Материализм и эволюция

[Alexeyy]

Я и не спорою с тем, что сознание - форма движения материи.
По Вашему не белиберда то, что дух одновременно является формой движения материи и одновременно материей?

[Игорь Антонов]

По Вашему не белиберда то, что дух одновременно является формой движения материи и одновременно материей?

Так ведь "дух является материей" - это Вы сами и придумали. У Алексеева же речь только о том, что дух - материальное явление,  как и другие формы движения материи.

[Alexeyy]

Это вы сказали о материальности духа в сообщении номер 21 со ссылкой на Алексеева:

А цитата из Алексеева о материальности духа - прямо в моем предыдущем сообщении.

[Игорь Антонов]

Это вы сказали о материальности духа в сообщении номер 21 со ссылкой на Алексеева:

А цитата из Алексеева о материальности духа - прямо в моем предыдущем сообщении.

Так материальность духа - это и означает, что дух - материальное явление, а не сама материя.
Химическая реакция - материальна? - Да.
Но разве материальность химической реакции означает, что химическая реакция - это материя?

[Alexeyy]

Согласен.

Алексеев ввёл особый термин "органическая форма движения материя" и сформулировал точку зрения на изначальность этой формы наряду с неорганической формой движения материи.

Ну вот это и есть, по-моему, завуалированная тенденция к дуализму. Не могу сказать, что дуализм в чистом виде ... Неорганическая форма движения материи – это, очевидно, материя в обычном понимании, а органическая форма движения материи – это, по сути, и есть дух. Искусственное деление. Прибавили к цепочки углерода водородных атомов – уже органическое деление, убрали – уже неорганическое... Значит, другие формы жизни, основанные на не органике – уже духа не содержат. Атомы поменяли, а духа – уже нет.
А если Алексеев под этими терминами имеет в виду более абстрактное, не привязанное к органике или её отсутствию, то вообще путаница дикая получается: некие неведомые всепроникающие сущности во все физические процессы (от ядерных до биологических) – органическая и неорганическая форма движения непонятно как там живущие. Тогда вообще какая-то спекуляция чистой воды получается.

[Игорь Антонов]

Alexeyy
На мой взгляд, понятно, что делает Алексеев, и почему он это делает.
Он стремится снять противоречие между материализмом и идеализмом, вынося духовное начало в природе за рамки человеческой практики, но подчёркивая при этом материальную природу этого духовного начала. То есть, и материализм цел, и надчеловеческий дух при делах. Все счастливы.
При этом Алексеев зацепляется за удачные в данном отношении цитаты классиков марксизма, которые упоминали про неуничтожимость различных форм движения материи и её склонность к порождению сознания.

Естественно, его позиция расходится с доминировавшим в советской традиции пониманием, где дух -  побочный продукт механистично понимаемой биологической эволюции. Но он умудрился протащить свою концепцию даже в советский учебник по диамату конца 80-х годов. И эта позиция растиражирована во всех переизданиях российского учебника по философии 90-х годов и 21-го века.

Я, собственно, потому обратил на это внимание, поскольку считаю, что в философском плане Алексеев, вполне возможно, расставляет акценты верно. Что жизнь, сознание, субъектность в своих сущностных чертах связаны с фундаментальными свойствами материального мира и вторичным побочным следствием известных физико-химических процессов они являться не могут. Располагает к такому пониманию известная нам специфика мышления (см. работы Пенроуза) и принципиальная неработоспособность механистичной схемы системной эволюции. То есть, природа изначально беременна жизнью, сознанием, эволюцией, а каким именно путём дело доходит до родов - науке ещё предстоит разбираться, если это будет возможно.

[Alexeyy]

На мой взгляд, понятно, что делает Алексеев, и почему он это делает.
Он стремится снять противоречие между материализмом и идеализмом, вынося духовное начало в природе за рамки человеческой практики, но подчёркивая при этом материальную природу этого духовного начала. То есть, и материализм цел, и надчеловеческий дух при делах.

Завуалированный дуализм.

[Игорь Антонов]

Завуалированный дуализм.

Для вульгарного материалиста - видимо, да.

[Alexeyy]

Это для того, у кого нет атеистического мировоззрения - это не кажется завуалированным дуализмом.

[Лаплас]

Что жизнь, сознание, субъектность в своих сущностных чертах связаны с фундаментальными свойствами материального мира и вторичным побочным следствием известных физико-химических процессов они являться не могут. Располагает к такому пониманию известная нам специфика мышления (см. работы Пенроуза) и принципиальная неработоспособность механистичной схемы системной эволюции. То есть, природа изначально беременна жизнью, сознанием, эволюцией, а каким именно путём дело доходит до родов - науке ещё предстоит разбираться, если это будет возможно.

Сложно не согласиться. К тому же сейчас это, по-видимому, общеразделяемый взгляд на сознание.

[Alexeyy]

Вы, действительно, считаете, что сознание изначально, например, есть в веществе Солнца (в котором идут ядерные реакции) или в веществе чёрной дыры или в камне и т. д. и т. п. и, действительно, думаете что подобны взгляд на сознание - это сейчас общеразделяемый взгляд в естественнонаучной среде?

[Лаплас]

Вы, действительно, считаете, что сознание изначально, например, есть в веществе Солнца (в котором идут ядерные реакции) или в веществе чёрной дыры или в камне и т. д. и т. п. и, действительно, думаете что подобны взгляд на сознание - это сейчас общеразделяемый взгляд в естественнонаучной среде?

