Автор Тема: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?  (Прочитано 1580 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 107
    • Просмотр профиля
Так это спор или попытка понять?
И то и другое
Цитировать
Разумеется, Вы не обязаны соглашаться со мной (точнее, с моими формулировками, выводами, гипотезами и т.д.). Один простой вопрос - а с чем именно Вы не обязаны соглашаться (по факту - Вы уже не соглашаетесь, верно?)? Вы уже разобрались с моими гипотезами? Или, даже не читая и не вникая, Вы вынесли вердикт - это не верно, так что ли? По принципу - не читал, но осуждаю...
Предустановка на неприятие была Вами просто осознана, а затем придумано ей объяснение именно в такой форме - в форме обоснования, почему моя формулировка неправильная...

Самое главное: и неприятие, и объяснение изначально были неосознаны, осознание пришло следом.
Я не знаю, что там было в моей голове осознанно, что не осознанно. Просто я  прочел ваше определение и счел себя вправе высказать свою критику. Что вас так обидело не понимаю. С чего вы взяли, что у меня была "Предустановка на неприятие". Я просто высказал свое мнение, в надежде, что вы выскажете свое. Вместо этого вы перешли на личности. Я не против такого поворота, но хотелось бы вести конструктивную  беседу и спор вести без эмоций, лишь ради некой истины. Но тут я смотрю многие люди очень мнительные, чуть что сразу обижаются. Но я то не хочу никого обижать, просто хочу выяснить точку зрения на те вопросы и предположения, что есть у меня.  Если вам не интересно общаться со мной или мое мнение, просто не делайте этого. Мне конечyо будет жаль терять собеседника, но я стерплю :-)
Цитировать
И ещё. Не стоит забывать, что все наши стремления, неприятия, желания, страхи и пр. - вещи иррациональные априори. Это при объяснениях мы стараемся их рационализовать ("впихнуть" в рамки некоей логической системы). Вот наши объяснения могут быть рациональными, но то, что они призваны объяснить рациональным не являлось и является...
Думаю это так, но у меня насчет вашего определения живой системы чисто логический интерес. Если вы окажетесь правы с удовольствием перейду на вашу точку зрения. Я понимаю, что тут идут давнишние споры и даже воины между ветеранами форума и поэтому многие любое несогласие воспринимают в штыки, но я то не хочу самоутверждаться за счет подобных споров, мне нужна только истина и критика тех идей, что я тут пытаюсь описать. То что я пока мало читаю оппонентов, а больше пишу свои мысли, не должно никого вводить в заблуждение. Просто я хочу сразу  описать свои вопросы и идеи по поводу эволюции и нас самих в ней, посмотреть ответы и критику и тогда уж попытаться прочитать и понять те материалы, ссылки на которые мне тут любезно дают.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 107
    • Просмотр профиля
Можно текст сначала в отдельном файле готовить, а потом в сообщение копировать...
Да я так и буду теперь делать, спасибо за совет. 
Цитировать
Вы это доказали самому себе (точнее, просто осознали очередное объяснение, почему это так).

Важный момент, каким образом мы, как наблюдатели, определяем/выявляем наличие стремления у системы. Косные системы, на наш взгляд, как раз и не проявляют такого стремления.

И в моё определение Вы даже не вникали, обоснования его даже не читали, аргументацию не разбирали правда?
Там целая тема ссылок:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

Предельно утрирую.

Усилия и энергия для разрушения стула, потребуются гораздо большие, чем для разрушения тела жука. Но жук может убежать и мы это дело можем интерпретировать, как стремление к самосохранению в активной фазе существования. У стула нет активной фазы существования (она у него, как у косной системы, одна - пассивная).

И ещё. Система не самокопируется, её всегда копирует/реплицирует система более высокого уровня.
Это относится к любым системам (и живым, и косным).

Живые системы высокого уровня копируют свои отдельные части - это просто способ реализации стремления к самосохранению (наряду с другими способами - их много). Ссылки на свои сообщения, где я это дело подробно разъясняю, собрал в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Очень интересно обязательно ознакомлюсь. Сейчас только спрошу вас. Как вы считаете в эволюции живых систем размножение происходит ради выживания, или выживание происходит ради размножения? Сразу скажу, что я придерживаюсь второй точки зрения, а то вы потом заявите, что я изначально настроен против вашего мнения.  :)
Цитировать
P.S. Ваша фраза:
А вот когда еще заведу 3 темы буду вникать во взгляды других участников.
, как раз и свидетельствует, что у Вас имеется внутренняя предустановка на неприятие. Предустановка к неприятию совсем не требует знания аргументации и обоснования того, что она не приемлет, так сказать. Зачем? Типа, не правильно и всё... Не читал, но осуждаю...

