Автор Тема: Материализм и эволюция  (Прочитано 5579 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1563
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #15 : Июль 26, 2019, 12:30:11 »
И еще - я, лично, не смог сообразить, что Вы понимаете под объективной реальностью и ее способом воздействия на индивидуальное сознание? По моему, разговор именно на эту тему - это разговор ни о чем. Слишком общая формулировка, которая приведет к нерезультативному обмену столь же общими мнениями. На форуме хватает такого.

Можете уточнить, что, более конкретно, Вас интересует?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #16 : Июль 26, 2019, 21:14:13 »
Рад, что среди профессионалов есть люди не придерживающиеся сугубо материалистических взглядов на эволюцию. По мне так примитивный материализм это другая крайность в понимании мира относительно религиозного мировоззрения. Истина, как всегда это с ней бывает, где то посередине.

В плане философском мне симпатична точка зрения главного советского специалиста по диалектическому материализму П.В.Алексеева, который считает  непродуктивным воинственное противостояние материализма и идеализма. Алексеев ввёл особый термин "органическая форма движения материя" и сформулировал точку зрения на изначальность этой формы наряду с неорганической формой движения материи. И на невыводимость одного из другого. Но эта философская концепция не заменяет научного решения вопроса и не является им.

Что касается профессионалов, то моя специализация - информационные технологии, а не биология. 
Но и многие профессиональные  биологи высказываются критически о концепции эволюции, происходящей через отбор результатов случайных ошибок при клонировании.

Конкретно в отношении теории эволюции профессионалов нет вообще. Пока там только любители, даже когда они с профильными корочками.

Однако меня волнует вопрос - что такое реальность, не порождение ли это нашего мозга сделанное под влиянием некой реально, без нашего на нее влияния, существующего нечто, нечто что мы могли бы назвать объективная реальность. Поясню на примере. Допустим мы берем ручку для письма, ее корпус синего света, но мы знаем, что цвет формируется мозгом под влиянием электромагнитных волн определенного спектра поступающих в глаза. Если мы покажем эту ручку некоему человеку страдающему дальтонизмом, то он может увидеть ее как зеленую ручку. То есть такого параметра ка цвет у ручки не существует. Возникает закономерны о странный вопрос, а другие видимые параметры ручки существуют или это опять оценка неких объективных параметров созданная нашим мозгом? Можно еще привести примеры. Всем известен знаменитый тест с помощью рисунка на котором изображена то ли старуха, то ли молодая женщина. Таких тестов с двойной или даже тройной интерпретацией существует в психологии много. Однако никто не спрашивает, а что именно изображено на этих рисунках. Ведь мы можем найти такого человека который увидит в этом рисунке со старухой и девушкой еще что нибудь, например лошадь. На мой взгляд на вопрос, что там на самом деле изображено есть только один объективный ответ - все, что угодно, однако мозг каждого человека интерпретирует это как некую картину или несколько картин. С таким подходом мы можем легко объяснить вопрос - что такое галлюцинации, как я писал ранее. А галлюцинации мы видим каждый день, а что еще вероятнее каждую ночь, просто когда спим.

Человеческое восприятие окружающего мира индивидуально, может включать в себя различные отклонения от средней  нормы, случайные модуляции, многовариантность и т.д. Но существует и некий "общий знаменатель", к которому всё приводится. Существование объективной реальности связано с повторяемостью и предсказуемостью. На этих свойствах мира базируются все точные науки и технологии. Компьютер решает определенные задачи вне зависимости от чьих-то фантазий, галлюцинаций и т.д.
Есть способ вычислить длину окружности и он объективен. Если кто-то решит, что это три пи эр, а не два пи эр, его опровергнет сама жизнь, проверка опытом. То есть, формула определяющая длину окружности, объективна и не зависит от индивидуального сознания, воли, воображения, желаний. Аналогично, объективные, закономерно воспроизводимые вне зависимости от внутреннего мира конкретного индивидуума свойства есть у окружающих нас физических объектов и их взаимодействий. Это и  называется в материализме объективной реальностью.

К Вашей точке зрения могут располагать некоторые интерпретации явлений, рассматриваемых в квантовой механике. В частности, этой весной в заголовках публикаций околонаучных СМИ мелькал заголовок: "Квантовые физики опровергли существование объективной реальности".  Там шла речь о потенциальном экспериментальном подтверждении многомировой интерпретации. Но по сути и там речь не о том, что объективной реальности не существует, а о том, что параллельно могут существовать различные объективные реальности, в каждой из которых продолжают строго действовать всё те же объективные законы, которыми занимаются точные науки и технологии.

