Автор Тема: Материализм и эволюция  (Прочитано 15578 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля
Материализм и эволюция
« : Июль 23, 2019, 15:59:09 »
Добрый день. Я на любительском уровне уже давно интересуюсь эволюцией. За это время у меня возникло множество вопросов, один из которых касается не совмещения философии материализма и эволюции. Обычно материалисты говорят, что эволюционирует все: и живое и неживое. То есть эволюция началась с момента возникновения Вселенной и венец эволюции это разумное существо, в нашем случае человек, через которое материя познает саму себя. Такое мнение встречается очень часто. Например в книге "Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности" Александра Никонова. Я встречал такую, материалистическую точку зрения на эволюцию и здесь в темах форума.
Оставим в покое понимание того, почему матеря стремится познать саму себя и что такое вообще материя. Остановимся же на основных условиях при которых возникает эволюция в принципе. Согласно известному этологу Ричарду Докинзу существует 3 условия для возникновения эволюции.
1. Есть некая структура способная к самокопированию.
2. Копирование производится с ошибками, то есть копии получаются изменчивыми по отношению друг к другу и к их "родителям".
3. Существует некий отбор благодаря давлению которого, первоначально случайная изменчивость копий приобретает некую направленность.
Если брать классический дарвинизм, как взгляд на эволюцию, то к этим пунктам добавляется еще вопрос - что такое борьба за выживание для неживой материи?

Не совсем, а точнее, совсем не понимаю как соблюдаются эти условия для "эволюции" неживой материи (мимы Докинза не в счет). Однако, я всего лишь любитель, потому буду очень благодарен за  решение этого непонимания. Сразу предупреждаю, что буду спорить  отстаивать свою точку зрения, что эволюционирует только живая материя. Делать это я буду, только для понимания истины, ибо именно она появляется в результате спора.
P. S. Еще один вопрос, ответ на который я хотел бы получить и который связан с материалистическим взглядом на эволюцию звучит так: Реальность создает эволюцию или эволюция создает реальность? Этот вопрос важен потому, что материализм как философский взгляд на жизнь прочно связан с таким понятием, как объективная реальность, причем эта реальность не просто существует, но и является той которую мы видим, слышим, изучаем и следовательно знаем. Буду благодарен и за ответ на этот вопрос.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1594
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #1 : Июль 24, 2019, 10:09:13 »
Не совсем, а точнее, совсем не понимаю как соблюдаются эти условия для "эволюции" неживой материи (мимы Докинза не в счет). Однако, я всего лишь любитель, потому буду очень благодарен за  решение этого непонимания. Сразу предупреждаю, что буду спорить  отстаивать свою точку зрения, что эволюционирует только живая материя. Делать это я буду, только для понимания истины, ибо именно она появляется в результате спора.

Это же вопрос определения термина "эволюция", как определите, так и будет. Уже знаю, что многие считают, что определение понятия это не условность и что есть некое Истинное определение. Добро пожаловать в клуб Арефьева.  :)

