Автор Тема: О понимании и взаимопонимании...  (Прочитано 162238 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #720 : Апрель 18, 2020, 15:02:20 »
Может, я попутал чего-то?
На какой пост Вы отвечаете?

Вот мой пост:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg241146.html#msg241146
Лилия.

Попробуйте проанализировать Ваше сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg241124.html#msg241124
и ответить на оба вопроса, заданных мне (наверное?). Я немного в затруднении - типа, хочется ругаться и упрекать, а не отвечать нейтрально и корректно...

Заодно попробуйте ответить на причину затягивания ответа Арефьеву (Вы же хотели задать вопросы ему). Я свой вариант (возможно, он Вас обидит) ответа заготовил, но хочу дождаться Вашего ответа.

И, дабы не засорять эту тему, прошу ответ разместить в теме "О понимании и взаимопонимании..."
Не увидел, к сожалению, ответов на Ваши же вопросы... Прошу Вас внимательнее перечитать свой пост с вопросами:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg241124.html#msg241124

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #721 : Апрель 18, 2020, 15:07:41 »
Намного трудно цитировать из одной ветки в другую, не технически, но эмоционально, то есть когда текст перед глазами к нему можно возвращаться.
Я не хотел ту тему засорять - она же для новостей (и комментариев к этим новостям).

А контекст, который я разместил в теме "Психика и мозг", лучше там и обсуждать...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #722 : Апрель 18, 2020, 15:31:25 »
ЭЭЭ, похоже проблем больше чем ожидалось.

Мой последний текст был ответом на все сразу, как на весь объем процессов (Ваша коллекция текстов 14 апреля, статья с Элементов, мой текст к этой статье, мои выводы по ней в контексте общих процессов в мышлении разных систем)
Может можно попробовать так - если Вы хотите увидеть конкретные ответы на созданные мной локальные вопросы по статье о реакциях простейших, то сформулируйте как вы видите эти вопросы.

Мне кажется это может создать мост взаимопонимания.
:)

Я свои вопросы по статье вижу так, переформулирую для уточнения:
1. Каков механизм формирования реакций конкретных этих простейших на молекулярном и биофизическом уровне. Рассмотренных в статье и простейших вообще.
2. Каким способом можно определить этот механизм и в чем проблемы исследователей, почему они определили эти механизмы для ионных каналов мембран вообще, то есть клеточных структур вообще.  Это не только определено, но и преподается студентам уже порядочное количество лет, включая молекулярные механизмы ферментов в деталях, до атомарных связей (было такое в лекциях по биофизике) и не могут сделать сходные на мой взгляд вещи в отношении этих механизмов для этих конкретных простейших.

Я уже написала, что частично для себя на конкретные вопросы по статье ответила.

Мои ответы выглядят так
1 Думаю свои лотосные стопы Уоллес Маршалл направляет в верную сторону, когда рассуждает о фосфорилировании и механизмах ионных каналов. К размещенному в моих первых текстах по этим простейшим могу добавить, что по Дубынину в среднем одни нейрон человека размещает до 3000 синапсов на одной клетке. Синаптическое соединение двух разных нейронов и ионных каналов в участке (постсинаптической мембране) принимающий сигнал клетки, конечно, отличается от просто ионного канала в мембране одноклеточного, но не тотально.
Описанные в опытах слизевики это очень крупные одноклеточные, таких входящих путей с возможной фиксацией по принципу приведенной мной картинки обучающегося нейрона могут быть в принципе тысячи, возможно и десятки тысяч. На них могут быть сформированы новые каналы по типу приведенного мной механизма из лекции Дубынина. Конечно не абсолютно такой, он изменится, там не точного входящего направленного сигнала формируемого аксоном. Это просто вхождение снаружи в клетку сигналов от питательных веществ, часть их растворяется в среде и даже через барьер хинина до клетки может доходить и служить стартом процесса.  У меня нет данных по этому конкретному виду, это надо искать. Но похожий механизм может существовать у этих конкретных простейших.

2. На второй вопрос ответа у меня пока нет, это мне нужно залезть в лекции там были описаны методики изучения таких каналов я их помню сейчас только в общих чертах и мне пока не ясно, что мешает исследователям это повторить для этого конкретного случая. Но раз исследователь сообщает, что этот номер тут не проходит значит причина есть, он на несколько порядков лучше чем я знает эту конкретную область.
« Последнее редактирование: Апрель 18, 2020, 15:41:12 от Шаройко Лилия »

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #723 : Апрель 18, 2020, 15:53:54 »
ЭЭЭ, похоже проблем больше чем ожидалось.
Разве это сложная проблема - попробовать ответить на собственные вопросы?  ???
Вынужден озвучить собственные варианты ответов, что не есть хорошо. Если по-хорошему, то надо было дождаться сначала Ваших ответов, но Вы почему-то не хотите отвечать на эти вопросы... Это странно...

