Автор Тема: Материализм и эволюция  (Прочитано 42665 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4598
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #45 : Июль 28, 2019, 11:07:48 »
А  Ч Т О есть в "веществе черной дыры"?

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #46 : Июль 28, 2019, 23:35:59 »
Благодарю. Убеждать в атеизме/материализме Вас не буду. Диалог по этому поводу, с моей стороны, окончен.

С каких это пор панпсихизм стал противоречить чему-либо материалистическому? Читайте внимательнее, что это такое.

По религии.

Во-первых, где ссылка на 97%?

Во-вторых, религия как таковая науке не противоречит, аналогично тому, как науке не противоречит философия. Если говорить по-простому, то это разные вещи (а как по-сложному, я вам дал ссылку). Иначе, например, Ньютон, который был чрезвычайно верующим человеком и написал множество религиозный трактатов (не меньше, чем научных работ), не смог бы заниматься наукой. А так как все учёные в прошлом были верующими, то науки и вовсе не должно было бы появиться.

И в-третьих, учитывая такой уровень невежественности, вам впору задуматься о наличии у вас идеи фикс. Этак вы скоро всё вам непонятное начнёте в происки попов записывать.


Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #47 : Июль 29, 2019, 04:30:16 »
Дополню.

«Панпсихизм наряду с нейтральным монизмом завоевал определённое доверие у части современных философов и учёных, специализирующихся на исследованиях сознания, поскольку он предлагает натуралистический подход к решению древних философских проблем, отвергая картезианский дуализм, христианскую теологию и механистическое мировоззрение, а также обещая решить актуальные социальные и экологические проблемы[4] [5]

Панпсихизм — Википедия

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #48 : Июль 29, 2019, 18:40:54 »
И еще - истина не появляется в результате спора. Только как итог согласования взглядов или синтеза, осуществленного независимым специалистом либо коллективом ученых. Упертые спорщики ее просто завалят второстепенными доводами или взаимными упреками.
Еще раз спасибо, учту все ваши замечания.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #49 : Июль 29, 2019, 19:05:37 »
И еще - я, лично, не смог сообразить, что Вы понимаете под объективной реальностью и ее способом воздействия на индивидуальное сознание? По моему, разговор именно на эту тему - это разговор ни о чем. Слишком общая формулировка, которая приведет к нерезультативному обмену столь же общими мнениями. На форуме хватает такого.

Можете уточнить, что, более конкретно, Вас интересует?
Да в том, то и дело, что объективная реальность не просматривается в отношении того, например, что мы видим. Все, что мы  воспринимаем, все создается  нашим мозгом (хотя слово "нашим" пора уже не употреблять, скорее это мы его принадлежность, а не он наш). Но совершенно понятно, что что то существует вне нашего мозга, что то, что мы могли бы назвать объективной реальностью, иначе мы бы не могли жить вместе, обмениваться информацией и уж точно не смогли бы познавать реальность.
Что касается того, что меня интересует, то это фундаментальные основы эволюции. Мне кажется, что современная наука не совсем понимает, кто такие мы (то есть, что такое живое), где мы находимся (то есть, что такое реальность), чем наше сознание  принципиально отличается от сознания близких по классификации животных (меня интересуют классы птиц и млекопитающих), что такое человек (Homo Sapiens). Вот ответы  на эти вопросы, желательно максимально логичные, так как я по образованию математик меня и интересуют. Пока я создал тему про реальность. Если все пойдет нормально собираюсь создать темы посвященные и другим фундаментальным вопросам. Думаю в этой теме не надо их обсуждать, так как будет трудно воспринимать как кучу вопросов, так и ответы на них. Однако фундаментальными вопросами не исчерпывается мое любопытство и желание изучать именно эволюцию и наше место в ней. Есть много прикладных вопросов интересных для понимания. Например, есть ли у человека современного (то есть цивилизованного) вторая форма полового отбора, и если она есть, то в чем она заключается? Ну и много других, уже прикладных, а не философских вопросов. Для меня этот ресурс, это не только возможность задать вопросы интересующие меня профессионалам, но и огромный источник современных данных по теории эволюции и биологии вообще.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #50 : Июль 29, 2019, 19:43:49 »
Чтобы не быть голословным, вот построения П.В.Алексеева из многократно переиздаваемого учебника Алексеева и Панина по философии для российских вузов:

Цитировать
Из изложенных соображений вытекает несколько следствий. Признание потенциального и актуального бытия сознания в масштабе всей природы приводит к выводу: сознание вечно. Сознание вечно, как и материя.

