Автор Тема: О понимании и взаимопонимании...  (Прочитано 81101 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2492
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #405 : Июль 19, 2017, 07:32:08 »
Подозреваю, что у Вас есть собака которая регулярно кусает неправильных детей.
:) Наши собаки детей не кусают. Потому что и дети, и собаки правильно воспитаны.
Царапины у детей от игр со щенками, да, бывают. Но такие царапины быстро заживают, шрамов не остается.
Бывает еще, что молодые родители слегка волнуются, когда только что начавший передвигаться ребенок подползает к взрослой собаке при первом знакомстве. Но первое знакомство всегда волнительно, так что это нормально. Собаке стоит сказать, что это свой (наш), она обнюхает и запомнит запах. А ребенку строго наказывается никогда не подходить к собаке, которая ест. Если помнить эти несложные правила, проблем не будет...

Похоже, Вы до сих пор ни разу не укушены............а набираетесь наглости вещать.
Как это не укушен! Укушен много раз. Первый раз во младенчестве, как сейчас помню лохматую дворняжку по кличке Черныш и смеющихся родственников, когда Черныш меня цапнул за попу так, что пришлось сесть на пятую точку. Мне говорят, что это он так играется. А мне не очень больно, но обидно!

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1478
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #406 : Июль 19, 2017, 12:53:24 »
И ещё. Убедительная просьба к Вам, Слон! Реализуйте Ваше желание "замочить" оппонента "во что бы то ни стало" в отдельной теме... Создайте тему и "развлекайтесь", сколько влезет...

+1. Считаю, что если соблюдать этот простой принцип, то со временем на форуме произойдёт демаркация научного от лженаучного. Научное может развиваться, а лженаучное - нет. Поэтому единственный шанс у лженаучного это легитимация агрессии и подавление всех, кто не ходит вместе с ними строем.

Подчеркну. Мы во многом расходимся с Арефьевым, каждый себя считает правым, но мы оба не приемлем агрессивных методов "доказывания" своей правоты. Доказывайте развитием своей модели, а не глумлением над оппонентами.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2049
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #407 : Июль 20, 2017, 01:37:01 »
Реализуйте Ваше желание "замочить" оппонента "во что бы то ни стало" в отдельной теме... Создайте тему и "развлекайтесь", сколько влезет...


Доказывайте развитием своей модели, а не глумлением над оппонентами.


Правы.
Прошу меня простить. Постараюсь в будущем более не совершать подобных ошибок.
Я уже стал на путь исправления, открыл новую тему откликнувшись на просьбу Талаша, конечно же исполню и  просьбу Арефьева тоже .

Не судите меня строго, пожалуйста, иногда эмоции и инстинкты ( ну вы знаете, это то чему трудно противостоять даже если дал обещание) срабатывают , в это время трудно уследить за тем в какой теме пишешь. А бывает так, что срабатывают и рефлексы, тогда и вовсе нет возможности обращать внимание на структуру форума, звоночек......слюна потекла......пальцы клацают по клавишам....... строго по Павлову это происходит.

Поэтому могу допускать ошибки иногда и писать не там где обещал. Это не со зла, это не провокация, это обычные ошибки связанные с несовершенством системы "человек", к тому же я не только человек, но и разгильдяй к тому же, это тоже ведет к увеличению количества ошибок.

Пожалуйста, если вы заметите мою ошибку, то просто в личке мне на нее укажите,  буду все свои ошибки исправлять.
Я привык выполнять свои обещания, но я не совершенен, ошибки возможны.
Еще раз - возможны ошибки, не провокации, не зло, не троллинг, не демонстрации и т.д. , ошибки возможны, застраховаться от них у меня нет возможности.

Заранее благодарю и еще раз прошу прощения.






Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2492
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #408 : Июль 20, 2017, 02:52:38 »
Научное может развиваться, а лженаучное - нет. Поэтому единственный шанс у лженаучного это легитимация агрессии и подавление всех, кто не ходит вместе с ними строем.
Верно. Любая агрессия - признак идеологизированности. А идеологии умеют только враждовать друг с другом.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #409 : Июль 21, 2017, 14:09:20 »
А идеологии умеют только враждовать друг с другом.
Верно, но в науке более приянто вместо идеологии употреблять парадигма. Потому спецы из разных парадигм пользуются разным "языком". Они не столько враждуют, сколько не понимают друг друга, а потому "бесятся", считая опонента туповатым.
  Отсяда: давая определение человека, как разумное животное, мы даем формулу-перевертыш, что разум есть то, что становит человека. Следовательно, разум не имеет ничего общего с рефлексами, инстинктами и даже думами и мыслями. То есть, разум, как некий универсум, рождается при информационном взаимодействии носителей высшей нервной деятельности, которая не только в словах и фразовых словосочетаниях. Разумность - это то полезное, что оседает (напластовывается) в поколениях при трансофмации идей.
  Вывод: что бы не "беситься", необходимо брать волю в кулак и перепрыгивать в парадигму опонента, там беседовать, а потом снисходить в свою парадигму для ее корректировки.

