нужен также и для «демонстрации» работы  внутренней «механики». Это является необходимым условием для понимания всей «механики» теории/гипотезы/идеи в целом.

Такое очень часто происходит, если критическое мышление и сам фильтр «загружаются» в рабочую память автоматически параллельно (иногда даже раньше – предвзятостью «обзывается» обычно) с воспринимаемой теорией/гипотезой/идеей. В таком случае восприятия данной теории/гипотезы/идеи не происходит, а значит и не происходит последующего понимания. Ведь сначала надо «загрузить» весь «конструкт» теории/гипотезы/идеи, а потом ещё и «продемонстрировать» работу внутренней «механики» данной теории/гипотезы/идеи. И только потом произойдёт понимание данной теории/гипотезы/идеи.

Причём, критическое восприятие может работать на всех этапах восприятия (и этапе «загрузки» блоков со связями, и этапе «демонстрации» работы внутренней «механики»).
К самому фильтру («уставкам» и критериям) вновь воспринимаемая теория/гипотеза/идея не имеет никакого отношения, и повлиять на фильтр она никак не может. Фильтр установлен ранее и через этот фильтр и будет восприниматься новая теория/гипотеза/идея. Как ранее я уже писал, уже воспринятая информация влияет воспринимаемую информацию. «Кто первый встал, того и тапки»…

Из всего вышесказанного можно предположить, что именно поэтому при прочих равных условиях нам легче понимать простые теории/гипотезы/идеи, чем сложные.

Чем меньше блоков и связей между ними в «конструкте» новой теории/гипотезе/идее, тем легче её понять.

Чем меньше функционала будет задействовано при «демонстрации» работы внутренней «механики» (меньше требуется «вычислительных» ресурсов мозга) новой теории/гипотезы/идеи, тем легче её понять.

Чем проще будет фильтр (а ещё лучше, когда фильтр вообще в данный момент отключен) критического восприятия новой теории/гипотезы/идеи, тем легче её понять.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 10, 2017, 13:35:21
Чем проще будет фильтр (а ещё лучше, когда фильтр вообще в данный момент отключен) критического восприятия новой теории/гипотезы/идеи, тем легче её понять.
Тогда теория/гипотеза/идея должна исходить из авторитетного источника. Исходящую от авторитетов информацию человек воспринимает (практически) без фильтра (критического осмысления).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Апрель 10, 2017, 14:16:46
Чем проще будет фильтр (а ещё лучше, когда фильтр вообще в данный момент отключен) критического восприятия новой теории/гипотезы/идеи, тем легче её понять.
Тогда теория/гипотеза/идея должна исходить из авторитетного источника. Исходящую от авторитетов информацию человек воспринимает (практически) без фильтра (критического осмысления).

Так обычно и бывает. Но авторитетность источника для каждого своя. В раннем детстве для нас (для большинства) авторитетами являются наши родители практически во всех жизненных ситуациях. По мере нашего взросления в отдельных областях становятся авторитетами старшие товарищи (уличные заводилы и «авторитеты»). При переходе к взрослой жизни, в разных областях могут быть уже разные авторитеты (типа, в профессиональной деятельности – это чаще всего наиболее компетентные коллеги). Особняком стоят ситуации со всякого рода внушениями, гипнозом…

Но практически во всех случаях, наибольшие шансы стать для нас авторитетом имеют те люди, взгляды которых к нам попали в первую очередь (взгляды которых в данной области мы усвоили в первую очередь). Так происходит в любом возрасте. Опять действует «правило»: «кто первый встал, того и тапки»…

Что интересно, авторитетность источника может поменяться со временем, если новый источник окажется опять «первым». Типа, «старые» авторитеты не смогли объяснить (по неким причинам нас не совсем устраивали их объяснения), а новый источник смог объяснить (нас устроило его объяснение). Новый источник мог объяснять с новой точки зрения, с точки зрения новой парадигмы и т.д. То есть, создалась ситуация, когда у нас ещё не сложилось мнение (или его ещё не было совсем) о чём-то и этот источник оказался первым, который предложил своё объяснение. Если его объяснение (теория) нас устроило, и мы его восприняли (усвоили), то все последующие объяснения в этой области (знания, деятельности, мировоззрения и т.д.) мы начинаем воспринимать через «призму» этой первой теории…

Причём, данное объяснение может оказаться неверным, но оно было первым и стало своеобразным фильтром для других аналогичных объяснений (в данной области). Поэтому всем последующим объяснениям будет трудно «пробиться» через данный фильтр. Обычно происходит внедрение новой теории не через фильтр (напрямую), а в «обход». Внушение действует «снизу» (через базовые довербальные «механизмы» психики), а убеждение –  «сверху» (через более общие теории).

И это действует на всех уровнях. Даже новые двигательные навыки по схожей схеме формируются на базе старых. Переучить напрямую со старого варианта на новый вариант двигательного навыка очень трудно. Если тебе поставили «неправильный удар» в боксе, то переучиться оказывается очень сложно (особенно, если человек уже взрослый).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Апрель 10, 2017, 14:55:10
Добавлю.

Критическое мышление (критическое восприятие) требует усилий. Проще не «подключать» фильтр критического восприятия (экономия ресурсов, так сказать). В случаях, когда человек устал (хочет спать), ограниченности по времени, сложности восприятия и пр. такое частенько происходит – не «подключается» фильтр критического восприятия. Да и внушать гораздо легче, когда человек в полусонном состоянии...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от Апрель 10, 2017, 16:26:56
Чем проще будет фильтр (а ещё лучше, когда фильтр вообще в данный момент отключен) критического восприятия новой теории/гипотезы/идеи, тем легче её понять.
Тогда теория/гипотеза/идея должна исходить из авторитетного источника. Исходящую от авторитетов информацию человек воспринимает (практически) без фильтра (критического осмысления).

Так обычно и бывает. Но авторитетность источника для каждого своя.

Ну уж ежели так говорить, то очевидно рассматривается ситуация с неразвитым мышлением у обучаемого. Для принятия того, что на него вывалит авторитет, он использует все, что угодно. Кроме мышления. Подражание, запоминание, пригодность к дрессировке или что иное. Да и голое мышление, уронит его всего лишь в  словоблудие. Поскольку мышление оперирует известным и по "правильным", уже согласованным процедурам. И потому, изначально конечно.
Для развитой психики,  уже готовой к использованию того, что до него пытаются донести, бывает что пара слов в принципе меняет качество  концепта проблемы и восприятия.
 Пример: Цветочная проповедь от Будды. Ваще ни слова. Но один  ученик, все-таки отреагировал адекватно. Поскольку уже был готов.
И авторитетность учителя оказалась не при делах. Он для всех учеников был авторитетом запредельным и не подлежащим какой-либо оценке.
Аналогичный критерий психики выделяет и Кастанеда, обзывая его "личная сила".
 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от Апрель 10, 2017, 20:43:58
 Фрит Крис. Мозг и душа: как нервная деятельность формирует наш внутренний мир.
Цитировать
Настоящему ученому хочется самостоятельно и независимо проверять результаты измерений, о которых сообщают другие.
"Nullius in verba"[9] – вот девиз Лондонского королевского общества: "Не верь тому, что тебе говорят другие, как бы ни был высок их авторитет".[10] Если бы я следовал этому принципу, мне пришлось бы согласиться, что научное исследование вашего внутреннего мира для меня невозможно, потому что для этого приходится полагаться на то, что вы сообщаете мне о своем внутреннем опыте.]
То есть, наука, в лице Лондонского королевского общества, вообще предлагает авторитеты игнорировать. :)
И что мне любопытно, используя результаты, которые он набрал с  ФМРТ, он практически на их базе воспроизвел модель психики от Кастанеды и Ксендзюка, а заодно и частично  концепт мироздания от Бома и Капры. :-[
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 11, 2017, 02:05:59
Критическое мышление (критическое восприятие) требует усилий. Проще не «подключать» фильтр критического восприятия (экономия ресурсов, так сказать). В случаях, когда человек устал (хочет спать), ограниченности по времени, сложности восприятия и пр. такое частенько происходит – не «подключается» фильтр критического восприятия. Да и внушать гораздо легче, когда человек в полусонном состоянии...
Это вообще интересный вывод.
Но на практике и критическое мышление требует усилий, и понимание нового (теории/гипотезы/идеи) требует усилий. Поэтому когда человек устал, он практически закрыт для новой информации.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 11, 2017, 02:08:32
То есть, наука, в лице Лондонского королевского общества, вообще предлагает авторитеты игнорировать. :)
И правильно делает. Для профессиональной деятельности любая информация, сколь бы ни был авторитетен ее источник, требует проверки на состоятельность.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Апрель 11, 2017, 04:26:34
Критическое мышление (критическое восприятие) требует усилий. Проще не «подключать» фильтр критического восприятия (экономия ресурсов, так сказать). В случаях, когда человек устал (хочет спать), ограниченности по времени, сложности восприятия и пр. такое частенько происходит – не «подключается» фильтр критического восприятия. Да и внушать гораздо легче, когда человек в полусонном состоянии...
Это вообще интересный вывод.
Но на практике и критическое мышление требует усилий, и понимание нового (теории/гипотезы/идеи) требует усилий. Поэтому когда человек устал, он практически закрыт для новой информации.

Немного некорректный вывод. Понимание нового - требует усилий (расписывал примерный "механизм"), верно. Но откуда вывод, что усталость закрывает возможность получения новой информации? Она частично (или полностью) закрывает (затрудняет) само понимание только. Разумеется, если человек настолько «устал» (в коме находится, типа), то там будут проблемы с восприятием информации. Но такая ситуация далека от нормальной, полагаю. А информацию человек воспринимает даже во сне…

Информация наоборот легко может «проникнуть» и усвоится без всякого понимания (то же внушение, например). Некритическое восприятие информации без понимания…

1.Восприятие новой информации может быть как критическим, так и некритическим.
2.Восприятие новой информации может быть как осознаваемым, так и неосознаваемым.
3.Восприятие новой информации может быть как с «записью» в долговременную память, так и без «записи» в долговременную память.

Список данный можно продолжить (в зависимости от характера информации, в зависимости от задействованных в получении информации функций, в зависимости от «места» размещения получаемой информации (новый контекст, «уставки» для фильтра, некая оценочная установка и т.д. и т.п.)). Но даже из первых трёх можно множество различных комбинаций составить (порядка восьми)…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Апрель 11, 2017, 04:56:46
Само понимание – это ведь многоуровневый и многостадийный процесс. Чем больше уровней было задействовано при понимании, тем более глубокое (и более широкое) понимание у человека сформировалось. С другой стороны – чем меньше уровней было задействовано, тем быстрее информация была воспринята (но меньше глубина и ширина понимания).

Со стадийностью дело обстоит так. Чем меньше стадий при восприятии, тем быстрее усваивается информация. Например, сам фильтр критического восприятия – это, по сути, одна из стадий процесса восприятия. Любая функция обрабатывающая поступающую информацию (в своём режиме, своим способом и т.д.) также представляет собой стадию в процессе восприятия и понимания новой информации. Причём процесс обработки может идти как последовательно (стадийность в чистом виде, так сказать), так и параллельно (отражаясь в различных функциях).

То есть стадийность влияет на ширину и глубину понимания тоже. Но, например, со стадией фильтра, можно запросто «обрезать» поток по ширине (не уменьшив глубины понимания). А если исключить большую часть стадий можно получить очень широкое, но абсолютно поверхностное понимание (не глубокое). В пределе понимания вообще не произойдёт – информация прямиком отправится в долговременную память. Типа, понимание низшего уровня – узнавание (идентификация), не более. Такой уровень понимания обычно даже пониманием не «обзывают». То есть, запомнил, ничего не поняв… 

Чётко разделить стадии и уровни в работающей психике, при восприятии и понимании новой информации, практически невозможно. Кроме самых крайних случаев, граничащих с патологией…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Апрель 11, 2017, 05:28:53
То есть, наука, в лице Лондонского королевского общества, вообще предлагает авторитеты игнорировать. :)
И правильно делает. Для профессиональной деятельности любая информация, сколь бы ни был авторитетен ее источник, требует проверки на состоятельность.

Там всё сложнее. Если новая теория более правильная, но не "вписывается" в существующую парадигму, то такие "проверки на состоятельность" заканчиваются не признанием такой теории.
История науки знает множество таких примеров. Отдельный человек весьма ограничен в своих взглядах. Очень редким людям в возрасте (существенные компетенции накапливаются обычно с возрастом) удаётся кардинально поменять свои взгляды. Только социум в целом (точнее, если о науке, то научное сообщество) может достаточно гибко воспринимать новые (и более правильные, в том числе) взгляды.