Поскольку кроме материи ничего более нет, а материя включает в себя (актуально и потенциально) сознание, дух, постольку «материя духовна», «материя одухотворена».

В последнем положении нет никакого пантеизма, как нет и идеализма. Если говорить об актуальном их соотношении, то материализм — в признании, что существование природных систем не предполагает с необходимостью наличия сознания; духовное же, напротив, не существует вне природы, вне материи. Признание первичности природы и вторичности духа (как сознания) нисколько не противоречит признанию вечности сознания наряду с вечностью материи и положению о всеобщем характере разделении бытия на две его формы: природную и духовную. Первое утверждение справедливо во всех случаях, когда ставится вопрос: что первично — природа или дух? Тем самым указывается, что вводится ограничение временного характера на соотношение материи и сознания, показывается недостаточная обоснованность идеалистических утверждений относительно порождения природы духом. Второе утверждение имеет силу при включении в представление о бытии момента бесконечности, что само по себе (признание бесконечности, вечности природы) несовместимо с идеалистическим взглядом на мир.

Рассмотрение материи в субстанциальном аспекте показывает, что сознание и генетически, и актуально оказывается материальным. В отличие от гносеологического аспекта проблемы «сознание и материя» здесь имеется не отношение причины и следствия, а органа и его функций, материального субстрата и его свойства. Здесь противоположность сознания и материи не абсолютна (субъект противостоит объекту, хотя и связан с ним), а относительна, причем в степени, позволяющей увидеть материальность сознания.

В мире нет ничего, кроме материи (и ее свойств, которые тоже включены в материю). Материя в онтологическом аспекте есть субстанция, и кроме нее в мире ничего нет.

Подход к материи через понятие «субстанция» позволяет развернуть ее атрибуты, модусы и более четко уловить демаркацию с идеалистическим субстанциализмом.
Полностью согласен с П. В. Алексеевым! Однако осмелюсь  предположить свою терминологию. Материя это более менее понятная субстанция, состоящая из неких атомных и субатомных частиц, а вот живое это сознание. Сознания тоже участвуют в эволюции. Этот процесс можно назвать эволюцией сознаний. То есть в эволюции участвуют двое (для каждого есть своя эволюция) сознания и гены - репликанты (клетки и наши тела это фенотипы для генотипов согласно Ричарду Докинзу). Сознание создается в процессе эволюции генотипа (с помощью естественного, полового и искусственого отборов для животных и социальных взаимодействий для человека современного). Cознание создается генотипом и во многом определяется им. Без фенотипа (без тела или организма) сознание исчезает (именно это и есть смерть, с точки зрения сознания ). Однако  сознание действует само по себе и может сопротивляться генам (как в случае с сознанием человека современного) и даже менять генотип и фенотип. Сознание может умереть и тогда, когда тело - организм не умирают - это происходит когда мы или другие животные теряют сознание. Сознанием обладают только представители царства животные за исключением  наиболее примитивных представителей этого класса. Кстати, уже давно интересует вопрос, не связано ли название этого класса с понятием живое, если связано, то это просто гениальность русского языка?

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #51 : Июль 29, 2019, 20:04:06 »

К Вашей точке зрения могут располагать некоторые интерпретации явлений, рассматриваемых в квантовой механике. В частности, этой весной в заголовках публикаций околонаучных СМИ мелькал заголовок: "Квантовые физики опровергли существование объективной реальности".  Там шла речь о потенциальном экспериментальном подтверждении многомировой интерпретации. Но по сути и там речь не о том, что объективной реальности не существует, а о том, что параллельно могут существовать различные объективные реальности, в каждой из которых продолжают строго действовать всё те же объективные законы, которыми занимаются точные науки и технологии.

