Автор Тема: О понимании и взаимопонимании...  (Прочитано 80952 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7964
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #600 : Июнь 19, 2019, 15:09:16 »
Сожалею, что не могу участвовать в Ваших спорах по наблюдателям и квантовым эффектам -это очень далеко от моего мира.
Если заметили, то я уже давненько не участвую в тех спорах - там без меня прекрасно обходятся. :)
Исключили, понимашь, Арефьева из беседы. :)

Я могу их читать, но оспаривать или даже комментировать выше моего уровня понимания этих явлений - я их не чувствую, смотрю как на инопланетянский мир. :)
Часто непонятно, что-то чуждое по логике восприятия всех сторон осуждающих.
Да, логика чуждая - она, по сути, анти интуитивная. К этому трудно привыкнуть.

Хотя я пытаюсь рассуждать на максимально простом уровне (буквально на уровне колхозно-бытовой философии) - типа, прокидываю эдакий брус над пропастью.

Тут надо просто встать на брус (который прокинут над пропастью), и не смотреть вниз. Если перейдёте через эту пропасть, то с той стороны мир немного по-иному смотрится...

P.S. Разместил видео в теме "Психика и мозг". Рекомендую.
Посмотрю вечером. Спасибо :)
Я там временнЫе метки разместил - для облегчения поиска информации по лекции. Как уж смог. :)

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1236
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #601 : Июнь 19, 2019, 15:24:46 »
Цитировать
Если заметили, то я уже давненько не участвую в тех спорах - там без меня прекрасно обходятся
Ну, они там всех проигнорили и Эвола и Василия Андреевича. Так бывает иногда когда собеседники выясняют нечто важное для них именно в определенном направлении.
У меня здесь были периоды, когда я вижу обращения ко мне, но просто не могу ответить - мозг перегружен.

Цитировать
Я там временнЫе метки разместил - для облегчения поиска информации по лекции
Я тоже так пытаюсь делать, когда ролик длинный и важна в контексте сообщения определенная часть.
Мне теперь надо вернуться к моей недвижимости - я с утра ничего не сделала все время отвлекалась не могу сосредоточиться там масса деталей надо все держать в голове желательно одновременно чтобы увидеть зависимости.
Потом просто дадим объявления, если решим, что вообще стоит это делать и это надолго - и редко будет отвлекать.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2482
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #602 : Июнь 20, 2019, 03:09:33 »
Типа, сложность системы/процесса, в количественном выражении, это число связей данной системы/процесса.
Тогда Вселенная (косная система) сложнее всех живых систем, которые являются ее составными частями.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7964
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #603 : Июнь 20, 2019, 06:28:10 »
Типа, сложность системы/процесса, в количественном выражении, это число связей данной системы/процесса.
Тогда Вселенная (косная система) сложнее всех живых систем, которые являются ее составными частями.
Разумеется. Но Вселенная, это глобально. Попробуйте взглянуть на это дело с более локальных позиций.

Например, поверхность (заметьте, не планеты в целом, а только часть: атмосфера + гидросфера + литосфера) нашей планеты устроена более сложно, чем биосфера на нашей планете.
Вдумайтесь в этот момент.

И когда говорят, что типа, вид/социум не может мыслить и т.п., меня удивляет, что люди не понимают такой простой вещи, что вид/социум представляет собой систему гораздо более высокой сложности по сравнению с отдельной особью.

Ближайшая аналогия - это нейрон и мозг. Условно говоря, обычно принято так: думает мозг, а не нейрон. Но с гипотетической точки зрения отдельного нейрона (как и большинства людей, точно так же рассуждающих о мышлении вида/социума), мозг ведь не может думать - думают отдельные нейроны. А думание мозга в целом - это просто результатирующая активность мозга.

Однако, для себя, любимых, мы почему-то рассуждаем по-другому: думает мозг, а нейроны выдают только ПД... Какие, однако, двойные стандарты...

P.S. Самое обобщённое определение понятие "мышления" я предоставлял, но народ дружно пробежал мимо.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7964
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #604 : Июль 04, 2019, 06:35:47 »
На форуме встречается...

про "мудрые" изречения
Допускаю, что бывает и наоборот. То, что показалось человеку глупостью, может оказаться не таким уж и глупым.