Просто приверженцы старой теории постепенно "вымирают"... А приверженцы "новой" теории "рекрутировались" в основном способами "слушаем авторитет" и "кто первый встал, того и тапки"... И разумеется, в самом научном сообществе существуют очень мощные и разнообразные фильтры (критика, обсуждения, проверки прогнозов опытным путём и т.д. и т.п.).

Я уже говорил, что разумность отдельного человека весьма условна. Отдельный человек носитель только маленького "кусочка" разумности социума. Как осколок зеркала, человек "отражает" в себе некие свойства социума - социальные связи и отношения, социальные нормы и правила, распространённые навыки в данном социуме (в том числе, умственные и интеллектуальные навыки) и т.д.

А наука - это явление социальное, это не феномен отдельного человека (или даже большой группы людей).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от Апрель 12, 2017, 12:20:33
http://e-libra.ru/books/255027-mozg-i-dusha-kak-nervnaya-deyatelnost-formiruet-nash-vnutrennij-mir.html

Цитировать
   Общение в форме диалога, лицом к лицу, не односторонний процесс, в отличие от чтения книги. Когда я веду с вами диалог, в зависимости от вашей реакции на меня меняется моя реакция на вас. Это и есть цикл общения. Но при этом не только я пытаюсь предсказать, что вы скажете дальше, на основании моей модели вашей мысли. У вас в голове тоже есть модель моей мысли. Вы тоже пытаетесь предсказать, что я скажу дальше. Вы тоже готовы изменить свои слова, чтобы указать мне на то, что ваша модель моей мысли плохо работает для предсказания того, что собираюсь сказать я.
В этом состоит важное отличие общения от нашего взаимодействия с материальным миром. Окружающий нас мир абсолютно безразличен к попыткам его трактовать. Но когда два человека взаимодействуют в диалоге, их обмен мыслями – это их совместное дело. Поток информации при этом не бывает односторонним. Даже если моя цель состоит в том, чтобы сообщить вам какую-либо мысль, та мысль, которую вы в итоге получите, будет неизбежно доработана вами. Такая передача мыслей напоминает работу гравитационного поля. Луна вращается вокруг Земли, но присутствие Луны, в свою очередь, влияет на вращение Земли.
В тот момент, когда моя модель вашей мысли совпадает с моей собственной мыслью и у меня больше нет нужды показывать вам, что возникла проблема, можно считать, что сообщение прошло успешно. При этом принципиально, что в этот самый момент между вашей моделью моей мысли и вашей собственной мыслью тоже не остается отличий. Этот момент взаимного согласия завершает успешную передачу сообщения.[162] Строя модели внутреннего мира других людей, наш мозг решает задачу, требующую проникновения в чужое сознание. И именно эта способность строить модели чужого сознания и создала пропасть между людьми и всеми другими видами живых организмов. Если бы мы не могли строить мысленные модели окружающего мира и делиться ими, у нас бы не было ни языка, ни культуры.
Сразу пакет ответов в одном месте. И весьма убедительных. :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Апрель 12, 2017, 13:19:28
Диалог - слово, звук...модель - образ, визуализация...взаимное согласие за связь сойдет, ту же глюонную пару...
Это все физика...
Можно подумать, каким образом из родового или любого другого коллектива может формироваться общество...
И относительно культуры - коренное замечание, согласен... Только не хватает кое-чего...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от Апрель 12, 2017, 13:59:19
Диалог - слово, звук...модель - образ, визуализация...взаимное согласие за связь сойдет, ту же глюонную пару...
Это все физика...
А связь то обратная, отрицательная. Вот с затуханием только  ничего не просматривается.  Куда энергия  то денется? Универсальной вырожденной  категории "тепло", куда физика все сваливает,  у психики вроде не открыли.
Ежели только после  согласования, та энергия переведется в когерентную и по источнику конфликта треснет? Тогда и вроде до  оформления общества не далеко....
А всякие там глюоны - они тут лишние. Это же для очередной бомбы , якобы запчасти. Ежели денег на нее мутить из власти. ;D
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Апрель 12, 2017, 14:39:27
Уважаемый Cow,
я же вопросы задаю и аналогии привожу не просто так...
Нет необходимости давать общие ответы и отделываться шуточками...
Давайте, попробуем более развернуто - как звуковой, например, сигнал преобразуется в образ или свет...
И глюоны, с точки зрения использования метода аналогий, далеко не лишнее, уверяю Вас...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Апрель 12, 2017, 14:40:12
То, что связь обратная - меня устраивает до крайности...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от Апрель 12, 2017, 20:38:23
Нет необходимости давать общие ответы и отделываться шуточками...
Любая конкретная техническая проблема у меня, к сожалению, ассоциируется с чашкой Петри. Есть квазилинейный участок и на нем, какое-то локальное понимание можно лепить. Раскручивание понимания за пределы этой квазилинейности, загоняет в этакие нелинейности, что я обычно затыкаюсь. В крайнем  случае - отшучусь. За что прошу извинить. А уподобляться ОЧ серьезным людям, которые вырывали истину у девки-природы, под руководством Бэкона, я просто не хочу. :-[   
Давайте, попробуем более развернуто - как звуковой, например, сигнал преобразуется в образ или свет...
  В общем-то, морфология мозга уже достаточно изучена и в том букваре, из которого я цитату дернул, схематично  описаны и эти связи и на феноменологическом и на физиологическом уровне.  Юмор только в том, что Фрит Крис, хоть и материалист и когнитивный нейробиолог, довольно многие вопросы подвешивает в режиме черного ящика(и этот тоже): на входе - так, на выходе - этак. А почему и что   внутри - лепите модели сами и привлекайте для объяснения, что хотите. Просмотрю еще раз - сброшу выдержку в ответ на вопрос.
И глюоны, с точки зрения использования метода аналогий, далеко не лишнее, уверяю Вас...
Мне не доступно. Ограничения конструкции. :'(
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Апрель 12, 2017, 20:59:20
Уважаемый Cow,
подумайте, пожалуйста - существует ли психика вне мозга как структуры...
А что касается преобразования звуковых волн в свет - тут должен быть скрыт универсальный механизм, связанный с редукцией неопределенности в конкретное представление об окружении...
Я люблю слушать дождь или шум ветра. Когда пытаюсь отключиться от образов, целостная картинка о мире пропадает. Куча отдельных звуков различной интенсивности. Открываю глаза или снова начинаю представлять себе источники шумов - мир снова со мной...
Сильно подозреваю, что понятие энтальпии и заряда также с этим связано... в подобии, конечно... пока, по крайней мере...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Апрель 12, 2017, 21:03:43
...а двойные глюонные связи - это уже из попыток решить проблему размножения диаграмм Фейнмана...
...отрицательная связь направлена противоположно...соответствует моему представлению о гравитации не как о силе притяжения, а отталкивания...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Апрель 12, 2017, 21:13:59
Уважаемый Cow,

Вы случайно не знаете, как устроено облако...обычное облако...
И что насчет батареек в другой теме...о более подробном описании процесса...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от Апрель 12, 2017, 22:13:42
Все-таки проще прочитать первоисточник. В нем картинок и схем изрядно.
http://e-libra.ru/books/255027-mozg-i-dusha-kak-nervnaya-deyatelnost-formiruet-nash-vnutrennij-mir.html
Цитировать
Свет попадает на светочувствительные клетки (фоторецепторы) нашего глаза, и они посылают сигналы в мозг. Механизм этого явления уже неплохо известен. Затем возникающая в мозгу активность каким-то образом создает в нашем сознании ощущение цвета и формы. Механизм этого явления пока совершенно неизвестен. Но каким бы он ни был, мы можем сделать вывод, что в нашем сознании не может быть знаний об окружающем мире, никак не представленных в мозгу.[27] Всё, что мы знаем о мире, мы знаем благодаря мозгу. Поэтому, вероятно, нам незачем задаваться вопросом: "каким образом мы или наше сознание познаем окружающий мир? Вместо этого нужно задаться вопросом: каким образом наш мозг познаёт окружающий мир?"[28] Задаваясь вопросом о мозге, а не о сознании, мы можем на время отложить решение вопроса о том, как знания об окружающем мире попадают в наше сознание. К сожалению, этот трюк не работает. Чтобы узнать, что известно вашему  мозгу об окружающем мире, я в первую очередь задал бы вам  вопрос: "Что вы видите?" Я обращаюсь к вашему сознанию, чтобы узнать, что отображается в вашем мозгу. Как мы с вами убедимся, этот метод далеко не всегда надежен.
Знаний вне мозга о мире - не существует. Во всяком случае, даже используя ФМРТ, Фрит Крис и др. не обнаружили. А психика вне мозга - это несколько достаточно основательных парадигм мироздания допускают, но....
Форум то, позиционируется  в парадигме ортодоксального материализма, и потому поднимать этот вопрос, это подставляться под усекновение чего-либо. :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Апрель 12, 2017, 22:20:52
Все понял, не буду больше обсуждать этот вопрос с Вами...
А насчет батареек, все-таки и процессах бросания ими - подробнее возможно...

За ссылку благодарю...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Апрель 12, 2017, 22:35:14
Что касается облака - то я о его микрофизическом строении...столбики там и пластинки...конденсации и рассеивания...
У меня, в свое время, родилась чисто умозрительная аналогия - линия предшествующих поколений, с концентрацией их опыта - онтогенез - рассеивание личного опыта во множестве потомков... семенные растения это ярко показывают... в схеме, без обозначения структур и этапов, выглядит все похоже...
Возможно, что аналогия не только умозрительная... и нечто подобное происходит при работе мозга...
Об этом я и хотел Вас спросить... вдруг Вы физик и климатолог в одном лице...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Апрель 13, 2017, 13:22:52
Уважаемый ArefievPV,

выяснил, что прежде следующие вопросы задавал уважаемому Игорю Антонову в теме, топикстартером которой он и являлся.
Теперь понимаю, почему он отреагировал подобным образом, когда я задавал Вам эти вопросы. Я же полагал, что вступаю в диалог именно с Вами, почему и не был осмотрительным.
Сейчас я готов извиниться перед уважаемым Игорем Антоновым... но только за свою неосмотрительность...
Поэтому я уже стараюсь не допустить подобного, с моей стороны, по отношению к Вам...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Апрель 13, 2017, 13:27:42
Теперь сами вопросы.
Чтобы было понятнее, цитирую из удаленной уже темы:

"...Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #129 : Сегодня в 14:46:36 »
•   Цитировать (выделенное)
•   Изменить
•   Удалить
Цитата: ArefievPV от Июль 03, 2016, 13:53:34
Цитата: Игорь Антонов от Июль 03, 2016, 13:16:08
Главная суть проблемы, на мой взгляд, заключается в том, что предлагаемая умозрительно модель развития биологических систем через направляющий эволюцию отбор результатов случайных ненаправленных изменений организмов не стыкуется с наблюдаемыми нами свойствами системного мира и его закономерностями.

А почему Вы проблему наблюдателя исключаете?..."

Уважаемый ArefievPV, ответьте, пожалуйста!

Как по Вашему, женщина (женская особь, вообще), в эволюционном плане, сойдет за аналогию наблюдателя...
Можно ли сказать, что в ней персонифицируется фактор среды...
И что благодаря ей происходит то, что можно назвать аналогией редукции волновой функции...

Я еще и к тому, что идея об изначальном превосходстве Творца в мужском обличии - партриархальна до исходности примитива... А потому добавляет к моему неприятию консерватизма, присущего антиэволюционистам...
На мой взгляд, мысль о том, что осмысленность:
- сначала через позицию наблюдателя,
- потом и посредника в процессе развития,
- проявляющаяся в поведении и результатах действия "творчески" заряженного элемента (мужской особи),
- являющаяся необходимым условием возникновения разума и культуры,
- а главное - возникающая в процессе,
более плодотворна прочих рассуждений на эту тему...
И женщина - первый "кандидат" на эти роли...

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Апрель 13, 2017, 14:24:20
Как по Вашему, женщина (женская особь, вообще), в эволюционном плане, сойдет за аналогию наблюдателя...
Можно ли сказать, что в ней персонифицируется фактор среды...

Наблюдатель – это тот, который формирует отражение реальности (разумеется, только какую-то незначительную часть реальности) в неких собственных структурах. Под наблюдателем мы обычно подразумеваем некую очень сложную систему (сопоставимую по уровню сложности с нами самими). Более простым системам мы обычно отказываем в такой способности (наблюдать). Более сложные системы нам не доступны для анализа в силу собственной ограниченности. И им мы тоже отказываем в этой способности! Типа, вид/социум не может быть разумным потому, что… потому! Хотя себе-то любимым в этом не отказываем! А даже совсем, наоборот, отдельные клетки у нас «твари неразумные», а вот сами мы, конечно, обладаем разумом!