Конечно, тонкий и до конца не решенный момент - связана ли неразрывно сама материализация определенной версии мира с сознанием, субъективным восприятием, обменом информацией. Здесь единой точки зрения у физиков нет. Если связана, то, да, мы имеем дело с чем-то вроде "матрицы", построенной для сознания и вокруг него. Но даже в этом крайнем случае, сама "матрица" поддерживает в наблюдаемом  множеством сознаний общем для них мире воспроизводимое и предсказуемое действие известных закономерностей, то есть, всё ту же пресловутую "объективную реальность".
Да, правильная интерпретация  квантовой механики и электродинамики приводит нас к пониманию многовариантности нашего мира и существованию параллельных вселенных. Принятие этого ведет нас к революционному пониманию, пониманию того, что мы находимся не во Вселенной (Universe), а в Мультиверсе (Multiverse). Подробнее на эту тему в книге "Структура реальности" Дэвида Дойчи. Вполне возможно, что дверь в мир параллельных Вселенных находится и в правильном понимании специальной теории относительности. Но об этом планирую создать специальную тему, так как, напрямую к теории эволюции это не имеет отношение.
В любом случае спасибо за подробный ответ.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #52 : Июль 29, 2019, 20:33:51 »

«Закончить тему сознания поэтому можно словами А. Д. Линде, советско-американского физика, профессора Стэнфордского университета, автора теории инфляционного расширения вселенной: «Возможно ли, что сознание, подобно пространству-времени, имеет свои внутренние степени свободы, пренебрежение которыми ведет к фундаментально неполному описанию вселенной? Что, если наши ощущения так же реальны (или, быть может, даже более реальны), чем материальные объекты? Что, если мое красное и синее, моя боль — реально существующие объекты, а не просто отражения реального мира? Возможно ли ввести «пространство элементов сознания» и предположить, что сознание может существовать само по себе, даже при отсутствии материи, подобно гравитационным волнам, существующим при отсутствии протонов и электронов? Заметим, что гравитационные волны обычно настолько слабы и так слабо взаимодействуют с веществом, что мы до сих пор их впрямую не обнаружили (обнаружены в 2015 году. — прим. авт.). Однако их существование предельно важно для самосогласованности нашей теории, как и для понимания некоторых астрофизических явлений. Не может ли оказаться, что сознание — настолько же важная часть согласованной картины нашего мира, несмотря на то, что до сих пор мы могли совершенно пренебрегать им при описании известных нам физических явлений? Не окажется ли при дальнейшем развитии науки, что изучение вселенной и сознания неразрывно связаны, и существенный прогресс в одном направлении невозможен без прогресса в другом?»

Лекция «Инфляция, квантовая космология и антропный принцип». 2001 год.»

Пределы сложности искусственного интеллекта, часть «Сознание», глава «Выводы».
Блестяще вообще и особенно вот это: "Не окажется ли при дальнейшем развитии науки, что изучение вселенной и сознания неразрывно связаны, и существенный прогресс в одном направлении невозможен без прогресса в другом?"
Это прямо мои мысли. То есть следующий качественный скачок в объяснении мира который нас окружает (ну или объективной реальности) невозможен без нового, более глубокого понимания самих себя. Грубо говоря, сегодняшняя цивилизация очень неплохо разобралась с законами окружающего мира, однако на порядок или более меньше разобралась с пониманием кто такие мы в этом мире. Из за этого тормозит не только сами теории самопознания, но и теории познания окружающей нас реальности.
« Последнее редактирование: Июль 29, 2019, 20:39:31 от Kevin »

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #53 : Июль 29, 2019, 21:06:45 »
Я не спрашивал что там считают те или иные учёные (и среди учёных есть идеалисты и не атеисты, но их абсолютное меньшинство). Я задал вполне конкретные вопросы:

Ну, если вам нужен ответ строго на вопросы из поста, то "да" на все. И я так считаю, и в веществе Солнце есть, и общеразделяемо. Только, судя по постановке вопросов, вы, по-видимому, не совсем понимаете, о чём идёт речь. Если что, подробности читайте по ссылке, в двух словах их не объяснишь.

