Автор Тема: Материализм и эволюция  (Прочитано 42342 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #225 : Август 17, 2019, 21:27:06 »
Все эти критерии являются производными критерия согласованности...
И они, скорее, не критерии, а методики проверки. Критерий объективности один - согласованность.
Пожалуй вы правы. Хотя пункт 2 очень похож именно на согласованность.
Цитировать
Попробуйте немного поразмышлять о самой сути наблюдателя. Не обязательно о сути наблюдателя нашего уровня – о сути наблюдателя любого уровня. Можно начать с сути и «местоположения» нашего сознания, а далее по аналогии…

Я уже неоднократно призывал участников задуматься над этим, но особых подвижек не наблюдается.
 
Например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228200.html#msg228200

И если Вы поймете (хотя бы из аналогии с «местоположением» нашего сознания), в чём эта суть, то Вам станет понятно и как мы (как наблюдатели) «влияем» на то, что вне нас

Для понимания чего-либо необходим соответствующий контекст. Вообще без контекста понимание невозможно, с разным контекстом и понимание будет разным…

Про суть сознания (и суть механизма сознания), я неоднократно писал.
Про суть наблюдателя мною также много написано.

Не хочу сразу Вас нагружать собственными формулировками, поэтому и не привожу их в данном сообщении. Попробуйте, на крайний случай, «порыться» в моих сообщениях на форуме…
Огромное спасибо за ссылки на ваши темы. Обязательно прочту то что вы мне рекомендовали, как и рекомендации других участников форума. Однако в начале хочу написать свои мысли по поводу интересных, с моей точки зрения, вопросов касающихся понимания эволюции и нашего места в ней. А вот когда еще заведу 3 темы буду вникать во взгляды других участников.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3499
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #226 : Октябрь 30, 2019, 09:48:11 »
В плане философском мне симпатична точка зрения главного советского специалиста по диалектическому материализму П.В.Алексеева, который считает  непродуктивным воинственное противостояние материализма и идеализма. Алексеев ввёл особый термин "органическая форма движения материя" и сформулировал точку зрения на изначальность этой формы наряду с неорганической формой движения материи. И на невыводимость одного из другого.
По-моему, диалектика гласит о несводимости конкретных форм движения материи. А "органическая форма движения материи" или "неорганическая форма движения материи" - это формы форм, а не конкретная форма движения материи. Конкретной была бы форма химического движения материи с перечислением конкретных химических элементов и законов движения ими управляемых. Вот тогда 2 разные формы - не сводимы друг к другу. Тогда как "форма форм", по-моему, может сводиться одна к другой в пределе по мере уточнения законов движения конкретных форм.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3120
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #227 : Октябрь 30, 2019, 13:54:50 »
"органическая форма движения материи" или "неорганическая форма движения материи" - это формы форм, а не конкретная форма движения материи.