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #2 : Июль 24, 2019, 19:21:28 »
Это же вопрос определения термина "эволюция", как определите, так и будет. Уже знаю, что многие считают, что определение понятия это не условность и что есть некое Истинное определение. Добро пожаловать в клуб Арефьева.  :)
Спасибо за ответ. И конечно спасибо за приглашение. Позволю себе смелость спросить - Что такое клуб Арефьева?
Теперь по теме. Если я правильно вас понял, то любая изменчивость неживой материи может оправданно не считаться эволюционной изменчивостью. Тогда эволюция на Земле началась примерно 4 млрд лет назад с появления на нашей планете первых вирусов и протокареотов. Соответственно с самого начала эволюции существовало некое противостояние живого и неживого. Это противостояние во многом определило борьбу за выживание и как следствие естественный отбор. Теперь вспомним, что примерно 600 млн. лет назад в Венде стали появляться первые представители царства Животные. Представители этого царства стали использовать в борьбе за выживание созданные естественным отбором нервные системы и некоторые из них постепенно стали обладателями высшей нервной деятельности. Мы потомки этих животных. Теперь вспомним, что управление животным  (и человеком) невозможно без ионных каналов в клетках и, как следствие без электричества. Взаимодействие между нейронами так же происходит посредством электричества. В результате картина мира для высших животных (млекопитающих и птиц) невозможна без электромагнитных сигналов поступающих через органы чувств в их мозг. Теперь ограничимся только нами - людьми и только глазами и зрением как каналами восприятия окружающего мира. Перед нами есть некая реальность, которая существует лишь благодаря электромагнитным сигналам поступающим в наш мозг. Причем эта реальность содержит как наших коллег по эволюции, так и неживые тела. Тогда возникает закономерный вопрос: Если мы видим неживую материю никак не связанную с нами и эволюцией, кроме как через некий критерий приспособленности и как следствие выживаемости для нас и наших предков, то не создает ли полностью реальность наш мозг, на основе неких объективных параметров существующих вне нашей эволюции, но никак не понимаемых нами? Приведу пример. Мы видим определенные фрукты и овощи разноцветными и притом красивыми для нас  лишь благодаря обязательному присутствию в клетках растений мембранных органелл - пластидов (хромопластов). Присутствие этих пластидов выработалось в результате естественного отбора как средство помогающее растениям через млекопитающих (и следовательно через нас ) опылять свои цветки и распространять свои семена. Растения это тоже участники эволюции, хоть и не использующие нервную систему для достижения успехов в ней. Приведем пример из неживой материи. Мы видим солнечный, ясный день, лишь когда электромагнитные волны определенного диапазона излучаются с большой интенсивностью. Ночью, когда стандартное для нас, излучение мало, мы почти ничего не видим, хотя излучение других диапазонов может присутствовать и быть очень мощным. Таким образом можно поставить очень серьезный вопрос посягающий на самые истоки материализма - реальность ли определяет эволюцию или эволюция создает реальность? В свете того, что мы взяли лишь реальность получаемую через глаза, то есть через зрение, мы должны спросить себя, что мы видим вокруг - объективную реальность или созданную нашими мозгами трехмерную картину, которая конечно базируется на чем то существующим вне нашего тела (или точнее сказать мозга, ведь именно в него стекаются сигналы с глазных колбочек, то есть  даже мы сами создаемся в реальности мозгом), но создается она полностью внутри нас. Таким образом мы подходим к фундаментальному вопросу - существует ли реальность (в нашем случае видимая реальность) или она создается в результате эволюции животного царства в головном мозгу большинства его представителей. Если мы ответим на вопрос не материалистично, то есть эволюция создает видимую реальность, то мы сможем легко определить такое понятие как галлюцинации. Если реальность есть оценка создаваемая нашим мозгом по отношению к чему то реально существующим за пределами мозга, то есть, как принято обозначать в математической статистике, реальность есть крышка над некоторым действительно существующим Х, то галлюцинация есть просто оценка , крышка без икса, создаваемая нашим мозгом просто так по своим внутренним причинам, то есть в холостую.
Итак - реальность ли определяет эволюцию или эволюция создает реальность?

Оффлайн Vladimirkox

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1111
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #3 : Июль 24, 2019, 20:07:52 »
Если реальность есть оценка создаваемая нашим мозгом по отношению к чему то реально существующим за пределами мозга, то есть, как принято обозначать в математической статистике, реальность есть крышка над некоторым действительно существующим Х, то галлюцинация есть просто оценка , крышка без икса, создаваемая нашим мозгом просто так по своим внутренним причинам, то есть в холостую.
Коллективные галлюцинации бывают? Ну, это объективное, или - субъективное?
То есть эволюция началась с момента возникновения Вселенной и венец эволюции это разумное существо, в нашем случае человек, через которое материя познает саму себя.
Я в это не верю.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2834
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #4 : Июль 25, 2019, 10:24:45 »
Kevin
Что касается поставленных Вами вопросов.
В отношении изложенных выше постулатов Докинза о механизмах эволюции - это вульгарный материализм, характерный для сознания, полностью игнорирующего проблематику организованных систем.
Эти постулаты нигде, кроме воображения их авторов, не работают. На работающих моделях не воспроизводятся.
Но это реплика в сторону.

