paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: Kevin от Июль 23, 2019, 15:59:09

Название: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Июль 23, 2019, 15:59:09
Добрый день. Я на любительском уровне уже давно интересуюсь эволюцией. За это время у меня возникло множество вопросов, один из которых касается не совмещения философии материализма и эволюции. Обычно материалисты говорят, что эволюционирует все: и живое и неживое. То есть эволюция началась с момента возникновения Вселенной и венец эволюции это разумное существо, в нашем случае человек, через которое материя познает саму себя. Такое мнение встречается очень часто. Например в книге "Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности" Александра Никонова. Я встречал такую, материалистическую точку зрения на эволюцию и здесь в темах форума.
Оставим в покое понимание того, почему матеря стремится познать саму себя и что такое вообще материя. Остановимся же на основных условиях при которых возникает эволюция в принципе. Согласно известному этологу Ричарду Докинзу существует 3 условия для возникновения эволюции.
1. Есть некая структура способная к самокопированию.
2. Копирование производится с ошибками, то есть копии получаются изменчивыми по отношению друг к другу и к их "родителям".
3. Существует некий отбор благодаря давлению которого, первоначально случайная изменчивость копий приобретает некую направленность.
Если брать классический дарвинизм, как взгляд на эволюцию, то к этим пунктам добавляется еще вопрос - что такое борьба за выживание для неживой материи?

Не совсем, а точнее, совсем не понимаю как соблюдаются эти условия для "эволюции" неживой материи (мимы Докинза не в счет). Однако, я всего лишь любитель, потому буду очень благодарен за  решение этого непонимания. Сразу предупреждаю, что буду спорить  отстаивать свою точку зрения, что эволюционирует только живая материя. Делать это я буду, только для понимания истины, ибо именно она появляется в результате спора.
P. S. Еще один вопрос, ответ на который я хотел бы получить и который связан с материалистическим взглядом на эволюцию звучит так: Реальность создает эволюцию или эволюция создает реальность? Этот вопрос важен потому, что материализм как философский взгляд на жизнь прочно связан с таким понятием, как объективная реальность, причем эта реальность не просто существует, но и является той которую мы видим, слышим, изучаем и следовательно знаем. Буду благодарен и за ответ на этот вопрос.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: talash от Июль 24, 2019, 10:09:13
Не совсем, а точнее, совсем не понимаю как соблюдаются эти условия для "эволюции" неживой материи (мимы Докинза не в счет). Однако, я всего лишь любитель, потому буду очень благодарен за  решение этого непонимания. Сразу предупреждаю, что буду спорить  отстаивать свою точку зрения, что эволюционирует только живая материя. Делать это я буду, только для понимания истины, ибо именно она появляется в результате спора.

Это же вопрос определения термина "эволюция", как определите, так и будет. Уже знаю, что многие считают, что определение понятия это не условность и что есть некое Истинное определение. Добро пожаловать в клуб Арефьева.  :)
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Июль 24, 2019, 19:21:28
Это же вопрос определения термина "эволюция", как определите, так и будет. Уже знаю, что многие считают, что определение понятия это не условность и что есть некое Истинное определение. Добро пожаловать в клуб Арефьева.  :)
Спасибо за ответ. И конечно спасибо за приглашение. Позволю себе смелость спросить - Что такое клуб Арефьева?
Теперь по теме. Если я правильно вас понял, то любая изменчивость неживой материи может оправданно не считаться эволюционной изменчивостью. Тогда эволюция на Земле началась примерно 4 млрд лет назад с появления на нашей планете первых вирусов и протокареотов. Соответственно с самого начала эволюции существовало некое противостояние живого и неживого. Это противостояние во многом определило борьбу за выживание и как следствие естественный отбор. Теперь вспомним, что примерно 600 млн. лет назад в Венде стали появляться первые представители царства Животные. Представители этого царства стали использовать в борьбе за выживание созданные естественным отбором нервные системы и некоторые из них постепенно стали обладателями высшей нервной деятельности. Мы потомки этих животных. Теперь вспомним, что управление животным  (и человеком) невозможно без ионных каналов в клетках и, как следствие без электричества. Взаимодействие между нейронами так же происходит посредством электричества. В результате картина мира для высших животных (млекопитающих и птиц) невозможна без электромагнитных сигналов поступающих через органы чувств в их мозг. Теперь ограничимся только нами - людьми и только глазами и зрением как каналами восприятия окружающего мира. Перед нами есть некая реальность, которая существует лишь благодаря электромагнитным сигналам поступающим в наш мозг. Причем эта реальность содержит как наших коллег по эволюции, так и неживые тела. Тогда возникает закономерный вопрос: Если мы видим неживую материю никак не связанную с нами и эволюцией, кроме как через некий критерий приспособленности и как следствие выживаемости для нас и наших предков, то не создает ли полностью реальность наш мозг, на основе неких объективных параметров существующих вне нашей эволюции, но никак не понимаемых нами? Приведу пример. Мы видим определенные фрукты и овощи разноцветными и притом красивыми для нас  лишь благодаря обязательному присутствию в клетках растений мембранных органелл - пластидов (хромопластов). Присутствие этих пластидов выработалось в результате естественного отбора как средство помогающее растениям через млекопитающих (и следовательно через нас ) опылять свои цветки и распространять свои семена. Растения это тоже участники эволюции, хоть и не использующие нервную систему для достижения успехов в ней. Приведем пример из неживой материи. Мы видим солнечный, ясный день, лишь когда электромагнитные волны определенного диапазона излучаются с большой интенсивностью. Ночью, когда стандартное для нас, излучение мало, мы почти ничего не видим, хотя излучение других диапазонов может присутствовать и быть очень мощным. Таким образом можно поставить очень серьезный вопрос посягающий на самые истоки материализма - реальность ли определяет эволюцию или эволюция создает реальность? В свете того, что мы взяли лишь реальность получаемую через глаза, то есть через зрение, мы должны спросить себя, что мы видим вокруг - объективную реальность или созданную нашими мозгами трехмерную картину, которая конечно базируется на чем то существующим вне нашего тела (или точнее сказать мозга, ведь именно в него стекаются сигналы с глазных колбочек, то есть  даже мы сами создаемся в реальности мозгом), но создается она полностью внутри нас. Таким образом мы подходим к фундаментальному вопросу - существует ли реальность (в нашем случае видимая реальность) или она создается в результате эволюции животного царства в головном мозгу большинства его представителей. Если мы ответим на вопрос не материалистично, то есть эволюция создает видимую реальность, то мы сможем легко определить такое понятие как галлюцинации. Если реальность есть оценка создаваемая нашим мозгом по отношению к чему то реально существующим за пределами мозга, то есть, как принято обозначать в математической статистике, реальность есть крышка над некоторым действительно существующим Х, то галлюцинация есть просто оценка , крышка без икса, создаваемая нашим мозгом просто так по своим внутренним причинам, то есть в холостую.
Итак - реальность ли определяет эволюцию или эволюция создает реальность?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Vladimirkox от Июль 24, 2019, 20:07:52
Если реальность есть оценка создаваемая нашим мозгом по отношению к чему то реально существующим за пределами мозга, то есть, как принято обозначать в математической статистике, реальность есть крышка над некоторым действительно существующим Х, то галлюцинация есть просто оценка , крышка без икса, создаваемая нашим мозгом просто так по своим внутренним причинам, то есть в холостую.
Коллективные галлюцинации бывают? Ну, это объективное, или - субъективное?
То есть эволюция началась с момента возникновения Вселенной и венец эволюции это разумное существо, в нашем случае человек, через которое материя познает саму себя.
Я в это не верю.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 25, 2019, 10:24:45
Kevin
Что касается поставленных Вами вопросов.
В отношении изложенных выше постулатов Докинза о механизмах эволюции - это вульгарный материализм, характерный для сознания, полностью игнорирующего проблематику организованных систем.
Эти постулаты нигде, кроме воображения их авторов, не работают. На работающих моделях не воспроизводятся.
Но это реплика в сторону.

Что касается отношений нашего восприятия мира с реальностью, то диалектический материализм, вроде бы, вполне адекватно решает эту проблему в теории отражения. Где наша картина мира - субъективное, опосредованное сформированными эволюцией органами чувств отражение свойств объективной реальности. То есть, нашу  картину мира формирует и возможности познания ограничивает, действительно, эволюция. Но это не мешает объективной реальности существовать объективно. Поскольку объективная реальность в материализме - не глубинное знание о том,
как всё "на самом деле", а независимость свойств этой реальности от индивидуального сознания.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Июль 25, 2019, 14:01:47
Что-то с вендом тут, по моему, напутано. Что значит - "стали появляться первые представители царства Животные". Ссылку на источник возможно представить?
Вот, например, ссылка на относительно популярный материал, предпоследняя страница которого содержит указание на наличие бесскелетных животных в более древних отложениях, https://geo.bsu.by/images/pres/ingeol/GeoRB/GeoRB_8.pdf. Не сомневаюсь, что, порывшись в сети, найдутся и другие сведения, опровергающие утверждение. 
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Июль 25, 2019, 14:08:48
С пластидами также все гораздо сложнее, для общего развития, почитайте, пожалуйста, другой популярный материал из сети, https://elementy.ru/genbio/synopsis/429/Vozniknovenie_i_evolyutsiya_plastid.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: talash от Июль 25, 2019, 18:44:21
Таким образом мы подходим к фундаментальному вопросу - существует ли реальность (в нашем случае видимая реальность) или она создается в результате эволюции животного царства в головном мозгу большинства его представителей.

ИМХО, вопрос не стоит выеденного яйца.

Очевидно ведь, что если Матрица работает идеально, то находящийся в ней не может определить в реальности ли он или в Матрице.

Сдаётся мне, что очередную нефальсицируемую идеологию хочет распростронять автор. А тут и так с нефальсифицируемостью перебор.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Июль 26, 2019, 00:41:11
Что-то с вендом тут, по моему, напутано. Что значит - "стали появляться первые представители царства Животные". Ссылку на источник возможно представить?
Вот, например, ссылка на относительно популярный материал, предпоследняя страница которого содержит указание на наличие бесскелетных животных в более древних отложениях, https://geo.bsu.by/images/pres/ingeol/GeoRB/GeoRB_8.pdf. Не сомневаюсь, что, порывшись в сети, найдутся и другие сведения, опровергающие утверждение.
Это не мое утверждение. Источник информации книга "Чарльз Дарвин Происхождение видов путем естественного отбора" Издательство Просвещение 1987 год, таблица на страницы 232. И вы правы, первые животные появились еще в конце протерозоя. Однако это не так важно для того о чем я пишу, важно, что высшая нервная деятельность возникла гораздо более позже, чем началась эволюция на Земле.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Июль 26, 2019, 01:12:27
Kevin
Что касается поставленных Вами вопросов.
В отношении изложенных выше постулатов Докинза о механизмах эволюции - это вульгарный материализм, характерный для сознания, полностью игнорирующего проблематику организованных систем.
Эти постулаты нигде, кроме воображения их авторов, не работают. На работающих моделях не воспроизводятся.
Но это реплика в сторону.

Что касается отношений нашего восприятия мира с реальностью, то диалектический материализм, вроде бы, вполне адекватно решает эту проблему в теории отражения. Где наша картина мира - субъективное, опосредованное сформированными эволюцией органами чувств отражение свойств объективной реальности. То есть, нашу  картину мира формирует и возможности познания ограничивает, действительно, эволюция. Но это не мешает объективной реальности существовать объективно. Поскольку объективная реальность в материализме - не глубинное знание о том,
как всё "на самом деле", а независимость свойств этой реальности от индивидуального сознания.
Спасибо за ответ. Рад, что среди профессионалов есть люди не придерживающиеся сугубо материалистических взглядов на эволюцию. По мне так примитивный материализм это другая крайность в понимании мира относительно религиозного мировоззрения. Истина, как всегда это с ней бывает, где то посередине.
Однако меня волнует вопрос - что такое реальность, не порождение ли это нашего мозга сделанное под влиянием некой реально, без нашего на нее влияния, существующего нечто, нечто что мы могли бы назвать объективная реальность. Поясню на примере. Допустим мы берем ручку для письма, ее корпус синего света, но мы знаем, что цвет формируется мозгом под влиянием электромагнитных волн определенного спектра поступающих в глаза. Если мы покажем эту ручку некоему человеку страдающему дальтонизмом, то он может увидеть ее как зеленую ручку. То есть такого параметра ка цвет у ручки не существует. Возникает закономерны о странный вопрос, а другие видимые параметры ручки существуют или это опять оценка неких объективных параметров созданная нашим мозгом? Можно еще привести примеры. Всем известен знаменитый тест с помощью рисунка на котором изображена то ли старуха, то ли молодая женщина. Таких тестов с двойной или даже тройной интерпретацией существует в психологии много. Однако никто не спрашивает, а что именно изображено на этих рисунках. Ведь мы можем найти такого человека который увидит в этом рисунке со старухой и девушкой еще что нибудь, например лошадь. На мой взгляд на вопрос, что там на самом деле изображено есть только один объективный ответ - все, что угодно, однако мозг каждого человека интерпретирует это как некую картину или несколько картин. С таким подходом мы можем легко объяснить вопрос - что такое галлюцинации, как я писал ранее. А галлюцинации мы видим каждый день, а что еще вероятнее каждую ночь, просто когда спим.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Июль 26, 2019, 01:27:57


ИМХО, вопрос не стоит выеденного яйца.

Очевидно ведь, что если Матрица работает идеально, то находящийся в ней не может определить в реальности ли он или в Матрице.

Сдаётся мне, что очередную нефальсицируемую идеологию хочет распростронять автор. А тут и так с нефальсифицируемостью перебор.
Да, вы правы насчет идеи, но так как я в ней не уверен, то буду излагать ее в виде вопросов. Если ответы подтвердят мои взгляды, то может я и осмелюсь написать тут основные тезисы своей идеи. Но пока мне кажется, что вы и ваши коллеги разобьете мои доводыу и вопросы в пух и прах. И тем самым поможете мне двигаться далее.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Июль 26, 2019, 01:31:36
С пластидами также все гораздо сложнее, для общего развития, почитайте, пожалуйста, другой популярный материал из сети, https://elementy.ru/genbio/synopsis/429/Vozniknovenie_i_evolyutsiya_plastid.
Спасибо за ответ и за ссылку, обязательно прочту.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Июль 26, 2019, 09:23:03
Уважаемый Kevin, это не критика, а попытка обратить Ваше внимание на необходимость более точно следовать фактам. Если этой точности не будет, к идее может возникнуть стойкое недоверие.
И ладно бы с нашей стороны, любителей - но и профессионалов, на интерес которых Вы, по всей видимости, рассчитываете.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Июль 26, 2019, 12:14:29
Например, в помощь и для лучшей аргументации, познакомьтесь, пожалуйста, с популярным, но, тем не менее, информативным материалом о появлении животных, ссылка: https://elementy.ru/novosti_nauki/430997/Zhivotnye_poyavilis_svyshe_635_millionov_let_nazad.

Если будете опираться на данные, приведенные в нем, читающим станет понятно, что Вы в курсе о более или менее новых сведениях о данном этапе эволюции и это, уверяю, не повредит Вашей точке зрения.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Июль 26, 2019, 12:22:03
И еще - истина не появляется в результате спора. Только как итог согласования взглядов или синтеза, осуществленного независимым специалистом либо коллективом ученых. Упертые спорщики ее просто завалят второстепенными доводами или взаимными упреками.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Июль 26, 2019, 12:30:11
И еще - я, лично, не смог сообразить, что Вы понимаете под объективной реальностью и ее способом воздействия на индивидуальное сознание? По моему, разговор именно на эту тему - это разговор ни о чем. Слишком общая формулировка, которая приведет к нерезультативному обмену столь же общими мнениями. На форуме хватает такого.

Можете уточнить, что, более конкретно, Вас интересует?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 26, 2019, 21:14:13
Рад, что среди профессионалов есть люди не придерживающиеся сугубо материалистических взглядов на эволюцию. По мне так примитивный материализм это другая крайность в понимании мира относительно религиозного мировоззрения. Истина, как всегда это с ней бывает, где то посередине.

В плане философском мне симпатична точка зрения главного советского специалиста по диалектическому материализму П.В.Алексеева, который считает  непродуктивным воинственное противостояние материализма и идеализма. Алексеев ввёл особый термин "органическая форма движения материя" и сформулировал точку зрения на изначальность этой формы наряду с неорганической формой движения материи. И на невыводимость одного из другого. Но эта философская концепция не заменяет научного решения вопроса и не является им.

Что касается профессионалов, то моя специализация - информационные технологии, а не биология. 
Но и многие профессиональные  биологи высказываются критически о концепции эволюции, происходящей через отбор результатов случайных ошибок при клонировании.

Конкретно в отношении теории эволюции профессионалов нет вообще. Пока там только любители, даже когда они с профильными корочками.

Однако меня волнует вопрос - что такое реальность, не порождение ли это нашего мозга сделанное под влиянием некой реально, без нашего на нее влияния, существующего нечто, нечто что мы могли бы назвать объективная реальность. Поясню на примере. Допустим мы берем ручку для письма, ее корпус синего света, но мы знаем, что цвет формируется мозгом под влиянием электромагнитных волн определенного спектра поступающих в глаза. Если мы покажем эту ручку некоему человеку страдающему дальтонизмом, то он может увидеть ее как зеленую ручку. То есть такого параметра ка цвет у ручки не существует. Возникает закономерны о странный вопрос, а другие видимые параметры ручки существуют или это опять оценка неких объективных параметров созданная нашим мозгом? Можно еще привести примеры. Всем известен знаменитый тест с помощью рисунка на котором изображена то ли старуха, то ли молодая женщина. Таких тестов с двойной или даже тройной интерпретацией существует в психологии много. Однако никто не спрашивает, а что именно изображено на этих рисунках. Ведь мы можем найти такого человека который увидит в этом рисунке со старухой и девушкой еще что нибудь, например лошадь. На мой взгляд на вопрос, что там на самом деле изображено есть только один объективный ответ - все, что угодно, однако мозг каждого человека интерпретирует это как некую картину или несколько картин. С таким подходом мы можем легко объяснить вопрос - что такое галлюцинации, как я писал ранее. А галлюцинации мы видим каждый день, а что еще вероятнее каждую ночь, просто когда спим.

Человеческое восприятие окружающего мира индивидуально, может включать в себя различные отклонения от средней  нормы, случайные модуляции, многовариантность и т.д. Но существует и некий "общий знаменатель", к которому всё приводится. Существование объективной реальности связано с повторяемостью и предсказуемостью. На этих свойствах мира базируются все точные науки и технологии. Компьютер решает определенные задачи вне зависимости от чьих-то фантазий, галлюцинаций и т.д.
Есть способ вычислить длину окружности и он объективен. Если кто-то решит, что это три пи эр, а не два пи эр, его опровергнет сама жизнь, проверка опытом. То есть, формула определяющая длину окружности, объективна и не зависит от индивидуального сознания, воли, воображения, желаний. Аналогично, объективные, закономерно воспроизводимые вне зависимости от внутреннего мира конкретного индивидуума свойства есть у окружающих нас физических объектов и их взаимодействий. Это и  называется в материализме объективной реальностью.

К Вашей точке зрения могут располагать некоторые интерпретации явлений, рассматриваемых в квантовой механике. В частности, этой весной в заголовках публикаций околонаучных СМИ мелькал заголовок: "Квантовые физики опровергли существование объективной реальности".  Там шла речь о потенциальном экспериментальном подтверждении многомировой интерпретации. Но по сути и там речь не о том, что объективной реальности не существует, а о том, что параллельно могут существовать различные объективные реальности, в каждой из которых продолжают строго действовать всё те же объективные законы, которыми занимаются точные науки и технологии.

Конечно, тонкий и до конца не решенный момент - связана ли неразрывно сама материализация определенной версии мира с сознанием, субъективным восприятием, обменом информацией. Здесь единой точки зрения у физиков нет. Если связана, то, да, мы имеем дело с чем-то вроде "матрицы", построенной для сознания и вокруг него. Но даже в этом крайнем случае, сама "матрица" поддерживает в наблюдаемом  множеством сознаний общем для них мире воспроизводимое и предсказуемое действие известных закономерностей, то есть, всё ту же пресловутую "объективную реальность".
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Июль 27, 2019, 05:59:58
В плане философском мне симпатична точка зрения главного советского специалиста по диалектическому материализму П.В.Алексеева, который считает  непродуктивным воинственное противостояние материализма и идеализма. Алексеев ввёл особый термин "органическая форма движения материя" и сформулировал точку зрения на изначальность этой формы наряду с неорганической формой движения материи. И на невыводимость одного из другого.
  Это, по-моему, называется дуализмом: "ДУАЛИЗМ (от лат. dualis – двойственный) – философское учение, исходящее из признания равноправности и несводимости друг к другу двух основных начал универсума – материального и духовного, физического и психического, тела и души." (https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASHc27346ab6524f1c23ca4c2)
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 27, 2019, 07:54:57
  Это, по-моему, называется дуализмом: "ДУАЛИЗМ (от лат. dualis – двойственный) – философское учение, исходящее из признания равноправности и несводимости друг к другу двух основных начал универсума – материального и духовного, физического и психического, тела и души." (https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASHc27346ab6524f1c23ca4c2)

Алексеев считает, что идеальное начало входит в атрибутику самого материального мира, а не привнесено в этот мир его внешним Создателем. Это важный смысловой акцент, который переориентирует с войны на сотрудничество.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 27, 2019, 08:32:34
Чтобы не быть голословным, вот построения П.В.Алексеева из многократно переиздаваемого учебника Алексеева и Панина по философии для российских вузов:

Цитировать
Из изложенных соображений вытекает несколько следствий. Признание потенциального и актуального бытия сознания в масштабе всей природы приводит к выводу: сознание вечно. Сознание вечно, как и материя.

Поскольку кроме материи ничего более нет, а материя включает в себя (актуально и потенциально) сознание, дух, постольку «материя духовна», «материя одухотворена».

В последнем положении нет никакого пантеизма, как нет и идеализма. Если говорить об актуальном их соотношении, то материализм — в признании, что существование природных систем не предполагает с необходимостью наличия сознания; духовное же, напротив, не существует вне природы, вне материи. Признание первичности природы и вторичности духа (как сознания) нисколько не противоречит признанию вечности сознания наряду с вечностью материи и положению о всеобщем характере разделении бытия на две его формы: природную и духовную. Первое утверждение справедливо во всех случаях, когда ставится вопрос: что первично — природа или дух? Тем самым указывается, что вводится ограничение временного характера на соотношение материи и сознания, показывается недостаточная обоснованность идеалистических утверждений относительно порождения природы духом. Второе утверждение имеет силу при включении в представление о бытии момента бесконечности, что само по себе (признание бесконечности, вечности природы) несовместимо с идеалистическим взглядом на мир.

Рассмотрение материи в субстанциальном аспекте показывает, что сознание и генетически, и актуально оказывается материальным. В отличие от гносеологического аспекта проблемы «сознание и материя» здесь имеется не отношение причины и следствия, а органа и его функций, материального субстрата и его свойства. Здесь противоположность сознания и материи не абсолютна (субъект противостоит объекту, хотя и связан с ним), а относительна, причем в степени, позволяющей увидеть материальность сознания.

В мире нет ничего, кроме материи (и ее свойств, которые тоже включены в материю). Материя в онтологическом аспекте есть субстанция, и кроме нее в мире ничего нет.

Подход к материи через понятие «субстанция» позволяет развернуть ее атрибуты, модусы и более четко уловить демаркацию с идеалистическим субстанциализмом.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Июль 27, 2019, 08:46:43
Я говорю не об Алексееве, а о то, что сказали Вы – о том, что одно из другого (дух из материи и наоборот) не выводится. И это, как раз так и, и есть (по определению) дуализм.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 27, 2019, 08:50:41
Я говорю не об Алексееве, а о то, что сказали Вы – о том, что одно из другого (дух из материи и наоборот) не выводится. И это, как раз так и, и есть (по определению) дуализм.

Так о противопоставлении духа материи не говорю ни я, ни Алексеев. Это только Вы об этом говорите.
Не выводятся друг из друга по Алексееву две разных формы движения материи. А цитата из Алексеева о материальности духа - прямо в моем предыдущем сообщении.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Июль 27, 2019, 10:18:54
Ну если не выводятся - это и есть дуализм.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 27, 2019, 11:02:04
Ну если не выводятся - это и есть дуализм.
Так если дух материален и представляет собой лишь одну из форм движения всё той же охватывающей всё материи, то разве эта точка зрения тождественна дуализму?
Может быть, Вы не обратили на это внимание, но Алексеев отдельно подчёркивает в цитате выше, что у него дух не равноправен материи. В отличие от дуализма.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Июль 27, 2019, 11:25:07
Так если дух материален и представляет собой лишь одну из форм движения всё той же охватывающей всё материи, то разве эта точка зрения тождественна дуализму?
Внутренне противоречивая философия на грани дуализма и материализма. Тогда духа и нет, а есть только материя. В материализме дух - это форма проявления материи, а не материя.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 27, 2019, 11:33:30
Так если дух материален и представляет собой лишь одну из форм движения всё той же охватывающей всё материи, то разве эта точка зрения тождественна дуализму?
Внутренне противоречивая философия на грани дуализма и материализма. Тогда духа и нет, а есть только материя. В материализме дух - это форма проявления материи, а не материя.
В материализме "дух - это форма проявления материи".
У Алексеева "дух -  это форма движения  материи".
А движение в материализме - это способ существования материи, то есть, проявление=движение.
И сам Алексеев - материалист.
То есть, в рамках манипуляций с этими дефинициями никаких внутренних противоречий нет.  Полная гармония :)
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Июль 27, 2019, 12:25:22
Ну если дух - это форма движения материи, то, значит, он к ней сводится. Что напрямую противоречит сообщению номер 21, где говорится о том, что одно к другому не сводится.

Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 27, 2019, 13:14:53
Ну если дух - это форма движения материи, то, значит, он к ней сводится. Что напрямую противоречит сообщению номер 21, где говорится о том, что одно к другому не сводится.

В сообщении 21 говорится о не сводимости друг к другу различных форм движения материи, включая дух.
А это - азы диалектического материализма. Неужели Вы не в курсе? :

Энгельс, "Диалектика природы":
Цитировать
Движение материи не сводится к одному только грубому механическому движению, к простому перемещению; движение материи —это также теплота и свет, электрическое и магнитное напряжение, химическое соединение и разложение, жизнь и, наконец, сознание. Говорить, будто материя за все время своего бесконечного существования имела только один раз возможность дифференцировать свое движение и таким образом развернуть богатство этого движения и что до этого и после этого она навеки обречена довольствоваться простым перемещением, говорить это — все равно, что утверждать, будто материя смертна и движение преходяще. Учение о неразрушимости движения надо понимать не только в количественном, но и в качественном смысле.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Июль 27, 2019, 13:47:20
Искусственная белиберда какая-то: выходит не сводится друг к другу 2 формы движения материи одна - форма движения материальной материи, а другая - форма движение духовной материи. 
 Дух одновременно является и формой движения материи и одновременно материй. И всё для того, чтобы подогнать дуалистическую суть под диалектически-материалистическую форму.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 27, 2019, 13:56:45
Искусственная белиберда какая-то: выходит не сводится друг к другу 2 формы движения материи одна - форма движения материальной материи, а другая - форма движение духовной материи. 
 Дух одновременно является и формой движения материи и одновременно материй. И всё для того, чтобы подогнать дуалистическую суть под диалектически-материалистическую форму.
Белиберду сочиняете Вы сами и сами же ей возмущаетесь.
Есть материя, есть формы ее движения, включая дух.  Выше в цитате Вам сам Энгельс сказал, что сознание - качественно особое движение материи. 
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Июль 27, 2019, 15:01:49
Я и не спорою с тем, что сознание - форма движения материи.
По Вашему не белиберда то, что дух одновременно является формой движения материи и одновременно материей?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 27, 2019, 15:18:15
По Вашему не белиберда то, что дух одновременно является формой движения материи и одновременно материей?
Так ведь "дух является материей" - это Вы сами и придумали. У Алексеева же речь только о том, что дух - материальное явление,  как и другие формы движения материи.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Июль 27, 2019, 15:48:49
Это вы сказали о материальности духа в сообщении номер 21 со ссылкой на Алексеева:
А цитата из Алексеева о материальности духа - прямо в моем предыдущем сообщении.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 27, 2019, 15:55:21
Это вы сказали о материальности духа в сообщении номер 21 со ссылкой на Алексеева:
А цитата из Алексеева о материальности духа - прямо в моем предыдущем сообщении.
Так материальность духа - это и означает, что дух - материальное явление, а не сама материя.
Химическая реакция - материальна? - Да.
Но разве материальность химической реакции означает, что химическая реакция - это материя?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Июль 27, 2019, 19:46:55
Согласен.
Алексеев ввёл особый термин "органическая форма движения материя" и сформулировал точку зрения на изначальность этой формы наряду с неорганической формой движения материи.
  Ну вот это и есть, по-моему, завуалированная тенденция к дуализму. Не могу сказать, что дуализм в чистом виде … Неорганическая форма движения материи – это, очевидно, материя в обычном понимании, а органическая форма движения материи – это, по сути, и есть дух. Искусственное деление. Прибавили к цепочки углерода водородных атомов – уже органическое деление, убрали – уже неорганическое… Значит, другие формы жизни, основанные на не органике – уже духа не содержат. Атомы поменяли, а духа – уже нет.
А если Алексеев под этими терминами имеет в виду более абстрактное, не привязанное к органике или её отсутствию, то вообще путаница дикая получается: некие неведомые всепроникающие сущности во все физические процессы (от ядерных до биологических) – органическая и неорганическая форма движения непонятно как там живущие. Тогда вообще какая-то спекуляция чистой воды получается.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 27, 2019, 21:03:19
Alexeyy
На мой взгляд, понятно, что делает Алексеев, и почему он это делает.
Он стремится снять противоречие между материализмом и идеализмом, вынося духовное начало в природе за рамки человеческой практики, но подчёркивая при этом материальную природу этого духовного начала. То есть, и материализм цел, и надчеловеческий дух при делах. Все счастливы.
При этом Алексеев зацепляется за удачные в данном отношении цитаты классиков марксизма, которые упоминали про неуничтожимость различных форм движения материи и её склонность к порождению сознания.

Естественно, его позиция расходится с доминировавшим в советской традиции пониманием, где дух -  побочный продукт механистично понимаемой биологической эволюции. Но он умудрился протащить свою концепцию даже в советский учебник по диамату конца 80-х годов. И эта позиция растиражирована во всех переизданиях российского учебника по философии 90-х годов и 21-го века.