И я всё же не связывал бы «эффект наблюдателя» с именно женским полом… Это вообще какие-то внутренние антропоцентрические «тёрки» (отношение к гендерной принадлежности в различных социумах, в различных религиях и т.д.). Средовое воздействие отражается в любых организмах независимо от пола и вида…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Апрель 13, 2017, 14:27:33
Добавлю немного о «реально-материальных субстанциях»…

Люди очень сильно «зацикливаются» на неких вещественных объектах как о неких свидетельствованиях (о чём-либо) и любят ссылаться на них. Но на самом деле для нас другой реальности, кроме как «в наших мозгах», не существует. Всё вещественное представлено в нашей психике в виде образов. И реальность мы воспринимаем только косвенно, в виде некоей модели реальности.

Нет у нас «в мозгах» никаких реальных объектов, только отражённые и переотражённые следы воздействия. Например, если мы наблюдаем камень, у нас «в мозгах» формируется многократно переотражённый образ этого камня. Сначала на сетчатке отражается воздействие электромагнитных волн, которые в свою очередь отразились от камня. Типа, воздействие электромагнитных волн трансформируется в некие химические реакции. Затем это воздействие трансформируется в электрические сигналы, которые поступают в мозг. Там эти сигналы опять-таки многократно трансформируются из одних конфигураций в другие. В конечном итоге, формируется образ камня. Вот этот образ и есть наша реальность. Никакой другой реальности для нас не существует…

То есть, на пути от камня до образа «в мозгах» воздействие многократно переотражается (и параллельно трансформируется) в различных структурах нашего организма. В каких-то структурах сохраняются следы этого переотражённого воздействия, в каких-то, не сохраняются. Но в любом случае, непосредственно реальность нами не может восприниматься (воспринимается только в виде отражений). Если совсем грубо говорить, то «воспринять» камень напрямую (типа, чтобы он у нас «в мозгах» возник) можно только одним способом – проломить башку этим камнем… Вот тогда точно камень будет у нас «в мозгах» в реале… Да только нас самих в тот момент уже не будет. То есть, либо отражение воспринимай, либо – ничего…

Это же касается и нахождения закономерностей (и «открытий» законов). В наших моделях реальности «открываем» мы все законы. Соответственно, наши законы являются тоже, в некотором смысле, отражением свойств реальности. Соответственно, не корректно говорить, что «планеты подчиняются закону тяготения» (или там «подчиняются гравитации», «подчиняются искривлению пространства»). Наши законы всего лишь отражения неких свойств реальности, не более. Вдумайтесь, ведь наше отражение в зеркале не может «диктовать» нам, как двигаться…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Апрель 13, 2017, 15:15:51
Я же специально оговорился о персонификации в женских особях (ну, самках, если угодно)...
Я же не замещаю влияние среды женскими особями полностью, а говорю о том, что это возможно на определенном этапе развития и, с этого момента, случайность в эволюции начинает редуцироваться...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Апрель 13, 2017, 16:12:16
И о том, что вся реальность сосредоточена в мозгах, как Вы выражаетесь, сам писал на этом форуме...
Уверен даже, что найдется немало людей, не сомневающихся в том и тех, кто пишет об этом вполне себе научные и наукообразные работы...
Могу, частично, согласиться, что генетика определяет структуру мозга, строит соответствующую "инфраструктуру", а организм, как бы, если выразиться подобно Вам, используя все это, "рулит" самостоятельно... Тогда, может быть, стоит говорить не об организме, а о личности...
Вопрос, который я хочу, в связи с этим задать Вам - на каком этапе эволюции самостоятельность руления организма, или, влияние личности, может быть зафиксирована... Связано ли это со степенью изменения среды, обусловленной деятельностью этого организма...

Хотелось бы большей конкретики в подобных предположениях...   
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Апрель 13, 2017, 16:39:07
Могу, частично, согласиться, что генетика определяет структуру мозга, строит соответствующую "инфраструктуру", а организм, как бы, если выразиться подобно Вам, используя все это, "рулит" самостоятельно... Тогда, может быть, стоит говорить не об организме, а о личности...

Всё равно придётся говорить и об организме и о личности... Даже немного не так. Личность - это для социума всё же... Типа, особь - для вида, личность - для социума...

Вопрос, который я хочу, в связи с этим задать Вам - на каком этапе эволюции самостоятельность руления организма, или, влияние личности, может быть зафиксирована... Связано ли это со степенью изменения среды, обусловленной деятельностью этого организма...

Хотелось бы большей конкретики в подобных предположениях... 

Тут такое дело, Вы ведь ставите вопрос не совсем конкретно (без цифр, типа), а желаете получить конкретный ответ (с цифрами в придачу). Я тоже этого желаю. Но ведь чтобы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос. Разве не так? Типа, хочешь получить ответ в цифрах, то и задавай вопрос в цифрах. Как-то так...

Если очень расплывчато (Вам не понравиться, но по-другому пока не могу), то один из этапов - это появление культуры. Точнее следов культуры - в виде каменных артефактов. Причём, артефактов определённого уровня развития. Следующий этап - формирование кисти. Следующий этап - появление следов древнего искусства. Ещё один этап - появление языка. Предпоследний этап - создание искусственной среды обитания (он сейчас в активной фазе находится). Последний этап - создание виртуальной реальности...

К сожалению, в цифрах (и более конкретно) ответить на Ваш вопрос пока не могу (а может и вообще никогда не смогу)... :-[
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Апрель 13, 2017, 16:56:33
Нет, то, что касается культуры, мне нравится...
Это первое...
Второе... я и не скрывал, что обращаюсь к Вам именно В ПОИСКАХ ОТВЕТА НА ВОПРОС О КОЛИЧЕСТВЕННЫХ КРИТЕРИЯХ...поэтому некорректно замечание о том, что я должен задать вопрос в цифрах...и между прочим, я попытался сформулировать какой-то вариант в расчете получить более конкретный ответ, полагаясь на собственное мнение о большем объеме знаний о мозге и психике, которым располагаете Вы...
Вы оговорились, что также желаете получать ответы в цифрах...должен ли я это понимать, что четким представлением о количественных критериях применительно к предмету темы Вы лично не располагаете...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Апрель 13, 2017, 16:59:01
А, ответ Вы уже дали, вижу...
Не буду более Вас беспокоить по этому поводу, благодарю за время, которое Вы уделили мне...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Апрель 13, 2017, 21:14:28
Уважаемый ArefievPV,

еще раз прошу прощения... Обещал Вас не беспокоить вопросами о связи предпочтений женских особей и количественными соотношениями между структурой мозга и процессами отражения...
Но прошу Вас, посмотрите один из новейших материалов, опубликованных на эту тему. Вот ссылка:
http://elementy.ru/novosti_nauki/432962/Umnye_samki_guppi_vybirayut_krasivykh_samtsov_a_glupye_kogo_popalo
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Апрель 13, 2017, 21:41:45
Есть идея о связи полового отбора с эволюцией мозга и когнитивными способностями.
Эта идея, возможно, находит подтверждение в результатах, представленных в материале.
При этом утверждается, что сила и направление отбора в значительной степени определяется предпочтениями женских особей.
Особо оговаривается то обстоятельство, что их когнитивные способности до того не были предметом практических исследований, и, следовательно, роль женских особей в процессах отбора обсуждалась чисто теоретически.
Выявлена закономерная связь (фактически - корреляция) между размерами мозга самок гуппи (его размер достоверно отличался между представительницами различных популяций почти на 14%, в среднем) и предпочтениями яркоокрашенных самцов, что говорит в пользу именно процессов отражения.
Одновременно подчеркивается, что яркая окраска коррелирует с большим здоровьем и выносливостью самцов, а значит, их выбор можно определить как целевой...
Это интересным образом накладывается на Ваше утверждение о превалирующей роли мышления и психики в подобных процессах, когда мозг используется, в основном, как агрегат, пригодный для их осуществления, не более...
 
Не буду описывать содержание статьи далее, подчеркну только, что все, о чем я говорил выше, представлено в материале. Эксперимент, статистика, количественные критерии, связь с процессами отражения, обоснование роли объекта в эволюции.
Оговорюсь, что сейчас речь не о верности сделанных выводов и т. п. Я просто пытаюсь подвигнуть Вас использовать аналогичный подход к проблеме, которую Вы поднимаете... Тем более, что у данного аспекта есть свойство определенной практической новизны, что позволяет попробовать связать подобные работы с эволюцией. В частности, биологической и социальной... 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Апрель 14, 2017, 04:52:43
Есть идея о связи полового отбора с эволюцией мозга и когнитивными способностями.

Полагаю, что связь имеется... Ведь если потомков не оставил, то говорить не о чем...
Половых партнёров выбирают по определённым признакам.
Например, относительно членораздельной речи, может, самки предпочитали более говорливых.
Об этом писал уже давно...

Не буду описывать содержание статьи далее, подчеркну только, что все, о чем я говорил выше, представлено в материале. Эксперимент, статистика, количественные критерии, связь с процессами отражения, обоснование роли объекта в эволюции.
Оговорюсь, что сейчас речь не о верности сделанных выводов и т. п. Я просто пытаюсь подвигнуть Вас использовать аналогичный подход к проблеме, которую Вы поднимаете...

По приведённой Вами ссылке:
http://elementy.ru/novosti_nauki/432962/Umnye_samki_guppi_vybirayut_krasivykh_samtsov_a_glupye_kogo_popalo

Цитировать
В распоряжении авторов такие самки есть, потому что ранее они провели искусственный отбор рыбок по размеру мозга и теперь энергично изучают с разных сторон то, что получилось. В течение пяти поколений они отбирали потомство либо самых мозговитых родителей, либо, наоборот, родителей с минимальным объемом мозга. В результате были выведены три лабораторные популяции гуппи с уменьшенным мозгом и столько же популяций с увеличенным мозгом (его объем в среднем на 13,6% больше чем у первых трех популяций).

Люди профессионально занимаются этим делом... Лаборатория, сотрудники, ресурсы...
Я ведь уже писал Вам:

Вот, кстати, один из возможных способов получения количественных показателей, пусть и безразмерных... Возможно, у Вас может появиться желание попробовать этот подход......

Уважаемый Nur 1! Получить количественные показатели я не смогу. У меня нет ни института со штатом сотрудников, ни лаборатории... Я даже не являюсь компетентным специалистом (помните, я уже говорил Вам, кем работаю, и какое у меня образование?). И от моего желания ничего не изменится...

Предлагаете, бросить всё, переквалифицироваться (в кого???), купить институт/лабораторию для проведения исследований и т.д. Я Вашу мотивацию не понимаю. :-[ Если мои "размышлизмы" Вас не устраивают, то ведь можно их просто не читать...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: алексаннндр от Апрель 18, 2017, 12:05:42
О понимании и взаимопонимании, просто история:
"Когда я был подростком, у нас в доме была кошка, совсем старая уже. Так вот однажды она принесла домой котёнка. Чужого, естественно, своих она уже не рожала.
Ну и зовёт меня на улицу. Пошёл с ней, довольно далеко, через соседнюю улицу к заброшенному старому сараю - там в закутке ещё трое котят. Голодные явно,
суетятся и пищат.
Я говорю ей: "так может мать вернётся? " Она бежит к дороге и останавливается у сбитой и раздавленной кошки. Видимо мать этих котят.
Ну собрал их, принёс домой, положил кошке в её ящик. Она их вылизывает, к себе прижимает. А котята мелкие, сами есть не могут, у кошки понятное дело молока
нет. Пришлось десять раз на дню из пипетки кормить. Кошка каждый раз подходила, напоминала.
Вот на детский мультик с говорящими животными вся это история смахивает, а между тем натурально так и было. Кошка эта была необщительная, но вот если хотела,
совершенно легко могла найти способ сказать что угодно. И ума хватало.
Она перед смертью болела, долго лежала почти не вставая в своём ящике, даже до туалета не могла дойти. А потом вдруг встала и шатаясь пошла к входной двери
и оглядывается, что бы ей открыли. Смотрю - к сараю кондыбает. Ну я было за ней, а она посмотрела таким долгим взглядом… ну я понял и не пошёл. Вечером
закопал под яблоней.
На самом деле животных, если они этого хотят, понять не так уж и сложно. Надо только внимание обратить.

PS: Котят выходили и раздали".

История конечно не задокументированная и никого ни к чему не обязывающая, но вообще по собственному опыту- практически именно так.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Апрель 18, 2017, 20:08:29
Глубокоуважаемый алексаннндр, добрый вечер!