  Я вот сколько уже модельно предлагал считать становление человека за счет утраты рефлекторного. При этом выживают те, кому удается на место "забытого" рефлекса вовремя подставить рассудочное. Тогда рассудок проявляется в виде задержки между стимулом и реакцией. Что бы эта задержка не оказалась роковой, человек вынужден стремиться под защиту сородичей с совершенно иными "задержками". Получится, что выживет только то стадо, в котором будет гармоничный набор "задержек". Мы и демонстрируем эти разные задержки, пытаясь взаимопонимать, в то же время, сортируясь по разным парадигмам.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2492
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #410 : Июль 24, 2017, 02:42:34 »
  Вывод: что бы не "беситься", необходимо брать волю в кулак и перепрыгивать в парадигму опонента, там беседовать, а потом снисходить в свою парадигму для ее корректировки.
Хороший вариант неконфликтного обсуждения.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #411 : Июль 24, 2017, 21:15:31 »
Цитата: talash от Июль 19, 2017, 12:53:24 Доказывайте развитием своей модели, а не глумлением над оппонентами.

Правы. Прошу меня простить. Постараюсь в будущем более не совершать подобных ошибок.

Иван, как видите, уважаемый нами Слон уже так и поступил... Слон очень хороший раздражитель, надо только Арефьеву и Талашу уметь духариться в месте с ним.                  Ведь у Вас, Слон, за глумлением нет уничтожающего сарказма.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1478
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #412 : Июль 24, 2017, 21:26:34 »
Иван, как видите, уважаемый нами Слон уже так и поступил... Слон очень хороший раздражитель, надо только Арефьеву и Талашу уметь духариться в месте с ним.

Ну вот Вам, уважаемый Василий Андреевич, нравится глумление слона, так почему бы вам и не "духариться" друг с другом где-нибудь в своих темах? Мне и Арефьеву такое не нравится. И правила форума на нашей стороне.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #413 : Июль 24, 2017, 21:46:42 »
Талаш, замете, я не духарюсь, в Ваших темах, а стараюсь сглаживать углы. И стараюсь, где удается, примирять, не примеряя. Повторюсь или у потретюсь, понимание начинается с "аффинети", т.е. выражения заинтересованности. Заинтересованность не рождается с утверждения, но только с суждения, в котором простор сомнению. Хау-я-так-сказал есть наихудший путь к аффинети.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7970
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #414 : Август 04, 2017, 12:05:02 »
К ответу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg204797.html#msg204797
 
Полагаю, необходимо обозначить место терминов среди прочих слов, так сказать. И их необходимость для понимания объяснений (типа, для взаимопонимания)…

Вообще, чтобы достичь взаимопонимания необходимо общаться на понятном каждому участнику языке. То есть, чтобы смысл слов (по сути, знаков) и правил составления предложений понимался одинаково всеми участниками. Это если совсем по-простому. Подчёркиваю, слова должны пониматься всеми участниками  приблизительно одинаково, иначе это будет разговор на разных языках.

Поясню, почему приблизительно, а не точно и предельно однозначно.

Точно и предельно однозначно может быть понять только некий узкоспециальный конкретный термин в конкретной ситуации участниками конкретной группы, которые придерживаются конкретной парадигмы и теории (в рамках которых только и раскрывается смысл данного специального термина).

Любое же слово в каком-то языке не обязательно должно быть термином, чтобы быть понятым. Более того, обиходные (общеупотребительные) слова чтобы быть понятными всем носителям данного языка должны иметь только самый общий (максимально широкий, а не точный, так сказать) смысл. Ведь все люди говорящие на данном языке немного разные. Эти люди могут иметь разный жизненный опыт, исповедовать разные религии, быть носителями разных менталитетов, мировоззрений, морали, придерживаться различных парадигм и теорий и т.д.