Вот, что Вы написали:
Возник первый ряд вопросов
.....
Первое  - в избранных здесь цитатах не увидела но мне показался ключевым фрагмент мембранной гипотезы механизма "обучения" простейших
.....
Второй момент - неизвестности механизма
.....
Не совсем понятно почему в статье не упомянут хорошо изученный механизм хемотаксиса - это движение по градиенту концентрации солевого раствора

1.Задаёте вопрос, почему в избранных цитатах отсутствует цитата с мембранной гипотезой. Что мне отвечать на такой вопрос?  ???
Я заготовил такой вариант ответа:
Цитировать
Вообще-то, со стороны это смотрится как претензия…
Даже немного затрудняюсь с ответом…

Во-первых. Цитаты подбирал на своё усмотрение.

Во-вторых. В статье почти всё важное, мне пришлось бы тогда всю статью тогда процитировать. Посчитал это ненужным – есть ведь ссылка. Кто захочет, тот может прочитать статью целиком. 

В-третьих. В чём заключается ключевое значение этой цитаты? То есть, именно эта цитата нам позволяет определиться с вопросом, что считать мышлением? На мой взгляд, она только указывает на некую аналогичность процессов уровня клетки и уровня мозга.
Вопрос же, что считать мышлением, в цитате не раскрывается. А ведь это первоочередной вопрос…

В-четвёртых. Цитата, разумеется, помогает начинать думать в правильном направлении – начинать задаваться вопросом, что же считать мышлением. То есть, она имеет вспомогательное значение, а не ключевое.
2.Задаёте вопрос, почему в статье не упомянут хорошо изученный механизм хемотаксиса. Что мне отвечать на такой вопрос?  ???
Я заготовил такой вариант ответа:
Цитировать
Во-первых. Наверное, этот вопрос следует адресовать не ко мне, а к авторам заметки.

Во-вторых. Как механизм хемотаксиса помогает ответить на вопрос, что такое мышление?

В-третьих. В контексте есть сообщение с упоминанием о таксисе (хемотаксис является частным случаем).
Теперь Вы понимаете, о чём я Вас просил?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #724 : Апрель 18, 2020, 16:07:23 »
Ну Вы хотели поругаться, Вы поругались
:)
Я ответила на вопросы, которые я задавала в теме себе, точнее вообще на форуме.
Уже можно наверное переходить к существенным делам типа строения мышления и сознания
:)

В принципе если хотите дальше ругаться - велкам.
Но без меня.
На мой взгляд выяснение кто чего спросил и что он при этом подумал (что это наезд, который им не был не  разу) это несущественно, можно просто пропустить и перейти к сути.
В смысле строению принципов мышления.
Прочли ли Вы уже мои возражения на мысль о несущественности содержания самого сигнала в отношении реакции системы на него.
Понятны ли мои доводы?
Будете ли это обсуждать?

Про то как механизм хемотаксиса относится к процессам мышления ответить могу. Но это будет длинно и с множеством биофизики.
Будете читать?

то надо было дождаться сначала Ваших ответов, но Вы почему-то не хотите отвечать на эти вопросы... Это странно...
Я ответила на эти вопросы

Цитировать
Я свои вопросы по статье вижу так, переформулирую для уточнения:
1. Каков механизм формирования реакций конкретных этих простейших на молекулярном и биофизическом уровне. Рассмотренных в статье и простейших вообще.
2. Каким способом можно определить этот механизм и в чем проблемы исследователей, почему они определили эти механизмы для ионных каналов мембран вообще, то есть клеточных структур вообще.  Это не только определено, но и преподается студентам уже порядочное количество лет, включая молекулярные механизмы ферментов в деталях, до атомарных связей (было такое в лекциях по биофизике) и не могут сделать сходные на мой взгляд вещи в отношении этих механизмов для этих конкретных простейших.

Я уже написала, что частично для себя на конкретные вопросы по статье ответила.