Вы утверждаете, что Ваша кошка ПОНЯЛА Вашу речь.....
Вы полагаете, что дело именно в том... нельзя ли подумать о других истолкованиях поведения животного...
Не сердитесь, пожалуйста, но "...она посмотрела таким долгим взглядом… ну я понял и не пошёл. Вечером закопал под яблоней..." - это вообще на эпизод из мелодрамы похоже... Ваш опыт Вас не подвел в этом случае... Возможно, Вы внутренне оказались готовы интерпретировать все именно таким образом... 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: алексаннндр от Апрель 19, 2017, 00:51:05
Здравствуйте, уважаемый Нур!
Нет, это не моя история, посему вся мелодраматичная условность- понятно.
Но моя кошка попыталась забрать котёнка у другой кошки, больной по факту, пришлось возвращать матери, моя кошка соизмеряла своё поведение с тем, с кем и как она в данный момент общается, то, что она позволяла себе со мной в других условиях себе не позволяла, причём по всем статьям... Ну вот вышел я к друзьям, они пиво пили, я трезвенничал, ну пил один мой друг, другой его патронировал.
И у выпившего друга было такое своеобразное настроение, кошка вышла со мной, контролировать, и друг пытался её у себя зафиксировать, чтобы сидела, ничего особенно грубого, но в общем она не любила подчас гораздо более бережных доставаний, кусалась, но тут- "мыр!", и как-то по-кошачьи выворачивалась у него из рук, и всё, ни одного, так скажем, резкого движения, это продолжалось достаточно долго, это не случайность.
Такой вот именно я её вообще один раз видел.
В другие моменты она вела себя просто иначе.

Вот сейчас кот, двери на домофоне у нас в подъездах, и мы его на улицу провожаем, чтобы дверь открыть, проследить, чтобы особо двери чужие не метил, а то ведь за аромат и ему и нам прилетит, ну так вот, подходит он к маме, мяу, мама не хочет идти, посылает ко мне, он идёт ко мне с тем же вопросом, так сказать.
Наверное он нашу речь понимает не так, как мы, но реакция вполне адекватная на его уровне.

Та кошка, которая с другом деликатно обращалась, при родах, когда она хотела, чтобы я остался с ней, она побежала и схватила мою ногу передними лапами, любила, чтобы я у неё роды принимал, чесал пузо, пока котята не родятся.

Так что в этой истории я не увидел ничего невозможного, ничего такого, чего я не мог бы представить исходя из собственного опыта, выразительно посмотреть- мне это не доступно, но зрячие говорили- да, смотрит и всё понятно.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Апрель 19, 2017, 05:44:04
Короткое видео...

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Апрель 19, 2017, 11:23:40
Глубокоуважаемый алексаннндр, добрый день!

Не смогли бы Вы уточнить, то, что Вы написали о кошках и котах - это исходит из концептуальной основы Вашего мировоззрения или, все-таки, является метафорической номинацией и не более того...
Мне необходимо подстроиться к особенностям Ваших трактовок тех или иных идей на форуме, для лучшего понимания...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: алексаннндр от Апрель 19, 2017, 15:42:14
Уважаемый Нур, боюсь, не совсем понял, что вы имеете ввиду, в каком смысле исходит из моего мировоззрения или не исходит?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Апрель 19, 2017, 20:40:24
Глубокоуважаемый алексаннндр,

это я, в соответствии с определением, назвал антропоморфизм... Вы склонны к антропоморфизму...
Исходя из текстов Ваших сообщений, я решил, что это так... Был бы рад убедиться в том, что Вы вовсе не стараетесь свойства, присущие человеку через речь и искусство переносить на неодушевленные предметы и животных... Просто пытаетесь метафорой передать личные эмоции и часто к подобному приему прибегать не будете...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: алексаннндр от Апрель 19, 2017, 23:51:45
Антропоморфист я или нет...
Ну вот смотрите, мы все родственники, высшие позвоночные, достаточно близкие, развивавшиеся в той или иной степени рядом, у нас сходная в общих чертах анатомия и физиология, и ЦНС в том числе, в принципе перед позвоночными, сухопутными, стоят примерно одинаковые задачи, при коммуникации и так далее, у нас для этого одни и те же органы чувств задействованы.
Из одного этого логично предположить, что и в плане психики, самосознания, у нас просто неминуемо должны быть фундаментально общие черты, но психика само собой штука странная, там многое может быть не так.
Это с одной стороны.
С другой стороны домашние животные, такие как собаки, кошки, наверное любые одомашненные животные, но всё-таки с собакой или кошкой устанавливаются особенно близкие отношения, с конями, я так понимаю, тоже в некоторых традициях отношения очень близкие, но всё-таки, кошка может спать в одной постели с человеком, то же самое с собакой, с конём в одной конюшне мы всё-таки не спим.
Наверняка есть "предрасположенность" психики собаки и кошки к таким контактам с человеком, их психика умеет найти тесный контакт с нашей, наша умеет найти тесный контакт с их психикой, собака- социальное во многом животное, волк- стайный хищник, кошка- как будто индивидуалист, но уж очень как-то кошка демонстрирует в домашних условиях социальность, да, доместикация, отбор- без предрасположенности видовой это всё ничего не значило бы, овца давно живёт рядом с человеком, она сильно не такая.
Мы достаточно неплохо понимаем друг друга с собакой и кошкой даже сразу, первый раз видя, так сказать, друг друга, нам достаточно комфортно друг с другом, если мы этого хотим достигнуть, это вряд ли возможно в одностороннем порядке.

Так опять же, я дословно, так сказать, описываю происходящее, кот сыт, отдохнул, захотел на улицу, всякий хозяин понимает, для чего к нему подходит животное в данный момент, чего оно хочет, понятно по его поведению, мама говорит- "иди к Саше!", он идёт к комнате, где я нахожусь, заходит или заглядывает туда и привлекает моё внимание голосом, понимает ли он речь, или делает вывод, что раз этот человек ему не помог выйти, то надо идти к другому- практически мы не отличим разницы, на его месте невозможно адекватнее среагировать на речь.
Если кошка хочет увлечь хозяина за собой, привлечь его внимание- она знает, как это сделать.
Ну вот как это, антропоморфизм или нет?

Невероятного, на мой взгляд, в приведённой истории практически нет, кошка вполне способна на такие поступки, насколько я знаю даже по своему собственному опыту.

Есть, разумеется, разные кошки, с разным интелектом, интуицией и так далее, что там у них есть, вовсе не все кошки такие, собственно, и люди разные.
Опять же- это антропоморфизм или нет? :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Апрель 20, 2017, 05:37:08
Невероятного, на мой взгляд, в приведённой истории практически нет, кошка вполне способна на такие поступки, насколько я знаю даже по своему собственному опыту.

Невероятного в поведении кошки ничего нет. А вот интерпретация её поведения - это совсем другое...
Антропоморфизм на бытовом уровне, типа. :)

Мы все подсознательно "строим" модель психического другого человека при общении. На основе этой модели психического нам и удаётся адекватно взаимодействовать с другими людьми. Проблемы на этом "фронте" возникают у аутистов. Высокофункциональные аутисты в состоянии "выстраивать" модель психического другого человека с помощью других функций (вплоть до логического рационального мышления). Получается корявенько, конечно...

Большинство социальных животных способны на подобное. А социальные животные длительное время сосуществующие с человеком способны "выстраивать" модель психического и человека (в очень ограниченном объёме, конечно). Но, полагаю, что интерпретировать (типа, описывать словами модель психического кошки) кошачье поведение на основе модели психического "выстроенной" нашим мозгом для взаимодействия с другими людьми, будет не вполне корректно. Мы ведь таким образом, не осознавая, приписываем кошачьей психике совсем человеческие черты (особенности) и способности...

Ну не обладает психика кошки таким "набором" функционала, как психика человека...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Апрель 20, 2017, 07:43:09
Глубокоуважаемый алексаннндр, доброе утро!

Вчитайтесь, пожалуйста, в текст ответа уважаемого ArefievPV...
Я бы лучше не ответил...
Давайте договоримся, что Вы просто использовали метафору...и более увлекаться этим не станем...

С почтением,
Nur.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: алексаннндр от Апрель 20, 2017, 10:11:13
Я согласен, что я наверное использовал метафору, но- какую именно, вообще где вы видите проблемный момент в моих постах, последних?
А то у нас как-то немножко беспредметно получается.
Я может быть на этот кусочек и внимания не обращаю.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Апрель 20, 2017, 11:36:43
Глубокоуважаемый алексаннндр,

процитирую несколько Ваших предложений, заменив местами слово "кошка" на "ОНА":
1. «…Я говорю ей: "так может мать вернётся? " Она бежит к дороге и останавливается у сбитой и раздавленной кошки. Видимо мать этих котят...»
2. «…Пришлось десять раз на дню из пипетки кормить. ОНА каждый раз подходила, напоминала...»
3. «…ОНА … если хотела, совершенно легко могла найти способ сказать что угодно. И ума хватало...»
4. «…а она посмотрела таким долгим взглядом… ну я понял и не пошёл...»
Согласитесь, если не знать, что речь идет о животном, можно решить, что это написано о женщине...
Теперь представьте, выясняется, что это о кошке... Волей или неволей, но ассоциации останутся...
Это даже не метафора, я смягчить пытаюсь...Вы более верно отметили - на мульт с говорящими животными похоже...
Я, полагаю, сумел донести свою мысль...
Если нет, то напомню, что на нашем форуме не приветствуются креационизм, мистика, метафизика и антропоморфизм...
Я, выражая Вам личную признательность за лестную оценку моего творчества и общую благожелательность, не очень был бы рад, если бы подобными сообщениями заинтересовались модераторы...открытым текстом теперь пишу, поскольку считаю, что, при дальнейшем развитии подобного подхода, такое может случиться... 
На форуме есть же тема (или, даже, темы), где подобные рассказы могут оказаться уместны...тот же о творчестве, например...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: алексаннндр от Апрель 20, 2017, 22:22:45
Здравствуйте, уважаемый Нур!
Ну это не мой рассказ, я же взял его в кавычки, я только высказываю мнение, что сами события, умение попросить нужное, попытка воспитывать чужих по происхождению котят, это вполне возможно, выразительный взгляд.
Это не моё творчество, поэтому помещать этот рассказ в тему "творчество наших форумчан" некорректно, куда поместить, в "юмор"- тут как бы и не смешно вовсе, может быть есть более корректная тема, но вообще в этой истории рассказывается о понимании и взаимопонимании животного и человека.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Апрель 20, 2017, 22:32:26
Глубокоуважаемый алексаннндр,

я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что продвигать антропоморфизм на нашем форуме не желательно, даже пропагандируя чужое творчество...
Надеюсь, что Вы мои слова "услышите" и далее сможете обходиться без антропоморфизма, мистики и всего тому подобного...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: алексаннндр от Апрель 20, 2017, 22:52:03
Уважаемый Нур, мне обрабатывать или длинно и путанно пояснять чужие цитаты, когда я их привожу? :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от Апрель 21, 2017, 05:44:58
Это все же лучше, чем подставляться под критику или модерацию...
Впрочем, я, отвечая благожеланием на Ваше расположение, свой совет уже высказал... В остальном дело за Вашим решением, останусь с надеждой на Ваше благоразумение...

С почтением,
Nur.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: алексаннндр от Апрель 21, 2017, 13:02:03
Всем здравствуйте!
Здравствуйте, уважаемый Нур.
Я вашу озабоченность корректностью обсуждения понимаю, это серьёзно, просто тоже выскажу со своей стороны мнение, что тут такое дело- материал наверное стоит либо приводить полностью, либо не приводить совсем, редактировать по крайней мере чужой материал, приводимый как затравка для обсуждения или как, в первом приближении, думаю, недопустимо.
Комментарий- я же написал, что судя по моему опыту, сами по себе события вполне реалистичные, их описание- не моё дело.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Апрель 28, 2017, 08:32:18
Тень обычно отбрасывают непрозрачные объекты. Можно даже сказать, не «призрачные» объекты (типа, не фантомы), а реальные объекты.

Разумеется, для этого должны сложиться определённые условия: освещение, объект, поверхность и т.д. В зависимости от условий и тень от одного и того же объекта будет различная. Например, при определённых условиях освещения на определённых поверхностях (типа, полированных, зеркальных) тень будет «превращаться» в отражение.

P.S. Появилась гипотеза, хочу проверить…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Апрель 28, 2017, 20:27:27
Как распространяются недостоверные сведения
http://www.popmech.ru/science/360322-kak-rasprostranyayutsya-nedostovernye-svedeniya/

В 2016 году главным словом по версии Оксфордского словаря стала «постправда». Оно означает информацию, которая не всегда верна, но для людей определенной веры, взглядов и идеологии являющаяся абсолютной истиной. Не то, чтобы это было новой концепцией, но с развитием информационных технологий и соцсетей она стала как никогда актуальна.