Автор имел ввиду форму движения материи, не привязанную жёстко к органическим молекулам, но специфичную для живого. Поэтому само наименование этой формы в контексте цитаты, на которую я ссылался, возможно, неудачно.
Сам контекст, который поможет лучше понять, что имел ввиду Алексеев, доступен:
Вот учебник Алексеева-Панина.
Я ссылался на цитату на с.29. Она, в свою очередь, за подробностями отсылает к главе XXI  "Дух и материя, предел противоположности", которая начинается на с.313.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3499
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #228 : Октябрь 30, 2019, 15:41:22 »
Автор имел ввиду форму движения материи, не привязанную жёстко к органическим молекулам, но специфичную для живого.
  Ну я так, примерно, так и понял.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9709
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #229 : Октябрь 30, 2019, 23:24:08 »
  "Органическая форма движения материи", потому что нельзя заявить "живая материя". Такова уж традиция - взДох - Дух.
  Во-первых, живое не подчиняется детерминизму. А органические соединения в квазикристаллической форме? Например, вода, как изменчивые кластеры, и вода, как система ячеек Бенара. Что бы ячейкам состояться, им необходимо "вздохнуть", трансформируя беспорядок в относительно устойчивый порядок. Индетерминизм в том, что нельзя предсказать, как среагирует ячейка на воздействие - может погибнуть-рассыпаться, а может переадресовать раздражение от воздействия в сопутствующие ей ячейки.
  Но это не тот индетерминизм, через который описываются квантовые явления. Потому уместен первый вопрос: есть ли физический смысл допустить наименьшую частицу жизни? Даже ДНК не может считаться таковой. Даже триада ДНК, РНК, белок. Даже точнейшая копия клетки со всем ее содержимым и обычным для нее окружением не оживет. А спора, будучи практически мертвой - оживет.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3499
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #230 : Октябрь 31, 2019, 06:22:35 »
Вообще-то и у живой материи есть детерминизм, в некотором приближении. Например, мы же можем, с некоторой степенью точности, предсказывать поведение человека, социально-экономических систем; в конце концов, рефлексы - это тоже пример детерминированности. Ровно как и у не живой материи детерминированное поведение есть, но лишь в некотором приближении: если рассматривать явление с достаточно грубой степенью точности и не на слишком больших временах. Словом, точно так же, как и для живой материи.
  Вообще, детерминизм и индетерминизм - это универсальное свойство материи, которое может проявляться, а может не проявляться в зависимости от масштаба рассматриваемого времени и точности рассмотрения. Например, если падение камня рассматривать как ньютоновский макрообъект, то его движение - детерминировано, но если рассматривать с точностью до молекулярных масштабов и на временах времени порядка характерных времён молекулярных движений, то его движение будет индетерминированные. Движение материи одновременно и детерминировано и индетерминировано в зависимости от точности и масштаба рассмотрения. Диалектика.
« Последнее редактирование: Октябрь 31, 2019, 06:29:22 от Alexeyy »

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2772
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #231 : Октябрь 31, 2019, 11:10:23 »
Например, мы же можем, с некоторой степенью точности, предсказывать поведение человека
Это мы просто на себя примеряем, полагая, что, тот другой похож

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3499
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #232 : Октябрь 31, 2019, 12:41:53 »
И такое, конечно, есть. Ну так это - и есть (эмпатия) один из способов предсказания. Я же не говорю, что мы - "боги" и наперёд про других всё знаем: что-то можем предсказать, что-то - нет (где-то ошибаемся). Кто-то лучше это может делать, кто-то - хуже (например, в этом отношении, Вольф Мессинг - уникум).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9709
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #233 : Октябрь 31, 2019, 12:56:18 »
Движение материи одновременно и детерминировано и индетерминировано в зависимости от точности и масштаба рассмотрения. Диалектика.
  Лучше говорить не о движении, а о реакции на причину. Детерминантная реакция на физико-химическое воздействие поддается "прямому" или статистическому расчету. Реакция сложных систем, чувствительных к начальным параметрам детерминантна в том смысле, что зависит от количества учитываемых (или скрытых) параметров. Квантовые явления рассчитываемы только для ансамблей частиц; даже одиночная частица ведет себя так, будто участвует в ансамбле.
  А вот словосочетание "живая материя" надо употреблять с осторожностью, ибо тут всегда можно выявить "волюнтаризм" проявления "свободы воли". И истоки свободы волепроявления, как принципиально индетерминантной реакции, надо искать в квазикристаллах. Например, жидкий парафин при дальнейшем нагревании может реагировать двояко: как увеличение кинетики вращения удлиненных молекул без увеличения температуры или как распад случайных молекул (температура растет) с последующим синтезом части осколков в структуры с повышенной энергией активации (температура падает).
  Неадекватность реакции ожидаемой форме наглядно проявляется как инфантилизм особи на сильное раздражение, тогда как в другой момент последует сверх эмоция на малое раздражение. При этом ансамбль особей оказывается непредсказуем даже с точки зрения статистических расчетов - законы поведения толпы, как концентрата, не соответствуют законам поведения разреженных индивидов.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #234 : Ноябрь 01, 2019, 12:24:45 »
Здесь не могу согласится. Если мы не знаем что такое электрон и что такое электромагнитное поле по своей сути, то из этого не следует, что когда мы используем электричество, мы совершаем некий полу религиозный обряд. Мы (наша наука) довольно неплохо знакома с принципами и свойствами электричества, которых с лихвой хватает в бытовой жизни. То что мы не знаем всей сути электричества говорит нам о том, что эволюция продолжается, и мы просто находимся в процессе этого понимания. Точно так же мы не знаем, что такое материя, элементарные частицы из которых она состоит, что такое гравитация, из чего состоит  Вселенная (тут и точки сингулярности в виде черных дыр и темная материя и темная энергия) итд итп. Мы не знаем сути ни у чего из того что нас окружает, однако это не мешает нам жить по законам науки и использовать по этим законам данные понятия. В частности  мы спокойно летаем по космосу (в виде роботизированных аппаратов) и ничуть не смущаемся, что нам этот космос не скоро еще понять. Так что магии тут ни какой нет. Просто наше знание не может объять необъятное.