Я, собственно, потому обратил на это внимание, поскольку считаю, что в философском плане Алексеев, вполне возможно, расставляет акценты верно. Что жизнь, сознание, субъектность в своих сущностных чертах связаны с фундаментальными свойствами материального мира и вторичным побочным следствием известных физико-химических процессов они являться не могут. Располагает к такому пониманию известная нам специфика мышления (см. работы Пенроуза) и принципиальная неработоспособность механистичной схемы системной эволюции. То есть, природа изначально беременна жизнью, сознанием, эволюцией, а каким именно путём дело доходит до родов - науке ещё предстоит разбираться, если это будет возможно.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Июль 27, 2019, 21:32:29
На мой взгляд, понятно, что делает Алексеев, и почему он это делает.
Он стремится снять противоречие между материализмом и идеализмом, вынося духовное начало в природе за рамки человеческой практики, но подчёркивая при этом материальную природу этого духовного начала. То есть, и материализм цел, и надчеловеческий дух при делах.
Завуалированный дуализм.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 27, 2019, 21:36:42
Завуалированный дуализм.

Для вульгарного материалиста - видимо, да.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Июль 28, 2019, 05:08:51
Это для того, у кого нет атеистического мировоззрения - это не кажется завуалированным дуализмом.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Июль 28, 2019, 06:04:45
Что жизнь, сознание, субъектность в своих сущностных чертах связаны с фундаментальными свойствами материального мира и вторичным побочным следствием известных физико-химических процессов они являться не могут. Располагает к такому пониманию известная нам специфика мышления (см. работы Пенроуза) и принципиальная неработоспособность механистичной схемы системной эволюции. То есть, природа изначально беременна жизнью, сознанием, эволюцией, а каким именно путём дело доходит до родов - науке ещё предстоит разбираться, если это будет возможно.

Сложно не согласиться. К тому же сейчас это, по-видимому, общеразделяемый взгляд на сознание.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Июль 28, 2019, 07:51:05
Вы, действительно, считаете, что сознание изначально, например, есть в веществе Солнца (в котором идут ядерные реакции) или в веществе чёрной дыры или в камне и т. д. и т. п. и, действительно, думаете что подобны взгляд на сознание - это сейчас общеразделяемый взгляд в естественнонаучной среде?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Июль 28, 2019, 08:01:35
Вы, действительно, считаете, что сознание изначально, например, есть в веществе Солнца (в котором идут ядерные реакции) или в веществе чёрной дыры или в камне и т. д. и т. п. и, действительно, думаете что подобны взгляд на сознание - это сейчас общеразделяемый взгляд в естественнонаучной среде?

«...Филипп Гофф, профессор философии, исследующий вопросы сознания в Центрально-Европейском университете в Будапеште, по этому поводу сказал: «Физика не так хорошо помогает понять природу вещества, как принято считать. Эддингтон (английский ученый, экспериментально доказавший общую теорию относительности Эйнштейна в начале 20-го века) утверждал, что в нашем понимании Вселенной есть пробел. Мы знаем, как вещество себя ведет, но не чем оно является. В этот пробел мы можем поместить сознание». ...

К тому же выводу в своё время пришёл Бертран Рассел, британский философ, математик и общественный деятель, который уже упоминался в главе «Абсолютная истина», как автор парадокса Рассела, названного его именем. В книге «Анализ материи», изданной в 1927 году, Рассел высказал мысль, что все наши понятия о свойствах материи определяются через отношения, поэтому весь физический мир предстаёт для нас как система отношений. При этом у нас нет представления о том, что является носителем этих отношений. Но это что-то должно существовать, то есть у материи должны быть не только внешние, относительные, но и какие-то внутренние свойства. Однако кроме ментальных свойств нам неизвестно никаких внутренних свойств чего-либо. И Рассел допускал, что внутренние свойства материи имеют ментальный характер.

По мнению Дэвида Чалмерса, одного из ведущих философов сознания нынешнего времени, возможный ответ на вопрос, почему, помимо физических процессов в мозге, существует ещё и внутренний опыт, заключается в том, что без него не было бы и мозга как физической реальности, фундаментом которой и являются квалиа. Тем не менее, как считает Чалмерс и о чём говорят выводы выше, сознание нельзя свести к физическим фактам и объяснить при помощи стандартных методов естественных наук. ...»

Пределы сложности искусственного интеллекта (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf), часть «Сознание», глава «Непознаваемость».
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Июль 28, 2019, 08:08:53
Я не спрашивал что там считают те или иные учёные (и среди учёных есть идеалисты и не атеисты, но их абсолютное меньшинство). Я задал вполне конкретные вопросы:

Вы, действительно, считаете, что сознание изначально, например, есть в веществе Солнца (в котором идут ядерные реакции) или в веществе чёрной дыры или в камне и т. д. и т. п. и, действительно, думаете что подобны взгляд на сознание - это сейчас общеразделяемый взгляд в естественнонаучной среде?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Июль 28, 2019, 08:27:56
Я не спрашивал что там считают те или иные учёные (и среди учёных есть идеалисты и не атеисты, но их абсолютное меньшинство). Я задал вполне конкретные вопросы:

Ну, если вам нужен ответ строго на вопросы из поста, то "да" на все. И я так считаю, и в веществе Солнце есть, и общеразделяемо. Только, судя по постановке вопросов, вы, по-видимому, не совсем понимаете, о чём идёт речь. Если что, подробности читайте по ссылке, в двух словах их не объяснишь.

Непонятно только, при чём здесь отношение к религии того или иного учёного? Религия - это одно, наука - другое. И почему вы считаете, что атеистов среди учёных абсолютное большинство? Да и вообще Бертран Рассел известнейший атеист. Опять же, если что, по ссылке есть часть "Эволюция методов познания", там всё по теме религии и науки есть.

Вот ещё цитата про сознание, оттуда же:

«Закончить тему сознания поэтому можно словами А. Д. Линде, советско-американского физика, профессора Стэнфордского университета, автора теории инфляционного расширения вселенной: «Возможно ли, что сознание, подобно пространству-времени, имеет свои внутренние степени свободы, пренебрежение которыми ведет к фундаментально неполному описанию вселенной? Что, если наши ощущения так же реальны (или, быть может, даже более реальны), чем материальные объекты? Что, если мое красное и синее, моя боль — реально существующие объекты, а не просто отражения реального мира? Возможно ли ввести «пространство элементов сознания» и предположить, что сознание может существовать само по себе, даже при отсутствии материи, подобно гравитационным волнам, существующим при отсутствии протонов и электронов? Заметим, что гравитационные волны обычно настолько слабы и так слабо взаимодействуют с веществом, что мы до сих пор их впрямую не обнаружили (обнаружены в 2015 году. — прим. авт.). Однако их существование предельно важно для самосогласованности нашей теории, как и для понимания некоторых астрофизических явлений. Не может ли оказаться, что сознание — настолько же важная часть согласованной картины нашего мира, несмотря на то, что до сих пор мы могли совершенно пренебрегать им при описании известных нам физических явлений? Не окажется ли при дальнейшем развитии науки, что изучение вселенной и сознания неразрывно связаны, и существенный прогресс в одном направлении невозможен без прогресса в другом?»

Лекция «Инфляция, квантовая космология и антропный принцип». 2001 год.»

Пределы сложности искусственного интеллекта (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf), часть «Сознание», глава «Выводы».
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Июль 28, 2019, 09:53:17
Непонятно только, при чём здесь отношение к религии того или иного учёного? Религия - это одно, наука - другое. И почему вы считаете, что атеистов среди учёных абсолютное большинство?
  Информация - из соответствующих исследований и из личного опыта. Например, в академии наук США атеистов - около 97% (потому, что атеистическое мировоззрение для науке - более продуктивно: банальный отбор).

Я не спрашивал что там считают те или иные учёные (и среди учёных есть идеалисты и не атеисты, но их абсолютное меньшинство). Я задал вполне конкретные вопросы:
Ну, если вам нужен ответ строго на вопросы из поста, то "да" на все. И я так считаю, и в веществе Солнце есть, и общеразделяемо.
  Благодарю. Убеждать в атеизме/материализме Вас не буду. Диалог по этому поводу, с моей стороны, окончен.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Июль 28, 2019, 11:07:48
А  Ч Т О есть в "веществе черной дыры"?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Июль 28, 2019, 23:35:59
Благодарю. Убеждать в атеизме/материализме Вас не буду. Диалог по этому поводу, с моей стороны, окончен.

С каких это пор панпсихизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC#%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B5_%D0%B8_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F) стал противоречить чему-либо материалистическому? Читайте внимательнее, что это такое.

По религии.

Во-первых, где ссылка на 97%?

Во-вторых, религия как таковая науке не противоречит, аналогично тому, как науке не противоречит философия. Если говорить по-простому, то это разные вещи (а как по-сложному, я вам дал ссылку). Иначе, например, Ньютон, который был чрезвычайно верующим человеком и написал множество религиозный трактатов (не меньше, чем научных работ), не смог бы заниматься наукой. А так как все учёные в прошлом были верующими, то науки и вовсе не должно было бы появиться.

И в-третьих, учитывая такой уровень невежественности, вам впору задуматься о наличии у вас идеи фикс. Этак вы скоро всё вам непонятное начнёте в происки попов записывать.

Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Июль 29, 2019, 04:30:16
Дополню.

«Панпсихизм наряду с нейтральным монизмом завоевал определённое доверие у части современных философов и учёных, специализирующихся на исследованиях сознания, поскольку он предлагает натуралистический подход к решению древних философских проблем, отвергая картезианский дуализм, христианскую теологию и механистическое мировоззрение, а также обещая решить актуальные социальные и экологические проблемы[4] [5] (https://books.google.ru/books?id=drIWIPNONpgC&pg=PA61&lpg=PA61&dq=%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC+%D0%B8+%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC+%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8+%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5+%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B5&source=bl&ots=p3xX4-gVrM&sig=Ggw3ZECmahhfsozi6_ucyakaBz4&hl=en&sa=X&ei=Yv_1VKerGObZywOCy4GgDQ&redir_esc=y#v=onepage&q=%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%20%D0%B8%20%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC%20%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%20%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5%20%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B5&f=true).»

Панпсихизм — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Июль 29, 2019, 18:40:54
И еще - истина не появляется в результате спора. Только как итог согласования взглядов или синтеза, осуществленного независимым специалистом либо коллективом ученых. Упертые спорщики ее просто завалят второстепенными доводами или взаимными упреками.
Еще раз спасибо, учту все ваши замечания.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Июль 29, 2019, 19:05:37
И еще - я, лично, не смог сообразить, что Вы понимаете под объективной реальностью и ее способом воздействия на индивидуальное сознание? По моему, разговор именно на эту тему - это разговор ни о чем. Слишком общая формулировка, которая приведет к нерезультативному обмену столь же общими мнениями. На форуме хватает такого.

Можете уточнить, что, более конкретно, Вас интересует?
Да в том, то и дело, что объективная реальность не просматривается в отношении того, например, что мы видим. Все, что мы  воспринимаем, все создается  нашим мозгом (хотя слово "нашим" пора уже не употреблять, скорее это мы его принадлежность, а не он наш). Но совершенно понятно, что что то существует вне нашего мозга, что то, что мы могли бы назвать объективной реальностью, иначе мы бы не могли жить вместе, обмениваться информацией и уж точно не смогли бы познавать реальность.
Что касается того, что меня интересует, то это фундаментальные основы эволюции. Мне кажется, что современная наука не совсем понимает, кто такие мы (то есть, что такое живое), где мы находимся (то есть, что такое реальность), чем наше сознание  принципиально отличается от сознания близких по классификации животных (меня интересуют классы птиц и млекопитающих), что такое человек (Homo Sapiens). Вот ответы  на эти вопросы, желательно максимально логичные, так как я по образованию математик меня и интересуют. Пока я создал тему про реальность. Если все пойдет нормально собираюсь создать темы посвященные и другим фундаментальным вопросам. Думаю в этой теме не надо их обсуждать, так как будет трудно воспринимать как кучу вопросов, так и ответы на них. Однако фундаментальными вопросами не исчерпывается мое любопытство и желание изучать именно эволюцию и наше место в ней. Есть много прикладных вопросов интересных для понимания. Например, есть ли у человека современного (то есть цивилизованного) вторая форма полового отбора, и если она есть, то в чем она заключается? Ну и много других, уже прикладных, а не философских вопросов. Для меня этот ресурс, это не только возможность задать вопросы интересующие меня профессионалам, но и огромный источник современных данных по теории эволюции и биологии вообще.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Июль 29, 2019, 19:43:49
Чтобы не быть голословным, вот построения П.В.Алексеева из многократно переиздаваемого учебника Алексеева и Панина по философии для российских вузов:

Цитировать
Из изложенных соображений вытекает несколько следствий. Признание потенциального и актуального бытия сознания в масштабе всей природы приводит к выводу: сознание вечно. Сознание вечно, как и материя.

Поскольку кроме материи ничего более нет, а материя включает в себя (актуально и потенциально) сознание, дух, постольку «материя духовна», «материя одухотворена».

В последнем положении нет никакого пантеизма, как нет и идеализма. Если говорить об актуальном их соотношении, то материализм — в признании, что существование природных систем не предполагает с необходимостью наличия сознания; духовное же, напротив, не существует вне природы, вне материи. Признание первичности природы и вторичности духа (как сознания) нисколько не противоречит признанию вечности сознания наряду с вечностью материи и положению о всеобщем характере разделении бытия на две его формы: природную и духовную. Первое утверждение справедливо во всех случаях, когда ставится вопрос: что первично — природа или дух? Тем самым указывается, что вводится ограничение временного характера на соотношение материи и сознания, показывается недостаточная обоснованность идеалистических утверждений относительно порождения природы духом. Второе утверждение имеет силу при включении в представление о бытии момента бесконечности, что само по себе (признание бесконечности, вечности природы) несовместимо с идеалистическим взглядом на мир.

Рассмотрение материи в субстанциальном аспекте показывает, что сознание и генетически, и актуально оказывается материальным. В отличие от гносеологического аспекта проблемы «сознание и материя» здесь имеется не отношение причины и следствия, а органа и его функций, материального субстрата и его свойства. Здесь противоположность сознания и материи не абсолютна (субъект противостоит объекту, хотя и связан с ним), а относительна, причем в степени, позволяющей увидеть материальность сознания.

В мире нет ничего, кроме материи (и ее свойств, которые тоже включены в материю). Материя в онтологическом аспекте есть субстанция, и кроме нее в мире ничего нет.

Подход к материи через понятие «субстанция» позволяет развернуть ее атрибуты, модусы и более четко уловить демаркацию с идеалистическим субстанциализмом.
Полностью согласен с П. В. Алексеевым! Однако осмелюсь  предположить свою терминологию. Материя это более менее понятная субстанция, состоящая из неких атомных и субатомных частиц, а вот живое это сознание. Сознания тоже участвуют в эволюции. Этот процесс можно назвать эволюцией сознаний. То есть в эволюции участвуют двое (для каждого есть своя эволюция) сознания и гены - репликанты (клетки и наши тела это фенотипы для генотипов согласно Ричарду Докинзу). Сознание создается в процессе эволюции генотипа (с помощью естественного, полового и искусственого отборов для животных и социальных взаимодействий для человека современного). Cознание создается генотипом и во многом определяется им. Без фенотипа (без тела или организма) сознание исчезает (именно это и есть смерть, с точки зрения сознания ). Однако  сознание действует само по себе и может сопротивляться генам (как в случае с сознанием человека современного) и даже менять генотип и фенотип. Сознание может умереть и тогда, когда тело - организм не умирают - это происходит когда мы или другие животные теряют сознание. Сознанием обладают только представители царства животные за исключением  наиболее примитивных представителей этого класса. Кстати, уже давно интересует вопрос, не связано ли название этого класса с понятием живое, если связано, то это просто гениальность русского языка?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Июль 29, 2019, 20:04:06

К Вашей точке зрения могут располагать некоторые интерпретации явлений, рассматриваемых в квантовой механике. В частности, этой весной в заголовках публикаций околонаучных СМИ мелькал заголовок: "Квантовые физики опровергли существование объективной реальности".  Там шла речь о потенциальном экспериментальном подтверждении многомировой интерпретации. Но по сути и там речь не о том, что объективной реальности не существует, а о том, что параллельно могут существовать различные объективные реальности, в каждой из которых продолжают строго действовать всё те же объективные законы, которыми занимаются точные науки и технологии.

Конечно, тонкий и до конца не решенный момент - связана ли неразрывно сама материализация определенной версии мира с сознанием, субъективным восприятием, обменом информацией. Здесь единой точки зрения у физиков нет. Если связана, то, да, мы имеем дело с чем-то вроде "матрицы", построенной для сознания и вокруг него. Но даже в этом крайнем случае, сама "матрица" поддерживает в наблюдаемом  множеством сознаний общем для них мире воспроизводимое и предсказуемое действие известных закономерностей, то есть, всё ту же пресловутую "объективную реальность".
Да, правильная интерпретация  квантовой механики и электродинамики приводит нас к пониманию многовариантности нашего мира и существованию параллельных вселенных. Принятие этого ведет нас к революционному пониманию, пониманию того, что мы находимся не во Вселенной (Universe), а в Мультиверсе (Multiverse). Подробнее на эту тему в книге "Структура реальности" Дэвида Дойчи. Вполне возможно, что дверь в мир параллельных Вселенных находится и в правильном понимании специальной теории относительности. Но об этом планирую создать специальную тему, так как, напрямую к теории эволюции это не имеет отношение.
В любом случае спасибо за подробный ответ.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Июль 29, 2019, 20:33:51

«Закончить тему сознания поэтому можно словами А. Д. Линде, советско-американского физика, профессора Стэнфордского университета, автора теории инфляционного расширения вселенной: «Возможно ли, что сознание, подобно пространству-времени, имеет свои внутренние степени свободы, пренебрежение которыми ведет к фундаментально неполному описанию вселенной? Что, если наши ощущения так же реальны (или, быть может, даже более реальны), чем материальные объекты? Что, если мое красное и синее, моя боль — реально существующие объекты, а не просто отражения реального мира? Возможно ли ввести «пространство элементов сознания» и предположить, что сознание может существовать само по себе, даже при отсутствии материи, подобно гравитационным волнам, существующим при отсутствии протонов и электронов? Заметим, что гравитационные волны обычно настолько слабы и так слабо взаимодействуют с веществом, что мы до сих пор их впрямую не обнаружили (обнаружены в 2015 году. — прим. авт.). Однако их существование предельно важно для самосогласованности нашей теории, как и для понимания некоторых астрофизических явлений. Не может ли оказаться, что сознание — настолько же важная часть согласованной картины нашего мира, несмотря на то, что до сих пор мы могли совершенно пренебрегать им при описании известных нам физических явлений? Не окажется ли при дальнейшем развитии науки, что изучение вселенной и сознания неразрывно связаны, и существенный прогресс в одном направлении невозможен без прогресса в другом?»

Лекция «Инфляция, квантовая космология и антропный принцип». 2001 год.»

Пределы сложности искусственного интеллекта (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf), часть «Сознание», глава «Выводы».
Блестяще вообще и особенно вот это: "Не окажется ли при дальнейшем развитии науки, что изучение вселенной и сознания неразрывно связаны, и существенный прогресс в одном направлении невозможен без прогресса в другом?"
Это прямо мои мысли. То есть следующий качественный скачок в объяснении мира который нас окружает (ну или объективной реальности) невозможен без нового, более глубокого понимания самих себя. Грубо говоря, сегодняшняя цивилизация очень неплохо разобралась с законами окружающего мира, однако на порядок или более меньше разобралась с пониманием кто такие мы в этом мире. Из за этого тормозит не только сами теории самопознания, но и теории познания окружающей нас реальности.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Июль 29, 2019, 21:06:45
Я не спрашивал что там считают те или иные учёные (и среди учёных есть идеалисты и не атеисты, но их абсолютное меньшинство). Я задал вполне конкретные вопросы:

Ну, если вам нужен ответ строго на вопросы из поста, то "да" на все. И я так считаю, и в веществе Солнце есть, и общеразделяемо. Только, судя по постановке вопросов, вы, по-видимому, не совсем понимаете, о чём идёт речь. Если что, подробности читайте по ссылке, в двух словах их не объяснишь.

Пределы сложности искусственного интеллекта (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf), часть «Сознание», глава «Выводы».
А вот здесь согласится не могу. Это как раз тот материализм, который, как мне кажется явно противоречит современному понятию об эволюции. Эволюция в ее классическом, дарвиновском понимании есть противоборство между живым и неживым (хотя борьбы с другим живым еще больше, но сути это не меняет), соответственно сознание может появится и эволюционировать только в процессе этой борьбы или более точно в процессе приспособления. Оно не может быть изначально записано в неживой материи, как не может быть записано в ней, например точный, готовый  фенотип какого либо животного, записанный разумеется через генотип. Иначе мы начнем представлять эволюция как реализацию некоего Божьего или Дьявольского плана записанного в структуре материи. Допущение этого было бы слишком идеалистическим, как не странно, взглядом на мир. В этой связи вспомнилась одна трактовка   эволюции (конечно неверная) найденная мной на просторах интернета. Согласно ей весь генотип любого нового фенотипа (животного, растения, гриба итд, не важно кого именно)  записан в нашем Солнце и когда происходит появление этого фенотипа, его геном записывается в его родителях или родителе через солнечные лучи. Красиво конечно, но не верно, хотя бы потому, что отрицает, как факт, саму эволюцию.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Июль 29, 2019, 22:01:25
Добавлю пример того, что я хочу выяснить в этой теме в связи с возможном отсутствии реальности как объективной сущности. Возьмем для простоты реальность порожденную через зрение. Вспомним широко известные (Благодаря бестселлеру Реймонда Моуди "Жизнь после жизни") факты видений пациентами пережившими клиническую жизнь. Среди подобных типичных явлений блестяще описанных Моуди есть так называемый "выход из тела", явление в результате которого пациент, как бы видит свое тело со стороны. Так же он видит других людей и интерьер того места где он находится. Религиозные люди или просто любители мистики усматривают в этом явление выход души из тела (хотя не понятно как они представляют себе зрение души без глаз, когда в обычной жизни человек без их работы слепнет). Сторонники же явного материализма списывают эти видения просто на галлюцинации, при этом игнорируя не состыковки уже своего взгляда с фактами. А именно, как потом выясняется, данные люди видели перед собой именно те картины или ведения которые идеально согласуются с действительными событиями происходившими, например, в палате в которой они находились. Их видения почти полностью совпадали с показаниями живых людей, о том, что случилось рядом с телом во время видений больного. Попробуем понять это загадочное явление с точки зрения, того, что реальность полностью создает наш мозг на основе чего то  реально существующего. Если реальность создается мозгом, то и видение комнат в которых мы находимся то же создаются мозгом. Соответственно видеть эти комнаты можно по разному. Например можно видеть эту комнату как бы с верху, с угла комнаты. Такое видение широко распространено в компьютерных играх, которые, как понятно, тоже создаются полностью почти с нуля уже людьми. Соответственно в процессе эволюции нашим предкам (не знаю, в данном случае с каких древних предков следует начать) было выгодно видеть себя от первого лица, нежели со стороны. Хотя преимущества видения своего тела со стороны явно перевешивают недостатки. Например, можно видеть, что происходит, за вашей спиной, не приближается ли к вам оттуда хищник. Недостатки тоже есть. Например очень сложно при таком зрении ориентироваться в пространстве, ведь понять, что ты идешь по склону  намного труднее чем при видении от первого лица. Воспринимать информацию других органов чувств тоже сложнее в первом случае. Конечно многие назовут такую интерпретацию сумасшествием, однако в свое время тот факт, что мы живем на планете  которая движется вокруг Солнца тоже был немыслимым фактом. Если бы наша цивилизация зародилась на спутники какой либо крупной планеты (например Юпитера) и при этом расстояние до планеты гиганта было бы небольшим, люди бы каждый день  видели гигантское тело на небе, и при этом бы видели еще, что Земля двигается относительно этого тела, так как поверхность видимая с Земли все время менялась бы. Таким образом всяким гениальным Коперникам и Галилеям не пришлось бы рисковать жизнью, доказывая, что мы живем на планете которая вертится относительно своей оси и Солнца.  Это было бы аксиомой с начала нашей цивилизации и космология развивалась бы гораздо более быстрыми темпами при этом не воюя с религией. Конечно можно возразить, что тогда возникли бы другие религии, а точнее другие суеверия. Религиозные люди стали бы утверждать, что на этой гигантской планете живут Боги и лететь туда никак нельзя, однако это не имеет уже никакого значения для той мысли, что я излагаю здесь. Для моей мысли же важно, что если бы хотя бы у части людей через зрение создавалась бы картина видения нашей виртуальной реальности (реальности созданной нашими мозгами) от третьего лица, то есть со стороны, то мой еретический постулат, что существует  возможности видения на все происходящее с любой точки зрения не был бы настолько безумен в глазах окружающих. Более того эта мысль, наряду с мыслью, что Земля не есть центр мироздания и, что мы живем на шарообразной планете вращающейся вокруг другой планеты была бы аксиомой еще с рождения цивилизации, а так как мы бы видели себя со стороны, то вместе с этой аксиомой мы бы получили аксиому и о том, что мы вообще то никак не принадлежим телу, хотя и зависим от него. Это бы очень поспособствовало развитии науки о нас самих. Однако, к сожалению, мы имеем то, что мы имеем, на сегодняшний день.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 30, 2019, 02:23:39
То есть следующий качественный скачок в объяснении мира который нас окружает (ну или объективной реальности) невозможен без нового, более глубокого понимания самих себя.
Это верно. Есть принципиальные ограничения в человеческом мышлении, которые нужно понять и найти способ их компенсации. Чтобы дальше познавать мир.

...живое это сознание.
Какой смысл в дублировании терминов? Если живое - это сознание, то зачем одно и то же называть разными словами?
В соседней ветке "Эволюция сознания" (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg230914.html#msg230914) звучала мысль об информационной природе сознания. Т.е. сознание, как и информация, нематериально. Материален его носитель. Но и в бессознательном состоянии любое животное как-то несет в себе информационную компоненту, поэтому определять сознание как информацию тоже не слишком удобно.