про любителей цитировать классиков
Здесь тоже отдельные пользователи часто вставляют цитаты из классиков.
С ответами, в целом, согласен, но, тем не менее, отношусь к этому делу чуток негативно...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #605 : Июль 06, 2019, 06:52:37 »
гораздо более высокой сложности
  Не выразив в цифре, не стоит говорить о объективности оценки. Личное мнение ценно лишь в подкреплении конкретным примером.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7964
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #606 : Август 01, 2019, 07:44:00 »
Желаю хорошо отдохнуть на острове. Заодно и от форума отдохнуть. :)

Сам вот подумываю тоже "отдохнуть" - надоело уже негатив "хлебать". Конечно, ежели бы эффект был, то можно было бы и потерпеть. Но ведь без толку - никакого, блин, "выхлопа". :)

И, думаю, что мой "отдых" пойдёт на пользу форуму - больше кислорода остальным достанется (заодно и давнишнее пожелание моего друга исполнится - тоже немаловажно)...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1236
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #607 : Август 01, 2019, 13:03:06 »
Это от общения с Лапласом ожидался взрыв позитива?
 :)
Гы.
А так свобода от форума дело полезное. Я отдыхаю от полемики и концептов. Это очень разгружает, особенно свобода делать что хочешь и не согласовывать свои мысли с попыткой их донести до других людей.
На месяц это конечно много - Василий Андреевич конечно собирается какой-то запредельный "марш бросок" осуществить. Зато Архангельская область возле Белого моря - это край каких-то нереально светлых и чистых людей, мне пришлось столкнуться. Может повезло просто, но это была фантастика.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7964
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #608 : Август 12, 2019, 07:41:50 »
Просто магичность в научных и рациональных рассуждениях спрятана глубоко (обычно в серединке).
Обратите внимание, мы по-прежнему не знаем, что такое гравитация, по-прежнему не знаем, что такое электрон и т.д. Но всё это не мешает нам использовать: и гравитацию, и электричество, в своих технических устройствах и в быту.
Условная аналогия.
То бишь, посредством неких сложных действий (ритуалов) с некими сложными предметами (артефактами, амулетами) мы используем электричество для собственных нужд, ничего не зная о сути используемого. Все признаки магических действий - следовательно, и рассуждения (мышление), приводящие нас к этим магическим действиям, также магичны по своей сути.
Здесь не могу согласится. Если мы не знаем что такое электрон и что такое электромагнитное поле по своей сути, то из этого не следует, что когда мы используем электричество, мы совершаем некий полу религиозный обряд. Мы (наша наука) довольно неплохо знакома с принципами и свойствами электричества, которых с лихвой хватает в бытовой жизни. То что мы не знаем всей сути электричества говорит нам о том, что эволюция продолжается, и мы просто находимся в процессе этого понимания. Точно так же мы не знаем, что такое материя, элементарные частицы из которых она состоит, что такое гравитация, из чего состоит  Вселенная (тут и точки сингулярности в виде черных дыр и темная материя и темная энергия) итд итп. Мы не знаем сути ни у чего из того что нас окружает, однако это не мешает нам жить по законам науки и использовать по этим законам данные понятия. В частности  мы спокойно летаем по космосу (в виде роботизированных аппаратов) и ничуть не смущаемся, что нам этот космос не скоро еще понять. Так что магии тут ни какой нет. Просто наше знание не может объять необъятное.
Человек, к сожалению, не понял, о чём я говорил…

Причём здесь религиозный обряд? Грубо говоря, магичность присуща: и религиозному мышлению, и научному мышлению, и бытовому мышлению. Ведь в основе любого мышления всегда лежит иррациональное начало – просто в магическом мышлении это дело явно проглядывает.

Любая привычная последовательность действий для достижения определённого результата без понимания сути вполне сравнима (и аналогична) ритуалу. Поверхностное понимание не заменяет полного понимания (которое в принципе недостижимо). А частичное понимание последовательности действий просто прячет (маскирует) магическую основу мышления.

Тут можно сравнить мышление неграмотного туповатого простолюдина и изощрённого средневекового колдуна-алхимика – у обоих в основе их рассуждений лежит магия. Просто колдун-алхимик пользуется сложной теорией для объяснения своих действий (соответственно, и глубина понимания этих действий у него больше), а простолюдин пользуется существенными упрощением подобной теории (а чаще – вообще просто не задумывается над действиями).

