О понимании и взаимопонимании...

[василий андреевич]

От души все души ищут,
Жадно понимания хотят,
А во поле волки рыщут,
Караулят вежливых ягнят.
  Понимание не есть следствие общения, это общение складывается из понимания. Лично я по скверности души - критик и в редчайших случаях выжимаю из себя комплимент. "Это интересно" - вот высшая похвала знаменитого академика.

[ArefievPV]

Надоело уже самому – понимаю, так делать не следует, но иного выхода пока не нашёл…

Мы воспринимаем только то, что позволяет наша структура. Если структура схожа, то и восприятие будет схожим.

Наша структура и есть наши знания/опыт. То, что мы воспринимаем, во всех смыслах, зависит от имеющихся у нас знаний (как наследственных, так и накопленных в течение жизни). То, как мы интерпретируем воспринятое, также во всех смыслах зависит от наших знаний.

В самом общем смысле, даже оказываемое воздействие на систему, интерпретируется системой в соответствии со своей структурой в координатах «энергия-/-информация».

Отсюда понятно, что объективность чего-либо, в конечном счёте, базируется на согласованности структур сущностей, а не от независимости существования этого чего-либо от данных сущностей.

Грубо говоря, объективность есть результат согласования между наблюдателями, а не результат независимости существования от наблюдателя. Если утрировать, то и внутри наблюдателя происходит аналогичное согласование.

[ArefievPV]

Несколько замечаний по поводу взаимопонимания.
Вопрос для меня стал в последнее время чего-то совсем уж актуальным (не пришлось бы покинуть эту площадку). Начал даже сомневаться, а моё ли это вообще?

Не буду сильно распространяться про наблюдателя и его суть (так понял, это вообще недоступно для понимания для большинства участников форума), буду выражаться вульгарно.

Иногда говорят, что некий закон управляет процессами…
То есть, что-то чем-то управляет. Пусть так.

Однако, возникает вопрос: а где находится этот закон?

В самом процессе?
Тогда процесс управляет сам собой и закон это излишняя сущность.

Бывает, по-другому формулируют: некие процессы происходят согласно такому-то закону.
Ладно, пусть так.
Но вопрос-то прежний: а где находится этот закон?

Я уже говорил, что все законы у нас в головах (вульгарно выражаясь).
Это просто отражения (тоже локальные и актуальные) связей, сформировавшихся у нас в головах.

Аналогичные рассуждения применимы и для программ, и для богов, и для любых идей (в том числе, для идеи самоорганизации и идеи эмерджентности) …

И ещё (чуток «вумных» выражений про наблюдателя всё же добавлю).

Как уже говорил – для наблюдателя каждого уровня – своё: то, что видит (воспринимает) наблюдатель более высокого уровня, не видит (не воспринимает) наблюдатель более низкого уровня.
 
Здесь чуток начал «расковыривать»:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052
Кстати, об этом сообщении упоминал совсем недавно (с цитатой даже) – 19.10.2019г. – надеялся, что «зацепит» и люди станут читать, но, увы…

Грубо говоря, когда мы лезем в конкретику (функционирования какой-то системы), то фокусируем внимание на мелочах, что эквивалентно переходу на точку зрения (на систему отсчёта) наблюдателя более низкого уровня. И то, что мы увидали, как некую закономерность для всей системы, для наблюдателя более низкого уровня (когда мы лезем в сугубую частную конкретику) попросту не существует – не найдём мы там в этих мелочах (подробностях) этой закономерности.

И ведь не можем отыскать! Начинаем голову ломать, почему так?
Для пояснения этого мы даже для себя выдумали самоорганизацию и эмерджентность – якобы они существуют на самом деле независимо от нас самих. В головах у нас они существуют…

P.S. Хотел несколько образных примеров привести (типа, на листе бумаги жук обследует каждый из квадратиков разных оттенков, но не может увидеть цифру, образуемую квадратиками одного оттенка (она видна только при общем взгляде на лист)), но передумал – один фиг, люди не поймут… Следовательно, и силы свои тратить на это не стоит…

[Максет]

Несколько замечаний по поводу взаимопонимания.
Вопрос для меня стал в последнее время чего-то совсем уж актуальным (не пришлось бы покинуть эту площадку). Начал даже сомневаться, а моё ли это вообще?