...если бы хотя бы у части людей через зрение создавалась бы картина видения нашей виртуальной реальности (реальности созданной нашими мозгами) от третьего лица, то есть со стороны, то мой еретический постулат, что существует  возможности видения на все происходящее с любой точки зрения не был бы настолько безумен в глазах окружающих.
Ничего в Вашем постулате безумного нет. Возможно, его даже можно где-то использовать.
То, что мозгом обрабатываются сигналы от органов чувств и результат этой обработки может быть от первого лица или от третьего, - вполне нормальное допущение.
Особых противоречий с известными фактами не видно...
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 30, 2019, 02:33:18
...что я хочу выяснить в этой теме в связи с возможном отсутствии реальности как объективной сущности.
Любая формальная система содержит утверждения, недоказуемые в рамках этой формальной системы. Так уж устроен наш мир, се ля ви. Реальность сложнее любых представлений о ней.
Поэтому доказывать или опровергать существование объективной реальности в рамках науки - гиблое дело. Наука просто принимает существование объективной реальности как данность. И подтверждает это экспериментально.
Если найдется хотя бы один факт, который опровергнет существование объективной реальности, значит, сегодняшние научные представления имеют границы применимости, и этот факт как раз находится за границами. Придется придумывать новые гипотезы-теории-прикладные применения-инженерные разработки, которые будут уже работать с такими "неудобными" фактами.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 30, 2019, 08:47:28
Это как раз тот материализм, который, как мне кажется явно противоречит современному понятию об эволюции. Эволюция в ее классическом, дарвиновском понимании есть противоборство между живым и неживым (хотя борьбы с другим живым еще больше, но сути это не меняет), соответственно сознание может появится и эволюционировать только в процессе этой борьбы или более точно в процессе приспособления. Оно не может быть изначально записано в неживой материи, как не может быть записано в ней, например точный, готовый  фенотип какого либо животного, записанный разумеется через генотип.
Рассмотрение генотипа как схемы-программы создания и функционирования организма скорее характерно для редукционистского направления эволюционизма.
С сознанием связаны фундаментальные вопросы: "как это работает" и "откуда это появляется".
В публикации из Википедии о панпсихизме есть фрагмент, который фокусирует на сути проблемы:
Цитировать
Существуют два основных научных подхода к сознанию: эмерджентность и панпсихизм. Согласно первому подходу, сознание представляет собой новое свойство иерархической рекурсивной системы, возникающее в результате сложного взаимодействия между её отдельными компонентами. Согласно второму подходу, сознание возникает благодаря мозговым процессам, обеспечивающим доступ к нередуцируемым психическим компонентам физической реальности, которые имеют такую же фундаментальную природу, что и электрический заряд или спин.
Я склоняюсь к второй точке зрения, поскольку, на мой взгляд, сознание не может быть сложной системной конструкцией, в то время, как эволюция и биологическая, и техническая - это возрастание системной, конструктивной сложности. Соответственно, та основа, которая порождает на выходе человеческое сознание - это движок эволюции и продуктом её быть не может. В то же время, в биологической жизни интеллектуальность и сложность поведения, безусловно связана со сложностью "конструкции" живых существ. Можно рассматривать это как контраргумент. Но в данном случае я рассматриваю биологические системы как ту инфраструктуру, которая, во-первых, позволяет сознанию оперативно управлять объектами материального мира, а, во-вторых, создавая индивидуальную память живых существ, порождает в материальном мире множественную субъектность. По гипотезе Пенроуза-Хамероффа сознание тесно связано с состоянием квантовой суперпозиции и живые организмы могут быть инфраструктурой природных квантовых компьютеров, инфраструктурой, которая создает для них индивидуальную память и предоставляет "рычаги" для управления физическими объектами.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Июль 30, 2019, 23:51:08
...если бы хотя бы у части людей через зрение создавалась бы картина видения нашей виртуальной реальности (реальности созданной нашими мозгами) от третьего лица, то есть со стороны, то мой еретический постулат, что существует  возможности видения на все происходящее с любой точки зрения не был бы настолько безумен в глазах окружающих.
Ничего в Вашем постулате безумного нет. Возможно, его даже можно где-то использовать.
То, что мозгом обрабатываются сигналы от органов чувств и результат этой обработки может быть от первого лица или от третьего, - вполне нормальное допущение.
Особых противоречий с известными фактами не видно...
Рад, что вы допускаете, что видимый мир может быть некой виртуальной оценкой чего то действительно реального.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Июль 31, 2019, 00:21:54
...что я хочу выяснить в этой теме в связи с возможном отсутствии реальности как объективной сущности.
Любая формальная система содержит утверждения, недоказуемые в рамках этой формальной системы. Так уж устроен наш мир, се ля ви. Реальность сложнее любых представлений о ней.
Поэтому доказывать или опровергать существование объективной реальности в рамках науки - гиблое дело. Наука просто принимает существование объективной реальности как данность. И подтверждает это экспериментально.
Если найдется хотя бы один факт, который опровергнет существование объективной реальности, значит, сегодняшние научные представления имеют границы применимости, и этот факт как раз находится за границами. Придется придумывать новые гипотезы-теории-прикладные применения-инженерные разработки, которые будут уже работать с такими "неудобными" фактами.
Я не отрицаю объективную реальность, я лишь пытаюсь понять где среди всей той лжи, что нас окружает (лжи естественно в научном смысле, никто нас специально не обманывает) существует хоть капля действительно существующей вне нас и наших мозгов объективной реальности. Для примера возьмем ручку синего цвета. Многие дальтоники увидят ее зеленой или черной, если видят мир в черно белом исполнении. Можно найти людей или просто понять что они теоретически существуют, таких, что цвет у ручки может быть любым, в не зависимости от того спектр каких электромагнитных волн отражает ее поверхность. То есть, такой параметр, как цвет создает наш мозг. Надеюсь вы согласитесь со мной. Можно подойти с другого края и понять, что такая незыблемая характеристика любого наблюдаемого тела, как длина по специальной теории относительности зависит от скорости между наблюдателем и телом, то есть мы можем менять эту длину у тела не прикасаясь к нему. Как я узнал в одной из книг - многие физики опасаются как бы не возникла теория относительности всего, то есть теория согласно которой вся реальность существует лишь относительно наблюдателя и количество карандашей в коробке  согласно этой теории тоже будет разным для разных людей. Я понимаю, что нужна ссылка на эту книгу, но я сейчас ее найти не могу, думаю завтра дам ее координаты. Итак все вышесказанное дает, как кажется, мне право задать вопрос - не являются ли другие параметры ручки, кроме цвета и длины, действительно принадлежащими ей, или они так же зависят от меня и работы моего мозга. Наконец можно спросить, а ручка ли это вообще? Может этот предмет может быть чем угодно, на самом деле. И наоборот - может мне стоит лишь изменить свое мышление и работу сознания и эта ручка превратится в карандаш или вообще кусок золота. При этом мы должны понимать, что что то объективное, существующие в не зависимости от работы мозга наблюдателя, в этой ручке или другом любом предмете  существует. Однако что это, вот вопрос!
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Июль 31, 2019, 00:43:21
Рассмотрение генотипа как схемы-программы создания и функционирования организма скорее характерно для редукционистского направления эволюционизма.
С сознанием связаны фундаментальные вопросы: "как это работает" и "откуда это появляется".
В публикации из Википедии о панпсихизме есть фрагмент, который фокусирует на сути проблемы:
Цитировать
Существуют два основных научных подхода к сознанию: эмерджентность и панпсихизм. Согласно первому подходу, сознание представляет собой новое свойство иерархической рекурсивной системы, возникающее в результате сложного взаимодействия между её отдельными компонентами. Согласно второму подходу, сознание возникает благодаря мозговым процессам, обеспечивающим доступ к нередуцируемым психическим компонентам физической реальности, которые имеют такую же фундаментальную природу, что и электрический заряд или спин.
Я склоняюсь к второй точке зрения, поскольку, на мой взгляд, сознание не может быть сложной системной конструкцией, в то время, как эволюция и биологическая, и техническая - это возрастание системной, конструктивной сложности. Соответственно, та основа, которая порождает на выходе человеческое сознание - это движок эволюции и продуктом её быть не может. В то же время, в биологической жизни интеллектуальность и сложность поведения, безусловно связана со сложностью "конструкции" живых существ. Можно рассматривать это как контраргумент. Но в данном случае я рассматриваю биологические системы как ту инфраструктуру, которая, во-первых, позволяет сознанию оперативно управлять объектами материального мира, а, во-вторых, создавая индивидуальную память живых существ, порождает в материальном мире множественную субъектность. По гипотезе Пенроуза-Хамероффа сознание тесно связано с состоянием квантовой суперпозиции и живые организмы могут быть инфраструктурой природных квантовых компьютеров, инфраструктурой, которая создает для них индивидуальную память и предоставляет "рычаги" для управления физическими объектами.
Мне больше по душе первая версия, то есть эмерджентный подход к сознанию. Сознание есть только у одного царства в классификации, у царства животных, и там оно есть  далеко не у всех. Сознание, с точки зрения классического дарвинизма, есть приспособление определенных живых систем, полезное в борьбе за выживание. При всем этом сознание постоянно меняется в процессе эволюции животных им обладающих. Идет процесс эволюции сознаний, они становятся все сложнее и сложнее (но об этом в другой теме, которую я надеюсь создать в будущем на форуме). Если обобщить это, то сознание это продукт эволюции, это орудие эволюции наподобие панциря у черепах или клыков у многих наземных хищных животных.
Что же касается фундаментальной природы заряда и спина, то сегодня, например, спин и заряд электрона действительно фундаментальны. Они не зависят ни от скорости ни от гравитации. Однако, что будет завтра никто не знает. Возможно появится новая физика, приняв постулаты которой, мы сможем увидеть заряд электрона как больший так, даже и меньший сегодняшнего фундаментального заряда. То же самое со спином.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 31, 2019, 03:14:54
Рад, что вы допускаете, что видимый мир может быть некой виртуальной оценкой чего то действительно реального.
Строго говоря, человек может дать только субъективную оценку того, что он видит. Далее идет уточнение и проверка этой субъективной оценки на соответствие объективной реальности, в т.ч. по показаниям приборов, серии наблюдений и  т.п. До тех пор, пока разница между субъективной оценкой и объективной реальностью не станет пренебрежимо малой, т.е. погрешность измерения не превысит допустимой величины (если говорить в понятиях метрологии).
Это ведь общее место - при любом измерении есть погрешность. Вопрос только в ее величине...
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 31, 2019, 03:47:17
Для примера возьмем ручку синего цвета. Многие дальтоники увидят ее зеленой или черной, если видят мир в черно белом исполнении. Можно найти людей или просто понять что они теоретически существуют, таких, что цвет у ручки может быть любым, в не зависимости от того спектр каких электромагнитных волн отражает ее поверхность. То есть, такой параметр, как цвет создает наш мозг. Надеюсь вы согласитесь со мной.
Естественно. Существует лишь определенная длина элекромагнитной волны оптического спектра. Можно взять разные приборы, замерить и убедиться, что длина волны отражаемого света для синей ручки останется неизменной, наблюдает ли ее дальтоник или любой другой человек.
А далее идет уже интерпретация. Например, в русском языке есть голубой цвет и синий. В английском есть blue. Это все вопрос обучения. Так устроен наш мозг - непосредственное наблюдение и интерпретация его результатов разнесены по разным полушариям (у большинства людей), отсюда следуют многие достоинства человеческого мышления (гибкость, адаптивность, обучаемость, креативность и прочее) и недостатки (неспособность  в некоторых условиях мыслить рационально).

Можно подойти с другого края и понять, что такая незыблемая характеристика любого наблюдаемого тела, как длина по специальной теории относительности зависит от скорости между наблюдателем и телом, то есть мы можем менять эту длину у тела не прикасаясь к нему.
Длина или, например, масса незыблемы только для определенных условий. Любые природные законы и закономерности имеют вполне определенные границы применения. Для ньютоновой механики масса и длина - константы. При скоростях, близких к скорости света, масса и длина изменяются.

И наоборот - может мне стоит лишь изменить свое мышление и работу сознания и эта ручка превратится в карандаш или вообще кусок золота.
Магическое мышление на этом и основано - попытка изменением точки зрения менять объективную реальность. Но увы, это не подтверждается на практике. Т.е. не состоятельно.


При этом мы должны понимать, что что то объективное, существующие в не зависимости от работы мозга наблюдателя, в этой ручке или другом любом предмете  существует. Однако что это, вот вопрос!
Объективное - то, что не зависит от субъективного мнения. Например, цвет ручки. Или ее длина и масса в наших бытовых, земных условиях.
Естественно, всегда есть погрешность измерения.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Июль 31, 2019, 07:21:01
Ну, вот совсем не хотел участникам мешать (мне тут стараниями отдельных товарищей уже «рекламу» создали), но… Скажу так: хочу обратить внимание на некоторые неточности в сообщениях Ивана (и мой ответ – именно для Ивана).

Иван! Цвет, это чисто субъективное, нет его в природе (кроме как, в наших мозгах).
Неоднократно на эту тему писал (и с Вами тоже дискутировали по этому поводу), но «воз и ныне там»…

Вот навскидку несколько ссылок:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg224603.html#msg224603
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228621.html#msg228621
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg225394.html#msg225394

Если мою писанину считаете чушью (ни во что не ставите), то к нейрофизиологу хоть прислушайтесь (а выводы уже самостоятельно сделаете)…
 
И цвет, и форма, это субъективное отражение – формируется структурами нашего организма, на основе воспринимаемых извне воздействий…

И масса, и размер зависит от точки зрения (по сути, системы отсчёта) наблюдателя – то есть, они тоже, по сути, субъективны! Точка зрения наблюдателя неразрывно связана с его системой отсчёта. Для разных наблюдателей, находящихся в разных системах отсчёта, размеры и массы предметов, могут оказаться различными.

Вот тут немного высказываний Сасскинда:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845
 
Повторю опять: если моя писанина Вам кажеться чушью (Вы её ни во что не ставите), то к хоть физику прислушайтесь(а выводы уже самостоятельно сделаете)…

Здесь ссылки на работы Хокинга, Дойча, Массера:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216267.html#msg216267

И снова: если мою писанину ни во что не ставите, то, может, хоть их мнение учтёте (а выводы уже самостоятельно сделаете)…

Относительно магичности нашего мышления, можно смело утверждать, что оно по-прежнему магично в своей основе. Только магическая суть очень глубоко спрятана (в теории и в объяснениях), но её всегда можно «взять за ухо и вытащить на свет» – и выяснится, «наука пока ещё в этом не разобралась». Давненько об этом постил (в шутливой форме):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg207460.html#msg207460
   
Среди многих учёных распространена позиция: «заткнись и считай». Типа, ребята не заморачиваются объяснениями, соответственно, и вопрос с магичностью их объяснений, как бы сам собой снимается…

На мой взгляд, это позиция «ремесленника от науки». Очень удобная позиция – и для практики, и для прогнозирования (правда, на «позицию страуса» похожа – голову в песок и нет проблем)…

P.S. Про реальность, действительность, наблюдателя – здесь не буду. Кто захочет, тот найдёт – на форуме в нескольких темах эти вопросы рассматриваются…

P.P.S. Иван. Хочу чтобы Вы воспринимали мой ответ только как уточнения и альтернативный взгляд, не более. Без оценок, чьё суждение правильное, а чьё – неправильное.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Июль 31, 2019, 07:37:24
Иван! Цвет, это чисто субъективное, нет его в природе (кроме как, в наших мозгах).

Ivan(novice) так и написал. Длина волны объективный фактор, цвет субъективный.

Среди многих учёных распространена позиция: «заткнись и считай».

Это всего лишь шутливая интерпретация квантовой механики. Наряду с копенгагенской, многомировой и т. д..


Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Июль 31, 2019, 07:48:28
Иван! Цвет, это чисто субъективное, нет его в природе (кроме как, в наших мозгах).
Ivan(novice) так и написал.
Значит, я его неправильно понял:
Объективное - то, что не зависит от субъективного мнения. Например, цвет ручки. Или ее длина и масса
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 31, 2019, 08:14:50
Значит, я его неправильно понял:
Объективное - то, что не зависит от субъективного мнения. Например, цвет ручки.
Это для краткости, чтобы не писать "длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой", можно сказать проще "цвет ручки".

P.P.S. Иван. Хочу чтобы Вы воспринимали мой ответ только как уточнения и альтернативный взгляд, не более. Без оценок, чьё суждение правильное, а чьё – неправильное.
:)
Все нормально, Павел! Без альтернативного мнения жизнь была бы скучна.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 31, 2019, 08:27:55
   
Цитировать
Я склоняюсь к второй точке зрения, поскольку, на мой взгляд, сознание не может быть сложной системной конструкцией, в то время, как эволюция и биологическая, и техническая - это возрастание системной, конструктивной сложности. Соответственно, та основа, которая порождает на выходе человеческое сознание - это движок эволюции и продуктом её быть не может. В то же время, в биологической жизни интеллектуальность и сложность поведения, безусловно связана со сложностью "конструкции" живых существ. Можно рассматривать это как контраргумент. Но в данном случае я рассматриваю биологические системы как ту инфраструктуру, которая, во-первых, позволяет сознанию оперативно управлять объектами материального мира, а, во-вторых, создавая индивидуальную память живых существ, порождает в материальном мире множественную субъектность. По гипотезе Пенроуза-Хамероффа сознание тесно связано с состоянием квантовой суперпозиции и живые организмы могут быть инфраструктурой природных квантовых компьютеров, инфраструктурой, которая создает для них индивидуальную память и предоставляет "рычаги" для управления физическими объектами.

Мне больше по душе первая версия, то есть эмерджентный подход к сознанию. Сознание есть только у одного царства в классификации, у царства животных, и там оно есть  далеко не у всех. Сознание, с точки зрения классического дарвинизма, есть приспособление определенных живых систем, полезное в борьбе за выживание. При всем этом сознание постоянно меняется в процессе эволюции животных им обладающих. Идет процесс эволюции сознаний, они становятся все сложнее и сложнее (но об этом в другой теме, которую я надеюсь создать в будущем на форуме). Если обобщить это, то сознание это продукт эволюции, это орудие эволюции наподобие панциря у черепах или клыков у многих наземных хищных животных.
Что же касается фундаментальной природы заряда и спина, то сегодня, например, спин и заряд электрона действительно фундаментальны. Они не зависят ни от скорости ни от гравитации. Однако, что будет завтра никто не знает. Возможно появится новая физика, приняв постулаты которой, мы сможем увидеть заряд электрона как больший так, даже и меньший сегодняшнего фундаментального заряда. То же самое со спином.

"Сознание" - это просто слово. Естественно, оно может интерпретироваться по разному. То, о чём пишете Вы может быть названо, например, и "интеллектом". На мой взгляд, одна из главных проблем эмерджентного подхода в том, что он не может объяснить и смоделировать механизм генерации системно нового и в эволюции, и в человеческой практике. Всё эмерджентное, включая инфраструктуру интеллектуальных систем - продукт синтеза нового, но где инструмент синтеза нового? Как он работает? На мой, взгляд, по сути, всё новое в отношении системной организации, включая наблюдаемую в недавних экспериментах комплексную перестройку регуляции в клетке дрожжей в ответ на генетическую поломку - это продукт интеллектуального синтеза, механизм которого не удаётся воспроизвести на формализованных машинных моделях. И вот движок этого механизма, порождающего на выходе новую эмерджентность, скорее не эмерджентен, а связан с особыми фундаментальными свойствами материального мира. Сложная эмерджентная конструкция не может быть генератором новых системных идей, поскольку у всех известных нам, изучаемых и создаваемых биологических и технических систем дискретно-множественная конструкция. Они могут быть расчленены на рассматриваемые и моделируемые автономно компоненты, механическое соединение которых восстанавливает эмерждентные свойства. Так, в частности, устроены все компьютеры. Но новую идею такая конструкция не выдаст никогда, поскольку идея целостна, нерасчленима. Для создания материальной модели мысли "Это колесо не доедет до Парижа" не достаточно сделать компьютерную модель колеса и Парижа. Мысль - комплексное отношение целого ряда сущностей, но само она при этом атомарна, нерасчленима. Это и есть сущностная атрибутика идеи. У дискретно-множественных устройств идей быть не может. У живого они есть.  Главные вопросы я уже озвучивал: "как это работает" и "откуда это берётся". И ответы скорее не в эмерджентности.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Июль 31, 2019, 13:44:14
Значит, я его неправильно понял:
Объективное - то, что не зависит от субъективного мнения. Например, цвет ручки.
Это для краткости, чтобы не писать "длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой", можно сказать проще "цвет ручки".
В том и дело, что нет у нас колбочек воспринимающих "коричневый диапазон", "фиолетовый диапазон" и т.д., а мы ведь видим эти цвета... Нет цвета в природе, он возникает в нашей голове.

Я уже не знаю, как Вас надо упрашивать, дабы Вы прочитали сообщения (или видео посмотрели)...
Там голимая физиология ведь... Лекции краткие (в 15 минут умещаются), Дубынин лектор превосходный, есть и текстовый вариант лекций...

Если будет желание прочитать обоснования, почему и длина волны тоже результат согласованности, а не независимости, то лучше продолжить в теме "Общие закономерности в природе".
Я сейчас там очередное сообщение разместил про объективность:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231098.html#msg231098
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Август 01, 2019, 01:42:48
Если будет желание прочитать обоснования...
Спасибо, но, к сожалению, думаю, пока нет смысла в продолжении обоснования, поскольку
...длина волны тоже результат согласованности...

У меня другие сведения :)
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Август 01, 2019, 05:12:56
длина волны тоже результат согласованности, а не независимости,

Составляющими любого знания — от фантазии до научной теории — являются сигналы рецепторов и их субъективная интерпретация. При этом отличие научной теории от фантазии — в согласованности научного знания и воспроизводимости явлений при повторении условий.

Иными словами, во-первых, идея, что некое происходящее есть «длина волны», взята не с потолка, а потому что что-то иное предложить невозможно, так как иное будет противоречить другим научным знаниям. А также, во-вторых, повторив условия, мы неизменно будем получать те же сигналы рецепторов, тем самым одновременно и подтверждая, что «длина волны» действительно существует, и позволяя использовать это явление себе на пользу, как предсказуемый инструмент для решения задач.

Таким образом, с одной стороны, все интерпретации согласованы, с другой — все сигналы рецепторов воспроизводятся. Эти два условия минимизируют субъективный фактор в науке. Но не полностью, поэтому познание продолжается, и не произойдёт ли в этом процессе глубокого переосмысления всего ныне понятого неизвестно. Подробности в части «Эволюция методов познания» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf) и в главе «Взаимосвязь достоинств и недостатков».
***

Из чего также следует, что если кто-то хочет предложить свою теорию взамен нынешней научной, он должен не просто предложить идею, но и показать, чем эта идея лучше старой. Может быть, она позволяет точнее вычислять ход явлений или, может быть, она предлагает более согласованную с другими знаниями интерпретацию происходящего. А для этого существующие теории надо знать. Поэтому, бывает, человеку кажется, что он придумал что-то важное, а объяснить ему, что это глупость, невозможно, потому что у него нет всех тех знаний, из которых следует противоречивость его идеи и которые обосновывают нынешние знания.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Август 01, 2019, 05:51:30
Составляющими любого знания — от фантазии до научной теории — являются сигналы рецепторов и их субъективная интерпретация. При этом отличие научной теории от фантазии — в согласованности научного знания и воспроизводимости явлений при повторении условий.
Так и есть. Объективная реальность не содержит записей никаких законов физики или химии, их придумали люди для своего удобства. По сути, это закономерности, которые позволяют предвидеть появление тех или иных событий при определенных условиях.
В природе нигде не записано, что F=ma. Это придумал Ньютон.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Август 01, 2019, 06:48:23
Если будет желание прочитать обоснования...
Спасибо, но, к сожалению, думаю, пока нет смысла в продолжении обоснования,
Ну, раз нет, значит, нет… Моё дело предложить, Ваше дело… отказаться. Предсказуемо, но попытку должен был сделать.

поскольку
...длина волны тоже результат согласованности...
У меня другие сведения :)
На самом деле, у Вас подобные (за малым исключением) моим, исходные сведения. Правда, Вы приходите к другим выводам и умозаключениям в силу несовпадения знаний, опыта, интеллектуальных особенностей.

Я прихожу к таким выводам:
Согласованность восприятия следствие схожести воспринимающих структур.

Грубо говоря, длина электромагнитной волны у нас согласована на уровне структур молекул белков-рецепторов, а цвет – на уровне структур вторичной зоны зрительной коры.

Если выразится иначе, то: сходство структур белков-рецепторов обуславливает сходство восприятия электромагнитных колебаний, а сходство структур вторичной зрительной коры обуславливает сходство распознавание цветов.

Вы приходите к другим выводам...

длина волны тоже результат согласованности, а не независимости,
Составляющими любого знания — от фантазии до научной теории — являются сигналы рецепторов и их субъективная интерпретация. При этом отличие научной теории от фантазии — в согласованности научного знания и воспроизводимости явлений при повторении условий.
Субъективная интерпретация воспринимаемого, это и есть согласование воспринимаемого с имеющимися знаниями. Надеюсь, не надо разъяснять, что на этом круг рассуждений замыкается?

Иными словами, во-первых, идея, что некое происходящее есть «длина волны», взята не с потолка, а потому что что-то иное предложить невозможно, так как иное будет противоречить другим научным знаниям. А также, во-вторых, повторив условия, мы неизменно будем получать те же сигналы рецепторов, тем самым одновременно и подтверждая, что «длина волны» действительно существует, и позволяя использовать это явление себе на пользу, как предсказуемый инструмент для решения задач.
Как я и сказал, круг замкнулся - имеющиеся знания подтверждаются теми восприятиями, которые согласуются с имеющимися знаниями.

Могут появиться новые знания (и я уверен, что появятся), которые изменят отношение к высказываемому мной.

Из чего также следует, что если кто-то хочет предложить свою теорию взамен нынешней научной, он должен не просто предложить идею, но и показать, чем эта идея лучше старой. Может быть, она позволяет точнее вычислять ход явлений или, может быть, она предлагает более согласованную с другими знаниями интерпретацию происходящего.
Вы, человек новый, потому Вам неизвестно, что уже неоднократно пытался показать преимущество (правда, выходило корявенько и мутновато, но уж как есть). Если кратко, то никаким научным взглядам моя концепция не противоречит (в силу своей глобальности, так сказать). Концепция настолько общая, что подтверждения ещё только начинают проглядывать (когда современная наука начинает подходить к пределу) и некоторые учёные начинают задумываться о мироздании на глобальном уровне (на некоторые работы ссылки приводил). Концепция носит философский характер и не претендует на научность. А вот прикладные теории (в рамках концепции) уже должны отвечать требованиям научности. Создание прикладных теорий – это не мой уровень (хотя я и пытаюсь сформировать некие гипотезы на дилетантском уровне (но именно, что на дилетантском!)).

Здесь, на форуме, я озвучиваю только отдельные выводы из концепции (и вырванные из общего концептуального контекста они выглядят странными и парадоксальными).

Многомировая интерпретация вписывается в концепцию, панпсихизм вписывается в концепцию, идеализм и материализм вписываются в концепцию и т.д. Не знаю, стоит ли это считать преимуществом перед другими концепциями.
 
Поэтому, бывает, человеку кажется, что он придумал что-то важное, а объяснить ему, что это глупость, невозможно, потому что у него нет всех тех знаний, из которых следует противоречивость его идеи и которые обосновывают нынешние знания.
Согласен, это тоже частенько бывает (возможно, и я что-то где-то недопонял и начал косячить напропалую).

Однако, я заметил маленьких психологический нюанс - после Вашего сообщения Иван заговорил чуток по-другому:
Составляющими любого знания — от фантазии до научной теории — являются сигналы рецепторов и их субъективная интерпретация. При этом отличие научной теории от фантазии — в согласованности научного знания и воспроизводимости явлений при повторении условий.
Так и есть. Объективная реальность не содержит записей никаких законов физики или химии, их придумали люди для своего удобства. По сути, это закономерности, которые позволяют предвидеть появление тех или иных событий при определенных условиях.
В природе нигде не записано, что F=ma. Это придумал Ньютон.
Иван, их там вообще ни в какой форме нет… Нет никаких закономерностей в действительности, акромя, как в нашей башке (более строго - в наблюдателе). Утрирую - закономерность это согласование структур, которые реализуются только в виде проекций. Вот в наблюдателе (утрирую) они и согласовываются (совпадают, накладываются, совмещаются и т.д. - как угодно это обзывайте).

Что характерно, я об этом говорю давно, а толку нет. И вдруг после сообщения Лапласа пошла подвижка... Моё предположение простое - психология рулит (я не являюсь авторитетным источником для Ивана (как и для Вас)), и что бы я не сказал, будет восприниматься критически и/или отвергаться с порога.

P.S. Уважаемые, на этом я заканчиваю мусорить в теме. Всем спасибо и удачи в дальнейшей дискуссии.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Август 01, 2019, 07:14:22
Субъективная интерпретация воспринимаемого, это и есть согласование воспринимаемого с имеющимися знаниями. Надеюсь, не надо разъяснять, что на этом круг рассуждений замыкается? ... Как я и сказал, круг замкнулся - имеющиеся знания подтверждаются теми восприятиями, которые согласуются с имеющимися знаниями.

Вы открыли солипсизм? Поздравляю. Однако его уже открыли и закрыли до вас:

«Как показано в предыдущей главе, есть только одна абсолютная истина — Я, существование себя. Из-за чего полагаться в определении разумного приходится также только на собственные ощущения, то есть в конечном итоге на то, повышает знание качество жизни или нет. К примеру, солипсизм — идея, что мир есть только в сознании субъекта, — простая, но при этом предполагает и слишком простое отношение к жизни, ведь всё только видения. Как следствие, несмотря на простоту, такая доктрина менее способствует качеству жизни, мешая воспринимать её во всей полноте, и требуется введение новых сущностей, усложняющих воспринимаемое делением на реальность и фантазию, объективное и субъективное, со временем всё более строгое. При этом ощущения разных людей не совпадают — в то же время человек не может выжить в одиночку. Вследствие чего разумное исходит из гласного и негласного согласия людей, что считать разумным, и корректирующей силы естественного отбора.»

«Эволюция методов познания» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf), глава «Границы применимости методов»

Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Август 01, 2019, 07:26:08
Субъективная интерпретация воспринимаемого, это и есть согласование воспринимаемого с имеющимися знаниями. Надеюсь, не надо разъяснять, что на этом круг рассуждений замыкается? ... Как я и сказал, круг замкнулся - имеющиеся знания подтверждаются теми восприятиями, которые согласуются с имеющимися знаниями.
Вы открыли солипсизм? Поздравляю. Однако его уже открыли и закрыли до вас:
Он также прекрасно вписывается, как частный случай... Однако, не я его я "открыл"...
Многомировая интерпретация вписывается в концепцию, панпсихизм вписывается в концепцию, идеализм и материализм вписываются в концепцию и т.д. Не знаю, стоит ли это считать преимуществом перед другими концепциями.

Читайте, анализируйте, что я писал о своей концепции и не приписывайте мне лишнего.
Можно начать отсюда (далее по ссылкам):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229938.html#msg229938
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Август 01, 2019, 07:29:34
Нет никаких закономерностей в действительности...
...я не являюсь авторитетным источником для Ивана
:) Взаимно. И мои комментарии не являются авторитетными для Вас.
Потому что по поводу объективной реальности говорилось уже давным-давно (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9159.msg183678.html#msg183678), еще в 2015 году:
Цитировать
В некоторых религиях и философиях есть учение о призрачности реальности (буддизм, манихейство и т.д.). Если подходить с их позиций, то да. Призрачно все в этом мире бушующем. (с)
Но если спуститься на грешную землю, то есть простой способ убедиться в реальности понятий, которые стоят за научными терминами.
Когда много людей раз за разом повторяют определенную последовательность действий и получают аналогичный результат, мы говорим, что имеем дело с закономерностью. Все научные термины - закономерности окружающего нас мира, которые не меняются произвольно, а остаются теми же самыми закономерностями.
протяженность - расстояние от Москвы до Ленинграда одно и то же, сколько бы людей его не измеряло.
время - Земля совершает оборот вокруг Солнца за один год, сколько бы людей не проверяло этот факт.
масса - один куб.см золота тяжелее одного куб.см алюминия, кто бы не проверял эту закономерность
температура - лед плавится при более низкой температуре, чем свинец, в этом может убедиться каждый у себя дома.
И так далее.

Все научные термины  - постоянно существующие закономерности природы. Не зависящие от мнения людей. Поэтому их еще называют объективными. Иначе мы называем это реальностью.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: talash от Август 01, 2019, 22:46:28
В публикации из Википедии о панпсихизме есть фрагмент, который фокусирует на сути проблемы:
Цитировать
Существуют два основных научных подхода к сознанию: эмерджентность и панпсихизм. Согласно первому подходу, сознание представляет собой новое свойство иерархической рекурсивной системы, возникающее в результате сложного взаимодействия между её отдельными компонентами. Согласно второму подходу, сознание возникает благодаря мозговым процессам, обеспечивающим доступ к нередуцируемым психическим компонентам физической реальности, которые имеют такую же фундаментальную природу, что и электрический заряд или спин.
Я склоняюсь к второй точке зрения, поскольку, на мой взгляд, сознание не может быть сложной системной конструкцией, в то время, как эволюция и биологическая, и техническая - это возрастание системной, конструктивной сложности. Соответственно, та основа, которая порождает на выходе человеческое сознание - это движок эволюции и продуктом её быть не может. В то же время, в биологической жизни интеллектуальность и сложность поведения, безусловно связана со сложностью "конструкции" живых существ. Можно рассматривать это как контраргумент. Но в данном случае я рассматриваю биологические системы как ту инфраструктуру, которая, во-первых, позволяет сознанию оперативно управлять объектами материального мира, а, во-вторых, создавая индивидуальную память живых существ, порождает в материальном мире множественную субъектность. По гипотезе Пенроуза-Хамероффа сознание тесно связано с состоянием квантовой суперпозиции и живые организмы могут быть инфраструктурой природных квантовых компьютеров, инфраструктурой, которая создает для них индивидуальную память и предоставляет "рычаги" для управления физическими объектами.

Это же обычная религия. Вместо универсального ответа: "на всё воля божья", будет "на всё воля вселенского сознания". В чём разница-то?

Принципиальное отличие науки от религий, идеологий и всяких других нематериалистических учений в том, что правильная научная модель при должном уровне разработки даёт множество практических результатов.

Видим ли мы устремления у Игоря Антонова к детальной разработке модели и далее к её практическому применению. Нет, не видим. Более того, эта модель похоже принципиально разработке не поддаётся и поэтому никаких практических результатов от неё тоже ждать не приходится.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 01, 2019, 23:19:05
Принципиальное отличие науки от религий, идеологий и всяких других нематериалистических учений в том, что правильная научная модель при должном уровне разработки даёт множество практических результатов.

Видим ли мы устремления у Игоря Антонова к детальной разработке модели и далее к её практическому применению. Нет, не видим. Более того, эта модель похоже принципиально разработке не поддаётся и поэтому никаких практических результатов от неё тоже ждать не приходится.

А где Ваши практические результаты? Вы исписали здесь уже множество страниц по вопросу размежевания с неправильными исследователями, так сделайте хоть что-нибудь результативное, наконец, как правильный исследователь.

Я, в отличие от Вас, не бью себя в грудь - "я  исследователь!"
Я лишь высказываюсь о реальных  проблемах системного мира, игнорирование и непонимание которых гарантирует путь в тупик.
На большее я не претендую. Да, готового решения проблемы сознания и эволюционной проблемы у меня нет. Есть общие методологические принципы, которым должно соответствовать будущее решение, если оно возможно. Что общего это имеет с религией, которая подразумевает отсутствие нерешенных проблем? Из сделанного конкретно по обозначенной теме - я, помимо прочего, написал работающую программу, иллюстрирующую общесистемные принципы,  о которых я неоднократно высказывался - генератор алгоритмов, alggen. Ссылки на неё в форуме выкладывались.

А исследования, которые проводят в последние годы реальные исследователи-биологи как раз подтверждают те принципы, о которых много раз высказывался я.