Как распространяются заведомо ложные новости, сведения, мнения? Почему это происходит так быстро? Почему именно сейчас, с развитием соцсетей и информационного пользовательского контента, концепция постправды стала так актуальна? Десятилетиями основную часть СМИ с широкой аудиторией составляли несколько ведущих газет и телесетей, располагавших ресурсами для непосредственного сбора информации. Однако, сегодня скорость распространения информации создала идеальные условия для круговорота недостоверных сведений. Ролик переведен и озвучен студией Vert Dider.

Видео:
https://vk.com/video-55155418_456239546
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Май 04, 2017, 08:18:26
Иногда удивляет понимание некоторыми людьми пословиц, которые они упоминают в разговоре. Даже таких распространённых как: «кто прошлое помянет, тому глаз вон…». Смысл этой пословицы ими воспринимается что-то вроде: плохо (и даже, вредно) вспоминать (и даже, помнить) прошлое. Типа, в пословице порицается вспоминание о прошедшем событии. А некоторые ещё «круче» понимают: не надо помнить прошлое! Хотя настоящий смысл этой пословицы совершенно противоположный… И основная причина такого искажённого понимания кроется в том, что людям зачастую известна только часть этой пословицы.

По сути, они эту пословицу в поговорку какую-то превращают. А ведь между ними есть разница… ::)
http://chtoby-pravilno.ru/poslovicy-pogovorki/

Можно даже опрос провести среди участников. Типа, как понимается смысл пословицы, о которой я упомянул в начале  данного сообщения.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Май 10, 2017, 04:41:59
Полагаю, что мы недооцениваем важность процессов синхронизации…

Ведь, по сути, синхронизация процессов лежит в основе понимания. Начиная с самого примитивного уровня – с узнавания. Синхронизируются процессы восприятия и процессы «извлечения из памяти», так сказать. В некотором смысле, такую синхронизированную совокупность процессов можно «обозвать» процессами идентификации (процессами сравнения с уже имеющейся в мозге информацией).

В основе взаимопонимания также лежит синхронизация процессов в нескольких системах.
То есть, переход отдельных систем в схожее состояние (типа, в схожий режим/ритм пульсаций/колебаний). Например, все члены толпы находятся, так сказать, в схожем состоянии (типа, они «синхронизированы»).
 
Разумеется, сама синхронизация – это ещё не есть понимание (и даже не узнавание), это всего лишь необходимое условие для возникновения понимания.

Сам «синхронизатор» (некий фактор, синхронизирующий элементы) вполне может быть «внешним» (как в функциональном смысле, так и в пространственном). И в этом случае синхронизированные элементы становятся уже системой (функциональной).

Синхронизация может быть по любым параметрам (ритмам, движениям, свойствам). И такая система будет «существовать» пока есть синхронизация между элементами (даже без наличия неких постоянных структурных связей!).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Май 10, 2017, 05:34:54
Добавлю.

С функцией управления системой (и/или с множеством «разрозненных» элементов), и с процессами усиления сигналов синхронизация также неразрывно связана, полагаю…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Май 11, 2017, 05:19:00
Про логику и аргументацию...
http://ftp.coollib.net/b.usr/G._I._Ruzavin_Logika_i_argumentatsiya.pdf
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Май 11, 2017, 10:15:56
Доказательства, аргументация, выводы и пр. – это всё только подспорье для лучшего понимания и взаимопонимания (точнее, для принятия «точки зрения»).

Понимание возможно вообще без слов (понять эмоциональное состояние другого, прочувствовать, так сказать). Понимание всегда в основе, рационализация всегда вторична. Причём, рационализовать мы можем и с помощью чувства (типа, функции чувство), а не только с помощью мышления (здесь опять-таки я подразумеваю именно функцию мышление).

Рационализация подразумевает возможность объяснения другим членам социума то, что «у тебя в мозгах творится», так сказать. Процесс рационализации предназначен всегда для социума в первую очередь. Если смог передать своё эмоциональное состояние, своё эмоциональное отношение (к чему-либо или к кому-либо), значит, ты его уже рационализировал (по сути, обозначил).

То есть, для успешной рационализации необходимы способности и уменья обозначать то, что «у тебя в мозгах творится» (типа, своё внутренне психическое состояние). По сути, для донесения информации о собственном психическом состоянии другим членам социума необходима система коммуникации. Для донесения своего психического состояния, которое индуцируется процессами мышления, до других членов социума требуется уже весьма развитая система коммуникации (например, некая знаковая система кодировки сигналов – язык, типа) принятая в социуме.

Членораздельная речь имеет несколько уровней кодировки. И с помощью членораздельной речи можно хорошо описывать результаты процессов мышления. В этом плане, все объяснения и являются рационализацией. «Продукция» абстрактного логического мышления требует для передачи кодировки очень высокого уровня. Тут уже и терминология появляется, и правила умозаключений, и правила формулировок и пр. Получается, при рационализации с помощью логики, происходит обозначения самих правил, по которым работают психические функции типа мышления. То есть, обозначаются сами процессы, происходящие при работе функций мышления, а не только результаты работы данных функций.

Для «эмоционального языка» характерна достаточно «жёсткая привязка» к знакам, обозначающим эмоциональное отношение и эмоциональное состояние. Взаимопонимание на таком уровне возможно только при развитой эмпатии (типа, функция чувство является ведущей). Однако современный человек всё происходящее «у него в голове» пытается выразить с помощью речи (сказываются процессы воспитания и обучения принятые в современном обществе). Соответственно и рационализация при помощи функции чувство в современном социуме затруднена.

Вернусь к началу сообщения.
Доказать – означает заставить принять другого твою собственную «точку зрения». Условно говоря, сделать так чтобы у нескольких индивидуумов стала «одна точка» зрения – именно ваша собственная. То есть, изначально ваша собственная «точка зрения» стала общей.

Взаимопонимание – это прийти к некоей компромиссной «точке зрения» (общей для всех). Но это общая «точка зрения» не является изначально чьей-то (ни вашей, ни другого участника). Эта общая «точка зрения» сформировалась в результате взаимодействия индивидуумов. Она изначально никому из них не принадлежит. Принятие этой общей точки зрения – вопрос отдельный (зависит от «вписываемости» общей «точки зрения» в психическую модель реальности конкретного человека).

Понимание и есть тот самый процесс, который позволяет согласовать собственную «точку зрения» с «точкой зрения» другого. Процесс согласования и выглядит как формирование некоей компромиссной «точки зрения» (в уме, типа), но без принятия последней. Затем эта компромиссная «точка зрения» (которая «находится» ещё «на рассмотрении», так сказать) сравнивается с собственной «точкой зрения». В результате сравнения выявляется степень соответствия двух «точек зрения» («виртуальной компромиссной» и собственной). Чем выше соответствие (меньше расхождений), тем более приемлемой оказывается компромиссная «точка зрения». Возможно такое состояние, когда «виртуальная компромиссная» будет «вписываться» во внутреннюю психическую модель реальности человека даже лучше чем существующая точка зрения. В таком случае возможна полная замена существующей «точки зрения» на «виртуальную компромиссную».

Разумеется, согласование происходит только частичное (в большинстве случаев), поскольку «точки зрения» могут весьма сильно отличаться друг от друга. Поэтому и понимание «точки зрения» другого возможно только частичное (в большинстве случаев).
В случае полного понимания (соответственно, «виртуальная компромиссная» практически не имеет расхождений с существующей «точкой зрения») и лучшей «вписываемости» новой «точки зрения» («виртуальной компромиссной») в психическую модель реальности происходит принятие (зачастую даже неосознанно!) «точки зрения» другого.

Хочу подчеркнуть, что минимум расхождений между «виртуальной компромиссной и собственной «точками зрения» означает, в свою очередь, что и «точка зрения» другого очень мало отличается от «виртуальной компромиссной» (соответственно, и от собственной «точки зрения»).

Понять «точку зрения» другого – это выявить рассогласования между «виртуальной компромиссной» и собственной «точками зрения». А прийти к взаимопониманию – это выявить рассогласования между компромиссной (той самой «виртуальной компромиссной») «точкой зрения» и собственными «точками зрения». Заметьте, о принятии «точек зрения» речи вообще не идёт! И ещё, обращаю внимание, что впрямую (не через «посредника» – «виртуальную компромиссную) выявить рассогласования между «точками зрения» для человека не представляется возможным…

Типа, один говорит, что яблоко зелёное и кислое, другой говорит, что яблоко красное и сладкое. Пока у каждого (или хотя бы у одного) не сформируется мнение, что яблоко может быть и красным и зелёным и при этом может быть как кислым, так и сладким – никакое согласование «точек зрения» невозможно в принципе. То есть, в данном случае компромиссная «точка зрения» формируется путём суммирования (объединения, так сказать) разных «точек зрения». И только потом, каждый человек из сравнения компромиссной «точки зрения» со своей собственной, вычленяет различия (выявляет рассогласования). А уже затем приходит понимание «точки зрения» другого человека.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Май 19, 2017, 04:54:42
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Май 19, 2017, 20:47:34
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июнь 03, 2017, 08:16:21
Разместил комментарий в другой теме.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg203228/topicseen.html#msg203228
Ответ 382.

P.S. Трудно поддаются словесному и параметрическому описанию... А мозг это делает. Вывод напрашивается простой: все эти "словесные и параметрические описания" вторичны. Это просто рационализация уже понятого ("абьиснялочки" для себя и других). Следовательно, и понимаем мы совсем не привлекая рационализацию. Это для любителей цифр и строгих определений (терминов): типа нет цифр (и строгих определений, терминов) - нет понимания... Бред это... :-[ Есть понимание. Потому как, сначала понимание, а потом его объяснение (рационализация с помощью знаковых систем (эмоциональный язык, членораздельная речь и т.п.)). Но если нет понимания, то и объяснять нечего (нельзя объяснять того, чего ещё не существует).

Кстати, и осознавать нельзя того, чего ещё не существует (в нашей психике). Кроме того, мало, что нам доступно для осознания. Например, само понимание (вся совокупность процессов) для осознания недоступна, а результат - уже доступен. Сам процесс рационализации (процесс "перевода" результатов понимания на знаковую систему) не доступен, а результат такого "перевода" (даже промежуточный) - уже доступен. И так далее...

Немного продолжу.

Результат рационализации – это «перевод» (результатов понимания, результатов осознания, результатов работы других функций) на знаковую систему, принятую в данном социуме (типа, объяснения для других). Но данный «перевод» может использоваться и для «внутреннего употребления» (типа, объяснения для себя). Якобы человек мыслит рационально!  ??? Ничего подобного. Это он просто «перевод» для других применил («примерил», так сказать) для пояснения (себе же!) результатов собственного понимания.

Мышление человека изначально просто по определению не может быть рациональным. Рационализируются только результаты мышления (окончательные или промежуточные) на заключительных этапах. Причём, если рационализированы промежуточные результаты, то появляется возможность «слепить» целый алгоритм (типа, как из одного результата получается другой). Люди этим постоянно занимаются. А затем эти алгоритмы выдают за аналог отдельных процессов мышления. Хотя это совсем не так. Алгоритм – это рационализированная форма понимания (по сути, «абъяснялка» принятая в социуме) истинного процесса происходящего внутри. Не работает мозг по алгоритмам, которые придумали люди для объяснений мышления. Эти объяснения предназначены только для возможности передачи внутри социума. Причём, к одинаковым результатам можно прийти различными способами. Разумеется, человек, и этот нюанс также рационализировал в своих объяснениях (типа, с помощью разных алгоритмов).

Рационально (в полном смысле этого слова) «мыслит» только компьютер… Ведь всего его алгоритмы и само устройство описаны (и объяснены) в понятиях принятых в данном социуме знаковых систем (мы одновременно пользуемся сразу несколькими знаковыми системами). Соответственно, и работа психики и работа софта всегда будет отличаться принципиально. Точно так же, как и работа мозга и работа «железа» компьютера отличаются на принципиальном уровне…

Однако, чаще всего у нас формируется сначала «перевод» для себя (для «внутреннего употребления»), а затем уже формируется «перевод» для других (для «внешнего употребления»). Вот этот последний «перевод» обычно и «обзывают» рационализацией…

И с этим же вторичным «переводом» чаще всего возникают проблемы при взаимопонимании. Вплоть до того, что человеку не сумевшему «перевести» результаты своего понимания в форму принятую в данном социуме (и даже просто в социальной группе) вообще отказывают в понимании!!! ???

И вообще, можно понять, но не осознать этого (результатов процесса понимания). Типа, сразу формируется некая поведенческая реакция (без промежуточной стадии осознания), в том числе – говорение. В этом случае, особь может и не «выпасть» из социума (типа, если она следует общепринятым формам поведения).