Конечно, тонкий и до конца не решенный момент - связана ли неразрывно сама материализация определенной версии мира с сознанием, субъективным восприятием, обменом информацией. Здесь единой точки зрения у физиков нет. Если связана, то, да, мы имеем дело с чем-то вроде "матрицы", построенной для сознания и вокруг него. Но даже в этом крайнем случае, сама "матрица" поддерживает в наблюдаемом  множеством сознаний общем для них мире воспроизводимое и предсказуемое действие известных закономерностей, то есть, всё ту же пресловутую "объективную реальность".

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1857
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #17 : Июль 27, 2019, 05:59:58 »
В плане философском мне симпатична точка зрения главного советского специалиста по диалектическому материализму П.В.Алексеева, который считает  непродуктивным воинственное противостояние материализма и идеализма. Алексеев ввёл особый термин "органическая форма движения материя" и сформулировал точку зрения на изначальность этой формы наряду с неорганической формой движения материи. И на невыводимость одного из другого.
  Это, по-моему, называется дуализмом: "ДУАЛИЗМ (от лат. dualis – двойственный) – философское учение, исходящее из признания равноправности и несводимости друг к другу двух основных начал универсума – материального и духовного, физического и психического, тела и души." (https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASHc27346ab6524f1c23ca4c2)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #18 : Июль 27, 2019, 07:54:57 »
  Это, по-моему, называется дуализмом: "ДУАЛИЗМ (от лат. dualis – двойственный) – философское учение, исходящее из признания равноправности и несводимости друг к другу двух основных начал универсума – материального и духовного, физического и психического, тела и души." (https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASHc27346ab6524f1c23ca4c2)

Алексеев считает, что идеальное начало входит в атрибутику самого материального мира, а не привнесено в этот мир его внешним Создателем. Это важный смысловой акцент, который переориентирует с войны на сотрудничество.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #19 : Июль 27, 2019, 08:32:34 »
Чтобы не быть голословным, вот построения П.В.Алексеева из многократно переиздаваемого учебника Алексеева и Панина по философии для российских вузов:

Цитировать
Из изложенных соображений вытекает несколько следствий. Признание потенциального и актуального бытия сознания в масштабе всей природы приводит к выводу: сознание вечно. Сознание вечно, как и материя.

Поскольку кроме материи ничего более нет, а материя включает в себя (актуально и потенциально) сознание, дух, постольку «материя духовна», «материя одухотворена».

В последнем положении нет никакого пантеизма, как нет и идеализма. Если говорить об актуальном их соотношении, то материализм — в признании, что существование природных систем не предполагает с необходимостью наличия сознания; духовное же, напротив, не существует вне природы, вне материи. Признание первичности природы и вторичности духа (как сознания) нисколько не противоречит признанию вечности сознания наряду с вечностью материи и положению о всеобщем характере разделении бытия на две его формы: природную и духовную. Первое утверждение справедливо во всех случаях, когда ставится вопрос: что первично — природа или дух? Тем самым указывается, что вводится ограничение временного характера на соотношение материи и сознания, показывается недостаточная обоснованность идеалистических утверждений относительно порождения природы духом. Второе утверждение имеет силу при включении в представление о бытии момента бесконечности, что само по себе (признание бесконечности, вечности природы) несовместимо с идеалистическим взглядом на мир.

Рассмотрение материи в субстанциальном аспекте показывает, что сознание и генетически, и актуально оказывается материальным. В отличие от гносеологического аспекта проблемы «сознание и материя» здесь имеется не отношение причины и следствия, а органа и его функций, материального субстрата и его свойства. Здесь противоположность сознания и материи не абсолютна (субъект противостоит объекту, хотя и связан с ним), а относительна, причем в степени, позволяющей увидеть материальность сознания.

В мире нет ничего, кроме материи (и ее свойств, которые тоже включены в материю). Материя в онтологическом аспекте есть субстанция, и кроме нее в мире ничего нет.

Подход к материи через понятие «субстанция» позволяет развернуть ее атрибуты, модусы и более четко уловить демаркацию с идеалистическим субстанциализмом.
« Последнее редактирование: Июль 27, 2019, 08:36:01 от Игорь Антонов »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1857
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #20 : Июль 27, 2019, 08:46:43 »
Я говорю не об Алексееве, а о то, что сказали Вы – о том, что одно из другого (дух из материи и наоборот) не выводится. И это, как раз так и, и есть (по определению) дуализм.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #21 : Июль 27, 2019, 08:50:41 »
Я говорю не об Алексееве, а о то, что сказали Вы – о том, что одно из другого (дух из материи и наоборот) не выводится. И это, как раз так и, и есть (по определению) дуализм.