Вот, в частности, статья о таких исследованиях:

Erez Braun  "The Unforeseen Challenge: From Genotype-to-Phenotype in Cell Populations". (https://pdfs.semanticscholar.org/9df0/3820e20ab1056bcaab4a7856df75061cbcfd.pdf)
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 01, 2019, 23:41:55
Выше случайно скопировалась ссылка на сокращенную версию статьи.
Полная статья Erez Braun вот:
https://www.academia.edu/11132539/The_unforeseen_challenge_from_genotype-to-phenotype_in_cell_populations

Из аннотации:

Of particular importance here, is our finding that adaptation of cell-state organization is essentially an efficient exploratory dynamical process rather than one founded on random mutations.

Особое значение имеет наш вывод о том, что адаптация организации клетки, по сути, является эффективным исследовательским динамическим процессом, а не процессом, основанным на случайных мутациях.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Август 02, 2019, 10:10:59
  Наличие детерминированной компоненты в эволюции совсем не означает существование «духа», стоящего за материей и управляющей его развитием (саморазвитие духа). Убедить в обратном, практически, невозможно так же как и убедить верующего в бога человека (вера которого состоит в том, что этот дух един: бог). Это – не вопрос фактология, а вопрос веры (аналогичной религиозной вере). И здесь работает просто банальный отбор: такие веры научная среда вытесняет в силу их неэффективности в процессе развития практики и они, постепенно, отмирают. Хотя, временами, бывают и волны «реинкорнациии» таких вер. Думаю, в ближайшие годы начнётся одна из таких волн (в этом есть своя, циклическая закономерность, в частности, которой я занимаюсь).
  Наличие главной роли детерминированной компоненты в непосредственных эволюционных преобразованиях совсем не означает, что главным движущим фактором эволюционных изменений не является случайная компонента. Будь то мутации или случайные влияния среды (последнее вписывается в эпигенетический механизм эволюции). В частности, потому, что сами эти случайные изменения способны, благодаря отбору, порождать и детерминированную составляющую эволюции (т.е. когда система, например, человек благодаря предшествующему отбору между случайными изменениями целенаправленно/детерминировано/осознанно реагирует на внешние влияния и естественно, что, вообще говоря, такое нельзя исключить и на уровне клетки).
  Что совершенно аналогично тому, как в гибридном автомобили главным, непосредственным источником энергии является мотор, но это совсем не мешает быть главным и единственным источником движения такого автомобиля двигателю внутреннего сгорания. Так и наличие случайных изменений в качестве главного фактора эволюционных изменений не исключает возможности наличия детерминированных изменений в качестве основного механизма (факторая) непосредственных эволюционных изменений.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: talash от Август 02, 2019, 11:07:17
А где Ваши практические результаты? Вы исписали здесь уже множество страниц по вопросу размежевания с неправильными исследователями, так сделайте хоть что-нибудь результативное, наконец, как правильный исследователь.

У меня по крайней мере есть нацеленность на практику. Проекты я предложил, но в одиночку их не потянуть, тем более параллельно работая в другой области. Пока не могу найти сторонников модели Дарвина в эволюции или модели Павлова в психофизиологии, для участия в проектах.

Принципиальная разница между нами, что мне нужны буквально несколько человек, а затем нашу правоту покажут наши практические успехи. Вам же, поскольку практических успехов даже не планируется, нужна постоянная борьба за умы и только она одна.

Из сделанного конкретно по обозначенной теме - я, помимо прочего, написал работающую программу, иллюстрирующую общесистемные принципы,  о которых я неоднократно высказывался - генератор алгоритмов, alggen. Ссылки на неё в форуме выкладывались.

Это похоже, как Вейсман хвосты мышам обрубал, один невнятный опыт якобы опроверг модель Дарвина. Вы себя аналогично ведёте с этой программкой. Разница, что у Вейсмана были друзья в элите, которые сделали вид, что его опыт чего-то стоит. И далее эта политическая клоунада распространилась вниз по иерархии, все стремящиеся политические борцы сделали вид, что Дарвин опровергнут. Всё это делалось с очевидной целью, навязать идеологию и захватить власть в биологической науке.

А исследования, которые проводят в последние годы реальные исследователи-биологи как раз подтверждают те принципы, о которых много раз высказывался я.

Тут вопрос, на каком уровне организации материи начинает работать вселенское сознание? Можно ли будет его вмешательство обнаружить на начальных стадиях создания органических соединений? Ваше мнение?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 02, 2019, 12:16:57
Наличие детерминированной компоненты в эволюции совсем не означает существование «духа», стоящего за материей и управляющей его развитием (саморазвитие духа).

У нас диалог не получается, поскольку я не обнаруживаю в Ваших ответах понимания проблемы, о которой пишу я.  А содержательный разговор возможен при наличии какого-то уровня взаимопонимания. Живое напичкано под завязку иерархической организованной системностью.  Нет работающей модели механистичного, технического, машинно формализованного  синтеза  этой системности. Нет по причинам хорошо понятным людям, владеющим системным мышлением. Поскольку случайные изменения  сколько-нибудь сложной системы однозначно энтропийны.  Это связано с безграничным комбинаторным океаном бессистемности, сопровождающем подлинно случайные, лишенные комплексной согласованности изменения в сложных системах. Поэтому любая новая семантически значимая связность, возникающая в сложной организованной системе причинна и никак иначе. Задача науки - искать причины эволюционного системогенеза, а не уповать на ненаправленную случайность, которая в этом случае не работает по простым, понятным, известным причинам.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Август 02, 2019, 12:18:35
Проекты я предложил
Что за проекты?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Август 02, 2019, 12:20:19
У нас диалог не получается, поскольку я не обнаруживаю в Ваших ответах понимания проблемы, о которой пишу я. 
  А я с Вами и не собираюсь диалог по этому поводу вести.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 02, 2019, 12:36:51
Цитата: Игорь Антонов от Август 01, 2019, 22:19:05

    А исследования, которые проводят в последние годы реальные исследователи-биологи как раз подтверждают те принципы, о которых много раз высказывался я.


Тут вопрос, на каком уровне организации материи начинает работать вселенское сознание? Можно ли будет его вмешательство обнаружить на начальных стадиях создания органических соединений? Ваше мнение?

Вполне возможно, что природный базис ментальных явлений может не иметь иных рычагов влияния на вещный мир, кроме редукции квантового состояния, которая не должна нарушать каких-либо физических законов, обеспечивающих целостность и единство материального мира. То есть, в качестве первого приближения я принимаю гипотезу Пенроуза-Хамероффа, что сознание, грубо говоря, "квантовый компьютер",  "железо" (hardware)  для функционирования которого в вещном мире предоставляется структурой именно живых систем.  При этом, вполне возможно, что начальная управляемая таким образом конструкция (первичный авторепликатор, способный эволюционировать на уровне системной организации)  направленно создаётся в рамках действия всё тех же физических законов, обеспечивающих целостность и единство материального мира. Просто дорожку, которая ведёт к этой конструкции от отдельно взятых органических молекул, наука пока не нашла.

С учётом вышеизложенного, отвечаю на Ваш вопрос:
в само возникновение отдельно взятых органических молекул (и даже, возможно,  первичного авторепликатора) какое-то явное и непосредственное вмешательство "вселенского сознания", видимо, не требуется.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 02, 2019, 13:00:52
Цитата: Игорь Антонов от Август 01, 2019, 22:19:05

    А где Ваши практические результаты? Вы исписали здесь уже множество страниц по вопросу размежевания с неправильными исследователями, так сделайте хоть что-нибудь результативное, наконец, как правильный исследователь.


У меня по крайней мере есть нацеленность на практику. Проекты я предложил, но в одиночку их не потянуть, тем более параллельно работая в другой области. Пока не могу найти сторонников модели Дарвина в эволюции или модели Павлова в психофизиологии, для участия в проектах.

Я уже давно предлагал в этом форуме проведение серий практических экспериментов, которые помогут разрешить спор ЭТЭ и СТЭ по поводу микроэволюционных механизмов  - параллельную быструю адаптацию к неблагоприятным факторам нескольких разделенных подгрупп из одной популяции,  сопровождаемую статистическим анализом геномов и выведением оператора преобразования генома в процессе адаптации. Прошло несколько лет и эпоха таких экспериментов началась в  реальности, поскольку эксперименты на дрожжах, о которых пишет Erez Braun и другие авторы - из этого ряда.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 02, 2019, 21:09:57

Можно подойти с другого края и понять, что такая незыблемая характеристика любого наблюдаемого тела, как длина по специальной теории относительности зависит от скорости между наблюдателем и телом, то есть мы можем менять эту длину у тела не прикасаясь к нему.
Длина или, например, масса незыблемы только для определенных условий. Любые природные законы и закономерности имеют вполне определенные границы применения. Для ньютоновой механики масса и длина - константы. При скоростях, близких к скорости света, масса и длина изменяются.

И наоборот - может мне стоит лишь изменить свое мышление и работу сознания и эта ручка превратится в карандаш или вообще кусок золота.
Магическое мышление на этом и основано - попытка изменением точки зрения менять объективную реальность. Но увы, это не подтверждается на практике. Т.е. не состоятельно.

При этом мы должны понимать, что что то объективное, существующие в не зависимости от работы мозга наблюдателя, в этой ручке или другом любом предмете  существует. Однако что это, вот вопрос!
Объективное - то, что не зависит от субъективного мнения. Например, цвет ручки. Или ее длина и масса в наших бытовых, земных условиях.
Естественно, всегда есть погрешность измерения.

По поводу массы и длины вы не совсем поняли мою мысль. То что при больших (близких к скорости свет а в вакукуме) масса и длина тела будут другими это понятно. Важно другое. Мы можем менять такие казалось бы не относительные (абсолютные) параметры  тела как масса и длина ничего не делая с ними. То есть просто изменяясь сами, то есть увеличивая свою скорость относительно данного тела.
По поводу магии согласен на все сто, однако то, что сегодня магия завтра просто технологии поставленные на службу людям. Пришельцам из прошлого многие существующие сегодня технологии тоже казались бы магией. Например дистанционное управление разными устройствами.
По поводу объективного  - не совсем понял вашу точку зрения. Вначале вы сказали, что объективны только электромагнитные волны, попадающие в наши глаза, будучи отраженными от данного предмета. При этом каким цветом красить тот или иной спектр этих волн решает уже устройство нашего мозга. То есть цвет есть субъективный показатель реальности. В конце вашего поста вы относите цвет уже к объективным показателям.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 02, 2019, 21:46:05
Ну, вот совсем не хотел участникам мешать (мне тут стараниями отдельных товарищей уже «рекламу» создали), но… Скажу так: хочу обратить внимание на некоторые неточности в сообщениях Ивана (и мой ответ – именно для Ивана).

Иван! Цвет, это чисто субъективное, нет его в природе (кроме как, в наших мозгах).
Неоднократно на эту тему писал (и с Вами тоже дискутировали по этому поводу), но «воз и ныне там»…
Понимаю, что  лезу не в свой разговор, но не могу не сказать, что абсолютно согласен с вами. Тоже люблю книги Дэвида Дойча и его независимые, я бы сказал смелые ответы на многие основополагающие вопросы мироздания. Теория Мультивселенной или Универса уже давно взята мной на вооружение. Тоже не люблю ремесленников от науки боящихся создавать новые смелые теории мироздания.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 02, 2019, 22:01:19
Ivan(novice) так и написал. Длина волны объективный фактор, цвет субъективный.
Значит, я его неправильно понял:
Объективное - то, что не зависит от субъективного мнения. Например, цвет ручки.
Ivan (novice) Понял вашу точку зрения на вопрос субъективности. Я с ней согласен. Но как мне кажется вы все таки неправильно ставите знак тождества между электромагнитными волнами определенного диапазона (объективной реальностью, во всяком случае я на это надеюсь, уж если не они то кто тогда?) и таким абсолютно субъективным показателем как цвет. Он (цвет), как справедливо указал ArefievPV, не существует в природе вообще и порождается нашим мозгом.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 02, 2019, 22:53:47
"Сознание" - это просто слово. Естественно, оно может интерпретироваться по разному. То, о чём пишете Вы может быть названо, например, и "интеллектом". На мой взгляд, одна из главных проблем эмерджентного подхода в том, что он не может объяснить и смоделировать механизм генерации системно нового и в эволюции, и в человеческой практике. Всё эмерджентное, включая инфраструктуру интеллектуальных систем - продукт синтеза нового, но где инструмент синтеза нового? Как он работает? На мой, взгляд, по сути, всё новое в отношении системной организации, включая наблюдаемую в недавних экспериментах комплексную перестройку регуляции в клетке дрожжей в ответ на генетическую поломку - это продукт интеллектуального синтеза, механизм которого не удаётся воспроизвести на формализованных машинных моделях. И вот движок этого механизма, порождающего на выходе новую эмерджентность, скорее не эмерджентен, а связан с особыми фундаментальными свойствами материального мира. Сложная эмерджентная конструкция не может быть генератором новых системных идей, поскольку у всех известных нам, изучаемых и создаваемых биологических и технических систем дискретно-множественная конструкция. Они могут быть расчленены на рассматриваемые и моделируемые автономно компоненты, механическое соединение которых восстанавливает эмерждентные свойства. Так, в частности, устроены все компьютеры. Но новую идею такая конструкция не выдаст никогда, поскольку идея целостна, нерасчленима. Для создания материальной модели мысли "Это колесо не доедет до Парижа" не достаточно сделать компьютерную модель колеса и Парижа. Мысль - комплексное отношение целого ряда сущностей, но само она при этом атомарна, нерасчленима. Это и есть сущностная атрибутика идеи. У дискретно-множественных устройств идей быть не может. У живого они есть.  Главные вопросы я уже озвучивал: "как это работает" и "откуда это берётся". И ответы скорее не в эмерджентности.
Да возможно вы и правы, но вот это:
Цитировать
  Сложная эмерджентная конструкция не может быть генератором новых системных идей, поскольку у всех известных нам, изучаемых и создаваемых биологических и технических систем дискретно-множественная конструкция.
имеет под собой вполне понятный и простой ответ. Все системы, как естественные так и искусственные порождены эволюцией. Где она происходит это открытый вопрос (собственно эта тема как раз и посвящена этому вопросу), но время эволюции нам известно и оно конечно, а за конечное время можно построить лишь дискретную систему с конечным множеством подсистем. Над остальными вашими мыслями я подумаю, очень интересно.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 02, 2019, 23:27:47
Цитировать (выделенное)

      Сложная эмерджентная конструкция не может быть генератором новых системных идей, поскольку у всех известных нам, изучаемых и создаваемых биологических и технических систем дискретно-множественная конструкция.

имеет под собой вполне понятный и простой ответ. Все системы, как естественные так и искусственные порождены эволюцией. Где она происходит это открытый вопрос (собственно эта тема как раз и посвящена этому вопросу), но время эволюции нам известно и оно конечно, а за конечное время можно построить лишь дискретную систему с конечным множеством подсистем. Над остальными вашими мыслями я подумаю, очень интересно.

Да, все системы состоят из конечного числа элементов, но суть проблемы не в конечности или бесконечности систем, а в том, что все системы, которые мы создаём, моделируем и анализируем, могут быть разделены на множество независимых друг от друга компонентов, механическое соединение которых порождает эмерджентные свойства новой системы. Это и есть дискретно-множественные системы. С идеей не так. И не так с квантово запутанной системой частиц, находящихся в состоянии суперпозиции. Возможно, что эта общая атрибутика не просто совпадение. 
А если ещё учесть, что квантовые корреляции нелокальны не только в пространстве, но и во времени, то это может объяснять и принципиальную невычислимость результата мышления, о которой пишет Пенроуз. И бесконечность здесь может найти лазейку даже в систему из конечного числа элементов, если связи этой системы не ограничены прошлым, а уходят и в будущее.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 02, 2019, 23:47:40
Да, все системы состоят из конечного числа элементов, но суть проблемы не в конечности или бесконечности систем, а в том, что все системы, которые мы создаём, моделируем и анализируем, могут быть разделены на множество независимых друг от друга компонентов, механическое соединение которых порождает эмерджентные свойства новой системы. Это и есть дискретно-множественные системы. С идеей не так. И не так с квантово запутанной системой частиц, находящихся в состоянии суперпозиции. Возможно, что эта общая атрибутика не просто совпадение. 
А если ещё учесть, что квантовые корреляции нелокальны не только в пространстве, но и во времени, то это может объяснять и принципиальную не вычислимость результата мышления, о которой пишет Пенроуз. И бесконечность здесь может найти лазейку даже в систему из конечного числа элементов, если связи этой системы не ограничены прошлым, а уходят и в будущее.
Да возможно вы правы насчет запутанности, к сожалению не сильно пока владею квантовой  механикой и электродинамикой, поэтому не могу сказать реальна ли теорема Пенроуза о нашем сознании.
По поводу дискретно-множественных систем. Возможно это не системы такие, а наше представление о них дискретно. Наше сознание очень любит все разделять на некие столбики и за счет этих столбиков понимать вообще то непрерывный и неразделимый мир, например, именно отсюда возникло устойчивое представление о вакууме, как о некой пустоте в которой движутся материальные тела. Работу нашего сознания в  этом направлении можно сравнить с попыткой человека покорить водное пространство. Люди не умеющие плавать и не умеющие заставлять плавать другие тела вынуждены для преодоления расстояния в территории занятой водой строить некие свайные конструкции,  вбитые в твердое дно под водой. Потом на эти конструкции кладут настил или просто перепрыгивают с одной сваи на другую (так например ловят рыбу некоторые племена (сидят на сваях весь день и ловят)). Таким образом у людей возникает представление о водном пространстве как о неком конечном дискретном множестве. Но стоит им научится плавать (или научить плавать другие тела) они поймут, что вода на самом деле это непрерывная структура. Вот и наши сознания пока еще далеки от того, что бы научится плавать в этом сложном мире, отсюда и дискретность восприятия.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 02, 2019, 23:53:30
Вполне возможно, что природный базис ментальных явлений может не иметь иных рычагов влияния на вещный мир, кроме редукции квантового состояния, которая не должна нарушать каких-либо физических законов, обеспечивающих целостность и единство материального мира. То есть, в качестве первого приближения я принимаю гипотезу Пенроуза-Хамероффа, что сознание, грубо говоря, "квантовый компьютер",  "железо" (hardware)  для функционирования которого в вещном мире предоставляется структурой именно живых систем. При этом, вполне возможно, что начальная управляемая таким образом конструкция (первичный авторепликатор, способный эволюционировать на уровне системной организации)  направленно создаётся в рамках действия всё тех же физических законов, обеспечивающих целостность и единство материального мира. Просто дорожку, которая ведёт к этой конструкции от отдельно взятых органических молекул, наука пока не нашла.
Ваше предположение было бы намного более вероятном, если бы на сегодняшний момент все органические репликаторные системы имели сознания. Однако только представители царства Животные имеют эту конструкцию, да и в этом царстве далеко не у каждого представителя есть это сознание.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 02, 2019, 23:58:29
По поводу дискретно-множественных систем. Возможно это не системы такие, а наше представление о них дискретно.
Организованные, работающие системы - и технические, и организменные, неизбежно неоднородны, гетерогенны. Анализируя и синтезируя их, мы выделяем и рассматриваем их дискретные составляющие. То есть, работающая конструкция, всегда делима, а её идея - неделима. И вопрос в том, какая тогда конструкция - носитель самой идеи?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 03, 2019, 00:06:02
Вполне возможно, что природный базис ментальных явлений может не иметь иных рычагов влияния на вещный мир, кроме редукции квантового состояния, которая не должна нарушать каких-либо физических законов, обеспечивающих целостность и единство материального мира. То есть, в качестве первого приближения я принимаю гипотезу Пенроуза-Хамероффа, что сознание, грубо говоря, "квантовый компьютер",  "железо" (hardware)  для функционирования которого в вещном мире предоставляется структурой именно живых систем. При этом, вполне возможно, что начальная управляемая таким образом конструкция (первичный авторепликатор, способный эволюционировать на уровне системной организации)  направленно создаётся в рамках действия всё тех же физических законов, обеспечивающих целостность и единство материального мира. Просто дорожку, которая ведёт к этой конструкции от отдельно взятых органических молекул, наука пока не нашла.
Ваше предположение было бы намного более вероятном, если бы на сегодняшний момент все органические репликаторные системы имели сознания. Однако только представители царства Животные имеют эту конструкцию, да и в этом царстве далеко не у каждого представителя есть это сознание.

Это смотря, что называть сознанием или что считать его основой. На мой взгляд, сознание вырастает из способности живого скоординированно (системно) реагировать на вызовы внешней и внутренней среды. А это свойство скорее специфично для живого в целом, а не для какого-то этапа его развития.
В форуме были ссылки на эксперименты с одноклеточными организмами - клетками дрожжей, которые адаптировались к внесённым в них генетическим поломкам комплексной перестройкой происходящих в клетке регуляторных процессов. Это уже то зерно, из которого вырастает интеллект и высших форм жизни. И машинной, дискретно-множественной модели таких реакций, сопровождаемых направленным синтезом системно нового. не существует.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Август 03, 2019, 00:40:12
На мой взгляд, сознание вырастает из способности живого скоординированно (системно) реагировать на вызовы внешней и внутренней среды. А это свойство скорее специфично для живого в целом, а не для какого-то этапа его развития.

Все диссипативные системы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0) так реагируют. Живые организмы — и клетки, и многоклеточные — это тоже диссипативные системы.

В чём суть - здесь (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf). От работы диссипативных систем до причин направленности эволюции.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 03, 2019, 00:53:53
На мой взгляд, сознание вырастает из способности живого скоординированно (системно) реагировать на вызовы внешней и внутренней среды. А это свойство скорее специфично для живого в целом, а не для какого-то этапа его развития.

Все диссипативные системы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0) так реагируют. Живые организмы — и клетки, и многоклеточные — это тоже диссипативные системы.

В чём суть - здесь (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf). От работы диссипативных систем до причин направленности эволюции.
Ледяной дворец на сковородке - диссипативная система?
Как он реагирует? - Растает и все дела.
Откуда закономерная новая семантика в реакции этих систем ?
Сказать Вам об этом нечего, а заклинание "диссипативные" повторяете бесконечно.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Август 03, 2019, 02:34:28
Сказать Вам об этом нечего, а заклинание "диссипативные" повторяете бесконечно.

Научная теория не является заклинанием.

То-то я смотрю у вас с каждым постом сознание каким-то всё более странным выходит. Начинали вроде с панпсихизма, потом вдруг сознание оказалось причиной эволюции, свойством живого, вводится квантовая механика, Пенроуз… Теперь понятно — всё как обычно, научную теорию не поняли и стали изобретать. Я вас (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg230424.html#msg230424) просто в этой теме сразу не признал.

И как всегда в таком изобретательстве получается чушь. Недостаток знаний и в целом неадекватность, которая позволяет вам уверенно считать, что все вокруг ошибаются, а вы один правы, приводит к таким же противоречивым идеям и в отношении сознания:

1. К примеру, у вас сознание есть некое свойство живого, то есть оно появляется в процессе эволюции, развивается. И в то же время сознание у вас причина усложнения. Оно и следствие эволюции, и причина эволюции одновременно? Может, тогда сознание вообще сократить, как не имеющее смысла?

2. Если квантовые явления есть причина усложнения организмов, то откуда квантовые явления знают, каким должен быть итог их работы? Кто-то, кто находится снаружи организма, посредством квантовых явлений управляет его усложнением? Тогда учитывая, что обучение — это тоже усложнение, нами кто-то извне управляет постоянно? Как это всё соотносится с наукой? Или всё же система усложняется сама собой (см. ссылку в посте выше)?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Метвед от Август 03, 2019, 07:19:36
Ледяной дворец на сковородке - диссипативная система?
Как он реагирует? - Растает и все дела.
Ледяной дворец это следствие работы диссипативной системы.  Сложная структура вырезанная из простой глыбы льда.
Участие человека не обязательно. Допустим, айсберг откололся от ледникового щита и уплыл в тёплые края. Его припекает солнышко, и лёд начинает таять. Тает лёд отнюдь не равномерно.  По льду текут струйки талой воды, сливаются в ручьи. Ручьи пропиливают лёд.  В результате образуется тот самый ледяной дворец.  Сложное из простого.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 03, 2019, 09:21:38
Все диссипативные системы так реагируют. Живые организмы — и клетки, и многоклеточные — это тоже диссипативные системы.

В чём суть - здесь. От работы диссипативных систем до причин направленности эволюции.

Научная теория не является заклинанием.

Недостаток знаний и в целом неадекватность

"В целом неадекватность"? Спасибо. Наглость, говорят - второе счастье.

Я искал в Ваших текстах следы какой-либо новой научной теории. Пока обнаружил лишь мистификацию вокруг слова "диссипативные".

Если "Все диссипативные системы так реагируют", то почему ледяной дворец на нагреваемой сковородке, рассеивая подводимое к нему тепло, просто тает, а не "так реагирует"?

Все синергетические примеры "самоорганизации" связаны с коллективным поведением ансамблей свободных частиц. Уже существующая сложная система, пронизанная структурообразующими связями, в отношениях с входящим извне потоком энергии без скоординированного взаимодействия с этим источником энергии будет скорее "ледяным дворцом на сковородке", а не генератором чего-то нового.

Вы по-английски исчезли из темы "Химическая эволюция", ничего не ответив на оперативно поставленные там вопросы.

Я не поленюсь повторить их здесь:

В силу многозначности понятия "сложность"
что конкретно Вы понимаете под сложностью, имеющей эволюционное значение?

Диссипативные системы - это системы, рассеивающие поступающую в них извне энергию.
Структуры из материальных частиц в таких системах, могут как образовываться, так и разрушаться.
И то, и другое происходит причинно.

Какова причина возникновения структур, являющихся функциональными системами по Анохину?

Почему новая комплексная связность их элементов закономерно оказывается связанной с обеспечением функционирования живых организмов?

Какие факторы обеспечивают когерентность движения частиц  именно к такой системе, а не к очередному физико-химическому "узору", не к очередным "ячейкам Бенара"?
 
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 03, 2019, 09:25:18
Цитата: Игорь Антонов от Август 02, 2019, 23:53:53

    Ледяной дворец на сковородке - диссипативная система?
    Как он реагирует? - Растает и все дела.

Ледяной дворец это следствие работы диссипативной системы.  Сложная структура вырезанная из простой глыбы льда.
Участие человека не обязательно. Допустим, айсберг откололся от ледникового щита и уплыл в тёплые края. Его припекает солнышко, и лёд начинает таять. Тает лёд отнюдь не равномерно.  По льду текут струйки талой воды, сливаются в ручьи. Ручьи пропиливают лёд.  В результате образуется тот самый ледяной дворец.  Сложное из простого.

Я спрашивал не про происхождение ледяного дворца, а про его поведение как диссипативной системы, рассеивающей подводимое к нему с тёплой сковородки тепло.

Что касается "ледяной дворец.  Сложное из простого",
По поводу "сложности" ледяного дворца я это уже комментировал:

Сложность - многозначное понятие.
Самая большая "алгоритмическая сложность" - у абсолютно случайного, полностью бессвязного шума, поскольку он в цифровом представлении не сжимается вообще.
Но этот, абсолютно лишённый внутренних закономерностей объект - полный антипод очень сложно организованной системы, пронизанной сетью значащих связей.
То, есть, сложность и системная сложность могут быть антиподами.

Упорядоченность.
Упорядоченность - многозначное понятие.
Самая большая упорядоченность - у равномерно уложенных одинаковых объектов.
Синергетическая упорядоченность - это упорядоченность повторяемости некого узора в пространстве или во времени, это механистичная, мёртвая упорядоченность.
Не перебрасывается от неё автоматически мостик куда-то дальше.
Упорядоченность форм жизни - это согласованность взаимодействия множества разнородных элементов, обеспечивающая функционирование системы и её подсистем.
То, есть, упорядоченность и системная упорядоченность могут быть антиподами.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: talash от Август 03, 2019, 09:37:53
Я уже давно предлагал в этом форуме проведение серий практических экспериментов, которые помогут разрешить спор ЭТЭ и СТЭ по поводу микроэволюционных механизмов  - параллельную быструю адаптацию к неблагоприятным факторам нескольких разделенных подгрупп из одной популяции,  сопровождаемую статистическим анализом геномов и выведением оператора преобразования генома в процессе адаптации. Прошло несколько лет и эпоха таких экспериментов началась в  реальности, поскольку эксперименты на дрожжах, о которых пишет Erez Braun и другие авторы - из этого ряда.

Я ищу принципиальное отличие науки от религий/идеологий, для решения проблемы демаркации. И кажется уже близок к решению. СТЭ построено на неодарвинизме. Неодарвинизм это гипотеза эволюции организменного уровня. Практические исследования клеточного уровня никак неодарвинизм не подтверждают. В науке гипотезы разрабатываются, то есть уточняются, детализируются. Я в своей теме приводил ряд путей для разработки неодарвинизма. Идеологиям напротив, чёткость только вредит, они строятся на художественных образах, чтобы захватить как можно больше людей и вести борьбу за власть. Поэтому идеологические борцы под всякими предлогами избегают разработки своей модели.

Я Вам предлагал, давайте займёмся разработкой в том числе и Вашей модели. Создадим на компьютере искусственный мир, с множеством взаимодействующих элементов. Подберём физические законы так, чтобы шла эволюция, то есть самоорганизация элементов нашего мира. Конечно, мы не будем повторять наш мир, а будем пытаться всё максимально упростить. В рамках этого проекта мы уточним, что конкретно Вы понимаете под системным усложнением. Там будет происходить усложнение организации реплицирующих сущностей, а Вы выработаете чёткие критерии, почему это усложнение не является системным. И что же всё-таки такое системное усложнение?

Для меня этот проект интересен по-своему, хочется проверить некоторые эволюционные идеи, типа клеточно-вирусного симбиоза.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg213089.html#msg213089

Впрочем я уверен в Вашем дальнейшем уклонении от разработки своей модели. Думаю я понимаю мотивации борцов и действуют они вполне сознательно.

Кстати, Ваш пример:
Выше случайно скопировалась ссылка на сокращенную версию статьи.
Полная статья Erez Braun вот:
https://www.academia.edu/11132539/The_unforeseen_challenge_from_genotype-to-phenotype_in_cell_populations

Из аннотации:

Of particular importance here, is our finding that adaptation of cell-state organization is essentially an efficient exploratory dynamical process rather than one founded on random mutations.

Особое значение имеет наш вывод о том, что адаптация организации клетки, по сути, является эффективным исследовательским динамическим процессом, а не процессом, основанным на случайных мутациях.

на первый взгляд может объясняться гипотезой клеточно-вирусного симбиоза (гипотеза не моя, хотя название моё). Клетки "перебирают" различные вирусы из окружающей среды, пока не находят полезные:
идея клеточно-вирусного симбиоза. Не буду здесь её подробно описывать, но суть в том, что организмы могут изменяться посредством вирусов и фиксировать полезные изменения, усиленно производя “полезные вирусы“ и увеличивая их концентрацию в окружающей среде. А концентрация “вредных вирусов”, затрудняющих жизнедеятельность организмов, наоборот, будет падать из-за неспособности больного организма добывать ресурсы для репликации вирусов.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Август 03, 2019, 10:54:33
Игорь Антонов, вам пункты 1 и 2 из моего предыдущего поста понятны? Они задают границы, в которых рассуждения о сознании, эволюции или мышлении могут быть адекватными. Вне их только бред. Поэтому не стоит за них заходить.