Не покидайте пожалуйста. Ваши темы самые популярные в этой ветке. Без Вас они зачахнут.

Не буду сильно распространяться про наблюдателя и его суть (так понял, это вообще недоступно для понимания для большинства участников форума), буду выражаться вульгарно.
Иногда говорят, что некий закон управляет процессами…
То есть, что-то чем-то управляет. Пусть так.
Однако, возникает вопрос: а где находится этот закон?
В самом процессе?
Тогда процесс управляет сам собой и закон это излишняя сущность.

Не процесс управляет сам собой. Процесс – это материальная реализация некоей программы (природного закона). Например, реализуется программа прорастания семени – из семени прорастают корень, стебель, листья. Этот процесс и есть материальная реализация программы прорастания семени.

Бывает, по-другому формулируют: некие процессы происходят согласно такому-то закону.
Ладно, пусть так.
Но вопрос-то прежний: а где находится этот закон?

Например, программа прорастания семени находится в той системе, где реализуется эта программа. Это может быть некий фруктовый сад, где есть фруктовое дерево рождающее семя, есть притяжение Земли, чтобы семя упало и есть соответствующая почва для прорастания семени.
Значит, эта программа находится в системе Земля.

Я уже говорил, что все законы у нас в головах (вульгарно выражаясь).
Это просто отражения (тоже локальные и актуальные) связей, сформировавшихся у нас в головах.

У нас в головах находятся не сами эти законы, а как Вы верно говорите, их отражения.
Причем эти отражения, как и все отражения, не являются стопроцентно соответствующими действительности.

Как уже говорил – для наблюдателя каждого уровня – своё: то, что видит (воспринимает) наблюдатель более высокого уровня, не видит (не воспринимает) наблюдатель более низкого уровня.

Никто не спорит.
 

P.S. Хотел несколько образных примеров привести (типа, на листе бумаги жук обследует каждый из квадратиков разных оттенков, но не может увидеть цифру, образуемую квадратиками одного оттенка (она видна только при общем взгляде на лист)), но передумал – один фиг, люди не поймут… Следовательно, и силы свои тратить на это не стоит…

Может и не поймут, а может поймут по своему: жук на бумаге отражает только малую часть листа, а человек отражает весь лист. Но вот, что увидит это отражатель, зависит от его отражательной способности.

[Шаройко Лилия]

Если Арефьев уйдет с форума, я тоже займусь чем то другим в другом пространстве. Без него этот мир для меня не имеет смысла. Не только эта ветка, этот раздел, вообще весь форум.

Что касается вульгарной конкретики, Вы недавно в одной из тем сообщали что для действительности законы на объекты, (то есть на нас с Вами) очень даже действуют.

Почему Вам кажется, что никто не понимает отсутствия законов реализованных для любых точек пространства, для любых уровней, для действительности любого наблюдателя. Мне это не ясно. Я очень много написала об этом здесь. И я это понимаю по другому, не так как Вы.
Но Вы же сами придерживаетесь основной мысли, что для каждого наблюдателя мир устроен с его точки зрения по разному.

Мне не ясно почему я, зная это, спокойно отношусь к тому, что каждый видит мир по своему. Иногда тотально отличается картина мира. А Вы, основной носитель этой идеи на форуме переживаете по этому поводу.

Мне непонятно как можно одновременно так думать и так чувствовать - прямо противоположно.

Конечно некоторые вещи достают, отсутствие резонанса или наезды.
Я например не могу обещать что стану думать как Арефьев, то есть стану его двойником. Это физически невозможно.

И я даже не знаю понимаю ли я Вас. Я у вас в голове не присутствовала ни разу по всему спектру мыслей и ощущений и памяти. Меня проще понять, я пишу о себе, но это тоже обрывки, хотя и настоящие, по ним каждый невольно создает свою картину исходя из собственных ассоциаций с событиями и фактами жизни, категориями восприятия.
Я это знаю и легко отношусь к тому что меня могут понять неверно. Мне не кажется это страшным.

Таков мой мир принятия идеи о локальности и ситуативности закономерностей в действительности каждого наблюдателя.