Мои ответы выглядят так
1 Думаю свои лотосные стопы Уоллес Маршалл направляет в верную сторону, когда рассуждает о фосфорилировании и механизмах ионных каналов. К размещенному в моих первых текстах по этим простейшим могу добавить, что по Дубынину в среднем одни нейрон человека размещает до 3000 синапсов на одной клетке. Синаптическое соединение двух разных нейронов и ионных каналов в участке (постсинаптической мембране) принимающий сигнал клетки, конечно, отличается от просто ионного канала в мембране одноклеточного, но не тотально.
Описанные в опытах слизевики это очень крупные одноклеточные, таких входящих путей с возможной фиксацией по принципу приведенной мной картинки обучающегося нейрона могут быть в принципе тысячи, возможно и десятки тысяч. На них могут быть сформированы новые каналы по типу приведенного мной механизма из лекции Дубынина. Конечно не абсолютно такой, он изменится, там не точного входящего направленного сигнала формируемого аксоном. Это просто вхождение снаружи в клетку сигналов от питательных веществ, часть их растворяется в среде и даже через барьер хинина до клетки может доходить и служить стартом процесса.  У меня нет данных по этому конкретному виду, это надо искать. Но похожий механизм может существовать у этих конкретных простейших.

2. На второй вопрос ответа у меня пока нет, это мне нужно залезть в лекции там были описаны методики изучения таких каналов я их помню сейчас только в общих чертах и мне пока не ясно, что мешает исследователям это повторить для этого конкретного случая. Но раз исследователь сообщает, что этот номер тут не проходит значит причина есть, он на несколько порядков лучше чем я знает эту конкретную область.

Ответила так как я понимаю свои вопросы. Это мои вопросы и мой ответ по существу
« Последнее редактирование: Апрель 18, 2020, 16:14:44 от Шаройко Лилия »

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #725 : Апрель 18, 2020, 16:11:52 »
Может можно попробовать так - если Вы хотите увидеть конкретные ответы на созданные мной локальные вопросы по статье о реакциях простейших, то сформулируйте как вы видите эти вопросы.
Свой подход я озвучил сразу - конкретно и недвусмысленно:
Поэтому первоочередная задача – дать определение (сформулировать понимание), что такое мышление вообще (в самом общем виде), а уж потом лезть в конкретику (типа, чем там думает клетка, а чем думает многоклеточный организм и отыскивать различия)...

Мне кажется это может создать мост взаимопонимания.
Хорошо. Давайте попробуем.

Я свои вопросы по статье вижу так, переформулирую для уточнения:
1. Каков механизм формирования реакций конкретных этих простейших на молекулярном и биофизическом уровне. Рассмотренных в статье и простейших вообще.
2. Каким способом можно определить этот механизм и в чем проблемы исследователей, почему они определили эти механизмы для ионных каналов мембран вообще, то есть клеточных структур вообще.  Это не только определено, но и преподается студентам уже порядочное количество лет, включая молекулярные механизмы ферментов в деталях, до атомарных связей (было такое в лекциях по биофизике) и не могут сделать сходные на мой взгляд вещи в отношении этих механизмов для этих конкретных простейших.
Каким образом это поможет ответу на вопрос, что такое мышление?
Можно до молекул, до атомов, до электронов/протонов разобрать все эти механизмы, но так и не сформулировать понимание, что такое мышление.

Я это понимание озвучил (даже сформулировал), необходимый контекст вытащил - что ещё от меня требуется? Вроде, всё подробнейшим образом разъяснил...

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #726 : Апрель 18, 2020, 16:20:37 »
Ну Вы хотели поругаться, Вы поругались
Не ругался и даже не начинал.

В принципе если хотите дальше ругаться - велкам.
Но без меня.
После таких слов я немного захотел поругаться (скорее, захотел упрекнуть), но не буду.

Про то как механизм хемотаксиса относится к процессам мышления ответить могу.
Нет, не можете - у Вас нет понимания, что такое мышление.

Думаю, это была ошибка с Вашей стороны. Могу заблуждаться (вдруг она была, наоборот, с моей стороны? ::)), но, в любом случае - это конец дискуссии.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #727 : Апрель 18, 2020, 16:29:18 »
Цитировать

Каким образом это поможет ответу на вопрос, что такое мышление?

Нет, не можете - у Вас нет понимания, что такое мышление.

Думаю, это была ошибка с Вашей стороны.
ясно, до свидания

Вы знаете как я отношусь к острым воспалениям хронического нимба.
Не факт что у меня его нет тоже
вероятно это были два таких приступа с обеих сторон.
Но может только с моей, вполне такая возможность вероятна

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #728 : Апрель 19, 2020, 15:03:15 »
Было предсказуемо, что я попытаюсь исправить вред, причиненный сказанным в запале. Так как написать, что я сожалею я не могу - я не умею сожалеть о том, что произошло вчера и год и десять лет назад. Понятно, что ответа такое сообщение не требует.