Все синергетические примеры "самоорганизации" связаны с коллективным поведением ансамблей свободных частиц. Уже существующая сложная система, пронизанная структурообразующими связями, в отношениях с входящим извне потоком энергии без скоординированного взаимодействия с этим источником энергии будет скорее "ледяным дворцом на сковородке", а не генератором чего-то нового.

Есть разные типы самоорганизации, в моих статьях они описаны и в ссылках всё тоже было указано, поэтому если вы заметили только некие «синергетические примеры "самоорганизации" связанные с коллективным поведением ансамблей свободных частиц», то это вы, видимо, очень старались.

Принципы морфогенеза — самоорганизации организма из одной клетки — у меня в статьях тоже описаны. Эти принципы в том числе позволяют организму эволюционировать — сразу, как целому, — и это тоже в статьях всё есть. Известны эти принципы ещё с 1952 года, с работ Тьюоинга, что тоже указано. Но вы ничего этого не знали и ничего не заметили. Учитывая такие малые знания и ненаблюдательность, вот статья (https://elementy.ru/email/4995754/Kak_kletki_ponimayut_chto_odni_dolzhny_stat_volosami_drugie_kostyami_treti_mozgami_i_t_p_I_iz_kakogo_tsentra_podaetsya_komanda) админа этого форума А. Маркова о принципах морфогенеза в изложении для детей, как раз вам подойдёт. Здесь (https://biomolecula.ru/articles/dai-piat-kak-matematika-upravliaet-razvitiem-paltsev) посложнее. Ещё сложнее — в научных работах.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Август 03, 2019, 11:20:29
Да бесполезны аргументы. Это - так же, как и верующий в бога: искренне убеждён в своей правоте и может даже, на полном серьёзе, приводить многочисленные "научные" доказательства его существования. Здесь - вера первична, а не фактология: фактология лишь подгоняется под веру, придавая ей наукообразную форму.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 03, 2019, 14:25:30
Игорь Антонов, вам пункты 1 и 2 из моего предыдущего поста понятны? Они задают границы, в которых рассуждения о сознании, эволюции или мышлении могут быть адекватными. Вне их только бред. Поэтому не стоит за них заходить.

Мне полностью понятны Ваши пункты 1 и 2.


1. К примеру, у вас сознание есть некое свойство живого, то есть оно появляется в процессе эволюции, развивается. И в то же время сознание у вас причина усложнения. Оно и следствие эволюции, и причина эволюции одновременно? Может, тогда сознание вообще сократить, как не имеющее смысла?

В первом пункте Вы обнаруживаете противоречия в употреблении слова "сознание", но выше в этой теме я сам отмечал его многозначность.  То, о чём пишу я, можно обсуждать вообще не упоминая сознание.  Это субъектность, способность к организации информационных процессов, синтез новой функциональной системной организации.  Все эти вещи не требуют употребления слова "сознание", а для меня в фокусе внимания именно они -  их природа, их происхождение, их функционирование. То есть, Ваша претензия из пункта 1 вообще мимо той сути, о которой высказываюсь я.
2. Если квантовые явления есть причина усложнения организмов, то откуда квантовые явления знают, каким должен быть итог их работы? Кто-то, кто находится снаружи организма, посредством квантовых явлений управляет его усложнением? Тогда учитывая, что обучение — это тоже усложнение, нами кто-то извне управляет постоянно? Как это всё соотносится с наукой? Или всё же система усложняется сама собой (см. ссылку в посте выше)?

Во втором пункте Вы задаётесь вопросом, каким образом квантовые явления узнают, как им усложнять организм. И на этот вопрос я уже отвечал выше. Материальные структуры живых организмов являются носителями их индивидуальной памяти, что и порождает в мире множественную субъектность.  Заведомого знания о содержании будущего усложнения нет. Но есть синтезирующая новые системные решения  реакция живой системы на вызовы внешней и внутренней среды. Реакция индивидуальная, поскольку основана она на памяти и структуре конкретной системы.  Возможный смысл привлечения к этой реакции квантовых явлений связан с особой атрибутикой конструктивной идеи, атрибутикой, о которой я уже высказывался выше в теме. В квантовых вычислениях есть алгоритм Гровера, который по сути является прототипом интеллектуального акта. Там через квантовый гейт в  квантовый регистр передаются условия уравнения, и после нескольких циклических итераций считывается корень этого уравнения. При этом, если правильных решений несколько, с равной вероятностью считывается любое их них. Возможно, структура живых клеток обеспечивает функционирование своих квантовых гейтов и своих считывателей решений.

Принципы морфогенеза — самоорганизации организма из одной клетки — у меня в статьях тоже описаны.

Морфогенез - это биологическое явление. В отношениях морфогенеза с эволюцией принципиально важным является вопрос о конструктивных трансформациях и функционально-структурном усложнении исходных прототипов. По Вашим представлениям это явление подобно по сути синергетическому образованию физико-химических узоров, вроде ячеек Бенара. А то, что это формообразование оказывается функционально работающим и решающим конкретные проблемы в конкретных условиях - это просто так случайно совпадает. И так много-много раз по ходу эволюции. Я в такие случайные совпадения не верю. На мой взгляд, совершенно неизбежно, что работающее, функциональное формообразование имеет информационную природу.

Информационная природа биологического формообразования демонстрируется в уже обсуждавшихся экспериментах с дрожжами, где комплексная перестройка регуляции в клетке является адаптивной реакцией на генетическую поломку.
Ссылку на статью микробиолога  Erez Braun, где обсуждаются эти вопросы, я выше приводил:
https://www.academia.edu/11132539/The_unforeseen_challenge_from_genotype-to-phenotype_in_cell_populations

По сути такая реакция - это синтез функциональной системы по Анохину. В отдельно взятой живой клетке есть управляющая система, обладающая такой способностью, но самые мощные и производительные компьютеры, созданные человеком, на это не способны.
В статье об интеллекте Анохин отмечает, что все основные свойства интеллекта должны были проявляться с самых ранних этапов существования форм жизни и являлись необходимым условием биологической эволюции. Я собственным путём пришёл к полностью аналогичным выводам и был рад, когда постфактум обнаружил их и у Анохина.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 03, 2019, 23:51:57
Это смотря, что называть сознанием или что считать его основой. На мой взгляд, сознание вырастает из способности живого скоординированно (системно) реагировать на вызовы внешней и внутренней среды. А это свойство скорее специфично для живого в целом, а не для какого-то этапа его развития.
В форуме были ссылки на эксперименты с одноклеточными организмами - клетками дрожжей, которые адаптировались к внесённым в них генетическим поломкам комплексной перестройкой происходящих в клетке регуляторных процессов. Это уже то зерно, из которого вырастает интеллект и высших форм жизни. И машинной, дискретно-множественной модели таких реакций, сопровождаемых направленным синтезом системно нового. не существует.
То есть, по вашему, сознание, в некотором зачаточном состоянии, существует и у простейших и у растений?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 04, 2019, 00:02:23
То есть, по вашему, сознание, в некотором зачаточном состоянии, существует и у простейших и у растений?

Проще не называть это сознанием, чтобы не возникало нестыковок различных интерпретаций этого слова.
Но та общая основа особых свойств живого, которая не имеет машинной формализации и которая связана с сознанием, да, на мой взгляд, там присутствует. Я думаю, что даже просто поддержание целостности живой клетки в динамично меняющихся условиях уже выходит за рамки задач, решаемых механистичными автоматами. Предполагаю, что уже там нужна та перестраиваемость комплексной координации управления в соответствии с меняющимися условиями, в которой суть реального интеллекта.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 04, 2019, 00:59:30

По сути такая реакция - это синтез функциональной системы по Анохину. В отдельно взятой живой клетке есть управляющая система, обладающая такой способностью, но самые мощные и производительные компьютеры, созданные человеком, на это не способны.
В статье об интеллекте Анохин отмечает, что все основные свойства интеллекта должны были проявляться с самых ранних этапов существования форм жизни и являлись необходимым условием биологической эволюции. Я собственным путём пришёл к полностью аналогичным выводам и был рад, когда постфактум обнаружил их и у Анохина.
Можно посмотреть на это под другим углом зрения. Любая живая система может адаптироваться к изменению внешних и внутренних условий, отвечая на эти изменения своими довольно сложными  перестроениями. У тех  живых систем у которых выработалось в процессе эволюции сознание, оно так же стало обладать этими свойствами.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 04, 2019, 01:14:48
Проще не называть это сознанием, чтобы не возникало нестыковок различных интерпретаций этого слова.
Но та общая основа особых свойств живого, которая не имеет машинной формализации и которая связана с сознанием, да, на мой взгляд, там присутствует. Я думаю, что даже просто поддержание целостности живой клетки в динамично меняющихся условиях уже выходит за рамки задач, решаемых механистичными автоматами. Предполагаю, что уже там нужна та перестраиваемость комплексной координации управления в соответствии с меняющимися условиями, в которой суть реального интеллекта.
Я понял вашу точку зрения. К сожалению не могу с ней согласится, поскольку идея о том, что некоторые свойства (в нашем случае разумность или сознание) изначально заложены в участниках эволюции (реплицирующихся системах) противоречит одной из основных идей дарвинизма. Вот она- все, что есть у живых систем было приобретено в результате эволюции их предков за счет естественного отбора. Таким образом сознание есть просто некое приспособление, дающие многим видам царства животных преимущество в выживании над живыми системами не обладающими сознанием. Но, так как сознание создавалось изначально адаптивными живыми системами, то и оно приобрело это свойство. Это преимущество можно показать наглядно на следующем примере. Если взять самое крупное дерево (например секвойю) и некую домашнюю кошку и попытаться их уничтожить, то дерево мы рано или поздно спилим и пень откопаем и пустим на стружки, а вот с кошкой, которая на порядок меньше дерева, мы не сладим, она просто убежит от нас. То есть сознание и вообще использование электричества для управления телом, есть огромное эволюционно преимущество, основанное на том, что реакция тела или живой системы с сознанием становится намного более быстрым чем реакция и движение тела не обладающего сознанием.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Метвед от Август 04, 2019, 04:15:54
Если взять самое крупное дерево (например секвойю) и некую домашнюю кошку и попытаться их уничтожить, то дерево мы рано или поздно спилим и пень откопаем и пустим на стружки, а вот с кошкой, которая на порядок меньше дерева, мы не сладим, она просто убежит от нас. То есть сознание и вообще использование электричества для управления телом, есть огромное эволюционно преимущество, основанное на том, что реакция тела или живой системы с сознанием становится намного более быстрым чем реакция и движение тела не обладающего сознанием.
Cкорость реакции обыкновенной крапивы на прикосновение впечатляет. Куда там кошке. У крапивы нет сознания, нет даже нервной системы. Тем не менее выпилить заросли крапивы голыми руками сложнее чем придушить этими же руками хоть дюжину кошек. То есть, специальные адаптации для самосохранения индивида а не вида в целом есть даже у некоторых растений. Хотя большинство растений вполне обходится без них, уповая на регенерацию и на осеменение. Более простое устройство растений позволяет успешно регенерировать целый организм из малой части (вегетативное размножение). Сознание вообще штука очень медленная, в сравнении с безусловными или условными рефлексами. Однако, в отличии от рефлексов, сознание в принципе может разбираться с проблемами любой сложности и с любым временным лагом между причиной и следствием.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Август 04, 2019, 04:48:50
  Поэтому, сознание позволяет быстрее, адекватно реагировать на относительно сложные вещи. Это, по-моему, и выделяет его, качественно, от хоть и аналогичных реакций, но основанных на механизмах без сознания.
  Хотя, думаю, Игорь Антонов прав в том, что совершенно аналогичные сознанию вещи существуют и на более низком уровне организации материи и что будет являться предметом будущих открытий. Но, если называть вещи своими именами – это не сознание. Противоречие с Дарвином у Игоря состоит не столько в том, что он полагает, что подобные вещи возникают с самого появления репликатора (опровержение или обоснование этого упирается в то, что определить принципиальное отличие таких вещей от сознания - трудно), а в том, что он полагает, что эти вещи способны эволюционировать без ведущей роли случайности. Т.к. он полагает, что если бы можно было бы устранить случайность, то эволюция всё равно шла бы. Тем самым он напрямую противоречит ведущей эволюционной роли дарвиновского отбора. Т.к. этот отбор – и есть, по определению, отбор между случайностями эволюционную роль которых Игорь Антонов сводит к нулю. Но он этого не хочет замечать потому, что ему, судя по всему, просто нравится идея самоэволюции духа и, поэтому, аргументы тут бессильны.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Август 04, 2019, 05:39:51
В отдельно взятой живой клетке есть управляющая система, обладающая такой способностью, но самые мощные и производительные компьютеры, созданные человеком, на это не способны.

Про компьютеры верно, работа живых систем в высшей степени не формализуемая, так как слишком сложна, — соответственно в программе её воплотить нельзя. Тем не менее пока речь не об этом.

1. Исходя из пунктов, нужно было понять одно — что любая идея управляющих систем, как неких специфических центров или механизмов, которые управляют морфогенезом, адаптацией, поведением, обучением, эволюцией и т. п. является бредом. Потому что в таком случае рассматриваемая система становится только исполнителем, а все вопросы о том, как происходит её усложнение, переносятся на уровень этих центров, которые знают что и как надо усложнять. Но если усложнение требует наличия управляющих центров, то и у этих управляющих центров тоже должны быть свои управляющие центры — и так до бесконечности, то есть возникают бесконечные управляющие гомункулусы. И, судя по постулируемой вами «управляющей системе», вы эти очевидные вещи пока не поняли.

2. Так вот, исходя из отсутствия управляющего центра, любая система, которая способна усложняться, может быть только распределённой. То есть любая функция такой системы — это более или менее функция сразу всей системы как целого. В свою очередь, это значит, что любая флуктуация в такой системе (или внешнее воздействие) тоже получает своё значение в контексте динамики всей системы как целого, то есть, иными словами, любая флуктуация получается «распределенной» по всей системе (причём, несмотря на необычность сказанного, это всего лишь следствие неравновесности, массового наличия на всех уровнях системы положительных и отрицательных обратных связей). И потому в результате в ответе системы возможны три варианта: или вся система разрушается, или всей системой как целым флуктуация подавляется, или флуктуация приводит к такому же целостному перестроению всей системы и появлению в ней нового порядка.

Другими словами, никакие отдельные «функциональные системы» в ходе эволюции не возникают — перестраивается всегда весь организм. Поэтому, если говорить конкретно про мышление, то у животного появляются не отдельные реакции, не связанные с остальным поведением, а перестраивается всё поведение — весь мозг, более в одном, менее в другом.

При этом на всех этапах жизни, начиная с утробы, происходит отбор. Например, слишком новый мозг — это и слишком новый организм, как следствие, такой зародыш погибнет ещё в утробе — утроба-то старая. Поэтому на свет появляются только те животные, которые более или менее похожи на старые, то есть более или менее адекватные старой среде, в том числе по поведению.

В результате эволюция идёт и направленно — так как она зависит от среды и устройства исходного организма; и скачкообразно, так как суть перестроек — это неравновесный фазовый переход; и скачки в среднем небольшие — так как что-то слишком новое не выживет или не размножится в старой среде. Полностью точно так же, абсолютно по тем же принципам и с теми же особенностями, происходит и процесс мышления.

3. Что касается статьи из вашей ссылки, то в ней всего лишь исследуются конкретные механизмы того, о чём написано выше. Поэтому она не опровергает что-то из написанного, а только подтверждает. Причём, надо заметить, что понимание механизмов усложнения ограничено принципиально — сколько-нибудь точно все их понять невозможно в принципе, поэтому непонятного в эволюции, морфогенезе и обучении будет много всегда. На всякий случай подчеркну: «невозможно понять в принципе» — это именно невозможно понять в принципе, а не «сложно понять» или «очень сложно понять». Почему это так и основания изложенного выше — описаны в книге (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf).

4. И наконец теория функциональных систем не просто устарела — её, как научной теории, попросту никогда не было. Поэтому если вот такой (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg231184.html#msg231184) наукообразный маразм — это не то, к чему вы стремитесь, разбирайтесь с нейронными сетями — и искусственными, и биологическими, заодно и самоорганизацию понять придётся. Моя книга вам в помощь.

В статье об интеллекте Анохин отмечает, что все основные свойства интеллекта должны были проявляться с самых ранних этапов существования форм жизни и являлись необходимым условием биологической эволюции. Я собственным путём пришёл к полностью аналогичным выводам и был рад, когда постфактум обнаружил их и у Анохина.

Хорошо, что вы это поняли, только этот вывод очевиден. Его настоящее содержание в том, что суть работы и клетки, и многоклеточного организма, включая человека, одна и та же. То есть по принципу функционирования — это одни и те же системы. В книге популярно показана их связь с неживым миром и между собой.
***

Правда, по мере понимания научной точки зрения у вас может возникнуть одна проблема. Сейчас вам кажется, что вы что-то новое создаёте, что ещё никому не понятно, а тогда окажется, что это все давно понято, и разговор идёт уже на таком уровне подробностей, до которого в этой жизни вам уже не добраться.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Август 04, 2019, 05:41:36
Таким образом сознание есть просто некое приспособление, дающие многим видам царства животных преимущество в выживании над живыми системами не обладающими сознанием. Но, так как сознание создавалось изначально адаптивными живыми системами, то и оно приобрело это свойство.

Любое выделение сознания в самостоятельную сущность или функцию (например, приписывание сознанию адаптивной функции, отражающей, думающей, управляющей и т. п.) является бредом — в смысле, чушью в квадрате. Если не вдаваться в подробности, то адаптивностью обладает любой организм, в ходе эволюции эта способность только усложняется, а не появляется. Например, возникает нервная система, которая позволяет многоклеточному организму активно перемещаться в пространстве, происходит усложнение нервной системы и так далее. Соответственно растущей сложности организма усложняется и его сознание, но никаких механизмов, отделов или органов сознания или функций сознания в организме нет и не появляется. Почему так — написано в посте выше в первом абзаце и в ссылках.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Август 04, 2019, 05:53:01
Да бесполезны аргументы. Это - так же, как и верующий в бога: искренне убеждён в своей правоте и может даже, на полном серьёзе, приводить многочисленные "научные" доказательства его существования. Здесь - вера первична, а не фактология: фактология лишь подгоняется под веру, придавая ей наукообразную форму.

Даже если аргументы и бесполезны, верующий в бога человек — это не синоним страдающего идеей фикс. Иначе, например, придётся предположить, что в прошлом всё были сумасшедшими. На самом деле религия сродни научной теории, то есть тоже «работает», имеет определённую предсказательную силу. Поэтому в целом вера в бога никакого отношения к неадекватности не имеет.

Что же касается неадекватных людей, то среди атеистов их минимум не меньше — например, в тему вашего примера, невежественные атеисты точно так же пытаются опровергать бога с помощью «научных» аргументов, как и невежественные верующие пытаются приводить «научные» доказательства его существования.

И учитывая, что у вас тоже сознание есть нечто думающее — то есть некая непонятная управляющая остальным мозгом надстройка, то аргументы постов выше следует прочитать и вам.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Август 04, 2019, 05:57:23
Мы можем менять такие казалось бы не относительные (абсолютные) параметры  тела как масса и длина ничего не делая с ними. То есть просто изменяясь сами, то есть увеличивая свою скорость относительно данного тела.
Все в этом мире относительно. Любые законы и закономерности природы имеют смысл только в границах их применимости. Эти границы либо задаются явно, либо имеются в виду по умолчанию. Вне любых границ применимости разговор из рационального обсуждения превращается в жонглирование художественными образами.

Поэтому Вы совершенно правы, что перемещаясь относительно тела со скоростями, близкими к скорости света, мы может изменять его массу и длину. Но это было открыто еще Эйнштейном, что здесь удивительного?
Вот если Вам удастся изменить массу и длину тела, перемещаясь со скоростями, для которых справедлива ньютоновская механика, это было бы здорово и интересно. Расскажите, пожалуйста, как это Вы сделали?
В конце-концов,  найти "дыру" и "уязвимость" в общепринятом законе природы - большая удача и означает обнаружить его границы применимости, открывая возможности для поиска новых закономерностей.

По поводу магии согласен на все сто, однако то, что сегодня магия завтра просто технологии поставленные на службу людям. Пришельцам из прошлого многие существующие сегодня технологии тоже казались бы магией. Например дистанционное управление разными устройствами.
Магическое мышление - реликт человека из архаичного общества. У детей примерно до 3-4 лет можно наблюдать такое же магическое мышление, когда, например, они искренне верят в Деда Мороза и в то, что достаточно хорошо его попросить (совершить некие магические действия), и Дед Мороз выполнит желание (изменится объективная реальность). Однако обычно после 3-4 лет дети обучаются мыслить рационально и понимают, что переодетый Дедом Морозом папа или нанятый актер - это трюк, а не реальный волшебник.

Но как мне кажется вы все таки неправильно ставите знак тождества между электромагнитными волнами определенного диапазона (объективной реальностью, во всяком случае я на это надеюсь, уж если не они то кто тогда?) и таким абсолютно субъективным показателем как цвет. Он (цвет), как справедливо указал ArefievPV, не существует в природе вообще и порождается нашим мозгом.
Выше пояснял, что сказал "синий цвет" для краткости:
Это для краткости, чтобы не писать "длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой", можно сказать проще "цвет ручки".
поскольку длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой, не изменится, будет ли на ручку смотреть дальтоник, русский, англичанин или слепой.
Ручка как была синей, так синей и останется. Для русского, естественно. Для англичанина ручка будет blue. Для дальтоника, наверное, ручка  будет каким-то оттенком серого. Для слепого ручка не будет иметь цвета. Но это все будут всего лишь субъективные интерпретации отдельных людей.




Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Август 04, 2019, 07:20:55
Любое выделение сознания в самостоятельную сущность или функцию (например, приписывание сознанию адаптивной функции, отражающей, думающей, управляющей и т. п.) является бредом — в смысле, чушью в квадрате. Если не вдаваться в подробности, то адаптивностью обладает любой организм, в ходе эволюции эта способность только усложняется, а не появляется.


И учитывая, что у вас тоже сознание есть нечто думающее — то есть некая непонятная управляющая остальным мозгом надстройка, то аргументы постов выше следует прочитать и вам.
Вы абсолютизируете отсутствие границ между системами (объектами) и понятие истины и, кажется, не учитываете эволюционный   переход количества в качество.
Всё влияет на всё. Но это не исключает наличию, на определённых отрезках времени, основных факторов влияния, а, вместе с ними, и основных систем (объектов), инициирующих это влияние. И это при том, что всегда такое описание будет не полно, если его рассматривать при некоторой более высокой точности. Но это и не исключает возможность быть ему одновременно и полным в рамках относительно грубой точности. Диалектика. 
Сознание у человека невозможно без мозга и это у него – именно орган сознания. Но то, что когда-то в прошлом какие-то ключевые функции (самоорганизации, или, как Вы выразились, адаптивности), которые есть у сознания, тоже были, но не было сознания – совсем не исключает возможности существования сознания как относительно самостоятельной системы: сознание эволюционно появляется по мере накопления количественных изменений и перехода их в качественные. Диалектика. Сознание – это, прежде всего, качественно более быстрая система самоорганизации («адаптивности»), основанная на высшей нервной деятельности. Что совсем не исключает у него наличие тех же принципов (но работающих, в целом, более медленно; хотя, могут быть и исключения о которых упоминалось выше) самоорганизации, которые работают и до возникновения сознания, но только (обычно) работающих относительно более медленно.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 04, 2019, 08:43:02
Я понял вашу точку зрения. К сожалению не могу с ней согласится, поскольку идея о том, что некоторые свойства (в нашем случае разумность или сознание) изначально заложены в участниках эволюции (реплицирующихся системах) противоречит одной из основных идей дарвинизма. Вот она- все, что есть у живых систем было приобретено в результате эволюции их предков за счет естественного отбора.

Я выше уже ответил, что я не нуждаюсь в слове "сознание" для обсуждения интересующих меня проблем. Давайте оставим "шашечки", сознание только человеку разумному. Я не возражаю. Остаётся ещё множество других слов, с помощью которых можно обсуждать интересующие меня вопросы. Но споры о применимости конкретных слов - это не то, что меня интересует.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 04, 2019, 08:46:55
. Противоречие с Дарвином у Игоря состоит не столько в том, что он полагает, что подобные вещи возникают с самого появления репликатора (опровержение или обоснование этого упирается в то, что определить принципиальное отличие таких вещей от сознания - трудно), а в том, что он полагает, что эти вещи способны эволюционировать без ведущей роли случайности.

Алексей, ответьте мне пожалуйста прямо, конкретно и честно:
Если Вы заявите, что ведущую роль в техническом творчестве играет случайность, сопровождаемая отбором продуктов этого технического творчества, то Вы хоть что-то проясните в природе собственно творчества?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 04, 2019, 09:12:16
ему, судя по всему, просто нравится идея самоэволюции духа и, поэтому, аргументы тут бессильны.

Я заинтересовался теорией эволюции только в 21 веке. Существенно позже, чем начал заниматься эволюционным моделированием. Поскольку первую программу, моделирующую эволюцию клеточных автоматов, я написал ещё под DOS, переписав при этом многооконную текстовую библиотеку OWL фирмы Borland на графический режим, чтобы была доступна многооконная графическая среда для моделирования. Эта программа была метаверсией Life Дж.Конвея с расширенным набором законов эволюции и настраиваемыми параметрами этих законов.

Моей специализацией по работе была и разработка новых систем, и моделирование. Поэтому вопрос, можно ли и как смоделировать создание новых систем, он, конечно, маячил на заднем плане вечно. Но только тогда, когда мне стали достаточно ясны причины, почему машинная формализация в этой сфере не работает, лишь тогда я обратился к теории эволюции, поскольку из школьного курса помнил, что в ней проблема системной эволюции решена успешно. А поскольку бионика заимствует технические решения у природы, то и передовой опыт организации системной эволюции без участия разума тоже можно позаимствовать у природы. Неприятным открытием 21 века для меня стало то обстоятельство, что в отношении интересующих меня системных проблем теория эволюции оказалась не достоверным знанием, а лишь философией эволюции, основанной на спорных допущениях. И ещё позже я обнаружил, что всё главное о системных проблемах, до чего я додумывался сам, высказал за 30 лет до этого в нескольких статьях П.К.Анохин.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Август 04, 2019, 09:18:56
Алексей, ответьте мне пожалуйста прямо, конкретно и честно:
Если Вы заявите, что ведущую роль в техническом творчестве играет случайность, сопровождаемая отбором продуктов этого технического творчества, то Вы хоть что-то проясните в природе собственно творчества?
В чём-то - может быть.
Вы передёргиваете: я говорил не о ведущей роли случайности в получении непосредственных эволюционных изменениях (в частности, не о ведущей роли случайности в непосредственном получении продукта технического творчества), а о ведущей роли случайности для процесса эволюции (в том числе, и технического творчества) без которой эволюция была бы невозможной - остановилась бы.
  Это - совсем не одно и то же, что и единичный акт эволюции:  это - переход количества в качество видите ли. Когда в отдельных актах эволюции случайность может не играть ведущей роли, но в эволюции в целом (в том числе, и технического творчества) играет главную роль. Диалектика.  Если в куче песка - n песчинок и из неё убрать одну песчинку, то останется ли куча песка? Останется. А если этот процесс осуществить n раз, то уже не останется. Переход количества в качество.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 04, 2019, 09:19:41
теория функциональных систем не просто устарела — её, как научной теории, попросту никогда не было

Теории не было, но была достаточно точная постановка Анохиным проблем генезиса организованной системности.
В Ваших построениях следов понимания размышлений Анохина о природе системности я не обнаружил.
Я думаю, именно поэтому Вы уже несколько раз оставили без ответа один и тот же мой вопрос.
Я повторю его ещё раз в ожидании ответа:

В силу многозначности понятия "сложность"
что конкретно Вы понимаете под сложностью, имеющей эволюционное значение?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 04, 2019, 09:22:21
разбирайтесь с нейронными сетями — и искусственными, и биологическими

Может быть, Вы не в курсе, но искусственные нейронные сети - те же самые компьютерные конечные автоматы, о принципиальной ограниченности которых сами же Вы заявляли выше. Но Вас это почему-то не смущает. А с реальными биологическими нейронными сетями, я думаю, не разобрались и Вы сами.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Август 04, 2019, 09:24:16
Моей специализацией по работе была и разработка новых систем, и моделирование. Поэтому вопрос, можно ли и как смоделировать создание новых систем, он, конечно, маячил на заднем плане вечно. Но только тогда, когда мне стали достаточно ясны причины, почему машинная формализация в этой сфере не работает, лишь тогда я обратился к теории эволюции, поскольку из школьного курса помнил, что в ней проблема системной эволюции решена успешно. А поскольку бионика заимствует технические решения у природы, то и передовой опыт организации системной эволюции без участия разума тоже можно позаимствовать у природы. Неприятным открытием 21 века для меня стало то обстоятельство, что в отношении интересующих меня системных проблем теория эволюции оказалась не достоверным знанием
  Думаю, Вы просто что-то не правильно промоделировали.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 04, 2019, 09:29:35
  Думаю, Вы просто что-то не правильно промоделировали.

Эволюционному моделированию более 50 лет. Ограничения, о которых пишу я - проблема не моего опыта, а общая. 
Работающие "генетические алгоритмы"  - это стилизация методов случайного поиска в соответствии с представлениями о биологических процессах. Они решают задачи параметрической оптимизации, но не усложнения существующих системных структур. Это общее место, известное тем, кто в теме.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Август 04, 2019, 13:35:43
Сознание у человека невозможно без мозга и это у него – именно орган сознания. Но то, что когда-то в прошлом какие-то ключевые функции (самоорганизации, или, как Вы выразились, адаптивности), которые есть у сознания, тоже были, но не было сознания – совсем не исключает возможности существования сознания как относительно самостоятельной системы: сознание эволюционно появляется по мере накопления количественных изменений и перехода их в качественные. Диалектика. Сознание – это, прежде всего, качественно более быстрая система самоорганизации («адаптивности»), основанная на высшей нервной деятельности. Что совсем не исключает у него наличие тех же принципов (но работающих, в целом, более медленно; хотя, могут быть и исключения о которых упоминалось выше) самоорганизации, которые работают и до возникновения сознания, но только (обычно) работающих относительно более медленно.

Вот чтобы в такие надуманные дебри «качественно более быстрых систем самоорганизации» не заходить, пишите о работе мозга — и уже потом эту работу соотносите с тем как она воспринимается в сознании, какие конкретные особенности этой работы как конкретно влияют на воспринимаемое. Тогда всех этих придуманных на коленке «сознаний», которые чего-то в работе мозга улучшают, ускоряют, усложняют, адаптируют и т. д. можно будет не только избежать, но и понять то, что о сознании сейчас действительно уже известно. 
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Август 04, 2019, 13:50:34
В Ваших построениях следов понимания размышлений Анохина о природе системности я не обнаружил.