Что касается отношений нашего восприятия мира с реальностью, то диалектический материализм, вроде бы, вполне адекватно решает эту проблему в теории отражения. Где наша картина мира - субъективное, опосредованное сформированными эволюцией органами чувств отражение свойств объективной реальности. То есть, нашу  картину мира формирует и возможности познания ограничивает, действительно, эволюция. Но это не мешает объективной реальности существовать объективно. Поскольку объективная реальность в материализме - не глубинное знание о том,
как всё "на самом деле", а независимость свойств этой реальности от индивидуального сознания.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2691
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #5 : Июль 25, 2019, 14:01:47 »
Что-то с вендом тут, по моему, напутано. Что значит - "стали появляться первые представители царства Животные". Ссылку на источник возможно представить?
Вот, например, ссылка на относительно популярный материал, предпоследняя страница которого содержит указание на наличие бесскелетных животных в более древних отложениях, https://geo.bsu.by/images/pres/ingeol/GeoRB/GeoRB_8.pdf. Не сомневаюсь, что, порывшись в сети, найдутся и другие сведения, опровергающие утверждение. 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2691
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #6 : Июль 25, 2019, 14:08:48 »
С пластидами также все гораздо сложнее, для общего развития, почитайте, пожалуйста, другой популярный материал из сети, https://elementy.ru/genbio/synopsis/429/Vozniknovenie_i_evolyutsiya_plastid.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1594
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #7 : Июль 25, 2019, 18:44:21 »
Таким образом мы подходим к фундаментальному вопросу - существует ли реальность (в нашем случае видимая реальность) или она создается в результате эволюции животного царства в головном мозгу большинства его представителей.

ИМХО, вопрос не стоит выеденного яйца.

Очевидно ведь, что если Матрица работает идеально, то находящийся в ней не может определить в реальности ли он или в Матрице.

Сдаётся мне, что очередную нефальсицируемую идеологию хочет распростронять автор. А тут и так с нефальсифицируемостью перебор.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #8 : Июль 26, 2019, 00:41:11 »
Что-то с вендом тут, по моему, напутано. Что значит - "стали появляться первые представители царства Животные". Ссылку на источник возможно представить?
Вот, например, ссылка на относительно популярный материал, предпоследняя страница которого содержит указание на наличие бесскелетных животных в более древних отложениях, https://geo.bsu.by/images/pres/ingeol/GeoRB/GeoRB_8.pdf. Не сомневаюсь, что, порывшись в сети, найдутся и другие сведения, опровергающие утверждение.
Это не мое утверждение. Источник информации книга "Чарльз Дарвин Происхождение видов путем естественного отбора" Издательство Просвещение 1987 год, таблица на страницы 232. И вы правы, первые животные появились еще в конце протерозоя. Однако это не так важно для того о чем я пишу, важно, что высшая нервная деятельность возникла гораздо более позже, чем началась эволюция на Земле.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #9 : Июль 26, 2019, 01:12:27 »
Kevin
Что касается поставленных Вами вопросов.
В отношении изложенных выше постулатов Докинза о механизмах эволюции - это вульгарный материализм, характерный для сознания, полностью игнорирующего проблематику организованных систем.
Эти постулаты нигде, кроме воображения их авторов, не работают. На работающих моделях не воспроизводятся.
Но это реплика в сторону.