Так о противопоставлении духа материи не говорю ни я, ни Алексеев. Это только Вы об этом говорите.
Не выводятся друг из друга по Алексееву две разных формы движения материи. А цитата из Алексеева о материальности духа - прямо в моем предыдущем сообщении.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1857
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #22 : Июль 27, 2019, 10:18:54 »
Ну если не выводятся - это и есть дуализм.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #23 : Июль 27, 2019, 11:02:04 »
Ну если не выводятся - это и есть дуализм.
Так если дух материален и представляет собой лишь одну из форм движения всё той же охватывающей всё материи, то разве эта точка зрения тождественна дуализму?
Может быть, Вы не обратили на это внимание, но Алексеев отдельно подчёркивает в цитате выше, что у него дух не равноправен материи. В отличие от дуализма.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1857
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #24 : Июль 27, 2019, 11:25:07 »
Так если дух материален и представляет собой лишь одну из форм движения всё той же охватывающей всё материи, то разве эта точка зрения тождественна дуализму?
Внутренне противоречивая философия на грани дуализма и материализма. Тогда духа и нет, а есть только материя. В материализме дух - это форма проявления материи, а не материя.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #25 : Июль 27, 2019, 11:33:30 »
Так если дух материален и представляет собой лишь одну из форм движения всё той же охватывающей всё материи, то разве эта точка зрения тождественна дуализму?
Внутренне противоречивая философия на грани дуализма и материализма. Тогда духа и нет, а есть только материя. В материализме дух - это форма проявления материи, а не материя.
В материализме "дух - это форма проявления материи".
У Алексеева "дух -  это форма движения  материи".
А движение в материализме - это способ существования материи, то есть, проявление=движение.
И сам Алексеев - материалист.
То есть, в рамках манипуляций с этими дефинициями никаких внутренних противоречий нет.  Полная гармония :)

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1857
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #26 : Июль 27, 2019, 12:25:22 »
Ну если дух - это форма движения материи, то, значит, он к ней сводится. Что напрямую противоречит сообщению номер 21, где говорится о том, что одно к другому не сводится.


Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #27 : Июль 27, 2019, 13:14:53 »
Ну если дух - это форма движения материи, то, значит, он к ней сводится. Что напрямую противоречит сообщению номер 21, где говорится о том, что одно к другому не сводится.

В сообщении 21 говорится о не сводимости друг к другу различных форм движения материи, включая дух.
А это - азы диалектического материализма. Неужели Вы не в курсе? :

Энгельс, "Диалектика природы":
Цитировать
Движение материи не сводится к одному только грубому механическому движению, к простому перемещению; движение материи —это также теплота и свет, электрическое и магнитное напряжение, химическое соединение и разложение, жизнь и, наконец, сознание. Говорить, будто материя за все время своего бесконечного существования имела только один раз возможность дифференцировать свое движение и таким образом развернуть богатство этого движения и что до этого и после этого она навеки обречена довольствоваться простым перемещением, говорить это — все равно, что утверждать, будто материя смертна и движение преходяще. Учение о неразрушимости движения надо понимать не только в количественном, но и в качественном смысле.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1857
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #28 : Июль 27, 2019, 13:47:20 »
Искусственная белиберда какая-то: выходит не сводится друг к другу 2 формы движения материи одна - форма движения материальной материи, а другая - форма движение духовной материи. 
 Дух одновременно является и формой движения материи и одновременно материй. И всё для того, чтобы подогнать дуалистическую суть под диалектически-материалистическую форму.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #29 : Июль 27, 2019, 13:56:45 »
Искусственная белиберда какая-то: выходит не сводится друг к другу 2 формы движения материи одна - форма движения материальной материи, а другая - форма движение духовной материи. 
 Дух одновременно является и формой движения материи и одновременно материй. И всё для того, чтобы подогнать дуалистическую суть под диалектически-материалистическую форму.
Белиберду сочиняете Вы сами и сами же ей возмущаетесь.
Есть материя, есть формы ее движения, включая дух.  Выше в цитате Вам сам Энгельс сказал, что сознание - качественно особое движение материи.