Научных построений, а не моих. И естественно вы «системности» в них не обнаружили — у вас только вчера гомункулусы бесконечными стадами по постам бегали и, судя по всему, вы до сих пор от них не избавились. Ведь ТФС не позволяет объяснить мышление — её же не просто так забыли, и если вы этого не видите, то спрос с вас небольшой. ТФС как альтернатива павловским условно-рефлекторным идеям — да, как современная теория работы мозга — нет.

В силу многозначности понятия "сложность"
что конкретно Вы понимаете под сложностью, имеющей эволюционное значение?

Сложность одна — это сложность формализации работы системы, построения её адекватной модели.

«Отдельно следует сказать о сложности. Хаос сам по себе прост — это просто беспорядок, тогда как появление в хаосе порядка усложняет описание — какой конкретно порядок. При этом порядок не стабилен — это лишь согласованное поведение элементов неравновесной системы, возникающее вследствие бифуркаций, подверженное флуктуациям и способное к эволюции. Поэтому недостаточно знать порядок для предсказания поведения системы, надо знать ещё и внутреннюю динамику системы. Однако попытка её уточнить приведёт к стремительному приближению сложности описания к полноте знания, так как поведение диссипативной системы критически зависит от событий самого ничтожного характера, иначе говоря, нет уровня материи которым можно ограничиться в описании системы без значительной потери в точности предсказаний. В итоге, несмотря на то, что упорядочение вроде бы должно упрощать описание системы, так как хотя бы на общем уровне её поведение становится более понятным и предсказуемым, описание, наоборот, усложняется и по мере уточнения поведения системы его сложность будет стремительно расти.»

Пределы сложности искусственного интеллекта (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf), глава "Самоорганизация, гомеостаз, организм".




Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 04, 2019, 14:01:37
Научных построений, а не моих.

«Отдельно следует сказать о сложности. Хаос сам по себе прост — это просто беспорядок, тогда как появление в хаосе порядка усложняет описание — какой конкретно порядок. При этом порядок не стабилен — это лишь согласованное поведение элементов неравновесной системы, возникающее вследствие бифуркаций, подверженное флуктуациям и способное к эволюции. Поэтому недостаточно знать порядок для предсказания поведения системы, надо знать ещё и внутреннюю динамику системы. Однако попытка её уточнить приведёт к стремительному приближению сложности описания к полноте знания, так как поведение диссипативной системы критически зависит от событий самого ничтожного характера, иначе говоря, нет уровня материи которым можно ограничиться в описании системы без значительной потери в точности предсказаний. В итоге, несмотря на то, что упорядочение вроде бы должно упрощать описание системы, так как хотя бы на общем уровне её поведение становится более понятным и предсказуемым, описание, наоборот, усложняется и по мере уточнения поведения системы его сложность будет стремительно расти.»

Процитированный выше Ваш текст - "научное построение"?
Расплывчатые рассуждения гуманитария о том,  что всё так сложно, что и описать невозможно - это  наука?!
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 04, 2019, 14:37:11
Сложность одна — это сложность формализации работы системы, построения её адекватной модели.

Система, которая работает - это функциональная система по Анохину. Связность компонентов этой системы обладает семантикой, значением. Синтез новой связности, обладающей семантикой - информационный процесс, интегративно учитывающий память, актуальные потребности и текущие условия. Об этом пишет Анохин и каких-либо следов понимания этих аспектов системогенеза  в Ваших "научных" текстах я не обнаруживаю.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Август 04, 2019, 15:02:11

Вот чтобы в такие надуманные дебри «качественно более быстрых систем самоорганизации» не заходить, пишите о работе мозга
  Не вижу здесь дебрей. Кстати, думаю, что сознание возможно и в искусственном интеллекте.
 
  Думаю, Вы просто что-то не правильно промоделировали.

Эволюционному моделированию более 50 лет. Ограничения, о которых пишу я - проблема не моего опыта, а общая. 
Ну так что с того? Проблема объяснения природы магнетизма была не решена куда больше. Проблеме объяснения природы шаровой молнии тоже побольше, чем 50 лет, но на этом основании едва ли кто-то предлагает объявить не верной всю существующую физику и строить объяснение проблемы на основе саморазвивающегося духа.

Работающие "генетические алгоритмы"  - это стилизация методов случайного поиска в соответствии с представлениями о биологических процессах. Они решают задачи параметрической оптимизации, но не усложнения существующих системных структур. Это общее место, известное тем, кто в теме.
  Подозреваю, что туда нужно добавить аналог диссипативного процесса и случайный шум, наложенных на детерминированную составляющую взаимодействия между "генами" и проблема будет решена.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 04, 2019, 15:05:02
  Подозреваю, что туда нужно добавить аналог диссипативного процесса и случайный шум, наложенных на детерминированную составляющую взаимодействия между "генами" и проблема будет решена.

Подозревайте, но на мой взгляд,  это слова "не о чём". Процессы в компьютерах и так диссипативные - энергию рассеивают. Случайный же шум обладает замечательно воспроизводимым и однозначным воздействием на системную организацию и рандомизация в моделировании - обыденное дело. То есть, что именно новое Вы предлагаете конкретно - не понятно.

Тупик уже в дискретно-множественной, принципиально "безыдейной" конструкции цифровых вычислительных устройств. И понимаю это не только я один.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Август 04, 2019, 15:51:43
Подозревайте, но на мой взгляд,  это слова "не о чём". Процессы в компьютерах и так диссипативные - энергию рассеивают.
Тоже мне: сравнили угря с лапшой :)
 В моделирующую эволюцию программу ввести аналог диссипативного процесса (ну или сделать это более явно), а не в саму компьютерную систему в которой работает эта программа.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 04, 2019, 16:00:43
В моделирующую эволюцию программу ввести аналог диссипативного процесса (ну или сделать это более явно), а не в саму компьютерную систему в которой работает эта программа.
Хорошо, а чем изменчивость системы в контексте диссипативного процесса отличается от случайной или детерминированной изменчивости? Если сама "диссипативность" - это просто рассеивание поступающей извне энергии?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Август 04, 2019, 16:18:25
Это - не просто рассеивание, а градиент на котором работает эволюция, двигатель эволюции. За счёт градиента могут возникать фрактальные структуры, развиваться самоорганизация и дальше будет происходить эволюция таким образом возникших структур - их усложнение.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 04, 2019, 16:35:51
градиент на котором работает эволюция

"Градиент, на котором работает эволюция" - это уже поэзия, а не наука. Диссипативная система может разрушать структуру из материальных частиц, а не создавать её. Пример я приводил - ледяной дворец на сковородке. Когда структуры, разрушаются, это причинно, когда структуры создаются, те же ячейки Бенара, и это причинно. Но какое отношение причинное возникновение или разрушение физико-химических узоров имеет к эволюции организованных систем?  В клеточных автоматах Дж.Конвея из хаотической россыпи клеток по законам среды синергетически образуются циклически пульсирующие и перемещающиеся в пространстве фигурки. Зрелище замечательное, но какое отношение и оно имеет к эволюции организованных систем?

Вопросы по существу по поводу отношений диссипативных систем с эволюцией я уже задавал:

Какова причина возникновения новых структур, являющихся функциональными системами?

Почему новая комплексная связность их элементов закономерно оказывается связанной с обеспечением функционирования живых организмов?

Какие факторы обеспечивают когерентность движения частиц  именно к такой системе, а не к очередному физико-химическому "узору", не к очередным "ячейкам Бенара"?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Август 04, 2019, 17:56:31
Процитированный выше Ваш текст - "научное построение"?
Расплывчатые рассуждения гуманитария о том,  что всё так сложно, что и описать невозможно - это  наука?!

«Термодинамические открытые системы активно взаимодействуют с внешней средой, причем наблюдатель прослеживает это взаимодействие не полностью, оно характеризуется высокой неопределённостью

Открытая система (физика) — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0))

Клетка, организм — это именно такие системы. В моей книге показаны основания в том числе и этого научного утверждения, так как для решения задачи книги — обосновать пределы сложности ИИ — требуются именно основания. Основания — это и то, что вам необходимо понять в первую очередь. Впрочем, судя по всему, вам и так хорошо.

Система, которая работает - это функциональная система по Анохину. Связность компонентов этой системы обладает семантикой, значением. Синтез новой связности, обладающей семантикой - информационный процесс, интегративно учитывающий память, актуальные потребности и текущие условия. Об этом пишет Анохин и каких-либо следов понимания этих аспектов системогенеза  в Ваших "научных" текстах я не обнаруживаю.

Вы слишком далеки и от современных представлений о работе мозга, и вообще от понимания возможного и невозможного, в результате в любом случае не сможете отличить общие слова, которые накидал П. Анохин, от реальности, которая оказалась более сложной.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Август 04, 2019, 18:01:58
Подозреваю, что туда нужно добавить аналог диссипативного процесса и случайный шум, наложенных на детерминированную составляющую взаимодействия между "генами" и проблема будет решена.

Ясно. Я что-то подобное уже слышал. Есть мнение, что «даже если под калькулятором пытаться искать концептуальную универсальную сверх-высоко-производительную эргономичную и экологичную доктринальную бюджетную вычисляющую алгоритмическую машинку как базовую основу директивной доктрины вычислительного разума (сугубо вычислительной теории-модели-концепции универсального абсолютного разума), то это не единственная креативно-фундаментальная и экзистенциальная основа в гносеологических концепциях ии-строения (см. про инновационный абсолютистский подход креативного симбионтного воплощения и гибридные синтетические статико-динамические органично-увязанные планарно-многомерные тензорно-ориентированные высокоинтеллектуальные концептуальные схемы). Интеллект может быть возникнет из статичной эволюционной динамики адиабатического гравитирущего взаимодействия плюральной социо-статической стохастичной системы с фазовым миром виртуальной реальности динамических взаимо-увязанных квантовых запутанностей, из динамики аналоговой обвязки бельевой верёвкой цифрового многомерного ядра, которое будет просто целенаправленно захватывать, оцифровывать, cжимать и разжимать, схематизировать и абстрагировать отжиговую динамику, эффективно и конъюгативно систематически работать всеми системными и вспомогательными резервными перефирийными регистрами с ее внутренними идеальными регистровыми пиксельно-векторными предствлениями. Интеллект неизбежно возникнет из тройственного корня - взаимодействия компьютерной периферии и виртуального квантово-компьютерного цифро-аналогового мира, взаимодействия внешней софтовой периферии и квантово-стохастического легированного железного ядра и из взаимодействия взаимоувязанных взаимодействующих взаимодействий. Потом, наличие булевой логики Буля в базовом обработчике конгруэнтных стехиометрических системных кодов статистически и интегрально в принципе не запрещает принципиально стабильно поддерживать любую конформную и эгзистеальную (включая псевдофизическую и метафизически-гносеологическую) логику в пропатченном антивирусном приложении - синтетический стохастико-системный цифровой квантованный разум может спонтанно появиться и из виртуальной реальности на основе классического легендарного тетриса»

Железное ядро, тетрис и базовый обработчик конгруэнтных стехиометрических системных кодов — это более гениально, конечно, но ваш «аналог диссипативного процесса и случайный шум, наложенный на детерминированную составляющую взаимодействия между "генами"» тоже неплохо.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 04, 2019, 21:59:16
    Система, которая работает - это функциональная система по Анохину. Связность компонентов этой системы обладает семантикой, значением. Синтез новой связности, обладающей семантикой - информационный процесс, интегративно учитывающий память, актуальные потребности и текущие условия. Об этом пишет Анохин и каких-либо следов понимания этих аспектов системогенеза  в Ваших "научных" текстах я не обнаруживаю.


Вы слишком далеки и от современных представлений о работе мозга, и вообще от понимания возможного и невозможного, в результате в любом случае не сможете отличить общие слова, которые накидал П. Анохин, от реальности, которая оказалась более сложной.

Безотносительно к деталям работы  мозга, ответьте мне пожалуйста на один простой вопрос:
понимаете ли Вы, что формообразование для новых функциональных подсистем живых организмов должно иметь информационную причинность, то есть, обусловленность потребностями и актуальными проблемами этих организмов? Или не понимаете?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Август 05, 2019, 04:42:03
градиент на котором работает эволюция

"Градиент, на котором работает эволюция" - это уже поэзия, а не наука.
  Ну и довольствуйтесь тогда полурелигиозным представлением о саморазвитии духа из которого не будет никакого практического результата.
  Убеждать Вас в обратном у меня нет ни малейшего желания.
  И, как говорил, дискутировать с Вами по этому вопросу у меня тоже нет желания.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Август 05, 2019, 07:08:06
Безотносительно к деталям работы  мозга, ответьте мне пожалуйста на один простой вопрос: понимаете ли Вы, что формообразование для новых функциональных подсистем живых организмов должно иметь информационную причинность, то есть, обусловленность потребностями и актуальными проблемами этих организмов? Или не понимаете?

Это очевидные вещи. Здесь (https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg231197.html#msg231197) во втором пункте я уже написал, почему новые организмы появляются сразу и с новыми функциями, и работоспособными — и всё это без какой-либо специфической «информационной причинности», а просто потому, что к этому приводит сама физическая суть морфогенеза. А здесь (https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg231181.html#msg231181) в ссылках написано, в чём эта суть заключается.

Ваши возражения, что диссипативные системы — это какие-то простые симметричные узоры, а организм очень сложен, не имеют смысла, потому что на самом деле суть во всех случаях одна и та же — и там, и там упорядоченные системы, просто в случае организма порядок очень сложный. Поэтому точно так же как могут усложняться простые диссипативные системы, так же могут усложняться и сложные диссипативные системы. А принципы морфогенеза позволяют всё это реализовать, применительно к системе биологической.

Например, по-вашему, новая «функциональная система» в организме — это нечто отдельное, некая надстройка над старым, добавление чего-то полностью нового, а значит, непонятно откуда она возникла, кто её в организм присобачил и как это у него так точно и непротиворечиво получилось её встроить. Но на самом деле новые функции — это просто усложнение структуры исходного организма. Говоря по-другому, у любого организма есть одна самая общая функция — это самосохранение и размножение, а всё остальное — это просто усложнение этой функции в ходе эволюции, а не появление чего-то принципиально нового. И по общей сути усложнение организма полностью аналогично усложнению любых диссипативных структур, так как функция самосохранения — гомеостаз — есть у них у всех. И даже функция размножения не является новой — просто это следует из более объёмных аргументов, они есть в книге.

И обратите внимание на эти слова А. Маркова из ссылки про морфогенез: «К сожалению, человеческий разум так устроен, что ему ужасно трудно понять подобные процессы. Когда мы сталкиваемся с примерами самоорганизации, нам всегда это кажется каким-то необъяснимым чудом.» Они написаны не зря, а учитывая многолетний курс в ином от науки направлении, вам понять самоорганизацию будет особенно сложно. И потому вам надо обратить внимание и на другие слова Маркова из той же ссылки: «Хорошо и подробно ответить на эти вопросы в нескольких словах просто невозможно. Ответы на них содержатся в больших и толстых книгах и в тысячах научных статей. Многое в этой науке до сих пор остается неясным, и новые открытия совершаются чуть ли не каждый день.» Поэтому моя книга поможет вам понять максимум только общие принципы, а дальше всё в ваших руках.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 05, 2019, 07:39:44
        градиент на котором работает эволюция


    "Градиент, на котором работает эволюция" - это уже поэзия, а не наука.

  Ну и довольствуйтесь тогда полурелигиозным представлением о саморазвитии духа из которого не будет никакого практического результата.
  Убеждать Вас в обратном у меня нет ни малейшего желания.
  И, как говорил, дискутировать с Вами по этому вопросу у меня тоже нет желания.

Нет, Алексей, так дела не делаются.

Вместо содержательного ответа на мои вопросы Вы в ответ кинули совершенно пустой лозунг: "Диссипативные системы - градиент эволюции".
С не меньшим успехом я могу заявить: "Энергия - градиент эволюции".
И что дальше? - какие именно системы или энергия? -  ведь какие-то из процессов в них разрушительны, а не созидательны.
Как это работает, как это воспроизвести на моделях, что надо изменить в компьютерных моделях, чтобы наблюдать хоть отдаленно подобные по основной сути процессы?

Никаких ответов на эти вопросы у Вас нет, но Вы соскакиваете, обвинив в полурелигизионых представлениях меня, а не себя.

Посмотритесь пожалуйста повнимательнее в зеркало.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 05, 2019, 08:11:16
Это очевидные вещи. Здесь во втором пункте я уже написал, почему новые организмы появляются сразу и с новыми функциями, и работоспособными — и всё это без какой-либо специфической «информационной причинности», а просто потому, что к этому приводит сама физическая суть морфогенеза.

Давайте смотреть второй пункт.
Цитировать
2. Так вот, исходя из отсутствия управляющего центра, любая система, которая способна усложняться, может быть только распределённой. То есть любая функция такой системы — это более или менее функция сразу всей системы как целого. В свою очередь, это значит, что любая флуктуация в такой системе (или внешнее воздействие) тоже получает своё значение в контексте динамики всей системы как целого, то есть, иными словами, любая флуктуация получается «распределенной» по всей системе (причём, несмотря на необычность сказанного, это всего лишь следствие неравновесности, массового наличия на всех уровнях системы положительных и отрицательных обратных связей). И потому в результате в ответе системы возможны три варианта: или вся система разрушается, или всей системой как целым флуктуация подавляется, или флуктуация приводит к такому же целостному перестроению всей системы и появлению в ней нового порядка.

Первый вопрос, который возникает:

Как именно происходит в имеющих сложную неоднородную иерархическую функциональную структуру живых системах "флуктуация, затрагивающая всю систему в целом", при которой  "вся система разрушается, или всей системой как целым флуктуация подавляется, или флуктуация приводит к такому же целостному перестроению всей системы и появлению в ней нового порядка".

Где именно это наблюдается не в неживой синергетике, а конкретно в живых системах, уже обладающих сложной неоднородной  иерархической функциональной структурой?

Какова физическая природа этого явления,  градиенты каких энергий создают источник такой флуктуации, затрагивающей огромное число по-разному организованных и связанных органических молекул в живой системе?

Цитировать
Ваши возражения, что диссипативные системы — это какие-то простые симметричные узоры, а организм очень сложен, не имеют смысла, потому что на самом деле суть во всех случаях одна и та же — и там, и там упорядоченные системы, просто в случае организма порядок очень сложный. Поэтому точно так же как могут усложняться простые диссипативные системы, так же могут усложняться и сложные диссипативные системы. А принципы морфогенеза позволяют всё это реализовать, применительно к системе биологической.

Я уже пытался обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что само слово "сложность" многозначно, а Вашем сознании разные его значения не дифференцированы, и в этом источник проблемы.

Когда я допытывался от Вас, что Вы понимаете под сложностью, Вы ответили в том смысле, что система тем сложнее, чем сложнее описание её работы. Это был шаг в правильном направлении. Внимательное прочтение статей Анохина помогло бы Вам сделать и следующие шаги. Поскольку далее следует задуматься о том - а что такое сложно работающая система? Это система, содержащая много разнородных элементов с неоднородными связями, но связи эти не случайны, как в энтропийном хаосе, они значимы, они в комплексе обеспечивают работу системы. Это и есть функциональная системность по Анохину. В сложных системах такого рода явно наблюдаются информационные процессы, которых в живых системах множество, а в неживых их нет.

Если флуктуации физических систем по Вашей логике направленно склонны порождать не просто сложность произвольного нагромождения элементов и связей, а работающую, функциональную, иерархически организованную сложность, пронизанную множеством информационных процессов, но при этом никакой информационной причины для этого нет  (Это Ваше утверждение!), то это не просто элементы метафизики, это одна чистейшая метафизика.

Потенциальная возможность привлечь к объяснению этих явлений квантовые эффекты - это как раз движение в том направлении, где есть надежда то, что возможно, от метафизики оторвать и в физику перенести.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Август 05, 2019, 08:36:41
Вместо содержательного ответа на мои вопросы Вы в ответ кинули совершенно пустой лозунг: "Диссипативные системы - градиент эволюции".
Какие же могут быть не пустые ответы, если, как Вы выразились, уже сам лозунг - пустой? Всё: разговор окончен.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Август 05, 2019, 08:56:41
Игорь Антонов, по первой части вашего поста. Ответ во втором пункте, который вы цитировали, только не забывайте про написанное в скобках и в ссылках. Я так понимаю, что слова «неравновесная система» или «массовое наличие положительных и отрицательных обратных связей» для вас пустой звук, но понимание этих явлений необходимо. Поэтому читайте мою книгу (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf), там всё популярно объясняется — и лучше читать сначала. Если текст книги для вас непонятен, то и здесь я вам тоже помочь не смогу — я же буду писать то же самое, только в книге всё изложено последовательно и со всеми подробностями. 

По второй. «Сложность произвольного нагромождения» — это хаос, тогда как речь идёт об усложнении. «Информационные процессы» на этом этапе выкиньте из головы, иначе дело не сдвинется. Их можно будет вставить в описание потом, когда поймёте основное — тогда получится непротиворечиво. Читайте книгу, там как раз это всё сделано верным образом. Квантовые эффекты могут иметь место в самоорганизации — в ней же многое непонятно, только нужно их не просто постулировать, а найти им там конкретное фальсифицируемое место. Пока нужда в них не возникала.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 05, 2019, 09:11:39
Я так понимаю, что слова «неравновесная система» или «массовое наличие положительных и отрицательных обратных связей» для вас пустой звук, но понимание этих явлений необходимо.

Я занимался разработкой управляющих систем, пронизанных обратными связями, а Винера на книгу о принципах организации управляющих систем ("Кибернетика"), которую я тоже читал, вдохновили именно процессы, происходящие в живых организмах.

Вы по сути отвечаете на поставленные мной вопросы следующим образом:

"Это как-то, неведомым мне образом, делает пронизывающая и объединяющая в неразделимое целое все живые организмы система положительных и отрицательных обратных связей".

Хорошо, но в силу своей всеобщности и абстрактности ответ этот пуст в  том смысле, что допускает любое конкретное содержательное наполнение этой "системы положительных и отрицательных обратных связей", да хоть тем же клеточным интеллектом на квантовом движке. Вы это не можете ни подтвердить, ни опровергнуть. Ограничиваетесь абстрактной натурфилософией. 

А самое главное -  даже в рамках этой абстрактной натурфилософии игнорирование первейшей важности информационной природы живой системности с Вашей стороны, на мой взгляд, опрометчиво.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Август 05, 2019, 09:29:04
Вы по сути отвечаете на поставленные мной вопросы следующим образом: "Это как-то, неведомым мне образом, делает пронизывающая и объединяющая в неразделимое целое все живые организмы система положительных и отрицательных обратных связей".

В книге и постах приведены общие положения, для подробностей есть ссылки на конкретные исследования. И не забывайте про неравновесность, обратных связей для усложнения недостаточно. Суть усложнения именно Неравновесные фазовые переходы — Физическая энциклопедия (http://femto.com.ua/articles/part_2/2481.html) (про биологию написано во втором абзаце).
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Август 05, 2019, 09:57:33
В книге и постах приведены общие положения, для подробностей есть ссылки на конкретные исследования. И не забывайте про неравновесность, обратных связей для усложнения недостаточно. Суть усложнения именно Неравновесные фазовые переходы — Физическая энциклопедия (про биологию написано во втором абзаце).

Лаплас, в чём-то я Вас понимаю:
Книга уже написана и деваться некуда.
Воспринимать чьи-то аргументы, задумываться об их содержании, хоть что-то осмысленное отвечать здесь и сейчас -
это не Ваша миссия.
Ваша миссия - отправлять всех читать Вашу книгу.

Я сообщил уже Вам  о том, что считаю принципиально важным для понимания эволюционных процессов и что в Ваших построениях наглядно игнорируется - это информационная природа живой системности, причинная связь новых возникающих форм с их функцией, связанной и с потребностями организмов, и с условиями среды.

Но Вам эта информация не нужна, поскольку её нет в Вашей книге.

Логика ведения Вами диалога мне понятна, но разговаривать в этом формате нам с Вами больше не о чем.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Август 05, 2019, 19:45:48
Но как мне кажется вы все таки неправильно ставите знак тождества между электромагнитными волнами определенного диапазона (объективной реальностью, во всяком случае я на это надеюсь, уж если не они то кто тогда?) и таким абсолютно субъективным показателем как цвет.
Мне кажется, Вы напрасно надеетесь – это не они (кто/что – я объяснял, как могут формироваться уровни действительности). Они (фотоны) точно такое же внутреннее субъективное порождение структур субатомных частиц. Утрирую – частицы (типа, электроны) взаимодействуют с фотонами в соответствии со своей внутренней структурой (типа, в соответствии со своими знаниями). Эта их внутренняя структура позволяет частицам, отражая в своей структуре воздействие фотона, «раскладывать» фотон (а точнее, его воздействие) на некие составляющие компоненты (импульс, энергия, длина волны и т.д.) и реагировать на это вполне определённым образом. Полная аналогия с реакцией в соответствии с имеющимся знанием.

То есть, это для электрона фотон обладает и длиной/частой, и импульсом и т.д. Но в действительности (вне электрона или вне иной частицы способной взаимодействовать с квантами электромагнитного поля – типа, «понимать» фотоны) у фотона (кванта электромагнитной волны) нет ни длины/частоты, ни импульса, ни даже координаты… ::)

P.S. В Реальности только отражения. Попытки представить, что это такое и как оно может быть связано с окружающей действительностью, всегда будут ущербными, неполными, противоречивыми…

Здесь набросок сценария (точнее, только самого начала) последовательного формирования структуры действительности (и там я не добрался даже до фотона):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052

Есть ещё более простое представление начала сценария:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230281.html#msg230281
Там упоминается о линейной и кольцевой связи.

Кстати, там прослеживаются аналогии не только с частицей и волной (веществом и полем), но и между кварками и глюонами – их тоже в свободном виде не бывает (свободной линейной связи не бывает).

Я больше склоняюсь к сложному сценарию. Хотя, вполне возможно, они друг другу не противоречат…

P.P.S. Ещё одно сообщение с разъяснениями отдельных моментов:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231282.html#msg231282
Обратите внимание на движущую силу эволюции (да и вообще – движущую силу формирования действительности).

А в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231281.html#msg231281
я попытался примерно обозначить колоссальность вариантов действительностей (числом, многократно превосходящим любую комбинаторную вариацию, поскольку действительность, во всём многообразии своих вариаций, завязана на наблюдателя (а число вариантов наблюдателя в действительности, само по себе, превышает все мыслимые значения).
 
Может быть, Вы, как человек с математическим образованием, подскажете более наглядную и логичную пояснительную аналогию? ::)
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 05, 2019, 22:05:21
Cкорость реакции обыкновенной крапивы на прикосновение впечатляет. Куда там кошке. У крапивы нет сознания, нет даже нервной системы. Тем не менее выпилить заросли крапивы голыми руками сложнее чем придушить этими же руками хоть дюжину кошек. То есть, специальные адаптации для самосохранения индивида а не вида в целом есть даже у некоторых растений. Хотя большинство растений вполне обходится без них, уповая на регенерацию и на осеменение. Более простое устройство растений позволяет успешно регенерировать целый организм из малой части (вегетативное размножение). Сознание вообще штука очень медленная, в сравнении с безусловными или условными рефлексами. Однако, в отличии от рефлексов, сознание в принципе может разбираться с проблемами любой сложности и с любым временным лагом между причиной и следствием.
Реакция и сложное поведение направленное, например, на спасение организма от угрозы это две больших разницы. Вряд ли крапива, да и растения в целом, научатся бегать и распознавать на бегу препятствия, без образования сознания.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 05, 2019, 22:09:19
  Поэтому, сознание позволяет быстрее, адекватно реагировать на относительно сложные вещи. Это, по-моему, и выделяет его, качественно, от хоть и аналогичных реакций, но основанных на механизмах без сознания.
  Хотя, думаю, Игорь Антонов прав в том, что совершенно аналогичные сознанию вещи существуют и на более низком уровне организации материи и что будет являться предметом будущих открытий. Но, если называть вещи своими именами – это не сознание. Противоречие с Дарвином у Игоря состоит не столько в том, что он полагает, что подобные вещи возникают с самого появления репликатора (опровержение или обоснование этого упирается в то, что определить принципиальное отличие таких вещей от сознания - трудно), а в том, что он полагает, что эти вещи способны эволюционировать без ведущей роли случайности. Т.к. он полагает, что если бы можно было бы устранить случайность, то эволюция всё равно шла бы. Тем самым он напрямую противоречит ведущей эволюционной роли дарвиновского отбора. Т.к. этот отбор – и есть, по определению, отбор между случайностями эволюционную роль которых Игорь Антонов сводит к нулю. Но он этого не хочет замечать потому, что ему, судя по всему, просто нравится идея самоэволюции духа и, поэтому, аргументы тут бессильны.
Согласен полностью с вами. Однако еще такой двигатель эволюции, как наследование упражнений и не упражнений органов, то есть адаптаций родительских фенотипов возникающих в процессе жизни (двигатель эволюции по Ламарку), я бы пока со счетов сбрасыватьт не стал.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 05, 2019, 22:20:51
Любое выделение сознания в самостоятельную сущность или функцию (например, приписывание сознанию адаптивной функции, отражающей, думающей, управляющей и т. п.) является бредом — в смысле, чушью в квадрате. Если не вдаваться в подробности, то адаптивностью обладает любой организм, в ходе эволюции эта способность только усложняется, а не появляется. Например, возникает нервная система, которая позволяет многоклеточному организму активно перемещаться в пространстве, происходит усложнение нервной системы и так далее. Соответственно растущей сложности организма усложняется и его сознание, но никаких механизмов, отделов или органов сознания или функций сознания в организме нет и не появляется. Почему так — написано в посте выше в первом абзаце и в ссылках.
А обучение это разве не адаптация? То что сознание усложняется вместе с организмом это понятно, но это происходит  через поколения путем естественного отбора. Однако при жизни одного животного или человека сознание тоже меняется, адаптируется к внешним условиям и к внутренним (процессу взросления, старения организма).
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 05, 2019, 22:25:00
И учитывая, что у вас тоже сознание есть нечто думающее — то есть некая непонятная управляющая остальным мозгом надстройка, то аргументы постов выше следует прочитать и вам.
То есть сознание по вашему не может думать? А кто же тогда думает у людей? Я вот сейчас думаю, ну и кто я после этого? Думаю, что я и есть это сознание. А насчет управления, то сознание управляет не мозгом, здесь его  полномочия весьма ограничены. Оно управляет телом человека и вот здесь его полномочия весьма велики. 
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 05, 2019, 22:41:05
Все в этом мире относительно. Любые законы и закономерности природы имеют смысл только в границах их применимости. Эти границы либо задаются явно, либо имеются в виду по умолчанию. Вне любых границ применимости разговор из рационального обсуждения превращается в жонглирование художественными образами.