Я перепробовала уже множество вариантов попыток объяснить хотя бы себе вчерашние и позавчерашние свои действия и ответить на прямые вопросы почему я сама вызвалась поддержать новую волну концепта обсуждением и потом долго это оттягивала и почему в итоге напечатала именно то, что появилось на форуме.

Примерные ответы выглядят так, что первые шаги причиной имели то, что для меня было сверхценностью поддержать Арефьева человека, в том числе как создателя этого концепта, но не только. Второе - я так и не прочла до конца все выложенные тексты так как просто не могу сосредоточиться на чем то кроме анализа эпидемии в той части мозга, которая вообще создает абстракт -там все забито этими вычислениями напрочь так как инстинкты твердо настроены, что сейчас нет ничего более важного чем понять что именно происходит, как будет развиваться в мире в стране в моем городе, в моем личном окружении и от моего понимания зависит благополучие и жизнь близких мне людей, и тех которые зависят от меня.

И я столкнулась с тем что строение мембран и клеток жизнь городов я легко для себя увязываю в единое целое, но все что значимо в этом направлении для меня и создает для меня объемную картину по реакциям разных систем, объясняет для меня общие принципы мышления -   ВСЕ это - пустой звук для Вас, то есть в данном направлении пересечений вообще нет.

Что делать в такой ситуации я не знаю. Арефьев находится в системе моих внутренних координат в области сверхценностей, ссоры с ним вызывают чувство утраты части смысла существования. Но я вижу что сейчас ничего исправить я не могу - не знаю как, вообще нет идей, которые были бы хотя бы на мой взгляд способны это сделать.
Поэтому
Временно принимаю решение просто какое то время Арефьева не беспокоить, не доставать, а со временем возможно что-то изменится.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 220
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #729 : Ноябрь 21, 2020, 10:37:34 »
Эх… Сдержался и не стал флудить в других темах, но здесь выскажусь (авось, люди прочитают и поменяют свой подход к дискуссии). Всё дальнейшее, конечно, лирика голимая, но… ::)

Люди почему-то подразумевают, что все и всегда используют абсолютно одну и ту же логику. Но ведь это – заблуждение, ведущее, в конечном итоге, к отсутствию взаимопонимания (или, к его потере, если оно до этого было).

Логика – это, по сути, система согласования (неких данных, некоей информации, неких образов, неких утверждений и т.д. и т.п.) путём преобразований по определённым правилам (процедурам, операциям). Поэтому, логичность будет соблюдаться только внутри данной системы согласования – то есть, пока использующие данную логику, в своих операциях находятся в рамках данной логики.

Внутренняя структура такой системы согласования может быть разной. Конкретные правила  (конкретные операции, конкретные процедуры) согласования могут быть разными. Предметы согласования могут быть разными. И так далее и тому подобное. То есть, в широко понимаемом смысле этого слова, логики могут быть разными. Даже формальных логик множество.

Если люди в дискуссии используют разные (даже всего лишь по одному существенному параметру) логики, то взаимопонимание между ними затруднено (а, иногда – и попросту невозможно). И их призывы к оппоненту следовать логике и упрёки оппонента в отсутствии логики – по большей части не достигают цели (а, зачастую – и вообще бессмысленны и непродуктивны).

Получается, начинать дискуссию следует с согласования логик (типа, с согласования систем согласования – такая вот тавтология выходит).

А вот «врождённые логики» (те, которые определяются самой структурой наших органов чувств, мозговыми структурами и т.д.) у нас: либо очень похожи, либо очень похожи их основы (замечание в сторону: на генетическом уровне наблюдается наибольшее сходство).

На определённые сочетания воздействий внешней и/или внутренней среды мы реагируем схожим образом – то есть, внутри нас согласовываются сенсорные образы с определёнными эмоциональными состояниями.

Если грубо, то, можно сказать, что мы пользуемся одной и той же «эмоциональной логикой». Это одна из основ эмпатии. Эмпатия, как способность достигать взаимопонимания через такую «эмоциональную логику» даже иногда нивелирует членораздельную речь (по сути, делает её ненужной для взаимопонимания в определённых ситуациях).

Полагаю, что в процессе эволюции (сначала биологической, а потом – и социальной) нашего вида, изначально эмпатия играла ведущую роль, пока её не вытеснил: сначала – эмоциональный язык (выраженные: жесты, интонация, мимика), а потом – членораздельная речь.