Пределы сложности искусственного интеллекта, часть «Сознание», глава «Выводы».
А вот здесь согласится не могу. Это как раз тот материализм, который, как мне кажется явно противоречит современному понятию об эволюции. Эволюция в ее классическом, дарвиновском понимании есть противоборство между живым и неживым (хотя борьбы с другим живым еще больше, но сути это не меняет), соответственно сознание может появится и эволюционировать только в процессе этой борьбы или более точно в процессе приспособления. Оно не может быть изначально записано в неживой материи, как не может быть записано в ней, например точный, готовый  фенотип какого либо животного, записанный разумеется через генотип. Иначе мы начнем представлять эволюция как реализацию некоего Божьего или Дьявольского плана записанного в структуре материи. Допущение этого было бы слишком идеалистическим, как не странно, взглядом на мир. В этой связи вспомнилась одна трактовка   эволюции (конечно неверная) найденная мной на просторах интернета. Согласно ей весь генотип любого нового фенотипа (животного, растения, гриба итд, не важно кого именно)  записан в нашем Солнце и когда происходит появление этого фенотипа, его геном записывается в его родителях или родителе через солнечные лучи. Красиво конечно, но не верно, хотя бы потому, что отрицает, как факт, саму эволюцию.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #54 : Июль 29, 2019, 22:01:25 »
Добавлю пример того, что я хочу выяснить в этой теме в связи с возможном отсутствии реальности как объективной сущности. Возьмем для простоты реальность порожденную через зрение. Вспомним широко известные (Благодаря бестселлеру Реймонда Моуди "Жизнь после жизни") факты видений пациентами пережившими клиническую жизнь. Среди подобных типичных явлений блестяще описанных Моуди есть так называемый "выход из тела", явление в результате которого пациент, как бы видит свое тело со стороны. Так же он видит других людей и интерьер того места где он находится. Религиозные люди или просто любители мистики усматривают в этом явление выход души из тела (хотя не понятно как они представляют себе зрение души без глаз, когда в обычной жизни человек без их работы слепнет). Сторонники же явного материализма списывают эти видения просто на галлюцинации, при этом игнорируя не состыковки уже своего взгляда с фактами. А именно, как потом выясняется, данные люди видели перед собой именно те картины или ведения которые идеально согласуются с действительными событиями происходившими, например, в палате в которой они находились. Их видения почти полностью совпадали с показаниями живых людей, о том, что случилось рядом с телом во время видений больного. Попробуем понять это загадочное явление с точки зрения, того, что реальность полностью создает наш мозг на основе чего то  реально существующего. Если реальность создается мозгом, то и видение комнат в которых мы находимся то же создаются мозгом. Соответственно видеть эти комнаты можно по разному. Например можно видеть эту комнату как бы с верху, с угла комнаты. Такое видение широко распространено в компьютерных играх, которые, как понятно, тоже создаются полностью почти с нуля уже людьми. Соответственно в процессе эволюции нашим предкам (не знаю, в данном случае с каких древних предков следует начать) было выгодно видеть себя от первого лица, нежели со стороны. Хотя преимущества видения своего тела со стороны явно перевешивают недостатки. Например, можно видеть, что происходит, за вашей спиной, не приближается ли к вам оттуда хищник. Недостатки тоже есть. Например очень сложно при таком зрении ориентироваться в пространстве, ведь понять, что ты идешь по склону  намного труднее чем при видении от первого лица. Воспринимать информацию других органов чувств тоже сложнее в первом случае. Конечно многие назовут такую интерпретацию сумасшествием, однако в свое время тот факт, что мы живем на планете  которая движется вокруг Солнца тоже был немыслимым фактом. Если бы наша цивилизация зародилась на спутники какой либо крупной планеты (например Юпитера) и при этом расстояние до планеты гиганта было бы небольшим, люди бы каждый день  видели гигантское тело на небе, и при этом бы видели еще, что Земля двигается относительно этого тела, так как поверхность видимая с Земли все время менялась бы. Таким образом всяким гениальным Коперникам и Галилеям не пришлось бы рисковать жизнью, доказывая, что мы живем на планете которая вертится относительно своей оси и Солнца.  Это было бы аксиомой с начала нашей цивилизации и космология развивалась бы гораздо более быстрыми темпами при этом не воюя с религией. Конечно можно возразить, что тогда возникли бы другие религии, а точнее другие суеверия. Религиозные люди стали бы утверждать, что на этой гигантской планете живут Боги и лететь туда никак нельзя, однако это не имеет уже никакого значения для той мысли, что я излагаю здесь. Для моей мысли же важно, что если бы хотя бы у части людей через зрение создавалась бы картина видения нашей виртуальной реальности (реальности созданной нашими мозгами) от третьего лица, то есть со стороны, то мой еретический постулат, что существует  возможности видения на все происходящее с любой точки зрения не был бы настолько безумен в глазах окружающих. Более того эта мысль, наряду с мыслью, что Земля не есть центр мироздания и, что мы живем на шарообразной планете вращающейся вокруг другой планеты была бы аксиомой еще с рождения цивилизации, а так как мы бы видели себя со стороны, то вместе с этой аксиомой мы бы получили аксиому и о том, что мы вообще то никак не принадлежим телу, хотя и зависим от него. Это бы очень поспособствовало развитии науки о нас самих. Однако, к сожалению, мы имеем то, что мы имеем, на сегодняшний день.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #55 : Июль 30, 2019, 02:23:39 »
То есть следующий качественный скачок в объяснении мира который нас окружает (ну или объективной реальности) невозможен без нового, более глубокого понимания самих себя.
Это верно. Есть принципиальные ограничения в человеческом мышлении, которые нужно понять и найти способ их компенсации. Чтобы дальше познавать мир.