Поэтому Вы совершенно правы, что перемещаясь относительно тела со скоростями, близкими к скорости света, мы может изменять его массу и длину. Но это было открыто еще Эйнштейном, что здесь удивительного?
Вот если Вам удастся изменить массу и длину тела, перемещаясь со скоростями, для которых справедлива ньютоновская механика, это было бы здорово и интересно. Расскажите, пожалуйста, как это Вы сделали?
В конце-концов,  найти "дыру" и "уязвимость" в общепринятом законе природы - большая удача и означает обнаружить его границы применимости, открывая возможности для поиска новых закономерностей.
При любой скорости относительно тела его масса и длина будут меняться, просто для малых скоростей эти изменения буду очень трудно заметить, но трудно не значит невозможно. А удивительно в этом то, что мы это делаем не меняя само тело как таковое, мы меняем лишь себя, а это еще один гвоздь в гроб для теории объективной реальности.
Цитировать
Магическое мышление - реликт человека из архаичного общества. У детей примерно до 3-4 лет можно наблюдать такое же магическое мышление, когда, например, они искренне верят в Деда Мороза и в то, что достаточно хорошо его попросить (совершить некие магические действия), и Дед Мороз выполнит желание (изменится объективная реальность). Однако обычно после 3-4 лет дети обучаются мыслить рационально и понимают, что переодетый Дедом Морозом папа или нанятый актер - это трюк, а не реальный волшебник.
Не хочу никого обижать и прослыть экстремистом, но вам не кажется, что взрослые дяди и тети точно так же имеют магическое мышление, поскольку верят в Христа, Будду, Мохамеда итд. итп. В конце концов вера в светлое будущее это тоже вера в Деда Мороза, поскольку мы знаем, что нам этого будущего никогда не видать, потому что просто не доживем до него, но некая магия или свет от этого будущего, помогает нам жить.
поскольку длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой, не изменится, будет ли на ручку смотреть дальтоник, русский, англичанин или слепой.
Ручка как была синей, так синей и останется. Для русского, естественно. Для англичанина ручка будет blue. Для дальтоника, наверное, ручка  будет каким-то оттенком серого. Для слепого ручка не будет иметь цвета. Но это все будут всего лишь субъективные интерпретации отдельных людей.
Почему ручка будет синей, если, например, не один человек не будет ее видеть таковой? То есть, мы предположим, что все люди окружающие нас дальтоники.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Август 05, 2019, 23:02:46
А обучение это разве не адаптация? То что сознание усложняется вместе с организмом это понятно, но это происходит  через поколения путем естественного отбора. Однако при жизни одного животного или человека сознание тоже меняется, адаптируется к внешним условиям и к внутренним (процессу взросления, старения организма).

А при чём здесь сознание? Сознание не причина обучения и не управляет им. У мозга есть структура, которая во взаимодействии со средой меняется (см. синаптическая пластичность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)), в чём и заключается суть обучения. И соответственно изменению устройства мозга меняется и сознание.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 05, 2019, 23:08:47
Я понял вашу точку зрения. К сожалению не могу с ней согласится, поскольку идея о том, что некоторые свойства (в нашем случае разумность или сознание) изначально заложены в участниках эволюции (реплицирующихся системах) противоречит одной из основных идей дарвинизма. Вот она- все, что есть у живых систем было приобретено в результате эволюции их предков за счет естественного отбора.

Я выше уже ответил, что я не нуждаюсь в слове "сознание" для обсуждения интересующих меня проблем. Давайте оставим "шашечки", сознание только человеку разумному. Я не возражаю. Остаётся ещё множество других слов, с помощью которых можно обсуждать интересующие меня вопросы. Но споры о применимости конкретных слов - это не то, что меня интересует.
Окей, давайте назовем это другим словом или возмем другой признак, например человека, сути это не меняет. Все что мы имеем, все это было приобретено в процессе эволюции и все это служило или служит задачам приспособленности нас или наших предков.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 05, 2019, 23:13:51
А при чём здесь сознание? Сознание не причина обучения и не управляет им. У мозга есть структура, которая во взаимодействии со средой меняется (см. синаптическая пластичность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)), в чём и заключается суть обучения. И соответственно изменению устройства мозга меняется и сознание.
А обучается разве не сознание? Ну вы же сами написали, что сознание в процессе обучения меняется, значит можно назвать это обучением сознания. По моему мы с вами просто имеем разное представление о том, что такое сознание. Так как я новенький, то хотелось бы услышать выше определение сознания (рассмотрим лишь сознание человека)? Вполне возможно, что у меня просто неправильное представление об этом понятии.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Август 05, 2019, 23:21:26
То есть сознание по вашему не может думать? А кто же тогда думает у людей? Я вот сейчас думаю, ну и кто я после этого? Думаю, что я и есть это сознание. А насчет управления, то сознание управляет не мозгом, здесь его  полномочия весьма ограничены. Оно управляет телом человека и вот здесь его полномочия весьма велики. 

Мозг думает. Что такое сознание неизвестно, наблюдается только определённая корреляция восприятия и процесса мышления.

Окей, давайте назовем это другим словом или возмем другой признак, например человека, сути это не меняет. Все что мы имеем, все это было приобретено в процессе эволюции и все это служило или служит задачам приспособленности нас или наших предков.

В ходе эволюции приобреталось не сознание, которое чему-то служило, а мышление, мозг, его всё более сложная структура. Исходите из этого и, возможно, в перспективе сможете понять, что сейчас действительно известно о сознании.

Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 06, 2019, 00:08:23
А в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231281.html#msg231281
я попытался примерно обозначить колоссальность вариантов действительностей (числом, многократно превосходящим любую комбинаторную вариацию, поскольку действительность, во всём многообразии своих вариаций, завязана на наблюдателя (а число вариантов наблюдателя в действительности, само по себе, превышает все мыслимые значения).
 
Может быть, Вы, как человек с математическим образованием, подскажете более наглядную и логичную пояснительную аналогию? ::)
Думаю вы правы и фотоны и электромагнитные волны тоже есть порождение нашего мозга. Я же написал, что надеюсь :). Если честно то надежды почти нет, да собственно она и не нужна. Просто боязно принимать ту концепцию, что все реальное окружающее  нас нереально, на самом деле. У меня давно есть концепция того что существует объективно, вне нашего мозга, вне нас. Я называю эти объективные вещи внешними сигналами. Когда то давно еще в 2002 году я прочел книгу "Квантовая психология" в которой был приведен (естественно в теории) занимательный диалог одного сенсея с своими учениками, в котором он якобы доказал им что мир не познаваем в принципе. Я, как любитель революций и враг всего консервативного взял и опроверг этого сенсея тем, что ввел эту величину и понятие в оборот - внешние сигналы. К сожалению с тех пор я забыл, где именно в этой книге данный разговор происходил, а перечитывать всю книгу лень. Поэтому расскажу вам что это такое как аксиому. Внешние сигналы это нечто, познать которое просто нельзя. Это происходит не потому, что они столь эффективно  сопротивляются познанию, а ровным счетом наоборот. Как только мы пытаемся познать некое множество внешних сигналов мы тут же получаем некую реальность, то есть эти сигналы моментально мимикрируют и становятся нам понятными. Однако в силу того, что количество таких сигналов в нашей реальности построенной по ним конечно, другие внешние сигналы попадая в наше поле зрение рушат эту реальность и создают новую. Таким образом, познавая мир через анализ реальности, мы просто видим поток неких реальностей, каждая из которых обобщает предыдущую, однако сама по себе тоже является ложной. Таким образом мы как бы эволюционируем, но познать что такое внешний сигнал так и не можем. Этот процесс закончится только тогда, когда будут адаптированы все внешние сигналы, если конечно  их вообще можно все адаптировать, то есть построить из них реальность. Несмотря  на то, что понять, что такое один внешний сигнал невозможно, все таки аналогию в нашей реальности для него подобрать мы в силе. Один внешний  сигнал подобен пазлу мозаики. Что такое этот пазл мы сказать не можем, но можем через конечное число таких пазлов построить некую мозайку или реальность, которую мы уже можем анализировать.
Спасибо за ссылки по этом ответе. Обязательно все их изучу. Мне это важно.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 06, 2019, 00:11:39

Мозг думает. Что такое сознание неизвестно, наблюдается только определённая корреляция восприятия и процесса мышления.

В ходе эволюции приобреталось не сознание, которое чему-то служило, а мышление, мозг, его всё более сложная структура. Исходите из этого и, возможно, в перспективе сможете понять, что сейчас действительно известно о сознании.
Так что же по вашему сознание (давайте ограничимся сознанием человека современного, а то в голову животных заглядывать очень сложно)?
Хотя нет, не надо отвечать. Это тема про реальность. По поводу сознания я хочу завести отдельную тему, а то  мы тут запутаемся в двух таких сложных, фундаментальных понятиях.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Август 06, 2019, 00:30:31
Так что же по вашему сознание (давайте ограничимся сознанием человека современного, а то в голову животных заглядывать очень сложно)?
Хотя нет, не надо отвечать. Это тема про реальность.

Видимо, всё же надо. Потому что сознание тоже реальность, только в высшей степени непонятная. Здесь (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf) обобщённо описана современная точка зрения на сознание.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 06, 2019, 01:29:38
Так как тема про реальность, то напишу еще немного мыслей насчет того, как меняются и менялись реальности в процессе развития нашей цивилизации. В качестве примера смены реальностей возьму классический случай такой смены, который произошел относительно недавно. Я имею ввиду переход от птолемеевской концепции мироздания к коперниковской, иными словами от геоцентрическая система мира к гелиоцентрической. Но вначале объясню суть таких переходов в теории. Допустим некая цивилизация развивается в некоторой бесконечной двумерной плоскости. Ход их развития можно нарисовать некой кривой на ней. В одно прекрасное или ужасное время,  в этой цивилизации появляется некий гений, который говорит что мир трехмерен и мы можем развиваться и за пределами этой плоскости в трехмерном пространстве. Вначале его конечно травят по всякому, однако со временем эта теория, будучи правильной, принимается этими двумерными людьми и начиная с этого момента их цивилизация начинает развиваться уже в трехмерном мире. Теперь давайте посмотрим, что произошло в момент перехода от двух мерной плоскости в трехмерное пространство в головах людей этой цивилизации. Все мы с вами помним детскую загадку про А И В сидящих на трубе. Думаю многие из нас так и не смогли на нее  ответить в детстве, заметив, что на трубе сидит некое И. Во взрослом мире есть такие же И, которые так же никто не замечает, а они не просто существуют, они просто таки вопиют о своем существовании. В момент перехода из плоскости в пространство (далее буду писать из 2Д в 3Д) для людей живущих в этой цивилизации, как раз произошло видение такого И. Теперь посмотрим видят ли это И люди живущие вдалеке по времени от подобного перехода, читай далеко от И. Правильный ответ - они не видят это И. Если для людей живущих в прошлом, в 2D, это простительно и понятно (они просто физически не могли видеть это И, так как не дожили до него и они не обязаны его высчитать, так как человек не обязан быть гением), то не видение для тех кто живет много позже перехода 2Д в 3Д, как минимум непонятно, ведь их предки прошли через него. Однако эти 3Д потомки тоже не помнят и не видят это И. Дело все в том, что оглядываясь в прошлое они не воспринимают то место в котором жили их предки до перехода 2Д в 3Д как двумерную плоскость. Они абсолютно уверены, что их предки жили в том же трехмерном пространстве, что и они. Они думают, что данная плоскость вообще не существовала никогда, а их предки просто ошибались насчет понимания того мира в котором они существуют. Думаю не надо объяснять, что эти 3Д  люди не видя И, будут до последнего полагать, что их 3Д реальность абсолютна истинна и когда придет новый гений и скажет, что они живут в 5 мерном пространстве, они все дружно пошлют его, так же как их предки послали 3Д гения.
Думаю понятно, что наши предки жившие в геоцентрической реальности это 2Д люди, а современное общество, живущее в гелиоцентрической модели мира это 3Д люди. То что, в современном понимании мы живем в Вселенной, в которой вообще нет центра, не важно в нашем случае, так как эта модель принципиально не отличается от гелиоцентрической модели мироздания Коперника. Эта современная модель, только усложненная версия того же космоса Коперника, и Земля в современной модели, это почти шарообразная трехмерная планета  и она так же вращается вокруг Солнца. Каков же, как говорят сухой остаток этих рассуждений. Мы по прежнему считаем, что  наша реальность абсолютна истина и что, если в будущем и будет какое то ее изменение, то это будет лишь легкое усложнение данной модели. Мы так же, по прежнему считаем, что наши предки жили в нашей вселенской реальности, а то что они жили на плоской Земле, вокруг которой вертелось Солнце и планеты это лишь ошибка их восприятия объективной реальности. Но есть и похуже следствие непонимания существования подобных И. Мы не ждем и даже не рассчитываем на то, что подобные И появятся в будущем. Действительно, почему они должны появится в будущем, если их не было в прошлом? Таким образом наше видение будущей эволюции становится линейным по части того в какой реальности это будущее будет происходить. Так как наша вселенская реальность объективна, то мы представляем себе будущее эволюции как развитие именно в этой реальности, несмотря на то, что, если подумать, то вся прошедшая эволюция была как раз нелинейна и постоянна создавала и ломала новые и старые реальности. Приведу два примера такого линейного взгляда на будущее эволюции.
Первый пример. Есть такая замечательная компьютерная игра, созданная по мотивам эволюции под названием Spore. Думаю многие про такую слышали или даже играли в нее. Если не играли и не слышали могу только посоветовать сделать это. Опишу эту игру для не игравших в нее, вкратце. Вы начинаете как простейшее в первичном океане, потом растете, выбираетесь на сушу, там превращаетесь в позвоночное, взаимодействуете с другими видами животных. Потом вы становитесь первобытными людьми, живете их жизнью, потом создаете свою цивилизацию, потом выходите в космос. То есть до этого момента все нелинейно, мало того, что вы постоянно меняете дислокацию, но вы и сами при этом меняетесь, меняется и ваша жизнь, ваши привычки и мораль. И вот, в конце, эта великолепная игрушка вдруг превращается в обычную космическую стратегию в реальном времени. Дальше ваше развитие в этой игре заключается только в том, что надо завоевывать планеты в вашей галактике. Судя по отзывам тех людей, что прошли ее до конца эта галактика это наш Млечный Путь и на окраине ее можно найти Землю. Если честно, то я на этом этапе бросил в нее играть, не смог выдержать такого примитивного развития цивилизации в будущем. Думаю пример линейного взгляда на будущее эволюции на основе концепции объективной реальности в этой игре очевиден.
Пример 2. В замечательной книге Дэвида Дойча "Структура реальности" есть совсем не замечательная (как по мне) глава. Это последняя глава в книге и посвящена она, как не трудно догадаться, будущему развитию нашей цивилизации и тем вызовам которые бросает это будущее перед этим развитием. Так вот, там автор на полном серьезе рассуждает, что будет когда Вселенная будет схлопываться  (то что это произойдет в конечный интервал времени, автор не сомневается). У наших потомков будет совсем немного времени перед окончательным превращением Вселенной в точку и они, героически будут пытаться построить некий генератор виртуальной реальности который превратит те несколько секунд, что остались до схлопывания в вечность, ну или почти вечность. При этом автор не берет в расчет того, что  наши потомки через миллиарды, а то и триллионы лет (если они вообще доживут до этого времени) смогут попросту остановить схлопывание Вселенной или, что более вероятно, просто поймут, что они живут не во Вселенной  и убегут из нашей Вселенной куда то еще. Самое интересное, что этот же автор, в этой же книге,  во всю пропагандирует идею, что мы живем не во Вселенной, а в Мультиверсе. То есть в множестве параллельных Вселенных. Вот что линейный взгляд на эволюцию делает с, в общем то, весьма компетентным и продвинутым физиком, каким, без сомнения, является Дэвид Дойч.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 06, 2019, 01:31:27
Так что же по вашему сознание (давайте ограничимся сознанием человека современного, а то в голову животных заглядывать очень сложно)?
Хотя нет, не надо отвечать. Это тема про реальность.

Видимо, всё же надо. Потому что сознание тоже реальность, только в высшей степени непонятная. Здесь (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf) обобщённо описана современная точка зрения на сознание.
Спасибо. Почитаю. Но отдельную тему по этому вопросу все же создам завтра.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Август 06, 2019, 01:41:33
а это еще один гвоздь в гроб для теории объективной реальности.
:)

Не хочу никого обижать и прослыть экстремистом, но вам не кажется, что взрослые дяди и тети точно так же имеют магическое мышление, поскольку верят в Христа, Будду, Мохамеда итд. итп. В конце концов вера в светлое будущее это тоже вера в Деда Мороза, поскольку мы знаем, что нам этого будущего никогда не видать, потому что просто не доживем до него, но некая магия или свет от этого будущего, помогает нам жить.
Фанатично верующих не так много, это, скорее, исключение, чем правило. Все же взрослые люди иногда умеют мыслить рационально.
А вера в светлое будущее - обычный прогноз, это имеет отношение не к магическому мышлению, а к целеполаганию.


Почему ручка будет синей, если, например, не один человек не будет ее видеть таковой? То есть, мы предположим, что все люди окружающие нас дальтоники.
:) Цвет ручки не изменится:
Это для краткости, чтобы не писать "длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой", можно сказать проще "цвет ручки".
Кто бы ни смотрел на ручку, длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой, не изменится.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Август 06, 2019, 02:07:45
Мы так же, по прежнему считаем, что наши предки жили в нашей вселенской реальности, а то что они жили на плоской Земле, вокруг которой вертелось Солнце и планеты это лишь ошибка их восприятия объективной реальности.
Идея про И понятна.
Но Вы точно не путаете уровень знаний об объективной реальности и отсутствие самой объективной реальности?
Если в древности люди (шумеры) считали, что звезды и планеты - это боги, значит ли это, что шумеры жили в мире, где боги реально существовали в виде звезд и планет?

Фундаментальный недостаток точки зрения об отсутствии объективной реальности в том, что познавать становится нечего. Если нет объективной реальности, зачем нужна наука?
Т.е. такая точка зрения нормальна для религии, идеологии, философии, но что делать естественным наукам? Что они изучают, если допустить, что все наши знания - плод нашего воображения?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Август 06, 2019, 05:10:33
Прошу извинить, что вмешиваюсь в диалог, но...
а это еще один гвоздь в гроб для теории объективной реальности.
:)

Не хочу никого обижать и прослыть экстремистом, но вам не кажется, что взрослые дяди и тети точно так же имеют магическое мышление, поскольку верят в Христа, Будду, Мохамеда итд. итп. В конце концов вера в светлое будущее это тоже вера в Деда Мороза, поскольку мы знаем, что нам этого будущего никогда не видать, потому что просто не доживем до него, но некая магия или свет от этого будущего, помогает нам жить.
Фанатично верующих не так много, это, скорее, исключение, чем правило. Все же взрослые люди иногда умеют мыслить рационально.
А вера в светлое будущее - обычный прогноз, это имеет отношение не к магическому мышлению, а к целеполаганию.
Не обязательно должны быть фанатично верующие - достаточно немного верить и уже будет образ мышления (и ментальные установки) немного магическими.
Вера, не важно во что (хоть в светлое будущее), верой быть не перестаёт...

Почему ручка будет синей, если, например, не один человек не будет ее видеть таковой? То есть, мы предположим, что все люди окружающие нас дальтоники.
:) Цвет ручки не изменится:
Это для краткости, чтобы не писать "длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой", можно сказать проще "цвет ручки".
Кто бы ни смотрел на ручку, длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой, не изменится.
Изменится даже длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой, если наблюдатель приближается к ручке или удаляется от ручки. Иван, спорите с физикой? :)
 
Ещё раз: понятие "цвет" не равно понятию "длина электромагнитной волны". Цвет ручки может быть различным даже если ручка находится в покое относительно наблюдателя. Цвет - это хрень полностью субъективная (даже Арефьеву это известно!  :)). Иван, спорите с нейрофизиологией?  :)
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Август 06, 2019, 05:20:11
  Поэтому, сознание позволяет быстрее, адекватно реагировать на относительно сложные вещи. Это, по-моему, и выделяет его, качественно, от хоть и аналогичных реакций, но основанных на механизмах без сознания.
  Хотя, думаю, Игорь Антонов прав в том, что совершенно аналогичные сознанию вещи существуют и на более низком уровне организации материи и что будет являться предметом будущих открытий. Но, если называть вещи своими именами – это не сознание. Противоречие с Дарвином у Игоря состоит не столько в том, что он полагает, что подобные вещи возникают с самого появления репликатора (опровержение или обоснование этого упирается в то, что определить принципиальное отличие таких вещей от сознания - трудно), а в том, что он полагает, что эти вещи способны эволюционировать без ведущей роли случайности. Т.к. он полагает, что если бы можно было бы устранить случайность, то эволюция всё равно шла бы. Тем самым он напрямую противоречит ведущей эволюционной роли дарвиновского отбора. Т.к. этот отбор – и есть, по определению, отбор между случайностями эволюционную роль которых Игорь Антонов сводит к нулю. Но он этого не хочет замечать потому, что ему, судя по всему, просто нравится идея самоэволюции духа и, поэтому, аргументы тут бессильны.
Согласен полностью с вами. Однако еще такой двигатель эволюции, как наследование упражнений и не упражнений органов, то есть адаптаций родительских фенотипов возникающих в процессе жизни (двигатель эволюции по Ламарку), я бы пока со счетов сбрасыватьт не стал.
  Полностью согласен. Потому, что эволюция по Ламарку осуществляется, вообще говоря, тоже путём отбора между случайностями. Например, случайностями, обусловленных случайностью внешнего воздействия на организм. Да и реакция самого организма по Ламарку, вообще говоря, не исключает наличие в ней и случайной составляющей.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Август 06, 2019, 05:20:33
Фундаментальный недостаток точки зрения об отсутствии объективной реальности в том, что познавать становится нечего. Если нет объективной реальности, зачем нужна наука?
Познавать можно (и следует, в целях выживания/самосохранения - это главное, всё остальное производное) действительность. Наука для этого и нужна. И не надо противопоставлять науку и философию, религию, идеологию (кстати, есть ещё искусство).

Грубо говоря, познанием действительности в социуме занимаются все области духовной культуры...
Наука занимается познанием, философия задаёт рамки для познания (это кроме всего остального, чем занимается философия), религия и идеология мотивируют на познание (это кроме всего остального, чем занимается религия и идеология), искусство формирует образные представления познанного и познаваемого (это кроме всего остального, чем занимается искусство)...
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Август 06, 2019, 07:05:49
Не обязательно должны быть фанатично верующие - достаточно немного верить и уже будет образ мышления (и ментальные установки) немного магическими.
Ничего подобного. Прогноз и вера - не одно и то же. Когда инженер проектирует будущее изделие, он прогнозирует его работоспособность. Насколько изделие работоспособно, покажут испытания.
При чем здесь вера?

наблюдатель приближается к ручке или удаляется от ручки.
По умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них не изменится, будет одинаковой.

Иван, спорите с физикой? :)...
Иван, спорите с нейрофизиологией?  :)...
Павел, ссылки на авторитеты (академик такой-то, физика, химия, нейрофизиология и т.п.) аргументом не являются.
Это как раз пример магического мышления - заклиная физикой и нейрофизиологией, пытаться отменить объективную реальность :)

Познавать можно (и следует, в целях выживания/самосохранения - это главное, всё остальное производное) действительность.
Субъективную действительность изучает психология. Полагаете психологию царицей всех наук? :)

И не надо противопоставлять науку и философию, религию, идеологию (кстати, есть ещё искусство).
:) Не надо смешивать науку и {философию, религию, идеологию, искусство}.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Август 06, 2019, 07:51:43
Не обязательно должны быть фанатично верующие - достаточно немного верить и уже будет образ мышления (и ментальные установки) немного магическими.
Ничего подобного. Прогноз и вера - не одно и то же. Когда инженер проектирует будущее изделие, он прогнозирует его работоспособность. Насколько изделие работоспособно, покажут испытания.
При чем здесь вера?
А вот здесь Вы сказали, что это одно и то же:
А вера в светлое будущее - обычный прогноз

наблюдатель приближается к ручке или удаляется от ручки.
По умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них не изменится, будет одинаковой.
Верно, условия одинаковы. И длина волны при приближении/удалении будет для всех них одинаковой, но будет изменятся! При удалении от ручки длина волны будет увеличиваться, при приближении к ручке длина волны будет уменьшаться. Про красное смещение, фиолетовое смещение - из курса физики Вам, думаю, известно.
 
Иван, спорите с физикой? :)...
Иван, спорите с нейрофизиологией?  :)...
Павел, ссылки на авторитеты (академик такой-то, физика, химия, нейрофизиология и т.п.) аргументом не являются.
А при чём здесь ссылки на авторитеты? Эти люди выражают мнение (совокупное, коллективное) науки (научного сообщества). И это мнение отражено в справочниках и учебниках.

Кстати, в справочниках и учебниках вполне достаточно информации, как всё это дело определялось, аргументировалось, доказывалось, подтверждалось и т.д. Думаю, что в наше время это всё (аргументацию и доказательства) даже в сети можно найти.

Это как раз пример магического мышления - заклиная физикой и нейрофизиологией, пытаться отменить объективную реальность :)
Про заклинания не понял. Сослался на учёных, излагавших в доступной форме научные знания. Эти знания добыты и проверены на соответствие действительности (многократно подтверждены) многими учёными на протяжении многих поколений.

Каким образом мои ссылки на научные знания, отменяют объективную реальность?
Если Вы отвергаете эти знания, то это дело другое.

Познавать можно (и следует, в целях выживания/самосохранения - это главное, всё остальное производное) действительность.
Субъективную действительность изучает психология. Полагаете психологию царицей всех наук? :)
Не увидел логической связи между утверждением и вопросом...

И не надо противопоставлять науку и философию, религию, идеологию (кстати, есть ещё искусство).
:) Не надо смешивать науку и {философию, религию, идеологию, искусство}.
Разве я смешивал? Никакого смешивания - я чётко расписал роли каждой области духовной культуры.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Август 06, 2019, 11:32:11
А вот здесь Вы сказали, что это одно и то же:
А вера в светлое будущее - обычный прогноз
Речь шла о религиозной вере:
...взрослые дяди и тети точно так же имеют магическое мышление, поскольку верят в Христа, Будду, Мохамеда итд. итп.


А при чём здесь ссылки на авторитеты? Эти люди выражают мнение (совокупное, коллективное) науки (научного сообщества). И это мнение отражено в справочниках и учебниках.
Разговариваем мы с Вами. Поэтому интересно именно Ваше мнение, а не мнение каких-то людей, совокупное/коллективное мнение науки или отраженное в справочниках/учебниках чье-то мнение.
Когда буду разговаривать с какими-то людьми, с совокупной/коллективной наукой или с авторами справочников/учебников, с интересом выслушаю их мнение :)

Каким образом мои ссылки на научные знания, отменяют объективную реальность?
Конечно, никаким. Объективная реальность как была, так и останется. На то она и объективная, что не зависит от ссылок.
Только человек с магическим мышлением может думать, что ссылаясь на какие-то источники, можно отменить объективную реальность:)

Субъективную действительность изучает психология. Полагаете психологию царицей всех наук? :)
Не увидел логической связи между утверждением и вопросом...
Если не существует объективной реальности, то остается только субъективная действительность. Которую изучает психология. Поэтому отрицая объективную реальность, придется сделать основой всех наук психологию :)

Никакого смешивания - я чётко расписал роли каждой области духовной культуры.
Если не смешивать, то придется разделять науку и {философию, религию, идеологию, искусство}.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Август 06, 2019, 13:04:05
Верно, условия одинаковы. И длина волны при приближении/удалении будет для всех них одинаковой, но будет изменятся! При удалении от ручки длина волны будет увеличиваться, при приближении к ручке длина волны будет уменьшаться. Про красное смещение, фиолетовое смещение - из курса физики Вам, думаю, известно.

Во-первых, есть принцип относительности — фундаментальный физический принцип, согласно которому все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчёта. Поэтому ни красное смещение, ни эффект Доплера ничего о том, что длина волны есть некое произвольное, зависящее только от наблюдателя явление, не говорят.

Во-вторых, вам уже объясняли (https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg231123.html#msg231123) — то, что считать реальным и не реальным, объективным и субъективным есть результат гласного и негласного договора людей и естественного отбора, так как истинная реальность всё равно неизвестна. Поэтому, возможно, что любой бред есть на самом деле реальность. Однако тем же итогом договора и отбора стало и нынешнее представление о науке, как о форме познания, позволяющей получать наиболее объективные знания. Соответственно, идеи, прямо противоречащие науке, сейчас считаются неверными. При этом форма противоречия может носить как характер простого незнания и ошибок, так и невежества и фричества.

Ваши противоречия науке очень часто подпадают под второе, поэтому старайтесь больше вникать в тему, чем спешить выдавать на гора своё мнение. А если вникать не хотите, то будьте готовы к тому, что поспешный вывод окажется дурью. Не с точки зрения истинной реальности, конечно, а всего лишь с точки зрения всего того человечества от Адама до сегодняшнего дня, идеи, пробы и ошибки которых стоят за нынешними научными теориями.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Август 06, 2019, 13:34:37
Верно, условия одинаковы. И длина волны при приближении/удалении будет для всех них одинаковой, но будет изменятся! При удалении от ручки длина волны будет увеличиваться, при приближении к ручке длина волны будет уменьшаться. Про красное смещение, фиолетовое смещение - из курса физики Вам, думаю, известно.
Во-первых, есть принцип относительности — фундаментальный физический принцип, согласно которому все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчёта. Поэтому ни красное смещение, ни эффект Доплера ничего о том, что длина волны есть некое произвольное, зависящее только от наблюдателя явление, не говорят.
К чему это было сказано? Зачем говорить общеизвестные вещи? Умным хотите выглядеть? А о чём речь шла, не удосужились вникнуть, да?

Речь шла о субъективности восприятия цвета и даже длины электромагнитной волны.

Ваши противоречия науке очень часто подпадают под второе, поэтому старайтесь больше вникать в тему, чем спешить выдавать на гора своё мнение. А если вникать не хотите, то будьте готовы к тому, что поспешный вывод окажется дурью. Не с точки зрения истинной реальности, конечно, а всего лишь с точки зрения всего того человечества от Адама до сегодняшнего дня, идеи, пробы и ошибки которых стоят за нынешними научными теориями.
Может, угомонитесь уже, а? Не надоело поучать других? На Ваши объяснения (точнее обвинения меня в солипсизме) я уже отвечал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg231124.html#msg231124

И, может, хватит свою работу тут пропагандировать. Мне, например, надоело это, честное слово.
Ждёте, когда модератору надоест?

По поводу согласований - это Вы к моим оппонентам, пожалуйста, а я-то, как раз, об этом в курсе.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Август 06, 2019, 14:29:30
А вот здесь Вы сказали, что это одно и то же:
А вера в светлое будущее - обычный прогноз
Речь шла о религиозной вере:
...взрослые дяди и тети точно так же имеют магическое мышление, поскольку верят в Христа, Будду, Мохамеда итд. итп.
Тогда в этом контексте Ваша фраза:
А вера в светлое будущее - обычный прогноз
мне не очень понятна...

А при чём здесь ссылки на авторитеты? Эти люди выражают мнение (совокупное, коллективное) науки (научного сообщества). И это мнение отражено в справочниках и учебниках.
Разговариваем мы с Вами. Поэтому интересно именно Ваше мнение, а не мнение каких-то людей,
Так ведь, я уже сколько раз высказывал своё мнение, но каждый раз Вас это не устраивало (типа, просили доказательств и т.д.). У меня складывается впечатление, что не очень-то и интересно...
Здесь вообще Вы прямо об этом заявили:
Если будет желание прочитать обоснования...
Спасибо, но, к сожалению, думаю, пока нет смысла в продолжении обоснования, поскольку
...длина волны тоже результат согласованности...
У меня другие сведения :)
После такого, как можно говорить об интересе к моему мнению? Сомнительно как-то...