Когда обыватель пользуется смартфоном, он что всё досконально понимает в происходящем? Обыватель не задумывается даже как там внутри процессоров установленных в смартфонах каскады потоков электронов и дырок циркулируют, как там зоны, как в целом работает схема при подаче определённых команд через интерфейс смартфона (устройств ввода-вывода), как осуществляется работа этого интерфейса (например, схема и принцип работы сенсорного экрана), что собой представляют и как организованы вычислительные процессы в процессоре и т.д. и т.п.

Обыватель использует смартфон, как его научили – нажимает кнопки (касается иконок на экране), произносит слова-команды для получения определённого результата – поговорить с другом, узнать прогноз погоды, поиграть, послушать музыку, посмотреть видео и т.д. Обыватель использует смартфон как магический артефакт, адаптированный для тупых простолидинов… 

И убедится в этом очень просто – достаточно смартфону заглючить и сломаться – тупой простолюдин ни понять не сможет причины глюка/поломки (кроме элементарных случаев явного разрушения конструкции смартфона), ни, тем более, исправить поломку и/или устранить неполадку/глюк.

Пока магия работает даже и выявишь, что обыватель в своей жизни бездумно использует ритуалы, ни хрена не понимая сути своих действий. Магия (магическая основа) как раз и проявляется в совершении поступков, действий, поведения, без понимания. В своей основе любое мышление остаётся магическим и всегда таким будет.

Рациональным, логическим, научным мышление и деятельность остаётся только в очень ограниченных рамках. При этом рамки сии, легко со временем могут изменяться (в любую сторону), а иногда – и капитально переформатироваться. Это как некий с/х участок – здесь всё упорядочено – ровные грядки, дренажные канавки, трапики, известно, что и как растёт и т.д., а здесь хаотичные буераки и непонятно, что там вообще происходит.

Рациональность, логичность, научность, это актуальная характеристика локальных реакций – неких действий, неких размышлений, некоего понимания. Ко всей реакции в целом (к поведению в целом, к мышлению в целом, к знаниям в целом) данную характеристику применять нельзя. Рациональность, логичность, научность – это, по сути, оценка с позиции неких знаний/опыта. Это всегда относительная величина. Последователи диалектики, в этом плане, просто смешивают позиции, что, на мой взгляд, недопустимо и приводит к мнимым парадоксам.

То есть, поведение (мышление) может быть логичным, рациональным с позиции определённых знаний/опыта в какой-то конкретной ситуации. Но за пределами ситуации и/или с позиции более общих знаний – это поведение может быть вообще неадекватным, глупым, иррациональным.

Не стоит обольщаться, что мышление и действия учёных в чём-то в своей основе принципиально отличается от мышления и действий тупого простолюдина. Глубина понимания учёных гораздо больше, конечно. Но понимание и у них не абсолютно – по-прежнему в глубине любой теории лежит некое объяснение сродни магическому. Типа, при определённых условиях (в определённых обстоятельствах) при оказании определённых воздействий происходит то-то и то-то, а почему так происходит, мы пока не знаем.

Мало того, современные технологии так далеко шагнули вперёд, что одному человеку просто не под силу во всём этом досконально разобраться. Отдельный человек может хорошо разбираться в схеме процессора смартфона данной модели, другой – хорошо разбираться в технологии изготовления данных процессоров, третий – хорошо разбираться в софте для данных процессоров и т.д. И, при изготовлении процессоров, в каждом случае, специалист в одной области всецело полагается на знания других специалистов в других областях. Но в готовом изделии никто из этих специалистов полностью не разбирается. То есть, мы используем знания совершенно магическим образом – просто используем, всецело полагаясь на то, что другие понимают и разбираются в сути этих знаний.

Если заглючил конкретный процессор, то зачастую будет сложно разобраться, в чём там причина – нарушение в технологии изготовления, схема не доработана, софт глючный…

В заключении хочу сказать, что в основе творческого процесса также лежит иррациональность, присущая магическому мышлению. Иррациональность формализованная (с неизбежной потерей точности и сути) нам становится понятной, но ведь при этом теряется сама суть этой иррациональности, но зато появляется возможность передачи этого формализованного другим людям.

О магической сути мышления упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg207460.html#msg207460