Любой термин существенно ограничивает как область применения (типа, количество ситуаций), так и область понимания (типа, количество понимающих). Термин резко сужает и ограничивает смысл слова. И чем более специализирован, точен и конкретен термин, тем сильнее ограничена область применения и количество понимающих данный термин.

Процесс взаимопонимания начинается с согласования самых общих представлений выраженных в самом общем (расплывчатом, так сказать) виде. А не в виде чеканных предельно конкретных и однозначных формулировок.

Начинается процесс взаимопонимания не с терминов ни в коем случае! Начинается – с художественных образов (как Вы любите выражаться) и обиходных общеупотребительных слов. Вот по мере, согласования представлений и пониманий, начинается уточнение позиций. И уточнение позиций начинается с установления определённых рамок (ограничений): и по ситуациям, и по теориям. Сначала устанавливаются самые общие ограничения, а потом последовательно всё более конкретные ограничения. Таким вот образом и добираются до специальной терминологии.

Ну а про то, как появлялись первые слова, я уже писал. По сути, первые слова – это некие знаки применяемые участниками неких общих ритуалов (совместных действий). Всем участникам ритуала данные знаки были понятны. Стоит иметь ввиду, что когда взрослый человек показывает малышу некий предмет и называет его, это тоже, по сути, ритуал (малыш просто поначалу пассивный участник этого ритуала – совместного действия).

Соответственно данные ритуалы (и знаки) легко распространялись в племени путём подражания и имитации. Затем передавались следующим поколениям (дети ведь очень имитативны, легко перенимают).

Немного ссылок, дабы не повторятся (от поздних – к ранним)…

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.msg194644.html#msg194644

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.msg194683.html#msg194683

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg191378.html#msg191378
Там несколько постов…

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg191397.html#msg191397
Тоже несколько постов…

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg190314.html#msg190314

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg190168.html#msg190168

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg188858.html#msg188858

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg187012.html#msg187012
Здесь в нескольких постах следом про «мир слова»…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7970
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #415 : Август 26, 2017, 15:51:56 »
Люди часто смысл выражения: "хозяин своего слова" понимают с точностью до наоборот, вы не находите? Типа, если слово держит – значит, хозяин своего слова. Даже иронизируют: он хозяин своего слова – захотел, дал, захотел, взял... Подразумевая, что он никакой не хозяин – слова своего не держит...

А вот как раз ирония-то, в этом случае, и не уместна, полагаю. Если слово держишь (по сути, твоё поведение подчинено слову!!!), то ты раб этого слова, а вовсе не хозяин этого слова.

Мы все изначально были рабы слова (в детстве), а только потом научились быть хозяевами слов – научились лгать словами... Уменье лгать – колоссальное эволюционное преимущество способствующее выживанию...

Даже у детей проглядывает аналогичный процесс при развитии (в некотором смысле, повторяет эволюционный путь нашего вида). Изначально слово на нас действует неотвратимо – если понял слово, то команду выполнишь... Мы ведь всё детство учимся преодолевать словесную команду, учимся не подчиняться ей...

А воспитание в духе: надо быть всегда честным (типа, держать слово) по сути, внедряет установку препятствующую обучению по блокировке/обходу/отказу от выполнения словесной команды. Вдумайтесь, ведь это, по сути, так и есть...
Обычно нормальное воспитание детёнышей в каждом социуме включает сразу несколько установок. Как минимум, две: своим врать нехорошо, чужим врать можно...

Для сложных социумов принято немного иное: элитам врать нехорошо, а между собой можно... Элиты, кстати, так население своё, обычно и воспитывают: типа, надо быть честным... А сами? Мощнейшая пропаганда на это дело завязана (на всех уровнях, явно и неявно, различными способами)...

Я, отчасти, раб своего слова... Пообещаю что-то, трудно потом своё слово назад взять... Недаром такой приём существует: типа, ты просто мне пообещай что-нибудь (что сделаешь, что выполнить), я, типа, ведь вовсе не требую выполнения. Мол, просто дай обещание, просто пообещай…

А ведь там всё не просто совсем – человек произносит самокоманду... И многие, не выполнить её, просто не могут (особенно, если воспитаны соответствующим образом) либо её невыполнение будет связано с отрицательными эмоциями (вплоть до стресса)...