Эмпатия потихоньку превращается в рудиментальную способность: её не развивают, её не используют, в ней особо и нуждаются. Эмоциональный язык пока ещё используют, но, в большинстве случаев, не осознавая и не отдавая себе в этом отчёт.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 220
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #730 : Ноябрь 21, 2020, 14:52:25 »
Проклятие вавилонской башни: что невозможно сказать | Артур Шарифов


Цитировать
Если вам кажется, что вы отлично владеете родным языком, и можете на нем сказать всё, что думаете и чувствуете, то у нас для вас плохие новости. И проблема не в вас. Смотрите новый ролик SciOne с Артуром Шарифовым про загадки и вопросы о нашем мышлении, языках и понимании.

00:00 - ошибка на тысячу лет
01:56 - дисс на языки
03:13 - близнецы и неизвестный язык
05:37 - языки танцующих пчел
07:39 - гавагайи
10:53 - парадокс понимания 1
12:58 - парадокс понимания 2
15:51 - технологический рубеж
17:59 - что скрывают тексты о вас

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 220
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #731 : Ноябрь 22, 2020, 20:01:22 »
Иногда (когда переборщишь с чтением безумных постов на форуме) очень хочется «стукнуть» некоторых по башке и привести их в чувство. «Стукнуть», разумеется, в переносном смысле – типа, «врезать» им словесно: нагрубить, нахамить, запугать, потроллить и даже проклясть (типа, «что б тебя Бог наказал»).

И, да (ответ на невысказанный вопрос) – я стараюсь читать все (за редким исключением) сообщения на этом форуме (от того и получаю иногда острый «токсикоз»). Разумеется, после «токсикоза» толком читать уже не могу и филоню со страшной силой…

Однако, затем (и почти всегда в тот момент, когда я всерьёз озабочен реализацией одного из планов по добровольной помощи Богу (Бог ведь сам «стукнуть», не может, а через меня он это сможет сделать)) меня посещают забавные мысли, которые имеют практический результат на выходе.

Вот один из примеров таких мыслей (в конце – результат):
   
Многие люди считают верным утверждение: «когда Бог хочет наказать человека, он лишает его разума».

Есть другое* мнение: «когда Бог хочет наказать человека, он возвращает ему разум».
Или, как вариант: «когда Бог хочет наказать человека, он наделяет его разумом».

На мой взгляд, это другое* мнение более обоснованно.

Думаю, много людей испытывали такое состояние: «где был мой разум/ум, когда я это творил?!» Не буду уточнять, когда это было: после вечерних пьянок/гулянок на следующее утро, после действий в состоянии сильных эмоций и т.д. – это пока не важно. Важно то, что после возвращения адекватного состояния человек испытывает определённые неудобства, дискомфорт, душевные муки, стыд и пр.

Блаженные (те, у которых не осталось душевных потребностей), юродивые (те, у которых осталась потребность в социальных контактах) и т.д. – они ведь, по-своему, счастливы (хотя с нашей точки зрения, их положение оставляет желать лучшего). Типа, Бог их пожалел и лишил (временно или постоянно) разума и/или знаний, чтобы не мучились понапрасну. То есть, лишение разума/знаний, в данном контексте – это благо? Смешно? ::)

Опять-таки, даже в языке и в культуре у многих народов есть указание на то, к какой категории (добро или зло) люди относят знания – очень неоднозначное отношение к знаниям.

Примеры фраз: «меньше знаешь – крепче спишь», «многие знания – многие печали», «много будешь знать – скоро состаришься» и т.д.

Примеры смыслов слов: ведьма («та, что обладает ведовством, знанием» от ст. слав. вѣдати – «знать, ведать»; также вештица, волшебница, колдунья, чаровница), колдун, (чародей, ведун, маг, волшебник (первоначально заклинатель, заговариватель) – человек, практикующий магию для воздействия на людей или природу, либо для получения знания или мудрости посредством сверхъестественных явлений) и т.д.

И, что характерно, слова: и ведьма, и колдун, носят ярко выраженный негативный смысловой оттенок (тот, который обычно используют для обозначения чего-то недоброго).

Если полезть в смысл религиозных трактатов, то там вообще вырисовывается какая-то непонятная картина: делится знаниями с людьми именно дьявол/сатана (который по всем канонам должен олицетворять зло), а не сам Бог. В раю люди были в сладком неведении (полный аналог блаженных, неразумных тварей), а дьявол разрушил их безоблачное существование, наделив знаниями.

Получается, дьявол людям зло причинил? Какой нехороший – знания людям повадился давать… А Бог знаний людям не даёт, он только верить понуждает (именно, понуждает – там почти всегда: либо форма глагола повелительная «верь», либо словосочетания, несущие аналогичный смысл: «должен верить», «надо верить», «не сомневайся», «отринь сомнения» и т.д.). В общем-то, любое религиозное обучение и преследует цель: научить правильной Вере и правильно верить.