Далее. Можно понять и осознать результаты процессов понимания, но без возможности передать эти результаты другим (социуму). Типа, для «внутреннего употребления» «перевод» сформировался, для «внешнего употребления» – нет. В силу разных причин такое может быть. Например, отсутствуют необходимые знаки (слова, понятия, жесты, гримасы и т.д.) в знаковой системе принятой в данном социуме. Или у индивидуума функция «перевода» некорректно работает (а может и вообще толком не сформировалась – типа, не научился). Наконец крайний вариант – данная функция у индивидуума отсутствует (дефекты развития, заболевание, условия роста в полной изоляции и т.д.). В этом последнем случае, особь просто «выпадает» из социума.

Далее. Можно понять, осознать это понимание, «перевести» в форму принятую в социуме, но не осознать результаты вторичного «перевода». При этом, даже возможна передача результатов «вторичного» «перевода» другим. Полагаю, самая распространённая ситуация.

Последний вариант, можно понять, осознать это понимание, «перевести» в форму принятую в социуме и осознать результаты вторичного «перевода» (и только потом передать другим). В этом случае обычно подразумевают обдуманную речь (типа, человек высказывается обдуманно).

Данный ряд можно продолжить (да ещё и на различные стадии «разбить»), но полагаю, что пояснения этого вполне достаточно.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июнь 03, 2017, 13:10:17
То, что смог осознать (или просто понять, не осознавая) не всегда можно передать другим в полном объёме. Для того чтобы тебя поняли надо владеть знаковой системой (системой кодировки сигналов) принятой у тех кому собираешься передавать. И этого мало. Уровней кодировки сигналов множество. А без знания кода смысл переданного будет недоступен.

Например, для слов членораздельной речи самый первый уровень кодировки – это ближайший контекст образов (зрительных, осязательных, звуковых и т.д.). То есть, взаимосвязь слова (точнее, образа слова (звукового, зрительного – не суть)) с действиями (точнее, образами (зрительными, тактильными, звуковыми и т.д.) действий, поведения, ситуации, объектов) совершаемыми совместно с другими. Обычно такие взаимосвязи формируются в мозгу при выполнении общих ритуалов (совместно со звучащим словом).

Совместный ритуал (совместное действие) может быть очень простым (условно простым, конечно).  Например, «показать» взглядом или жестом малышу на некий объект и произнести слово. Малыш тоже принимает участи в данном ритуале. Благодаря нашей способности определять направление взгляда, малыш может проследить направление взгляда взрослого и определить объект, на который взрослый смотрит. Сочетание объекта и звучащего слова повторяемое неоднократно сформирует в мозгу устойчивые связи (между зрительными и звуковыми образами). Таким вот образом постигается смысл самых первых слов.

Более высокий уровень кодировки подразумевает уже контекст из слов (по сути, определение простейшего понятия через другие простейшие (у детей это будут самые первые слова) слова. Через понятия определяются другие понятия (более сложные). Контекст для более сложных понятий будет состоять уже из понятий. Такие понятия представляют собой целую идею. Идеи формируют целый контекст и через них можно определять другие идеи (сложные понятия). Контекст из идей, по сути, представляет собой некое подобие парадигмы/теории (типа, менталитет/мировоззрение). Разумеется, это очень упрощённо.

Типа, чтобы понимать друг друга, надо говорить на одном языке (имею ввиду, язык членораздельной речи). В реальности такое не всегда бывает. Но так как мы взаимодействуем сразу в нескольких знаковых системах (членораздельная речь, эмоциональный язык), то некоторою основу для взаимопонимания мы имеем изначально (выражение эмоций сходно у всех особей данного вида). Но выражение эмоции – это только отношение. Однако когда совместно с выражением эмоции происходит «демонстрация» жеста, предмета, действия, звука и т.д., то это уже представляет собой слово эмоционального языка (на языке членораздельной речи мы обычно «обзываем» это чувством). На эмоциональном языке сложные абстракции не объяснить. Но основу объяснить можно. Например, отношение (хорошо или плохо), моральные качества (хороший или плохой), команды, понуждающие особь к поведению («делай!», «вон!», «нельзя!»).

С помощью эмоционального языка вполне по силам (и при желании, разумеется) сформировать «словарь» (причём без наличия письменности) для перевода смысла слов с одного языка (членораздельной речи) на другой язык (членораздельной речи).

Можно, конечно, пойти и другим путём – начать раскрывать смысл «первых» слов в неких совместных ритуалах. Типа, показал предмет – произнёс слово (точно так же как и с малышами). Обычно применяются оба метода параллельно, комбинированно, так сказать… Ведь произнесение слова можно всегда совместить с выражением эмоции. Так что малышей обучают сразу как абстрактному значению некоего предмета/явления/процесса/животного, так и отношению говорящего к этому предмету/явлению/процессу/животному. То есть, «прописывают» (внедряют) малышу сразу и моральные установки, принятые в данном социуме – племени, группе, семье.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июнь 12, 2017, 08:44:06
Про свойства процессов, не сводимых к свойствам объектов участвующих в этих процессах.

Есть ноги, туловище, поверхность земли… Есть процесс – бег. Есть свойство процесса – скорость (быстрота). «Где» «находится» сам процесс бег? Типа, к чему конкретно он «привязан» (как его можно «пощупать»). Процесс бег характеризует взаимодействие всех трёх компонентов (ног, туловища, поверхности земли) между собой. Убери любой из компонентов – процесса под названием бег не станет. Но это ведь не означает, что процесс бег «скрывался» именно в убранном компоненте.

Далее. К какому из компонентов относится свойство скорость (быстрота)? Ни к какому. Данное свойство относится к процессу передвижения. Например, к бегу или просто к перемещению одного компонента относительно другого. Нет движения, бессмысленно говорить о скорости…

Далее. Даже само по себе движение имеет смысл, только когда несколько компонентов определённым образом взаимодействуют между собой. Движение для взаимодействующих компонентов является всегда внешней сущностью. Двигается что-то относительно чего-то. Единичная сущность безотносительно других сущностей и двигаться-то не может. Само понятие «движение» и предназначено для описания взаимодействия между сущностями.

Или, например, отражение. Такое понятие также предназначено для описания определённого взаимодействия между сущностями. Нет сущностей – нет отражения, нет определённого взаимодействия между сущностями – нет отражения, «изъяли» одну сущность – нет отражения. И опять-таки, проверка «изъятием» вовсе не говорит о том, что отражение «находилось» именно в «изъятой» сущности… И отражение, как процесс, точно так же является внешним по отношению к взаимодействующим сущностям…

Также и с психикой. Есть физиологические процессы (совокупность процессов) в мозгу. Физиологические процессы, как компоненты, определённым образом взаимодействуют между собой. Так вот, сам процесс взаимодействия (определённым образом) между физиологическими процессами будет по отношению к ним внешним. Этот внешний процесс и «обзывается» психическим процессом. Совокупность взаимодействующих психических процессов «обзывается» психикой.

И, разумеется, у этих процессов имеются собственные свойства, совершенно не сводимые к свойствам взаимодействующих компонентов (смотри про бег, движение, отражение). Конечно, и у самой психики в целом имеются свои свойства, не сводимые к свойствам взаимодействующих компонентов (психические процессы, в данном случае, и выступают в роли компонентов).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июль 04, 2017, 05:03:10
Почему Вы сначала пишете объяснить, а затем пишете "объяснили"?
Разница только в "оформлении"...
и
Я просто попытался немножко разделить смысл выражений: "объяснения для себя" от "объяснения для других"... Для себя-то можно использовать и то, и другое объяснение. А вот для других  объяснения можно использовать только в той форме, в которой смогуть тебя понять другие люди...
Значит, объяснение для себя - это объяснение.
А объяснение для других - это "объяснение".
Так?

Если Вам нужна точность, то наоборот тогда уж. В кавычках - это будет объяснения для себя...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июль 04, 2017, 05:13:07
Абияснялочки для себя любимого и для других могут отличаться, могут совпадать, всё зависит от случая и самое главное - от целей и задач.

Такое чаще всего случается. Отличаются...

Имеет смысл "зрить в корень" (с), не зацикливаться, творчески подходить к разгадкам кроссворда.

Это тоже объяснение. С учётом того, что другой может иметь мотивы, цели, намерения и т.д. (типа, обладает разумом подобным собственному разуму). Чуток писал на эту тему...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2685.html
Ответ 2693 и далее...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 04, 2017, 05:39:41
Значит, объяснение для себя - это объяснение.
А объяснение для других - это "объяснение".
Так?
Если Вам нужна точность, то наоборот тогда уж. В кавычках - это будет объяснения для себя...
Мне нужна точность, чтобы не фантазировать :)
Значит, объяснять - для других. "Объяснять" - для себя.
Поэтому утверждение, что закономерность человек не обязательно будет объяснять, остается в силе.
Вовсе не всегда человек будет объяснять другим людям найденную им закономерность. И уж тем более далеко не всегда будет объяснять, каким образом он нашел эту закономерность.

Здесь мне нравится юмор великих ученых и историков науки.
Менделееву таблица периодических элементов приснилась.
Ньютону упало на голову яблоко и он пришел к идее закона всемирного тяготения.
Архимед, купаясь в ванной, открыл свой закон о выталкивающей силе воды.
Вот это объяснялки, так объяснялки :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июль 04, 2017, 08:06:53
Значит, объяснение для себя - это объяснение.
А объяснение для других - это "объяснение".
Так?
Если Вам нужна точность, то наоборот тогда уж. В кавычках - это будет объяснения для себя...
Мне нужна точность, чтобы не фантазировать :)
Значит, объяснять - для других. "Объяснять" - для себя.
Поэтому утверждение, что закономерность человек не обязательно будет объяснять, остается в силе.
Вовсе не всегда человек будет объяснять другим людям найденную им закономерность. И уж тем более далеко не всегда будет объяснять, каким образом он нашел эту закономерность.

Ваши объяснения для себя ничем, по сути, не отличаются от объяснений для других.
Объяснить для себя – это означает согласовать найденную закономерность (выявленную связь) с Вашим собственным «Я». Типа, рассмотреть выявленную связь с позиции Вашего «Я». Это происходит автоматически в момент осознания выявленной Вашей психикой закономерности.

Про «Я» немного писал уже:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2700.html
Ответы 2710, 2711.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июль 04, 2017, 08:12:31
Здесь мне нравится юмор великих ученых и историков науки.
Менделееву таблица периодических элементов приснилась.
Ньютону упало на голову яблоко и он пришел к идее закона всемирного тяготения.
Архимед, купаясь в ванной, открыл свой закон о выталкивающей силе воды.
Вот это объяснялки, так объяснялки :)

Вас не устраивают мои объяснения – в этом основная причина критики. Так как у Вас имеется собственное объяснение и оно "первое" для Вас (оно "ближе", оно уже "поселилось" внутри и никого просто так "не пустит"). Все остальные объяснения Вы воспринимаете через него. Это как презумпция.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от Июль 04, 2017, 08:20:57
Например, полагаю, что люди всегда видели такую закономерность: солнце встает на востоке и садится на западе. День регулярно (т.е. всегда) сменяетсяя ночью. Мы не вполне знаем, с какого момента люди стали пытаться как то объяснить причину этого явления. Но, что стали пытаться - знаем точно. Есть и мифы письменных культур, и записи этнографов по бесписьменным. Другое дело, что верное объяснение пришло не сразу.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июль 04, 2017, 08:36:42
Например, полагаю, что люди всегда видели такую закономерность: солнце встает на востоке и садится на западе. День регулярно (т.е. всегда) сменяетсяя ночью. Мы не вполне знаем, с какого момента люди стали пытаться как то объяснить причину этого явления. Но, что стали пытаться - знаем точно. Есть и мифы письменных культур, и записи этнографов по бесписьменным. Другое дело, что верное объяснение пришло не сразу.

Полагаю, что примерно так дело и обстояло...

Но прежде чем объяснять что-либо для сородичей, человек обычно пытался разобраться сам (уяснить для себя). Вот это и есть объяснение для себя. То есть, параллельно с осознанием выявленной закономерности происходило и внутреннее объяснение для себя. Для других требовалость "перевести" это внутреннее объяснение для себя на некую знаковую систему принятую в данном социуме. Разумеется, "перевод" нёс в себе и "отпечаток" личности "переводившего" (его мотивы, его мировоззрение, его морально-этические установки, его интеллектуальные способности и особенности и т.д. и т.п.).  Вот "переведённое" внутреннее объяснение и является объяснением для других...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от Июль 04, 2017, 08:58:37
Но прежде чем объяснять что-либо для сородичей, человек обычно пытался разобраться сам (уяснить для себя)
Ну, людям из некоего племени про то, как это объяснить просто напросто в какой то момент рассказывали, специально обученные люди. Типа, когда то было вот так , затем произошли такие то и такие события, и, с тех пор стало, как сейчас. Но, и этим людям тоже в свое время это объяснили. А разве сейчас не так? Вряд ли все своим умом доходят до причины смены дня ночью.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 04, 2017, 09:39:50
Значит, объяснять - для других. "Объяснять" - для себя.
Ваши объяснения для себя ничем, по сути, не отличаются от объяснений для других.
Не отличались бы, не пришлось бы употреблять одно и то же слово то в кавычках, то без оных :)
...объяснять... и ..."объяснять"...