Что касается отношений нашего восприятия мира с реальностью, то диалектический материализм, вроде бы, вполне адекватно решает эту проблему в теории отражения. Где наша картина мира - субъективное, опосредованное сформированными эволюцией органами чувств отражение свойств объективной реальности. То есть, нашу  картину мира формирует и возможности познания ограничивает, действительно, эволюция. Но это не мешает объективной реальности существовать объективно. Поскольку объективная реальность в материализме - не глубинное знание о том,
как всё "на самом деле", а независимость свойств этой реальности от индивидуального сознания.
Спасибо за ответ. Рад, что среди профессионалов есть люди не придерживающиеся сугубо материалистических взглядов на эволюцию. По мне так примитивный материализм это другая крайность в понимании мира относительно религиозного мировоззрения. Истина, как всегда это с ней бывает, где то посередине.
Однако меня волнует вопрос - что такое реальность, не порождение ли это нашего мозга сделанное под влиянием некой реально, без нашего на нее влияния, существующего нечто, нечто что мы могли бы назвать объективная реальность. Поясню на примере. Допустим мы берем ручку для письма, ее корпус синего света, но мы знаем, что цвет формируется мозгом под влиянием электромагнитных волн определенного спектра поступающих в глаза. Если мы покажем эту ручку некоему человеку страдающему дальтонизмом, то он может увидеть ее как зеленую ручку. То есть такого параметра ка цвет у ручки не существует. Возникает закономерны о странный вопрос, а другие видимые параметры ручки существуют или это опять оценка неких объективных параметров созданная нашим мозгом? Можно еще привести примеры. Всем известен знаменитый тест с помощью рисунка на котором изображена то ли старуха, то ли молодая женщина. Таких тестов с двойной или даже тройной интерпретацией существует в психологии много. Однако никто не спрашивает, а что именно изображено на этих рисунках. Ведь мы можем найти такого человека который увидит в этом рисунке со старухой и девушкой еще что нибудь, например лошадь. На мой взгляд на вопрос, что там на самом деле изображено есть только один объективный ответ - все, что угодно, однако мозг каждого человека интерпретирует это как некую картину или несколько картин. С таким подходом мы можем легко объяснить вопрос - что такое галлюцинации, как я писал ранее. А галлюцинации мы видим каждый день, а что еще вероятнее каждую ночь, просто когда спим.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #10 : Июль 26, 2019, 01:27:57 »


ИМХО, вопрос не стоит выеденного яйца.

Очевидно ведь, что если Матрица работает идеально, то находящийся в ней не может определить в реальности ли он или в Матрице.

Сдаётся мне, что очередную нефальсицируемую идеологию хочет распростронять автор. А тут и так с нефальсифицируемостью перебор.
Да, вы правы насчет идеи, но так как я в ней не уверен, то буду излагать ее в виде вопросов. Если ответы подтвердят мои взгляды, то может я и осмелюсь написать тут основные тезисы своей идеи. Но пока мне кажется, что вы и ваши коллеги разобьете мои доводыу и вопросы в пух и прах. И тем самым поможете мне двигаться далее.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #11 : Июль 26, 2019, 01:31:36 »
С пластидами также все гораздо сложнее, для общего развития, почитайте, пожалуйста, другой популярный материал из сети, https://elementy.ru/genbio/synopsis/429/Vozniknovenie_i_evolyutsiya_plastid.
Спасибо за ответ и за ссылку, обязательно прочту.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2691
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #12 : Июль 26, 2019, 09:23:03 »
Уважаемый Kevin, это не критика, а попытка обратить Ваше внимание на необходимость более точно следовать фактам. Если этой точности не будет, к идее может возникнуть стойкое недоверие.
И ладно бы с нашей стороны, любителей - но и профессионалов, на интерес которых Вы, по всей видимости, рассчитываете.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2691
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #13 : Июль 26, 2019, 12:14:29 »
Например, в помощь и для лучшей аргументации, познакомьтесь, пожалуйста, с популярным, но, тем не менее, информативным материалом о появлении животных, ссылка: https://elementy.ru/novosti_nauki/430997/Zhivotnye_poyavilis_svyshe_635_millionov_let_nazad.

Если будете опираться на данные, приведенные в нем, читающим станет понятно, что Вы в курсе о более или менее новых сведениях о данном этапе эволюции и это, уверяю, не повредит Вашей точке зрения.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2691
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #14 : Июль 26, 2019, 12:22:03 »
И еще - истина не появляется в результате спора. Только как итог согласования взглядов или синтеза, осуществленного независимым специалистом либо коллективом ученых. Упертые спорщики ее просто завалят второстепенными доводами или взаимными упреками.