Призываю Вас вдуматься в этот момент.
Я вдумался и кажется понял, что вы мне говорите. Поэтому серьезный спор  отложу до того момента когда ознакомлюсь с вашими статьями
« Последнее редактирование: Август 22, 2019, 01:47:39 от Kevin »

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 107
    • Просмотр профиля
Вы пытаетесь дать определение не сознанию, а механизму сознания.
Нет именно сознанию. Для меня сознание это я, вы и другие существа которые к сожалению думают, что они люди. Можно по разному приходить к этому пониманию самого себя. Самый простой из них это понимание того, что такой процесс как "потеря сознания" для меня, означает еще и полное исчезновение меня на время.
Цитировать
Забегая вперёд (понимаю, что это плохо, но Вы ведь всё равно не собираетесь читать мою писанину на протяжении хотя бы двух последних лет, верно::)).
А вот и не верно, с удовольствием прочту, как и работы других участников форума. Но пока не напишу еще 3 темы читать не буду - времени нет.
Цитировать
И как напоминание - в пассивной фазе своего существования, живые системы (всякие вирусы, споры), ничем принципиально не отличаются от сложных косных систем и проявлять стремление к самосохранению не могут...
Извините, но тут не могу согласится с вами. Цепочки ДНК прекрасно умею ремонтировать самих себя с помощью  аминокислот взятых из окружающей их среды. Что это если не стремление к самосохранению? Источник - да хотя бы книга "Апгрейд обезьяны" Александра Никонова, хоть она и попсовая. 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1956
    • Просмотр профиля
С помощью аминокислот из внешней среды? Проясните, пожалуйста, это каким образом?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1956
    • Просмотр профиля
А к чему крамолу использовать, как аргумент в полемике? И без того путаницы и непонимания много.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1956
    • Просмотр профиля
Уважаемый Kevin, Вы о строении нуклеиновых кислот читали: про азотистые основания и фосфатные остатки? Системы репарации ДНК? Или упоминание про аминокислоты - это тоже "крамола"?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1956
    • Просмотр профиля
Вы, кстати, читали о том, каким образом появились понятия "электрическое" и "магнитное" "поля"?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1956
    • Просмотр профиля
А, вот, с утверждением, что выживают ради продолжения рода - я, пожалуй, соглашусь. 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1956
    • Просмотр профиля
Более того, по моему мнению, продолжение рода есть единственное, что придает "смысл" всякому существованию. Если понятие "смысл" тут можно использовать. Все прочее - творчество, созидательная деятельность и т. д., и т. п. - это аналогия ЭДС, связанная с созданием условий, повышающих вероятность выживания потомства.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1956
    • Просмотр профиля
И что, в связи с этим есть "любовь"? Не аналог ли сильного взаимодействия между образами, рожденными сознанием отдельного человека? У человека сильное (со столь сближенными образами) до самоотвержения, пренебрежения к проблемам выживания личного. Если это не делается ради продолжения рода, то... 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8149
    • Просмотр профиля
Что вас так обидело не понимаю.
Обидело? ???
 
С чего вы взяли, что у меня была "Предустановка на неприятие".
Я ведь объяснил, с чего...

Я просто высказал свое мнение, в надежде, что вы выскажете свое.
К сожалению, Вы высказали своё мнение, до прочтения обоснования моего мнения...
Получается, как-то неправильно, на мой взгляд...

Вместо этого вы перешли на личности.
Перешёл на личности? ???

Как вы считаете в эволюции живых систем размножение происходит ради выживания, или выживание происходит ради размножения?
Немного некорректно вопрос поставлен. Живая система копирует/реплицирует только свои части (эти части также могут оказаться живыми системами). Если утрировать, то размножение особей происходит ради выживания вида.

Ответ на вопрос - копирование/репликация частей живой системы происходит ради выживания живой системы (как целого).

Извините, но тут не могу согласится с вами. Цепочки ДНК прекрасно умею ремонтировать самих себя с помощью  аминокислот взятых из окружающей их среды.
Разве? Это внутриклеточная среда (типа, сама клетка, как система) их ремонтирует...

P.S.
Но пока не напишу еще 3 темы читать не буду - времени нет.
Понятно.
А я-то, дурак, ссылки (на пояснения про живые системы, про сознание и пр.) сюда тащу...

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 107
    • Просмотр профиля
Уважаемый Kevin, Вы о строении нуклеиновых кислот читали: про азотистые основания и фосфатные остатки? Системы репарации ДНК? Или упоминание про аминокислоты - это тоже "крамола"?
Знаю, я знаю. Вы по сути ответьте - ремонтируют себя ДНК или нет? Как ссылка на ремонт могу привести книгу "Апгрейд обезъяны" Алекандра Никонова.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 107
    • Просмотр профиля
А к чему крамолу использовать, как аргумент в полемике? И без того путаницы и непонимания много.
Я про свои утверждения писал как про крамолу, а не про ваши.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 107
    • Просмотр профиля
Вы, кстати, читали о том, каким образом появились понятия "электрическое" и "магнитное" "поля"?
Нет не читал, но про электричество знаю довольно много. Просветите меня?

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 107
    • Просмотр профиля
Более того, по моему мнению, продолжение рода есть единственное, что придает "смысл" всякому существованию. Если понятие "смысл" тут можно использовать. Все прочее - творчество, созидательная деятельность и т. д., и т. п. - это аналогия ЭДС, связанная с созданием условий, повышающих вероятность выживания потомства.
Ну здесь можно было бы поспорить и привести в пример бездетных гениев вроде Гоголя и Ньютона. Однако, как по мне, в эволюции вообще нет никакого смысла, это либо выживание наиболее приспособленных (сегодня одни приспособлены, завтра после падения крупного метеорита другие), либо попытки понять реальность и себя в ней, заранее обреченные на провал для того человека кто их предпринимает, ведь он никогда не доживет до того времени когда можно будет узреть истину.