[kostik]

Несколько замечаний по поводу взаимопонимания.Вопрос для меня стал в последнее время чего-то совсем уж актуальным (не пришлось бы покинуть эту площадку). Начал даже сомневаться, а моё ли это вообще?

Прошу учесть, если  Вы покините этот форум, ваше место займут ссыкливые Талаши, которые любят тявкать с охраняемой властью территории. Они как плесениь, распространение  которой приходится постоянно сдерживать.  Им бы следовало на постоянной основе  читать ваши сообщения и конспектировать.

[Шаройко Лилия]

Вообще форум вообще как-то немного лихорадит. Посещаемость пляшет. Мне не ясно что происходит. Может он поддерживался как-то объявлениями и разными механизмами продвижения. Эвол там бастует или Гильгамеш решил, что раз систему грантов уничтожают, то нужен ли вообще форум настолько чтобы на него тратить время и силы.

Может войны и сдерживание того, что одни считают плесенью а другие наоборот истиной в последней инстанции необходимы. Я просто их не люблю.

Есть несколько ключевых личностей на которых форум держится и Арефьев одна из самых сильных. Эвол и Василий Андреевич создают массу вещей. Это нельзя не признавать, не смотря на мои личные терки с Эволом. В принципе можно про них просто забыть если это нужно для оптимальной жизни этого пространства. Есть люди у которых большой потенциал, Савелий и Лаплас, но им вероятно нужно что-то изменить в методах борьбы за свое видение истины. Максет все время занят, тоже жаль. Не всегда возможен резонанс даже с теми, с кем по большому счету в основном видится общность картины мира. У меня например просто полный ноль энергии сейчас, хотя в целом я хочу бороться и за существование этого пространства и за его процветание.

Без Арефьева здесь для меня это невозможно скорее всего. Тут не станет атмосферы и нечем соответственно будет дышать.

И вообще не ясно что нужно делать здесь и сейчас. Сказал бы кто-нибудь
 

Может нужно просто подождать нового геомеостатического равновесия системы. Не вмешиваться. Просто размещать что-то нейтральное. Я наверное пока так буду поступать. Но не сегодня, когда силы появятся в ближайшие дни вероятно это произойдет

[Лаплас]

Есть несколько ключевых личностей на которых форум держится и Арефьев одна из самых сильных. Эвол и Василий Андреевич создают массу вещей. Это нельзя не признавать, не смотря на мои личные терки с Эволом. В принципе можно про них просто забыть если это нужно для оптимальной жизни этого пространства. Есть люди у которых большой потенциал, Савелий и Лаплас, но им вероятно нужно что-то изменить в методах борьбы за свое видение истины.

Уравнять галиматью с "новыми вещами" или научную теорию с бредом от Савелия - это признак невежества, которое хочет себя оправдать. Мол, ищут же люди. Да, ищут, только здесь форум для тех, кто ищет в научном ключе, а не как смогли. Поэтому, Шаройко Лилия, прежде всего надо избавить форум от потока сознания ваших друзей.

[ArefievPV]

Несколько замечаний по поводу взаимопонимания.Вопрос для меня стал в последнее время чего-то совсем уж актуальным (не пришлось бы покинуть эту площадку). Начал даже сомневаться, а моё ли это вообще?

Прошу учесть, если  Вы покините этот форум, ваше место займут ссыкливые Талаши, которые любят тявкать с охраняемой властью территории. Они как плесениь, распространение  которой приходится постоянно сдерживать.  Им бы следовало на постоянной основе  читать ваши сообщения и конспектировать.

Здесь я согласен с Вами по поводу занятия освободившегося места.
Если отбросить эмоции, то так и будет. И не факт, что человек, пришедший вместо меня на форум, окажется лучше, чем я. Конечно, запросто может оказаться и лучше, но ведь может быть и не лучше, и даже – хуже.

А вот по поводу баланса мнений на форуме (и сдерживания отдельных личностей), я как-то не подумал. Возможно, Вы и здесь правы – Арефьев играет роль противовеса и сдерживающего фактора для устойчивости форума (дабы форум не скатился в какую-то одну сторону). Или меня просто тешит эта мысль – типа, я, оказываюсь важной «деталькой» для нормальной работы форума…

Ваши аргументы оказали на меня влияние, и я устыдился за своё временное малодушие. Кроме того, остались некоторые незавершённые вещи – хотелось бы их доделать. Плюс – имеются некоторые моральные обязательства. Плюс некоторые моральные обязательства прямо сегодня возникли (весьма неожиданно).