Какая-то «забавная» вырисовывается ситуация: знания – это зло?
Полагаю, что более корректно будет: знание – это опасность (потенциальное зло). Тем, не менее, негативный оттенок, всё равно, присутствует.

И ещё. Если абстрагироваться (и в применении к реалиям нашего времени), то некая условная «личность дьявола» может ассоциироваться с некоей условной личностью «безответственного учёного».

«Безответственный учёный», это, конечно, плохо для социума – то есть, это персонаж отрицательный. Но если продолжить абстрагировать и далее – до условной «личности Бога» – то можно прийти к совсем неутешительным выводам… И ассоциации там возникают совсем уж некрасивые: пастух и стадо скота, рабовладелец и рабы, и т.д. и т.п.

Разумеется, в наше время («с лёгкой руки науки») знания считаются благом (и то, далеко не всегда). Я не говорю про ситуацию: «ложь во спасение» (больному могут солгать о его состоянии) – там могут придерживаться принципа «не навреди».

Возвращаясь к блаженным и юродивым, замечу: а, может, наше отношение жалости (вперемешку со злостью) к ним – это вытесненная и трансформировавшаяся (до неузнаваемости) зависть? ::) Завидовать нехорошо – надо «нести свой крест» – не терять разума и знаний.

Кстати, эта ноша – разум и знания – даже с биологической точки зрения весьма затратная вещь (и отчасти – весьма токсичная и вредная). Здоровенный мозг – основная «экологическая ниша» обитания нашего разума и знаний – штука весьма прожорливая и капризная…

Лишние знания могут здорово отравить жизнь (горчат знания-то), хлебнуть с ними горя можно запросто. Можно, просто перемудрить (получается прямой вред от излишних знаний и/или от большого ума). Но мы всё равно познаём, узнаём, изучаем, исследуем, ищем и т.д.

Причина проста – это неудовлетворённая потребность (а это ведь реальный дискомфорт) в новизне. Как только эта потребность угасает, то новое нас перестаёт интересовать, и мы останавливаемся в развитии (живём на рефлексах, автоматизмах, стереотипах, привычках), но зато этот дискомфорт исчезает. Здорово же, правда?  ::)

Из-за чего я эту бодягу развёл? Всё просто. Сначала хотел пожелать некоторым «блаженным/юродивым персонажам», чтобы «бог их наказал» и вернул им разум. Но, потом, сообразил, что это мне надлежит «нести свой крест» и не завидовать (скрывая свою зависть (глубоко спрятанную в подсознании) за презрением и злостью) этим «блаженным/юродивым персонажам» (и «не причинять им зло» – не делится с ними знаниями и не учить их).

И успокоился – типа, пришёл в душевное равновесие. Оказывается, как мало мне было надо, чтобы успокоится – всего лишь «поговорить с самим собою» (признак шизы, а?  ::)).

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 220
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #732 : Декабрь 01, 2020, 11:13:14 »
Вселенная Эдгара По
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435595/Vselennaya_Edgara_Po

P.S. Прочитал статью и немного прокомментирую.

Люди частенько используют выражение «идеи витают в воздухе» – думаю, в отношении данной статьи и личности самого Эдкаро По, это будет где-то рядом… ::)

Это выражение можно понимать по-разному: и как в более буквальном смысле (типа, идеи «разлиты», распределены по частям, в социуме), и как в более возвышенном смысле (типа, все «лежащие» внизу простые и примитивные идеи уже подобраны, остались только сложные, которые витают высоко в воздухе и не каждому их по силам поймать).

Сначала про буквальный смысл.

Идеи (вплоть до уровня концепций, парадигм и пр.), проникшие в голову человека (и там окончательно оформившиеся до какого-то уровня) – суть вырожденное понимание социума, отражённое в особи. Разумеется, и форма отражения, и уровень оформления, и пр. – сильно зависит от самого человека (его предрасположенностей, его образования, его образа жизни, его умственных способностей и т.д.).

Сформированность идеи очень напоминает мне (по своей сути) «обученность» отдельного нейрона (типа, всяких там «нейронов Днефир Энистон»).
https://postnauka.ru/faq/25920

Вырожденное – означает, что полное понимание распределено между членами социума (как бы, «разлито» в социуме), а в особи (как в члене социума) отражается только проекция полного «социумного понимания». Само собой, «социумное понимание» тоже не является полным пониманием того, с чем сталкивается социум – оно тоже может быть ошибочным/ложным, неполным и т.д.