Объяснить для себя – это означает согласовать найденную закономерность (выявленную связь) с Вашим собственным «Я». Типа, рассмотреть выявленную связь с позиции Вашего «Я». Это происходит автоматически в момент осознания выявленной Вашей психикой закономерности.
Ну, это касается только тех людей, у кого есть их "Я"...
Что касается меня, то не уверен в существовании собственного "Я" (или собственного Я). Никогда не видел его, не слышал, не обонял, не осязал, не щупал. Другие мне рассказывали о нем, но это все байки. Мне и о Ктулху рассказывали, и про конец света... И что ж? Всему этом верить? Кратко говоря, для меня Я или "Я" - художественный образ.
Поэтому про всех других не знаю, но мне лично объяснение закономерностей самому себе  совершенно не обязательно :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 04, 2017, 09:44:01
Например, полагаю, что люди всегда видели такую закономерность: солнце встает на востоке и садится на западе. День регулярно (т.е. всегда) сменяетсяя ночью. Мы не вполне знаем, с какого момента люди стали пытаться как то объяснить причину этого явления. Но, что стали пытаться - знаем точно. Есть и мифы письменных культур, и записи этнографов по бесписьменным. Другое дело, что верное объяснение пришло не сразу.
Если понимать под верным объяснением закономерность, то да.
Но само по себе объяснение движению солнца и планет на небе существовало едва ли не с первых известных бесписьменных мифов.
В этом и есть разница объяснения и закономерности.
Закономерность используется на практике.
Объяснения нужны для влияния на мнение и поведение других людей.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 04, 2017, 09:46:15
Но, и этим людям тоже в свое время это объяснили. А разве сейчас не так? Вряд ли все своим умом доходят до причины смены дня ночью.
Совершенно верно. Объяснялки, наряду с мифологией, религией и идеологией - то, что сплачивает людей. Помогает отличать своих от чужих.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июль 04, 2017, 10:25:07
Ну, это касается только тех людей, у кого есть их "Я"...
Что касается меня, то не уверен в существовании собственного "Я" (или собственного Я). Никогда не видел его, не слышал, не обонял, не осязал, не щупал. Другие мне рассказывали о нем, но это все байки. Мне и о Ктулху рассказывали, и про конец света... И что ж? Всему этом верить?

Вы много чего не видели, не слышали, не щупали... Атомы, например. Или планеты... Мало ли что там Вам на фото или в окуляре показывают... Это может быль иллюзией, мистификацией, не верной интерпретацией... Что же Вам всем верить на слово? Типа, вон то светлое пятнышко в окуляре (или на фото) и есть планета...

Как думаете, а я есть? Ну тот который печатает сообщения здесь на форуме. Вы эти сообщения можете читать. Так есть я или нет. Может там бот какой-то "сидит". Или ещё круче, может весь мир вокруг Вас иллюзия? Про иллюзии я на форуме много сообщений размещал. И органы чувств, и само восприятие нас легко могут подводить.

Так что там, насчёт меня? Я есть? Или это просто Ваш сон? Меня Вы ведь ни разу не видели, не слышали, не нюхали... :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от Июль 04, 2017, 10:26:59
Если понимать под верным объяснением закономерность, то да.
Но само по себе объяснение движению солнца и планет на небе существовало едва ли не с первых известных бесписьменных мифов.
В этом и есть разница объяснения и закономерности.
Закономерность используется на практике.
Объяснения нужны для влияния на мнение и поведение других людей.
Так сама по себе регулярность смены дня и ночи - это уже закономерность. Кстати на использование знания об этой закономерности никак не влияет, правильное объяснение его происхождения, или не правильное используется.
Мы не знаем, какие были первые бесписьменные мифы. Первые по времени нам встречаются только письменные. Все бесписьменные записаны довольно поздно, учеными (ну, или любопытными путешественниками).
Цитировать
Объяснения нужны для влияния на мнение и поведение других людей
Кому нужны? Кто этот злодей? В каком нибудь племени мумба-юмба
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 04, 2017, 10:43:01
Вы много чего не видели, не слышали, не щупали... Атомы, например. Или планеты...
Планеты видел. Атом в электронный микроскоп...

Я или "Я" - не видел, не слышал, не обонял, не осязал...

Так что там, насчёт меня? Я есть? Или это просто Ваш сон? Меня Вы ведь ни разу не видели, не слышали, не нюхали... :)
Не задумывался, для меня это не имеет значения. Если будет надо, можно озаботиться и установить факт Вашего существования. Но пока нет нужды :)
Мне нужны не Вы, а наша с Вами переписка. Вот переписку видел. И вижу.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 04, 2017, 10:47:55
Цитировать
Объяснения нужны для влияния на мнение и поведение других людей
Кому нужны?
Тем, кто рассказывает эти объяснялки.
Сидит старец с бородой под деревом и рассказывает молодежи племени тумба-юмба, что все мы произошли от пернатого змея. Многие этого старца начинают считать умным.
Или психолог на лекции рассказывает про строение психики и концепцию коллективного бессознательного. И такие познания также вызывают уважение у аудитории.

Много умных слов без конкретного содержания часто считаются признаком образованного и умного человека.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: afrosergey от Июль 04, 2017, 10:52:15
Если понимать под верным объяснением закономерность, то да.
Но само по себе объяснение движению солнца и планет на небе существовало едва ли не с первых известных бесписьменных мифов.
В этом и есть разница объяснения и закономерности.
Закономерность используется на практике.
Объяснения нужны для влияния на мнение и поведение других людей.

Внесу свои 5 копеек - значение объяснения для практки.

Закономерность - это, собственно, повторямость событий во времени и/или элементов в пространстве. Мы можем не знать и/или не понимать причину(ы) вызывающие эту повторяемость, но на практике закономерность будет работать, как работала навигация без знания о том почему небесные тела движутся тем или иным образом. Однако, если мы не знаем и/или не понимаем причину(ы) закономерности, то мы не можем быть уверены, что повторяемость не будет нарушена. Если вдруг солнце  начнет всходить на севере, а садиться на востоке и т.п.,то наша навигация ратотать перестанет. Это мы сейчас знаем, что это невозможно, но до объяснения почему солнце ведет себя так, а не иначе, мы не могли быть в этом уверены. Так, расроложение некоторых элементов в Таблице Менделеева протеворечит выведенной им же закономерности, что снижало предсказательную ценность этой таблицы до тех пор, пока мы не нашли обяснения этой закономерности. 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 04, 2017, 10:57:01
Закономерность - это, собственно, повторямость событий во времени и/или элементов в пространстве. Мы можем не знать и/или не понимать причину(ы) вызывающие эту повторяемость, но на практике закономерность будет работать, как работала навигация без знания о том почему небесные тела движутся тем или иным образом.
Так и есть.

Однако, если мы не знаем и/или не понимаем причину(ы) закономерности, то мы не можем быть уверены, что повторяемость не будет нарушена.
Причина закономерности - это тоже закономерность. Но пока еще неизвестная нам.
А так со всем согласен :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от Июль 04, 2017, 11:06:52
Тем, кто рассказывает эти объяснялки.
Т.е., конкретный злодей, рассказывающий мифы? А они ему нужны для поднятия авторитета? Но ведь он их не сам придумал...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от Июль 04, 2017, 11:12:41
Закономерность - это, собственно, повторямость событий во времени и/или элементов в пространстве. Мы можем не знать и/или не понимать причину(ы) вызывающие эту повторяемость, но на практике закономерность будет работать, как работала навигация без знания о том почему небесные тела движутся тем или иным образом. Однако, если мы не знаем и/или не понимаем причину(ы) закономерности, то мы не можем быть уверены, что повторяемость не будет нарушена. Если вдруг солнце  начнет всходить на севере, а садиться на востоке и т.п.,то наша навигация ратотать перестанет. Это мы сейчас знаем, что это невозможно, но до объяснения почему солнце ведет себя так, а не иначе, мы не могли быть в этом уверены. Так, расроложение некоторых элементов в Таблице Менделеева протеворечит выведенной им же закономерности, что снижало предсказательную ценность этой таблицы до тех пор, пока мы не нашли обяснения этой закономерности. 
Фишка в том, что у любой объясненной причины всегда есть предел, т.е. следующая необъясненная закономерность. Например, в соседней теме приведена гравитация. Многие физические явления можно объяснить с ее помощью. Выведены закономерности "поведения" объектов (закон Ньютона). Но, почему она есть, мы же не знаем? А вдруг это закончится? И тогда фигак, солнце начинает всходить на севере. Так что, мы в некотором отношении от древних не сильно отличаемся
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: afrosergey от Июль 04, 2017, 11:55:54
Фишка в том, что у любой объясненной причины всегда есть предел, т.е. следующая необъясненная закономерность. Например, в соседней теме приведена гравитация. Многие физические явления можно объяснить с ее помощью. Выведены закономерности "поведения" объектов (закон Ньютона). Но, почему она есть, мы же не знаем? А вдруг это закончится? И тогда фигак, солнце начинает всходить на севере. Так что, мы в некотором отношении от древних не сильно отличаемся

Абсолютно верно. Каждое объяснение базируется на закономерности высшего порядка. Так что, объяснив какую-то закономерность, мы можем слегка расслабиться и сказать, что это закон, который будет строго выполняться до тех пор, пока соблюдается более общая закономерность, и заняться объяснением этой более общей закономерности. Собственно наши аксиомы в науке, по сути - это те же духи и мифы древних - так что мы мало чем от них отличаемся. 8)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от Июль 04, 2017, 14:29:18
  Собственно наши аксиомы в науке, по сути - это те же духи и мифы древних - так что мы мало чем от них отличаемся. 8)
АГА.
В материализме и науке возможно эффективно  колупать проблемы только в их области определения и значения.  То бишь - сугубо локально и конкретно. Иначе и  НЕ НАУЧНО и чуши много, ориентированной на добычу денег выпадает.
Вот только матфизика  изощряться взялась  и интерпретация её цифирок то выдает теорию струн, аж 11-мерную  и весьма напоминающую концепт даосизма, вкупе с остальными религиями. То торсионные поля, и т.д. и т.п. Так, что даже традиционных  духов и мифы уже переплевывает.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июль 04, 2017, 16:09:21
Собственно наши аксиомы в науке, по сути - это те же духи и мифы древних - так что мы мало чем от них отличаемся. 8)

Отличаемся всё же… Скорость познания реальности социумом значительно возросла… Научное сообщество (эдакая специфическая структура социума), по сути, возникло лет четыреста назад – однако, за эти четыреста лет познание человечества продвинулось примерно настолько же, что и за предыдущие сотни тысяч лет… Реальные достижения науки достаточно наглядны.

Всё же наши современные теории предоставляют более общие объяснения (и лучше согласованны с наблюдениями), чем мифы наших предков… Разумеется, наши теории более-менее согласованы только для крохотной части мироздания (той, которая нам пока доступна). По поводу всего остального – только предположения, не более. И вот в этом-то случае мы находимся в таком же положении, что и наши предки со своими духами и мифами…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от Июль 04, 2017, 20:04:12
Объяснить, дословно значит, объять ясное, т.е. запутать других, что бы запутаться самому. Для этого, для запутывания, есть другой термин: рассудительность. Хотите судить безздраво - рассуждайте.
  В Православии говорят: верьте, если истинно поверите, то поймете.
  Понимание начинается после определенного ритуала, в котором важнейшее место занимает вера в добрые намерения, т.е. через снисхождение договаривающихся до базовых понятий. В науке такая база - это аксиома. Из аксиом выводится простейшие законы, из которых выводятся следующие, слагающиеся в парадигму. Объяснять явление через суть из разных парадигм - бесполезное занятие, лишь игра рассудков, плодящая бесов частных правил.
  (почему всегда то, как выводятся законы, объясняется теми, кто никаких законов вывести не может?)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 05, 2017, 02:29:33
Т.е., конкретный злодей, рассказывающий мифы? А они ему нужны для поднятия авторитета? Но ведь он их не сам придумал...
Что-то сам придумал. Что-то услышал у предыдущего авторитета. И так далее, из поколения в поколение...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 05, 2017, 02:35:01
Скорость познания реальности социумом значительно возросла… Научное сообщество (эдакая специфическая структура социума), по сути, возникло лет четыреста назад – однако, за эти четыреста лет познание человечества продвинулось примерно настолько же, что и за предыдущие сотни тысяч лет…
Так и есть. Люди овладели новым инструментом - научным методом. И научились отделять фантазии (плод работы воображения) от закономерностей (плод работы интеллекта).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 05, 2017, 02:52:30
  (почему всегда то, как выводятся законы, объясняется теми, кто никаких законов вывести не может?)
Хорошо сказано, Василий Андреевич!
Те, которые сами выводят законы, умеют это делать. Вот они это и делают.
А кто-то умеет объяснять, как законы выводятся. Каждый делает то, что может :)

Есть забавное высказывание Бернарда Шоу по этому поводу:
"Кто умеет, тот делает; кто не умеет, тот учит других" (с)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/1319/%D0%9A%D1%82%D0%BE (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/1319/%D0%9A%D1%82%D0%BE)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от Июль 05, 2017, 02:53:25
Но прежде чем объяснять что-либо для сородичей, человек обычно пытался разобраться сам



  Вот "переведённое" внутреннее объяснение и является объяснением для других...