Тем не менее, хочу чуток уменьшить свою активность на форуме – и самому передохнуть и успокоится, и участникам дать передышку.

Если Арефьев уйдет с форума, я тоже займусь чем то другим в другом пространстве. Без него этот мир для меня не имеет смысла. Не только эта ветка, этот раздел, вообще весь форум.

Без Арефьева здесь для меня это невозможно скорее всего. Тут не станет атмосферы и нечем соответственно будет дышать.

Понимаю и не хочу быть причиной этого. С этого момента считайте, что я на форуме – никуда не ушёл, а просто стал реже писать.

Может нужно просто подождать нового геомеостатического равновесия системы. Не вмешиваться. Просто размещать что-то нейтральное. Я наверное пока так буду поступать.

Это, наверное, будет самое правильное в данной ситуации. А там, глядишь, и я подтянусь, как только хандра с меня спадёт.

[Шаройко Лилия]

Может нужно просто подождать нового геомеостатического равновесия системы. Не вмешиваться. Просто размещать что-то нейтральное. Я наверное пока так буду поступать.

Это, наверное, будет самое правильное в данной ситуации. А там, глядишь, и я подтянусь, как только хандра с меня спадёт.

ок.

А хандра спадет. Как говорится все пройдет и это тоже (с).

[василий андреевич]

  Форум уже давно как раз не лихорадит, ибо ушли былые спецы. Вот то были споры! Рядом даже стоять было боязно. Сам был лихо бит не раз.
 

Процесс – это материальная реализация некоей программы (природного закона).

  Это известный нам политик говаривал "процесс пошел". Как будто он мог стоять пока не получит команды от программы. Программа предписывает, закон запрещает. И нет в природе законов, как нет их и в головах. Через законы описывается уровень нашего понимания процесса. И уровень понимания через введение Наблюдателя отражений действительности материальных движений вовсе не обязан соответствовать кругозору реального наблюдателя, коими являемся мы.
  Я, например, пришел на этот форум с готовой гипотезой о принципе эволюции. С ней и остался поныне, как с гипотезой. И сколько не выкладывал в форме, доступной моему кругозору, ни разу не встретил понимания. Потому делаю вывод - я не понимаю ее сам. Обвинять же других в непонимании - рудимент в свербящей заднице (простите Лилия).
  Понять, не значит гладить по головке, но простить за ошибки, на которые указываешь. А указывают на ошибки других, что бы понять свои собственные. Самое страшное непонимание кроется за непонятым или неправильно понятым термином. Потому надо не бояться менять термины с целью достижения взаимопонимания, а не наворачивать на них снежный ком пояснений к пояснениям.

[Максет]

Это известный нам политик говаривал "процесс пошел".

Процесс – это материальная реализация программы.
Ни один процесс не осуществится без программы, то есть без предварительно заданной последовательности (порядка) действий.
Потому, что процесс – это и есть последовательность (порядок) совокупных действий для получения (достижения) определенного результата.

Как будто он мог стоять пока не получит команды от программы.

Гром не грянет, мужик не перекрестится.
В данном примере, процесс «мужик перекрестился» начался именно от команды «гром грянул».

Программа предписывает, закон запрещает.

Если закон (по сути программа) запрещает, то программа не будет предписывать.

И нет в природе законов, как нет их и в головах.

Законов может и нет, а программ сколько угодно.

[василий андреевич]

Если закон (по сути программа) запрещает, то программа не будет предписывать.

  Ну и выбросите нахрен программу. Толку от нее, что от повторения "халва".

[Максет]

Если закон (по сути программа) запрещает, то программа не будет предписывать.

Ну и выбросите нахрен программу. Толку от нее, что от повторения "халва".

Я не могу выбросить программу. А программа может выбросить меня, когда отпадет моя потребность для системы.

[василий андреевич]

  Раз не можете, Максет, то буду Вас считать продвинутым ботом, не запрограммированным рекламировать своего Программиста.