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2564
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #416 : Август 26, 2017, 19:01:49 »
Уменье лгать – колоссальное эволюционное преимущество способствующее выживанию...
Это, конечно, так. Однако, попробуйте никогда не выполнять своих обещаний. Вы такое от окружающих "эволюционное преимущество" получите, что мало не покажется. С Вами в принципе перестанут взаимодействовать на отложенный период.  А потерять взаимодествие с коллективом, сомнительное эволюционное преимущество.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7970
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #417 : Август 26, 2017, 19:29:18 »
Однако, попробуйте никогда не выполнять своих обещаний.

Я ведь указал:

Обычно нормальное воспитание детёнышей в каждом социуме включает сразу несколько установок. Как минимум, две: своим врать нехорошо, чужим врать можно...

Когда и кому можно врать и в каких ситуациях также обычно входит в обучение... Иногда в неявной форме - воспитатель "закрывает глаза" на ложь в определённых случаях... В роли воспитателя и учителя часто выступают сверстники, улица и т.д.

Социум в нас с детства внедряет такие установки (те же правила поведения). Для тех, кто никогда не выполнял обещание социум принимает меры: наказывает, игнорирует, изгоняет и т.д... Типа, таким вот способом доносит до индивидуума, что так делать неправильно. Если человек не исправляется (не понимает сигналов от социума в ответ на своё поведение), то у этого человека начинаются проблемы в данном социуме (тикать ему надо поскорей, типа). Чаще такие люди становятся просто хитрее и изворотливее, меняют своё социальное окружение и т.д.

И вообще любая способность (например, способность лгать) сама по себе не обеспечит процветание - только вместе с другими способностями. Например, умный (средне) + лживый (средне) = хитрый. А если, очень умный (далеко просчитывающий варианты, прекрасно распознающий чужие намерения) + лживый = коварный, очень опасный человек (его коварство сразу и не распознать)... Добавить сильный характер, темперамент (чутка гормонов подкинуть), хорошие физические данные - готовый альфа... Такой точно от жизни возьмёт, что ему полагается (ещё и у других отхватит) в любом социуме...

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1478
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #418 : Август 26, 2017, 22:06:21 »
Мы все изначально были рабы слова (в детстве), а только потом научились быть хозяевами слов – научились лгать словами... Уменье лгать – колоссальное эволюционное преимущество способствующее выживанию...

Вот этот рассказ вспомнил http://lib.ru/RUSSLIT/PANTELEEW/cheslovo.txt
Я тоже это вижу, что большинство детей честны, а взрослые брехливы чуть ли не поголовно.

Однако, есть и брехливые дети. И вот эти-то дети чаще добиваются успеха (в смысле статуса и денег) в современном мире.

Получается, что одни учатся брехать с раннего детства, а другие растут честными, а потом пытаются переучиться в брехливых. Естественно, что они будут менее успешны, чем первые.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7970
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #419 : Сентябрь 12, 2017, 09:31:13 »
Опять с другого ресурса (про понимание)…

Вася из Минска пишет:
Цитировать
Выбор ответной реакции….Ключевое и самое таинственное слово – выбор/перебор. Мне нравится, что вы применили это слово. Оно уже ближе к слову «понимание», которым, как я считаю, обладает каждая клетка живого организма, а не только нейроны. К сожалению, пока что никто не знает как это происходит и не признаёт элемента понимания каждой клеткой. Привожу свою формулировку понятия «понимание», которое я уже приводил в этой теме.

Понимание  – это сравнительный анализ полученной информации из внешней среды и выработка программы действий на основе этого анализа информации, в соответствии с которой включаются химические, электрохимические, механические, биологические и другие адекватные реакции реагирования.

Мой комментарий:
Цитировать
Ваше определение подходит для очень сложных систем (животных, человека). Но может быть не применимо к более простым системам.

Если совсем утрировать, то электрон тоже "понимает" как ему реагировать при попадании на него фотона. И его реакции также зависят от множества факторов. Однако, мы к нему не применяем такого понятия как "понимает" (даже слово "реагирует" нечасто употребляем в таком контексте). По сути, "понимание" электрона "прописано" изначально в структуре электрона, а его реакции прекрасно описываются законами электродинамики.

Поэтому я и даю такое общее определение, которое можно применить к очень широкому спектру систем (живых и косных, простых и сложных). Но само-то слово изначально имело достаточно узкий смысл (употреблялось только по отношению к человеку и продвинутым животным). Отсюда вопрос - не лучше ли для такого расширительного смысла использовать некое другое понятие (другое слово). Потому как, даже для бактерии употреблять слово "понимает" не принято...