«...Филипп Гофф, профессор философии, исследующий вопросы сознания в Центрально-Европейском университете в Будапеште, по этому поводу сказал: «Физика не так хорошо помогает понять природу вещества, как принято считать. Эддингтон (английский ученый, экспериментально доказавший общую теорию относительности Эйнштейна в начале 20-го века) утверждал, что в нашем понимании Вселенной есть пробел. Мы знаем, как вещество себя ведет, но не чем оно является. В этот пробел мы можем поместить сознание». ...

К тому же выводу в своё время пришёл Бертран Рассел, британский философ, математик и общественный деятель, который уже упоминался в главе «Абсолютная истина», как автор парадокса Рассела, названного его именем. В книге «Анализ материи», изданной в 1927 году, Рассел высказал мысль, что все наши понятия о свойствах материи определяются через отношения, поэтому весь физический мир предстаёт для нас как система отношений. При этом у нас нет представления о том, что является носителем этих отношений. Но это что-то должно существовать, то есть у материи должны быть не только внешние, относительные, но и какие-то внутренние свойства. Однако кроме ментальных свойств нам неизвестно никаких внутренних свойств чего-либо. И Рассел допускал, что внутренние свойства материи имеют ментальный характер.

По мнению Дэвида Чалмерса, одного из ведущих философов сознания нынешнего времени, возможный ответ на вопрос, почему, помимо физических процессов в мозге, существует ещё и внутренний опыт, заключается в том, что без него не было бы и мозга как физической реальности, фундаментом которой и являются квалиа. Тем не менее, как считает Чалмерс и о чём говорят выводы выше, сознание нельзя свести к физическим фактам и объяснить при помощи стандартных методов естественных наук. ...»

Пределы сложности искусственного интеллекта, часть «Сознание», глава «Непознаваемость».

[Alexeyy]

Я не спрашивал что там считают те или иные учёные (и среди учёных есть идеалисты и не атеисты, но их абсолютное меньшинство). Я задал вполне конкретные вопросы:

Вы, действительно, считаете, что сознание изначально, например, есть в веществе Солнца (в котором идут ядерные реакции) или в веществе чёрной дыры или в камне и т. д. и т. п. и, действительно, думаете что подобны взгляд на сознание - это сейчас общеразделяемый взгляд в естественнонаучной среде?

[Лаплас]

Я не спрашивал что там считают те или иные учёные (и среди учёных есть идеалисты и не атеисты, но их абсолютное меньшинство). Я задал вполне конкретные вопросы:

Ну, если вам нужен ответ строго на вопросы из поста, то "да" на все. И я так считаю, и в веществе Солнце есть, и общеразделяемо. Только, судя по постановке вопросов, вы, по-видимому, не совсем понимаете, о чём идёт речь. Если что, подробности читайте по ссылке, в двух словах их не объяснишь.

Непонятно только, при чём здесь отношение к религии того или иного учёного? Религия - это одно, наука - другое. И почему вы считаете, что атеистов среди учёных абсолютное большинство? Да и вообще Бертран Рассел известнейший атеист. Опять же, если что, по ссылке есть часть "Эволюция методов познания", там всё по теме религии и науки есть.

Вот ещё цитата про сознание, оттуда же:

«Закончить тему сознания поэтому можно словами А. Д. Линде, советско-американского физика, профессора Стэнфордского университета, автора теории инфляционного расширения вселенной: «Возможно ли, что сознание, подобно пространству-времени, имеет свои внутренние степени свободы, пренебрежение которыми ведет к фундаментально неполному описанию вселенной? Что, если наши ощущения так же реальны (или, быть может, даже более реальны), чем материальные объекты? Что, если мое красное и синее, моя боль — реально существующие объекты, а не просто отражения реального мира? Возможно ли ввести «пространство элементов сознания» и предположить, что сознание может существовать само по себе, даже при отсутствии материи, подобно гравитационным волнам, существующим при отсутствии протонов и электронов? Заметим, что гравитационные волны обычно настолько слабы и так слабо взаимодействуют с веществом, что мы до сих пор их впрямую не обнаружили (обнаружены в 2015 году. — прим. авт.). Однако их существование предельно важно для самосогласованности нашей теории, как и для понимания некоторых астрофизических явлений. Не может ли оказаться, что сознание — настолько же важная часть согласованной картины нашего мира, несмотря на то, что до сих пор мы могли совершенно пренебрегать им при описании известных нам физических явлений? Не окажется ли при дальнейшем развитии науки, что изучение вселенной и сознания неразрывно связаны, и существенный прогресс в одном направлении невозможен без прогресса в другом?»

Лекция «Инфляция, квантовая космология и антропный принцип». 2001 год.»

Пределы сложности искусственного интеллекта, часть «Сознание», глава «Выводы».

[Alexeyy]

Непонятно только, при чём здесь отношение к религии того или иного учёного? Религия - это одно, наука - другое. И почему вы считаете, что атеистов среди учёных абсолютное большинство?

Информация - из соответствующих исследований и из личного опыта. Например, в академии наук США атеистов - около 97% (потому, что атеистическое мировоззрение для науке - более продуктивно: банальный отбор).

Я не спрашивал что там считают те или иные учёные (и среди учёных есть идеалисты и не атеисты, но их абсолютное меньшинство). Я задал вполне конкретные вопросы:

Ну, если вам нужен ответ строго на вопросы из поста, то "да" на все. И я так считаю, и в веществе Солнце есть, и общеразделяемо.

Благодарю. Убеждать в атеизме/материализме Вас не буду. Диалог по этому поводу, с моей стороны, окончен.