...живое это сознание.
Какой смысл в дублировании терминов? Если живое - это сознание, то зачем одно и то же называть разными словами?
В соседней ветке "Эволюция сознания" звучала мысль об информационной природе сознания. Т.е. сознание, как и информация, нематериально. Материален его носитель. Но и в бессознательном состоянии любое животное как-то несет в себе информационную компоненту, поэтому определять сознание как информацию тоже не слишком удобно.

...если бы хотя бы у части людей через зрение создавалась бы картина видения нашей виртуальной реальности (реальности созданной нашими мозгами) от третьего лица, то есть со стороны, то мой еретический постулат, что существует  возможности видения на все происходящее с любой точки зрения не был бы настолько безумен в глазах окружающих.
Ничего в Вашем постулате безумного нет. Возможно, его даже можно где-то использовать.
То, что мозгом обрабатываются сигналы от органов чувств и результат этой обработки может быть от первого лица или от третьего, - вполне нормальное допущение.
Особых противоречий с известными фактами не видно...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #56 : Июль 30, 2019, 02:33:18 »
...что я хочу выяснить в этой теме в связи с возможном отсутствии реальности как объективной сущности.
Любая формальная система содержит утверждения, недоказуемые в рамках этой формальной системы. Так уж устроен наш мир, се ля ви. Реальность сложнее любых представлений о ней.
Поэтому доказывать или опровергать существование объективной реальности в рамках науки - гиблое дело. Наука просто принимает существование объективной реальности как данность. И подтверждает это экспериментально.
Если найдется хотя бы один факт, который опровергнет существование объективной реальности, значит, сегодняшние научные представления имеют границы применимости, и этот факт как раз находится за границами. Придется придумывать новые гипотезы-теории-прикладные применения-инженерные разработки, которые будут уже работать с такими "неудобными" фактами.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3120
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #57 : Июль 30, 2019, 08:47:28 »
Это как раз тот материализм, который, как мне кажется явно противоречит современному понятию об эволюции. Эволюция в ее классическом, дарвиновском понимании есть противоборство между живым и неживым (хотя борьбы с другим живым еще больше, но сути это не меняет), соответственно сознание может появится и эволюционировать только в процессе этой борьбы или более точно в процессе приспособления. Оно не может быть изначально записано в неживой материи, как не может быть записано в ней, например точный, готовый  фенотип какого либо животного, записанный разумеется через генотип.
Рассмотрение генотипа как схемы-программы создания и функционирования организма скорее характерно для редукционистского направления эволюционизма.
С сознанием связаны фундаментальные вопросы: "как это работает" и "откуда это появляется".
В публикации из Википедии о панпсихизме есть фрагмент, который фокусирует на сути проблемы:
Цитировать
Существуют два основных научных подхода к сознанию: эмерджентность и панпсихизм. Согласно первому подходу, сознание представляет собой новое свойство иерархической рекурсивной системы, возникающее в результате сложного взаимодействия между её отдельными компонентами. Согласно второму подходу, сознание возникает благодаря мозговым процессам, обеспечивающим доступ к нередуцируемым психическим компонентам физической реальности, которые имеют такую же фундаментальную природу, что и электрический заряд или спин.
Я склоняюсь к второй точке зрения, поскольку, на мой взгляд, сознание не может быть сложной системной конструкцией, в то время, как эволюция и биологическая, и техническая - это возрастание системной, конструктивной сложности. Соответственно, та основа, которая порождает на выходе человеческое сознание - это движок эволюции и продуктом её быть не может. В то же время, в биологической жизни интеллектуальность и сложность поведения, безусловно связана со сложностью "конструкции" живых существ. Можно рассматривать это как контраргумент. Но в данном случае я рассматриваю биологические системы как ту инфраструктуру, которая, во-первых, позволяет сознанию оперативно управлять объектами материального мира, а, во-вторых, создавая индивидуальную память живых существ, порождает в материальном мире множественную субъектность. По гипотезе Пенроуза-Хамероффа сознание тесно связано с состоянием квантовой суперпозиции и живые организмы могут быть инфраструктурой природных квантовых компьютеров, инфраструктурой, которая создает для них индивидуальную память и предоставляет "рычаги" для управления физическими объектами.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #58 : Июль 30, 2019, 23:51:08 »