И, конечно, реакция социума на воздействия среды не заключается только лишь в обучении своих членов (типа, «награждение» их всякими там идеями, витающими в неоформленном виде в социуме), социум зачастую реагирует крупномасштабными (разумеется, на взгляд отдельного человека) изменениями в своей структуре – формируются различные социальные институты, сообщества и пр. социальные структуры (города, государства, производства и т.д.) и крупномасштабными движениями (поведением) – миграциями, переселениями, колонизацией, формированием этносов и народов и т.д.

И «локализовано» это «социумное понимание» не только в отдельных особях (типа, в их мозгах), но и в самих социальных взаимодействиях (причём – в буквальном смысле).

Замечание в сторону. Для многих это (я про буквальность сейчас) сложно понять. Типа, взаимодействие, ведь – штука эфемерная (сейчас и здесь оно есть, а через миг – его нет вообще (или оно сместилось куда-то в сторону)).

Но, во-первых, физический аналог этому есть – те самые базовые физические взаимодействия. И эти взаимодействия очень даже не эфемерные – энергия взаимодействий (связей) может быть замерена. Мало того, эта энергия, которую необходимо затратить (на разрыв взаимодействий) либо, которая выделится (при возникновении взаимодействия) – зачастую бывает очень существенной.

Спонтанный распад систем (с выделением энергии) вовсе не противоречит этим высказываниям – в системе происходят параллельно процессы: и синтеза (мелких элементов в конгломераты), и распада (системы на конгломераты). Когда баланс энергий связей (взаимодействий) внутри системы смещён в сторону выделяемой энергии при синтезе элементов в конгломераты, то такая система распадётся. А если превышение было значительным, то ещё и энергия выделится (например, в виде кинетической энергии получившихся конгломератов и/или отдельных элементов (не вошедших в получившиеся конгломераты).

Кстати, взаимодействие (связь) и в моей концепции играет важную роль. Типа, оно у меня на втором месте (сразу после отражения). Но это в Реальности на втором, а в любой из действительностей – на первом.

И, во-вторых, взаимодействия всегда оставляет след на окружающем (и чем мощнее взаимодействие, чем дольше оно длится и чем больше элементов задействовано в этом взаимодействии, тем серьёзнее след. Например, очень явные следы такого рода – предметы и изделия – по сути, материальные следы взаимодействий между членами социума.

Но совокупность взаимодействий между членами социума, как непосредственное (разговоры, общения, контактное физическое взаимодействие, совместное поведение/действие и пр.), так и опосредованное (поведение/действие, направленное на изменение окружающей среды, произведённые изменения в которой, начинают оказывать влияние на членов социума) – это вотчина духовной культуры. Непосредственные проявления духовной культуры можно увидеть/почувствовать только здесь и сейчас – в самом процессе. Все остальные проявления духовной культуры – это следы, по которым мы мысленно реконструируем отдельные аспекты духовной культуры. 

Правда, совокупность таких следов обычно обзывают материальной культурой. А отсюда, можно прийти к умозаключению, что материальная культура – это след (отпечаток, запись) от культуры духовной. И, кстати, след/отпечаток – это ведь тоже только вырожденное отражение (проекция), не более. А, раз так, то и материальная культура – это просто вырожденное отражение духовной культуры.

Но, как это ни странно, но для появления/зарождения, существования и развития духовной культуры (как и самого социума) необходимо, в первую очередь, взаимодействие между особями – всё остальное вторично и маловажно…

 
Возвращаясь к началу сообщения (про буквальный смысл), замечу – писатель действительно ухватил эту идею из социума (по частям), но оформилась эта идея в нём сообразно его предрасположенностям, образу мышления и его знаниям. То есть, форма идеи на выходе оказалась поэтической и философской, а не сугубо математической и естественнонаучной. Но это нисколечко не умаляет того факта, что он один из первых сумел сформировать эту идею (точнее – несколько взаимосвязанных идей) в более-менее законченном виде (да ещё – успел озвучить всё это).

Теперь про второй (возвышенный) смысл.

И ведь во втором смысле (более возвышенном) Эдгар По также оказался на высоте – мало кто может и в настоящее время ухватить суть этих идей (даже если эти идеи объяснять «на пальцах и шишках»). То есть, этот человек оказался действительно способен выхватить идею, витающую высоко в воздухе – наверное, он оказался весьма «высокого роста» (в духовном плане), по сравнению со многими обученными современниками.