Правильно понимаю, что это метафизика (Метафи́зика (от др.-греч. τὰ μετὰ τὰ φυσικά — «то, что после физики»[1]) — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового.)? Вы согласны? Если да, то зачем Вы пришли с метафизикой на естественнонаучный форум? Для этого есть другие специализированные форумы.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #235 : Ноябрь 01, 2019, 13:50:40 »
Ошибка современных людей (многих из них) состоит в том, что они считают сегодняшнею реальность, данную нам теоретической наукой и практикой, именно за эту объективную реальность. Эти люди полагают, что в процессе эволюции никогда не было переходов от одной реальности к другой, более общей реальности, потому наши предки жили именно в нашей реальности (во Вселенной) и потому наша реальность истинна. Если бы они видели те "И" про которые я написал выше и поняли бы что они всего лишь очередная ступень в эволюции познания мира, они бы более трезво смотрели на то, что мы якобы вертимся на шарообразной планете в Вселенной.

То же самое - метафизика

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9709
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #236 : Ноябрь 01, 2019, 14:20:48 »
  Это не метафизика, а игрища с терминами. Реальность - наши знания. Они меняются. "Объективная реальность", как масло, но еще не масляное. Ну хочется начинающим исследователям внести свою лепту в вечный вопрос философии, несмотря на то, что это давно сделано до них.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3499
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #237 : Ноябрь 01, 2019, 15:44:38 »
В науке бывают периоды, когда разные естественнонаучные дисциплины особенно нуждаются в философии. Я был поражён, когда, относительно недавно, вернулся на этот форум после нескольколетнего отсутствия тем, как он, чуть ли не превратился из естественнонаучный в федосовский. Думаю, сейчас в науке - именно такой период, когда интенсифицируются междисциплинные исследования, что неизбежно требует философского осмысления. Хотя, я тоже не рад тому, что биологическая составляющая форума по проблемам эволюции - выхолащивается.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1531
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #238 : Ноябрь 01, 2019, 15:47:55 »
Например, мы же можем, с некоторой степенью точности, предсказывать поведение человека
Это мы просто на себя примеряем, полагая, что, тот другой похож
А формулировки по корректней использовать можете?
Например: Марширует на плацу коробка салаг. Движется себе равномерно и прямолинейно.
Вполне возможно к этому объекту применить первый закон Ньютона и получить локально  работающий  прогноз. :P
Даже к себе не примеряя - ну нет у меня нынче сапог.

Это не метафизика, а игрища с терминами. Реальность - наши знания. Они меняются. "Объективная реальность", как масло, но еще не масляное. Ну хочется начинающим исследователям внести свою лепту в вечный вопрос философии, несмотря на то, что это давно сделано до них.
Извините , но чушь однако.
Сколь тех знаний уже на помойке оказалось - ОЙ!!!
А то, что кто-либо  пытается вылезти за пределы разрешенной картинки мира - это и есть мета(через)физика.
Не у всех однако фамилия - Аристотель.
А вот то, что базовые феномены живого -  это  инстинкт самосохранения, экспансия  и сублимированное либидо, в виде претензий на место альфа-самца мы и наблюдаем. И демонстрируем к сожалению , не менее часто.
Именно это, на себе любимом - очень четко отслеживается. :'(
Если заморочиться сим конечно.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #239 : Ноябрь 01, 2019, 16:02:35 »
В науке бывают периоды, когда разные естественнонаучные дисциплины особенно нуждаются в философии.

Философия очень обширна. Там и логика и гносеология, которые имеют понятное отношение к естественным наукам. А вот метафизика - не имеет.