...если бы хотя бы у части людей через зрение создавалась бы картина видения нашей виртуальной реальности (реальности созданной нашими мозгами) от третьего лица, то есть со стороны, то мой еретический постулат, что существует  возможности видения на все происходящее с любой точки зрения не был бы настолько безумен в глазах окружающих.
Ничего в Вашем постулате безумного нет. Возможно, его даже можно где-то использовать.
То, что мозгом обрабатываются сигналы от органов чувств и результат этой обработки может быть от первого лица или от третьего, - вполне нормальное допущение.
Особых противоречий с известными фактами не видно...
Рад, что вы допускаете, что видимый мир может быть некой виртуальной оценкой чего то действительно реального.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #59 : Июль 31, 2019, 00:21:54 »
...что я хочу выяснить в этой теме в связи с возможном отсутствии реальности как объективной сущности.
Любая формальная система содержит утверждения, недоказуемые в рамках этой формальной системы. Так уж устроен наш мир, се ля ви. Реальность сложнее любых представлений о ней.
Поэтому доказывать или опровергать существование объективной реальности в рамках науки - гиблое дело. Наука просто принимает существование объективной реальности как данность. И подтверждает это экспериментально.
Если найдется хотя бы один факт, который опровергнет существование объективной реальности, значит, сегодняшние научные представления имеют границы применимости, и этот факт как раз находится за границами. Придется придумывать новые гипотезы-теории-прикладные применения-инженерные разработки, которые будут уже работать с такими "неудобными" фактами.
Я не отрицаю объективную реальность, я лишь пытаюсь понять где среди всей той лжи, что нас окружает (лжи естественно в научном смысле, никто нас специально не обманывает) существует хоть капля действительно существующей вне нас и наших мозгов объективной реальности. Для примера возьмем ручку синего цвета. Многие дальтоники увидят ее зеленой или черной, если видят мир в черно белом исполнении. Можно найти людей или просто понять что они теоретически существуют, таких, что цвет у ручки может быть любым, в не зависимости от того спектр каких электромагнитных волн отражает ее поверхность. То есть, такой параметр, как цвет создает наш мозг. Надеюсь вы согласитесь со мной. Можно подойти с другого края и понять, что такая незыблемая характеристика любого наблюдаемого тела, как длина по специальной теории относительности зависит от скорости между наблюдателем и телом, то есть мы можем менять эту длину у тела не прикасаясь к нему. Как я узнал в одной из книг - многие физики опасаются как бы не возникла теория относительности всего, то есть теория согласно которой вся реальность существует лишь относительно наблюдателя и количество карандашей в коробке  согласно этой теории тоже будет разным для разных людей. Я понимаю, что нужна ссылка на эту книгу, но я сейчас ее найти не могу, думаю завтра дам ее координаты. Итак все вышесказанное дает, как кажется, мне право задать вопрос - не являются ли другие параметры ручки, кроме цвета и длины, действительно принадлежащими ей, или они так же зависят от меня и работы моего мозга. Наконец можно спросить, а ручка ли это вообще? Может этот предмет может быть чем угодно, на самом деле. И наоборот - может мне стоит лишь изменить свое мышление и работу сознания и эта ручка превратится в карандаш или вообще кусок золота. При этом мы должны понимать, что что то объективное, существующие в не зависимости от работы мозга наблюдателя, в этой ручке или другом любом предмете  существует. Однако что это, вот вопрос!