Я понимаю о чем Вы говорите и согласен с Вами.


К сожалению, это чисто теоретические выкладки. Вы исходите из того, что индивидуум, член группы, в итоге был вынужден  абияснять своим собратьям нечто, ну или же нести ответственность за свои слова.

Это далеко не так. Мы, человеки, уже давно научились двум важным вещам:

- ничего не абияснять никому ссылаясь на то, что тупым нельзя ничего абияснить.

- не нести ответственность за свои слова ибо слова можно понимать как угодно, на то и развилась речь дабы ни одно слово нельзя было бы использовать в качестве доказательства, плюс - это ноу-хау которое я познал недавно, индивидуум всегда может заявить о том, что он не доверяет тем кто собирается его судить.

Лукавлю, разумеется я помню из литературы ".... а судьи кто........".

В любом случае, я с этим столкнулся недавно на практике, вот Талаш не даст мне соврать.
Я не справился с этой задачкой, не смог ни привлечь к ответу за свои слова своего визави, ни добиться от визави сути о том, что же он понимает конкретно под своими словами.

Ссылки нужны? Или же поверите на слово мне и Талашу который подтвердит, что я не фантазирую, а докладАю результаты лабораторной работы.

Поэтому еще раз говорю, хоть это и выходит за рамки темы...... язык\речь это прежде всего инструмент для обмана, он поэтому так и развился, в некоторых языках сегодня под миллион слов.
Это нонсенс, столько понятий в принципе не может быть для современных нужд.

Языки у которых на порядок больше слов чем нужно рабочим для постройки здания это нормально.
Языки у которых на четыре -пять порядков больше слов чем нужно рабочим для постройки здания - это языки развившиеся для обмана.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июль 05, 2017, 09:24:45
Поэтому еще раз говорю, хоть это и выходит за рамки темы...... язык\речь это прежде всего инструмент для обмана, он поэтому так и развился, в некоторых языках сегодня под миллион слов.

Всё же немного не так. Мы, кстати, уже обсуждали это.
На мой взгляд, Вы «ставите телегу впереди лошади», если так можно выразиться…
Язык – это средство управления (впоследствии и средство самоуправления!) членами социума. То есть, в первую очередь, это средство управления (инструмент управления, так сказать). У данного средства (инструмента) есть несколько основных способов применения. И обман – один из этих способов. 

Поясню.
Средств (инструментов) управления сородичами может быть много разных.
1. «Прямое физическое» (посредством неких действий) – подтащить к себе; оттолкнуть от себя; прогнать пинками; взять своими руками за руки для обучения (типа, какие действия надо делать) и т.д.
2. «Косвенное физическое» (посредством жестов, звуков, гримас и т.д.) – погрозить кулаком; подозвать жестом; запретить жестом и т.д. Соответственно всё это можно сделать и гримасами, позами, разными телодвижениями; и звуками, тоном, шумом…

Так вот язык и относится к «косвенным физическим» средствам воздействия. Мало того, членораздельная речь – это очень специальный инструмент (он «заточен» именно под человека) и очень эффективный (обеспечивает широкие возможности для передачи сигналов, как по точности, так и по объёму).

Как и у любого инструмента у языка может быть несколько способов применения для оказания воздействия на сородичей. Прямая команда (сюда же относятся и прямые просьбы!), сообщения различной информационной наполненности (конкретизирующих команды, сигнализирующих об отношении к чему-то или к кому-то, выражающих собственное состояние и т.д.), обман (сообщение ложной информации в целях оказания некоего воздействия или даже без цели оказания (типа, патологический лжец)).

Кроме того, язык может использоваться и для «канализации» собственного внутреннего состояния (ругань (типа, отвёл душу), болтовни/бормотания вслух (рассуждения и разговоры с самим собой о некоей волнующей/беспокоящей проблеме), разговор о своём (типа, надо выговорится человеку), озвучивания собственного размышления/состояния (в форме сочинений, стихов, «размышлизмов»). 

Так вот, обман – это очень сложный способ воздействия. Он изначально возможен только при определённых условиях и при определённом уровне развития (типа, мозги нужны очень хорошие). То есть, одна особь должна в собственной голове иметь некие представления о намерениях, желаниях, целях другой особи. Типа, если она просигнализирует так-то и так-то, то другая особь сделает то-то и то-то, потому, что она имеет такие-то желания, такие-то цели, такое-то эмоциональное состояние и т.д. По сути, первая особь должна иметь в своём уме модель психического (так называемая, теория разума) другой особи, а это требует незаурядных интеллектуальных способностей.

Получается, для успешного обмана необходимо не само уменье говорить (и доносить конкретную и точную информацию), а обладать способностью формировать представление о психике другого (сознании, интеллекте, темпераменте, опыте/знаниях и т.д.).

Немного об этом уже писал.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2685.html
Ответ 2693.

Развитие языка является просто следствием постоянного применения такого представления (применение теории разума в отношении других, так сказать) для всё более точного оказания воздействия на других.  И развитие способностей к обману точно так же является следствием постоянного применения такого представления для оказания воздействия (выгодного для себя) на других. То есть, постоянное применение (на эффективность применения шёл отбор) теории разума способствовало и развитию языка, и развитию способности к обману. При этом на подверженность влиянию членораздельной речи также шёл отбор в популяции. Особи, не подающиеся (или плохо поддающиеся) влиянию слов покидали племя и популяцию. Мы про таких особей обычно говорим «не вменяемые», «не внушаемые».

Более развитый язык позволял гораздо эффективнее обманывать сородичей. Но в первую очередь, более развитый язык позволял гораздо эффективней управлять сородичами.

Немного подытожу:
Язык – это средство (инструмент) управления. Обман – это один из способов применения средства (инструмента) управления. Данный способ применения языка в социуме (обман) наиболее востребован в отношениях обмена (торговля).

Любой инструмент можно применять разными способами. Пассатижами можно захватывать пруток, забивать гвоздь, откручивать болт … Разумеется, с разной эффективностью. При этом лучше использовать для выполнения определённых операций свой инструмент, конкретно «заточенный» под выполнение именно этих операций (типа, забивать гвозди лучше молотком, а не пассатижами).

Я усматриваю некую связь между развитием способности к обману, развитием членораздельной речи, развитием отношений обмена. Полагаю, что у наших предков все три процесса шли параллельно и взаимно усиливали друг друга…

Про более позднее развитие отношений обмена в социуме упоминал недавно:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203837/topicseen.html#msg203837
Ответ 561.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 05, 2017, 11:04:03
Язык – это средство (инструмент) управления.
Если под управлением понимать и коммуникацию, то да.
Потому что кроме чистого управления, язык еще иногда используется для передачи информации.
Например, хоровое пение частушек можно только косвенно отнести к управляющему воздействию...

Данный способ применения языка в социуме (обман) наиболее востребован в отношениях обмена (торговля).
:) Не только в отношениях обмена востребован обман. Обман не менее востребован в политике.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от Июль 05, 2017, 11:12:37
Так вот, обман – это очень сложный способ воздействия. Он изначально возможен только при определённых условиях и при определённом уровне развития (типа, мозги нужны очень хорошие).

А я вот недавно пришёл к прямо противоположным выводам. Обман очень примитивен.

Есть у меня знакомые собака и бабушка. Собака бабушку очень любит, зализывает до блеска. Бабушке это очень нравится.
Как-то бабушка приготовила пирог и отлучилась на минуту, оставив дверь на улицу открытой. Собака вбежала и стащила пирог. При бабушке понятно она себе такого не позволяет, знает, что нельзя лазить по столам.

Вот такой вот "сложный" способ воздействия на бабушку. Втереться в доверия, чтобы получать от неё лакомства, а при случае и украсть что-нибудь.

И у людей также всё примитивно. Кто-то рад обманывать, а кто-то обманываться рад.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июль 05, 2017, 11:34:29
Язык – это средство (инструмент) управления.
Если под управлением понимать и коммуникацию, то да.
Потому что кроме чистого управления, язык еще иногда используется для передачи информации.
Например, хоровое пение частушек можно только косвенно отнести к управляющему воздействию...

Так ведь без коммуникации никакого и управления не будет.

Про передачу информации указал:

сообщения различной информационной наполненности (конкретизирующих команды, сигнализирующих об отношении к чему-то или к кому-то, выражающих собственное состояние и т.д.)

А в хоровом пении возможно сразу несколько способов использования языка сочетаются: и управляющее, и "канализация" внутреннего состояния, и сигнализация о принадлежности к группе (типа, я свой, я ведь с вами)...

язык может использоваться и для «канализации» собственного внутреннего состояния (ругань (типа, отвёл душу), болтовни/бормотания вслух (рассуждения и разговоры с самим собой о некоей волнующей/беспокоящей проблеме), разговор о своём (типа, надо выговорится человеку), озвучивания собственного размышления/состояния (в форме сочинений, стихов, «размышлизмов»)

Пение, это ведь тоже "вывод" внутреннего состояние "наружу доступным способом (типа, излил душу в песне). А заодно и просигналил сородичам о единстве с ними (принадлежность к группе), пение-то хоровое...

Данный способ применения языка в социуме (обман) наиболее востребован в отношениях обмена (торговля).
:) Не только в отношениях обмена востребован обман. Обман не менее востребован в политике.

Ну так я ведь и не писал: "только". Я написал "наиболее востребован". Оно так и есть - политика очень сильно завязана на торговлю между государствами, компаниями и т.д. Экономика определяет политику.
По сути, политики и предназначены для продвижения экономических и торговых интересов своей группы (группа здесь понимается в широком смысле - компания, государство и пр.). Вот и получается, что и политика участвует в отношениях обмена...

Соответственно, и обман в политике точно также обслуживает отношения обмена.Даже любая угроза – это, обман в большинстве случаев и торг одновременно (пригрозил, в ответ получил уступку). По сути, политика – это торг…
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июль 05, 2017, 11:45:25
Как-то бабушка приготовила пирог и отлучилась на минуту, оставив дверь на улицу открытой. Собака вбежала и стащила пирог. При бабушке понятно она себе такого не позволяет, знает, что нельзя лазить по столам.

Вот такой вот "сложный" способ воздействия на бабушку. Втереться в доверия, чтобы получать от неё лакомства, а при случае и украсть что-нибудь.

Не знает собака, что по столам лазить запрещено. Она знает, что когда бабушка рядом, то на стол нельзя.

Собака не может "втереться в доверие" и "украсть". Это совсем другой уровень. Просто человеческая интерпретация поведения животных. Мы свою способность (умение формировать модель разума другого) автоматически переносим и на животных (и даже на неодушевлённые предметы - в детстве так делаем и наши предки также приписывали предметам такие свойства) и "наделяем" их "кучей" психических качеств им не свойственных (типа, вовсе у них отсутствующих по факту).

Я ссылочку предоставлял.
Немного об этом уже писал.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2685.html
Ответ 2693.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от Июль 05, 2017, 12:41:47
Не знает собака, что по столам лазить запрещено. Она знает, что когда бабушка рядом, то на стол нельзя.

Согласен. Но люди "обманывают" точно на таком же уровне. Для собак норма поведения "дружить", но в то же время драться за еду. Также и люди, дружат, а потом кидают друг друга, когда речь заходит о делёжке ресурсов. Если ты вкладываешь и твои вложения не защищены, то будь уверен - кинут. Все бизнес-объединения строятся на защите вложений тем или иным способом.

Собака не может "втереться в доверие" и "украсть". Это совсем другой уровень.

И тут я вижу другое. Люди похожим способом втираются в доверие. Собаки демонстрируют дружбу и преданность, люди в дополнение ещё и "понтуются", то есть занимаются самовозвеличиванием. Потом при первом случае "друзья" пытаются перераспределить ресурсы в свою пользу. Если один из них не сопротивляется, то второй заберёт по максимуму.

Есть принципиальные люди, которые ведут себя не как животные, но они обычно одиночки, живут сами по себе.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от Июль 05, 2017, 13:27:21
Не знает собака, что по столам лазит