Отсюда всего один шаг до понимания, что и философия, и фантастика – это не бессмысленный бред, заумная писанина и безудержная фантазия – это просто такое оформление/преломление/отражение в конкретных личностях идей, «разлитых» в социуме…

Писатель, философ, художник, поэт и т.д. – выражает идею сообразно своим особенностям мышления и своим предпочтениям и в таком качестве (на таком уровне), который позволяет его квалификация (степень владения словом, степень владения кистью и пр.).

Кстати, хорошая фантастика от талантливых писателей напоминает научные прогнозы (зачастую на удивление точные). В хорошей философии от талантливых людей иногда озвучиваются настолько глубокие идеи, что современники их вообще не понимают. Прозрение наступает иногда через много лет (десятков, сотен, тысяч) после смерти самого философа (разумеется, если его труды не исчезнут в потоке мусора).

Самый неприятный момент, это когда перевирается суть высказываний философов. Но, наверное, это неприятно для любого человека – сейчас много обывателей не понимают сути научных теорий, трактуя их как-то искажённо, а затем объявляя их глупостью. И ведь даже не осознают, что они объявляют глупостью собственные трактовки (собственные интерпретации), а не саму теорию. 

Тут будет уместно упомянуть роман Айзека Азимова «Сами боги» – сложите последовательно названия частей романа вместе и в итоге получите фразу, которая прекрасно описывает суть вышесказанного…  ::)

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 220
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #733 : Декабрь 01, 2020, 13:08:39 »
Люди частенько используют выражение «идеи витают в воздухе» – думаю, в отношении данной статьи и личности самого Эдкаро По, это будет где-то рядом… ::)
Вот же блин, "переврал" имя писателя... :-[
Разумеется: Эдгара По...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #734 : Декабрь 02, 2020, 00:00:56 »
Я тут немного боюсь писать из за постов выше(моих), в такое прошлое не очень хочется смотреть как в зеркало. Но так как некоторые советовали его просто перешагнуть, то можно попробовать.

Что если "идеи витающие в воздухе" садятся на всех абсолютно, а высокий рост это не совсем уровень абстракта
(Вы не говорите такого, это просто мои мысли вслух, тема идеи как живущей самостоятельной вполне физической жизнью и охватывающей умы проходит красной нитью во многих философских и политических работах и меня давно эээ захватила именно как идея, проходит красной нитью сквозь меня)
:)

Есть как бы у нас некоторое разногласие, я думаю, что есть все таки приближение к настоящему миру, не смотря на то, что точка зрения всегда присутствует. И это та часть, которая не позволяет мне перешагнуть в мир где абсолютно все относительно.

Есть такое чувство, что вот это близко к истине, а это  - не смотря на всю логику  - далеко. Понятно, что это субъективно. Это чувство истины, "настоящести". Понятно даже, что это задействуются области сверхценности, но чувство "настоящести" не похоже на сверхценность.

Для меня духовная культура тоже отражение материальной как и материальная отражение духовной. В смысле это постоянная обратная связь, "мы вечное  эхо друг друга", обратная связь у которой нет точного начала.

Для меня тот, кто смог ухватить идею, витающую в воздухе


 
И ведь во втором смысле (более возвышенном) Эдгар По также оказался на высоте – мало кто может и в настоящее время ухватить суть этих идей (даже если эти идеи объяснять «на пальцах и шишках»). То есть, этот человек оказался действительно способен выхватить идею, витающую высоко в воздухе – наверное, он оказался весьма «высокого роста» (в духовном плане), по сравнению со многими обученными современниками.

Отсюда всего один шаг до понимания, что и философия, и фантастика – это не бессмысленный бред, заумная писанина и безудержная фантазия – это просто такое оформление/преломление/отражение в конкретных личностях идей, «разлитых» в социуме…

Это человек тонко чувствующий "настоящесть" мира. Пускай реальность это что-то другое, с чем вообще при наших возможностях физиологии контактировать не приходится мечтать по крайней мере в ближайшем будущем.

Но "на самом деле" есть. Не смотря на иллюзии которых тьма. НЕ договоренности, пускай они даже доминируют. НЕ взгляды и точки наблюдателей разных уровней, пускай они неизбежно меняются при переходе с уровня на уровень.

Вещи, которые не зависят от этого или являются верными с многих точек и уровней одновременно не теряя точности при просмотре с высокого уровня, когда уровень абстракта не позволяет одновременно различить все детали, видимые наблюдателям уровня приближения.
Есть вещи, верные на всех уровнях. Настоящие и возможные к пониманию вида хомо даже уже сейчас. Видимо это какая то моя личная вера, сохраняемая в силу упрямства.