Субъективную действительность изучает психология. Полагаете психологию царицей всех наук? :)
Не увидел логической связи между утверждением и вопросом...
Если не существует объективной реальности, то остается только субъективная действительность. Которую изучает психология. Поэтому отрицая объективную реальность, придется сделать основой всех наук психологию :)
Поймите, действительность в себя включает всё - и идеальное, и материальное.
Объективность же зиждется не на независимости существования, а на согласованности...

Любая наука изучает только то, что вне самого наблюдателя. Вы, возможно, удивитесь, но даже гуманитарная наука психология этим занимается. Все эти интроспекции являются только некими приближениями к наблюдателю со стороны «системы-носителя» (типа, со стороны организма, мозга и т.д.) – наблюдатель наблюдает/оценивает некие внутренние процессы и состояния организма, которые он сам интерпретирует, как некие психические процессы и состояния.

И гуманитарные науки (а не только естественные) также изучают всё, что вне наблюдателя.
Возможно, я один из немногих, кто делает попытку познания самого наблюдателя (его суть). Целую концепцию развернул тут на форуме. И что? А ничего...
А Вы тут мне "заливаете" про Ваш интерес к моему мнению. :)

Никакого смешивания - я чётко расписал роли каждой области духовной культуры.
Если не смешивать, то придется разделять науку и {философию, религию, идеологию, искусство}.
Уже по кругу пошли, полагаю. :)
Так я и не смешивал - каждая их этих областей занимается своим, но в процессе познания они все участвуют (роли расписал). И где логика: если не смешивались, то и разделения не требуется...

Заметьте, я высказал своё мнение и что? Вы попросту его опять проигнорили. :)
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Август 06, 2019, 14:37:02
К чему это было сказано? Зачем говорить общеизвестные вещи? Умным хотите выглядеть? А о чём речь шла, не удосужились вникнуть, да? Речь шла о субъективности восприятия цвета и даже длины электромагнитной волны.

Я и вник, и сделал вывод, и он заключается в том, что про субъективность восприятия вам давно ответили, про нереальность реальности тоже, поэтому стоило бы уже прекратить повторять одно и то же. А если повторяете, значит, не поняли, и потому не нужно протестовать, когда вам продолжают объяснять. При этом минимум исходя из ваших заявлений в этой теме, вывод о том, что вам известно общеизвестное далеко не очевиден. Скорее, вы только начинаете его для себя открывать.

И, может, хватит свою работу тут пропагандировать. Мне, например, надоело это, честное слово. Ждёте, когда модератору надоест?

Это научный форум, поэтому пропагандировать научные знания здесь уместно и естественно. Поэтому вначале найдите в моей работе что-нибудь противоречащее науке, а до тех пор ваше нелицеприятное мнение о ней значения не имеет. Что касается обсуждения работы модераторов, то для этого есть соответствующий раздел, здесь это оффтоп.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Август 06, 2019, 14:58:15
К чему это было сказано? Зачем говорить общеизвестные вещи? Умным хотите выглядеть? А о чём речь шла, не удосужились вникнуть, да? Речь шла о субъективности восприятия цвета и даже длины электромагнитной волны.
Я и вник, и сделал вывод, и он заключается в том, что про субъективность восприятия вам давно ответили
Вы вникли? И что мне ответили? Вник он...
 
Вот цитата из моего сообщения:
Почему ручка будет синей, если, например, не один человек не будет ее видеть таковой? То есть, мы предположим, что все люди окружающие нас дальтоники.
:) Цвет ручки не изменится:
Это для краткости, чтобы не писать "длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой", можно сказать проще "цвет ручки".
Кто бы ни смотрел на ручку, длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой, не изменится.
Изменится даже длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой, если наблюдатель приближается к ручке или удаляется от ручки. Иван, спорите с физикой? :)
 
Ещё раз: понятие "цвет" не равно понятию "длина электромагнитной волны". Цвет ручки может быть различным даже если ручка находится в покое относительно наблюдателя. Цвет - это хрень полностью субъективная (даже Арефьеву это известно!  :)). Иван, спорите с нейрофизиологией?  :)

И вот на эту цитату ответ моего оппонента:
наблюдатель приближается к ручке или удаляется от ручки.
По умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них не изменится, будет одинаковой.
Делаю вывод, что оппонент не понял, что длина волны для наблюдателей изменится (то есть, что восприятие даже длины волны вещь тоже субъективная), про цвет я уже и не говорю.

Соответственно, приходится опять на этом моменте заострять внимание оппонента:
наблюдатель приближается к ручке или удаляется от ручки.
По умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них не изменится, будет одинаковой.
Верно, условия одинаковы. И длина волны при приближении/удалении будет для всех них одинаковой, но будет изменятся! При удалении от ручки длина волны будет увеличиваться, при приближении к ручке длина волны будет уменьшаться. Про красное смещение, фиолетовое смещение - из курса физики Вам, думаю, известно.

И тут в разговор вклинивается Лаплас со своей "мутью". Вклинивается, не разобравшись в диалоге, кто, кому и о чём объясняет - короче, лишь вклиниться и своё ляпнуть...

Вник он, видите ли...

И, может, хватит свою работу тут пропагандировать. Мне, например, надоело это, честное слово. Ждёте, когда модератору надоест?
Это научный форум, поэтому пропагандировать научные знания здесь уместно и естественно. Поэтому вначале найдите в моей работе что-нибудь противоречащее науке, а до тех пор ваше нелицеприятное мнение о ней значения не имеет. Что касается обсуждения работы модераторов, то для этого есть соответствующий раздел, здесь это оффтоп.

Пропагандируйте, но не свою работу (на неё, примерно, в каждом третьем сообщении по прямой или косвенной (ссылка на сообщение, в котором есть прямая ссылка) ссылке есть переход). Этот форум не предназначен для рекламы Вашей работы.

И, да, Вы правы моё мнение значения не имеет. Зато мнение модератора значение имеет и мнение других участников форума тоже значение имеет.

И, опять-таки, Вы правы - рассуждать об этом оффтоп. Заканчиваю.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Шаройко Лилия от Август 06, 2019, 15:09:45
Я прошу прощения, что вмешиваюсь. Мне кажется единственной серьезной ошибкой Павел, является продолжение беседы с человеком у которого уровень развития личности примерно как у табуретки.
Это бесполезно
:)

Конечно мнение участников форума имеет значение. Мое мнение таково - не нужно превращать эту площадку в помойку типа форума Науки и жизни. Это в целом хорошее, в основном чистое ментальное пространство и это очень важный аспект форума который нужно беречь.
Можно также выразить сожаление по поводу того что некоторые субьекты уничтожают своим гавканьем значение очень неплохого уровня своих же собственных работ.

Прошу прощения за свой спич также у автора этой очень хорошей темы, который умудряется со всеми вести беседу спокойно чтобы они не вытворяли, за что ему большое человеческое спасибо. Это тоже показатель общего уровня развития.

Я в теме не появляюсь, просто читаю, мое мнение конечно не очень важно.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Лаплас от Август 06, 2019, 15:23:34
Делаю вывод, что оппонент не понял, что длина волны для наблюдателей изменится (то есть, что восприятие даже длины волны вещь тоже субъективная), про цвет я уже и не говорю.

Вот о том и речь, что вы не понимаете, о чём речь (или не можете нормально объяснить). Длина волны всегда объективный фактор, даже если регистрируемая длина изменяется вследствие, например, эффекта Доплера — а вот восприятие длины волны в голове фактор всегда субъективный, то есть каждый всегда видит свой цвет. Как такое может быть, написано здесь (важны все абзацы, но главное во втором):

«В свою очередь, интенсивное взаимодействие мозга как открытой системы со средой означает, что процесс упорядочения работы нейронов, с одной стороны, детерминирован устройством нейронной сети, то есть опытом субъекта, с другой — сигналами рецепторов, то есть происходящим во внутренней и внешней среде. Что и наблюдается в сознании, абстракции которого имеют как субъективную, так и объективную составляющую. К примеру, в объективной реальности есть электромагнитное излучение разной частоты, но не палитра цветов, свет, темнота, тепло или холод, есть вещества в воздухе и колебания среды, но не запахи или звуки. В то же время частота электромагнитных волн коррелирует с воспринимаемой цветовой палитрой, ощущением тепла или холода, а запахи или звуки с содержанием веществ в воздухе или его колебаниями. Точно так же в объективной реальности нет смелости, страха, грусти или радости, а есть лишь условия, которые могут вызвать эти чувства при наличии соответствующего опыта.

Причём так как субъективная реальность коррелирует с устройством мозга, то в силу его отличия у разных людей, то есть в силу отличий в опыте, каждый человек воспринимает мир по-своему. Но, например, зелёный цвет для всех людей всё равно будет одинаков с цветом травы, листьев, и потому как бы разные люди не воспринимали эту часть спектра электромагнитного излучения, глядя на нижний сигнал светофора, все сойдутся во мнении, что это именно цвет травы и листьев — «зелёный» цвет, с соответствующим к нему отношением. Точно так же более или менее похож, но не совпадает в точности и весь остальной опыт людей.»

Подробнее в статье «Проявление самоорганизации в работе организма и мозга» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf), часть «Сознание».

И вы поняли теперь, зачем я даю ссылку на свою работу? Потому что в формате поста многие вещи не объяснишь, а кроме своей статьи, я не знаю подходящих источников, где было бы дано столь же целостное, популярное и всё же не слишком объёмное описание.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Август 07, 2019, 03:55:50
Тогда в этом контексте Ваша фраза:
А вера в светлое будущее - обычный прогноз
мне не очень понятна...
Речь шла о том, что религиозная вера - это пример магического мышления. А вера в светлое будущее - пример прогноза. И это не одно и то же. Вот начало:
...вам не кажется, что взрослые дяди и тети точно так же имеют магическое мышление, поскольку верят в Христа, Будду, Мохамеда итд. итп. В конце концов вера в светлое будущее это тоже вера в Деда Мороза, поскольку мы знаем, что нам этого будущего никогда не видать, потому что просто не доживем до него, но некая магия или свет от этого будущего, помогает нам жить.

У меня складывается впечатление, что не очень-то и интересно...
Впечатление часто бывает обманчиво.

Поймите, действительность в себя включает всё - и идеальное, и материальное.
Объективность же зиждется не на независимости существования, а на согласованности...
При чем здесь идеальное и материальное? Мы говорили про объективную реальность, которая является предметом изучения естественных наук.
Повторюсь, потому что, действительно, разговор идет по кругу: (https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg231125.html#msg231125)
Цитировать
есть простой способ убедиться в реальности понятий, которые стоят за научными терминами.
Когда много людей раз за разом повторяют определенную последовательность действий и получают аналогичный результат, мы говорим, что имеем дело с закономерностью. Все научные термины - закономерности окружающего нас мира, которые не меняются произвольно, а остаются теми же самыми закономерностями.
протяженность - расстояние от Москвы до Ленинграда одно и то же, сколько бы людей его не измеряло.
время - Земля совершает оборот вокруг Солнца за один год, сколько бы людей не проверяло этот факт.
масса - один куб.см золота тяжелее одного куб.см алюминия, кто бы не проверял эту закономерность
температура - лед плавится при более низкой температуре, чем свинец, в этом может убедиться каждый у себя дома.
И так далее.

Все научные термины  - постоянно существующие закономерности природы. Не зависящие от мнения людей. Поэтому их еще называют объективными. Иначе мы называем это реальностью.
Если Вы называете объективную реальность согласованной действительностью, Ваше право. Но мне привычнее называть ее объективной реальностью.

Целую концепцию развернул тут на форуме. И что? А ничего...
Вы только, пожалуйста, не обижайтесь. Возможно, причина в том, что не видно Вашего понимания того, о чем Вы говорите. Мне, например, не видно. Несмотря на все усилия.

А Вы тут мне "заливаете" про Ваш интерес к моему мнению. :)
"Заливать" - это лгать?

И вот на эту цитату ответ моего оппонента:
наблюдатель приближается к ручке или удаляется от ручки.
По умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них не изменится, будет одинаковой.
Делаю вывод, что оппонент не понял, что длина волны для наблюдателей изменится (то есть, что восприятие даже длины волны вещь тоже субъективная), про цвет я уже и не говорю.
Да, здесь точнее будет сказать, что по умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них будет одинаковой, изменится одинаково.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Август 07, 2019, 06:05:23
Тогда в этом контексте Ваша фраза:
А вера в светлое будущее - обычный прогноз
мне не очень понятна...
Речь шла о том, что религиозная вера - это пример магического мышления. А вера в светлое будущее - пример прогноза. И это не одно и то же. Вот начало:
...вам не кажется, что взрослые дяди и тети точно так же имеют магическое мышление, поскольку верят в Христа, Будду, Мохамеда итд. итп. В конце концов вера в светлое будущее это тоже вера в Деда Мороза, поскольку мы знаем, что нам этого будущего никогда не видать, потому что просто не доживем до него, но некая магия или свет от этого будущего, помогает нам жить.
Иван, Вы опять не поняли меня, наверное...
Прогноз и вера, это разное, согласен.
Но можно верить в прогноз, а можно, не верить в прогноз. Вы это понимаете?

Человек, сформировавший прогноз обычно верит в его правильность (типа, верит в свой прогноз), и эта вера в прогноз самой настоящей верой и является (разумеется, по силе и масштабу значительно уступающая религиозной вере).

То есть, вера в светлое будущее, в любом случае, это вера. Другое дело, что это одновременно является и прогнозом, в который верят (предположением, в которое верят, расчётом, в который верят).

Точно так же можно верить и в тёмное/мрачное будущее. Это тоже и прогноз, и вера (в этот прогноз).
Некорректно ставить знак равенства между верой в светлое будущее и прогнозом.
Прогноз, это предположение, расчёт, допущение. А вера или не вера в него, это отдельно. Автор прогноза обычно верит (совмещает, так сказать, веру и сам прогноз).

Религиозная вера, как пример магического мышления... Да, данное сравнение достаточно наглядно, но: Вы сами никогда не задумывались, что наше мышление вообще (в том числе, научное и рациональное) по-прежнему является магическим? Я ссылку приводил на свои рассуждения на этот момент.

Просто магичность в научных и рациональных рассуждениях спрятана глубоко (обычно в серединке).
Обратите внимание, мы по-прежнему не знаем, что такое гравитация, по-прежнему не знаем, что такое электрон и т.д. Но всё это не мешает нам использовать: и гравитацию, и электричество, в своих технических устройствах и в быту.

Условная аналогия.

То бишь, посредством неких сложных действий (ритуалов) с некими сложными предметами (артефактами, амулетами) мы используем электричество для собственных нужд, ничего не зная о сути используемого. Все признаки магических действий - следовательно, и рассуждения (мышление), приводящие нас к этим магическим действиям, также магичны по своей сути.

Мышление современного человека в своей основе так и осталось магическим. По обычным обывателям это легко заметить, а по учёным - гораздо труднее (и они тоже верят в знания).

Поймите главное - мы можем верить (и обычно верим) всегда в знания, которые у нас имеются.
Учёный верит в свои знания - ведь они согласованы с множеством других учёных и обывателей, на протяжении многих поколений, разными способами.

Религиозный человек верит в свои знания (типа, знает, что есть Бог и он делает то-то и то-то, а мир устроен так-то и так-то). И ведь эти знания также согласованы с множеством других людей на протяжении многих поколений, разными способами.

Поэтому, Ваше суждение, что религиозная вера - это пример магического мышления, говорит о том, что Вы сами верите, что научное мышление (рациональное мышление) не является магическим мышлением. Я прав?

Если это так, то Вы точно такой же верующий человек...

Уже говорил, повторю: только сомнение противоположно вере.
 
У меня складывается впечатление, что не очень-то и интересно...
Впечатление часто бывает обманчиво.
Давайте проверим и посмотрим, как Вы среагируете на сказанное мною выше...
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Август 07, 2019, 06:36:46
Поймите, действительность в себя включает всё - и идеальное, и материальное.
Объективность же зиждется не на независимости существования, а на согласованности...
При чем здесь идеальное и материальное? Мы говорили про объективную реальность, которая является предметом изучения естественных наук.
Повторюсь, потому что, действительно, разговор идет по кругу: (https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg231125.html#msg231125)
Цитировать
есть простой способ убедиться в реальности понятий, которые стоят за научными терминами.
Когда много людей раз за разом повторяют определенную последовательность действий и получают аналогичный результат, мы говорим, что имеем дело с закономерностью. Все научные термины - закономерности окружающего нас мира, которые не меняются произвольно, а остаются теми же самыми закономерностями.
протяженность - расстояние от Москвы до Ленинграда одно и то же, сколько бы людей его не измеряло.
время - Земля совершает оборот вокруг Солнца за один год, сколько бы людей не проверяло этот факт.
масса - один куб.см золота тяжелее одного куб.см алюминия, кто бы не проверял эту закономерность
температура - лед плавится при более низкой температуре, чем свинец, в этом может убедиться каждый у себя дома.
И так далее.

Все научные термины  - постоянно существующие закономерности природы. Не зависящие от мнения людей. Поэтому их еще называют объективными. Иначе мы называем это реальностью.
Если Вы называете объективную реальность согласованной действительностью, Ваше право. Но мне привычнее называть ее объективной реальностью.
Прочитайте мои сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231098.html#msg231098
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231362.html#msg231362

Многократное повторение вовсе не подтверждает критерий независимости...

Что интересно, несмотря на то, что я об этом говорю (объективность результат согласования) очень давно здесь на форуме, на меня "наехал" Лаплас (почему на Вас не "наехал" - вопрос):
Во-вторых, вам уже объясняли (https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg231123.html#msg231123) — то, что считать реальным и не реальным, объективным и субъективным есть результат гласного и негласного договора людей и естественного отбора, так как истинная реальность всё равно неизвестна.

Пришлось ответить:
По поводу согласований - это Вы к моим оппонентам, пожалуйста, а я-то, как раз, об этом в курсе.

Понятно, что ЕО точно так же согласует структуры генома и фенома. То есть, главный критерий объективности - это согласованность, а не независимость.

Вы же делаете упор на независимости (выделил жирным) и делали это ранее (лень искать Ваши сообщения об этом, но помню о них).

Вот отсюда растут корни нашего взаимного непонимания...
Мою концепцию, без понимания данного момента (о сути объективности), понять невозможно.
Я с этого момента и начинаю всё "раскручивать" - сначала главный критерий объективности, затем ставлю вопрос о наблюдателе (о его сути), затем о закономерностях, структуре, хаосе и т.д. И в конце начинаю рассуждать о Реальности (что это такое), выдвигаю предположения и т.д. 

Целую концепцию развернул тут на форуме. И что? А ничего...
Вы только, пожалуйста, не обижайтесь. Возможно, причина в том, что не видно Вашего понимания того, о чем Вы говорите. Мне, например, не видно. Несмотря на все усилия.
Постараюсь не обижаться.

Правда, немного не понял логику этого высказывания: "не видно Вашего понимания того, о чем Вы говорите"... То есть, по-Вашему я сам не понимаю, о чём я говорю, а Вы понимаете, о чём я говорю? Вы поняли мою концепцию, что ли? Прошу пояснить.

А Вы тут мне "заливаете" про Ваш интерес к моему мнению. :)
"Заливать" - это лгать?
"Заливать" - это рассказывать. Фраза будет звучать так: "а Вы тут мне рассказываете про Ваш интерес к моему мнению".
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Август 07, 2019, 06:50:37
И вот на эту цитату ответ моего оппонента:
наблюдатель приближается к ручке или удаляется от ручки.
По умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них не изменится, будет одинаковой.
Делаю вывод, что оппонент не понял, что длина волны для наблюдателей изменится (то есть, что восприятие даже длины волны вещь тоже субъективная), про цвет я уже и не говорю.
Да, здесь точнее будет сказать, что по умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них будет одинаковой, изменится одинаково.
Иван, почему Вы не признаёте, что допустили ошибку в выводах? Сначала писали, что длина волны не изменится, теперь пишите, что изменится...
 
Я ведь сразу сказал, что длина волны изменится.

Что характерно, Лаплас, почему-то "не заметил" Вашей оплошности, но меня успел обвинить:
Делаю вывод, что оппонент не понял, что длина волны для наблюдателей изменится (то есть, что восприятие даже длины волны вещь тоже субъективная), про цвет я уже и не говорю.

Вот о том и речь, что вы не понимаете, о чём речь (или не можете нормально объяснить). Длина волны всегда объективный фактор, даже если регистрируемая длина изменяется вследствие, например, эффекта Доплера — а вот восприятие длины волны в голове фактор всегда субъективный, то есть каждый всегда видит свой цвет.

Пришлось ответить ему развёрнуто:
Делаю вывод, что оппонент не понял, что длина волны для наблюдателей изменится (то есть, что восприятие даже длины волны вещь тоже субъективная), про цвет я уже и не говорю.

Вот о том и речь, что вы не понимаете, о чём речь (или не можете нормально объяснить). Длина волны всегда объективный фактор, даже если регистрируемая длина изменяется вследствие, например, эффекта Доплера — а вот восприятие длины волны в голове фактор всегда субъективный, то есть каждый всегда видит свой цвет.
Электромагнитная волна определённой длины не является цветом. Убедительно прошу Вас прочитать/прослушать лекции Дубынина - там всё кратко, лаконично, доходчиво...

Вы ведь не понимаете, что восприятие длины волны и восприятие цвета, это разные вещи - и они обе субъективные, но субъективность у них разного уровня (это уже моё мнение, а не Дубынина, разумеется).

И ведь совсем недавно упоминал об этом:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg231283.html#msg231283
Там много ссылок, но приведу только ключевую цитату:
Но как мне кажется вы все таки неправильно ставите знак тождества между электромагнитными волнами определенного диапазона (объективной реальностью, во всяком случае я на это надеюсь, уж если не они то кто тогда?) и таким абсолютно субъективным показателем как цвет.
Мне кажется, Вы напрасно надеетесь – это не они (кто/что – я объяснял, как могут формироваться уровни действительности). Они (фотоны) точно такое же внутреннее субъективное порождение структур субатомных частиц. Утрирую – частицы (типа, электроны) взаимодействуют с фотонами в соответствии со своей внутренней структурой (типа, в соответствии со своими знаниями). Эта их внутренняя структура позволяет частицам, отражая в своей структуре воздействие фотона, «раскладывать» фотон (а точнее, его воздействие) на некие составляющие компоненты (импульс, энергия, длина волны и т.д.) и реагировать на это вполне определённым образом. Полная аналогия с реакцией в соответствии с имеющимся знанием.

То есть, это для электрона фотон обладает и длиной/частой, и импульсом и т.д. Но в действительности (вне электрона или вне иной частицы способной взаимодействовать с квантами электромагнитного поля – типа, «понимать» фотоны) у фотона (кванта электромагнитной волны) нет ни длины/частоты, ни импульса, ни даже координаты… ::)
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Август 07, 2019, 07:19:01
Прогноз и вера, это разное, согласен.
Но можно верить в прогноз, а можно, не верить в прогноз. Вы это понимаете?
Естественно. Все так и есть.

Человек, сформировавший прогноз обычно верит в его правильность (типа, верит в свой прогноз), и эта вера в прогноз самой настоящей верой и является (разумеется, по силе и масштабу значительно уступающая религиозной вере).
"Обычно" - не аргумент. Человек может и сомневаться в своем прогнозе.

Религиозная вера, как пример магического мышления... Да, данное сравнение достаточно наглядно, но: Вы сами никогда не задумывались, что наше мышление вообще (в том числе, научное и рациональное) по-прежнему является магическим? Я ссылку приводил на свои рассуждения на этот момент.
Ваши рассуждение не верны, на мой взгляд. Потому что научное и рациональное мышление не является магическим.

...наше мышление вообще (в том числе, научное и рациональное) по-прежнему является магическим...
То бишь, посредством неких сложных действий (ритуалов) с некими сложными предметами (артефактами, амулетами) мы используем электричество для собственных нужд, ничего не зная о сути используемого. Все признаки магических действий - следовательно, и рассуждения (мышление), приводящие нас к этим магическим действиям, также магичны по своей сути.
Вы говорите "мы", "наше мышление". "Мы" - это кто?

Поэтому, Ваше суждение, что религиозная вера - это пример магического мышления, говорит о том, что Вы сами верите, что научное мышление (рациональное мышление) не является магическим мышлением. Я прав?
Вы не правы. Потому что у меня нет веры, что научное рациональное мышление не является магическим мышлением. У меня в этом есть уверенность, многократно проверенная.

Если это так, то Вы точно такой же верующий человек...
В какой-то области, наверное, да. Но не в науке. Поэтому Ваше утверждение:
Относительно магичности нашего мышления, можно смело утверждать, что оно по-прежнему магично в своей основе. Только магическая суть очень глубоко спрятана (в теории и в объяснениях), но её всегда можно «взять за ухо и вытащить на свет» – и выяснится, «наука пока ещё в этом не разобралась».
не верно. Не всегда мышление магично.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Август 07, 2019, 07:38:10
Прогноз и вера, это разное, согласен.
Но можно верить в прогноз, а можно, не верить в прогноз. Вы это понимаете?
Естественно. Все так и есть.
А вот ниже написанное Вами заставляет меня сомневаться в этом...

Человек, сформировавший прогноз обычно верит в его правильность (типа, верит в свой прогноз), и эта вера в прогноз самой настоящей верой и является (разумеется, по силе и масштабу значительно уступающая религиозной вере).
"Обычно" - не аргумент. Человек может и сомневаться в своем прогнозе.
Так, я и сказал - обычно. При чём здесь: "не аргумент"? Я что, Вам чего-то доказываю? Что Вы хотели этим сказать?

И то, что: "человек может и сомневаться в своем прогнозе", как раз и говорит, что вера и прогноз могут как совмещаться (вера в прогноз и сам прогноз), так и быть по отдельности. Поэтому нельзя ставить знак равенства между верой в светлое будущее и прогнозом. Я уже себе кажусь дураком каким-то... Вы, что, на самом деле, понимаете, о чём я Вам говорю с этой "верой в светлое будущее"?
 
Религиозная вера, как пример магического мышления... Да, данное сравнение достаточно наглядно, но: Вы сами никогда не задумывались, что наше мышление вообще (в том числе, научное и рациональное) по-прежнему является магическим? Я ссылку приводил на свои рассуждения на этот момент.
Ваши рассуждение не верны, на мой взгляд. Потому что научное и рациональное мышление не является магическим.
Уверены?

...наше мышление вообще (в том числе, научное и рациональное) по-прежнему является магическим...
То бишь, посредством неких сложных действий (ритуалов) с некими сложными предметами (артефактами, амулетами) мы используем электричество для собственных нужд, ничего не зная о сути используемого. Все признаки магических действий - следовательно, и рассуждения (мышление), приводящие нас к этим магическим действиям, также магичны по своей сути.
Вы говорите "мы", "наше мышление". "Мы" - это кто?
Мы - это люди.

Поэтому, Ваше суждение, что религиозная вера - это пример магического мышления, говорит о том, что Вы сами верите, что научное мышление (рациональное мышление) не является магическим мышлением. Я прав?
Вы не правы. Потому что у меня нет веры, что научное рациональное мышление не является магическим мышлением. У меня в этом есть уверенность, многократно проверенная.
Вам самому не смешно? Веры нет, но есть уверенность...

Если это так, то Вы точно такой же верующий человек...
В какой-то области, наверное, да. Но не в науке.
Допустим, что в науке Вы не верующий человек.
Отсутствие сомнений, это признак веры.
То есть, Вы сомневаетесь в науке, сомневаетесь в научных знаниях?

Поэтому Ваше утверждение:
Относительно магичности нашего мышления, можно смело утверждать, что оно по-прежнему магично в своей основе. Только магическая суть очень глубоко спрятана (в теории и в объяснениях), но её всегда можно «взять за ухо и вытащить на свет» – и выяснится, «наука пока ещё в этом не разобралась».
не верно. Не всегда мышление магично.
Неужели не верно? В своей основе - всегда магично.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Август 07, 2019, 07:39:29
Вы же делаете упор на независимости (выделил жирным) и делали это ранее (лень искать Ваши сообщения об этом, но помню о них).

Вот отсюда растут корни нашего взаимного непонимания...
Естественно. Сама по себе объективная реальность, какой бы до конца познаваемой или непознаваемой она ни была, не зависит от наших знаний о ней. Иначе, повторюсь, естественной науке изучать будет нечего.
Зависит от наших знаний то, что мы считаем объективной реальностью. То, чем для нас является объективная реальность. То, что Вы называете согласованной действительностью, субъективной действительностью. И это всего лишь наша интерпретация. Но наши знания априори не полны, поэтому обычно всегда есть, что познавать :)

сначала главный критерий объективности
Объективность не выводится, а принимается аксиоматично:
Любая формальная система содержит утверждения, недоказуемые в рамках этой формальной системы.
Наука - это непротиворечивая формальная система. Она неполна, т.е. содержит недоказуемые в ней самой утверждения.

То есть, по-Вашему я сам не понимаю, о чём я говорю, а Вы понимаете, о чём я говорю? Вы поняли мою концепцию, что ли? Прошу пояснить.
Да, примерно так дело и обстоит. Вы пытаетесь в рамках науки вывести существование аксиомы - объективной реальности. Это невозможно. Для такого вывода нужна более сложная, более сильная формальная система, чем наука.

"Заливать" - это рассказывать. Фраза будет звучать так: "а Вы тут мне рассказываете про Ваш интерес к моему мнению".
:) Понятно.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Август 07, 2019, 07:45:40
Не верьте на слово, уважаемый Ivan(novice), лучше почитайте, что о том пишут в словарях, например, в таком: https://ru.wiktionary.org/wiki/заливать, п. 11 в разделе "Значение".
Хотя, как я понял, исходя из предлагаемой философии, значения также могут быть "неправильными". Речь идет всего лишь, об интерпретациях. Вот хочется Вам такую - всегда пожалуйста!
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Август 07, 2019, 07:48:33
Так, я и сказал - обычно. При чём здесь: "не аргумент"? Я что, Вам чего-то доказываю? Что Вы хотели этим сказать?
То, что человек может верить в свой прогноз, а может в нем сомневаться. При чем здесь "обычно"?

Вы, что, на самом деле, понимаете, о чём я Вам говорю с этой "верой в светлое будущее"?
Понимаю, что для Вас вера в светлое будущее - это вера сродни религиозной. А для меня вера в светлое будущее - прогноз, более-менее сомнительный.

Вам самому не смешно? Веры нет, но есть уверенность...
:) Могу улыбнуться. Но реальность от этого не изменится - веры нет, но есть уверенность.

Отсутствие сомнений, это признак веры.
То есть, Вы сомневаетесь в науке, сомневаетесь в научных знаниях?
Конечно!
В науке и научных знаниях надо обязательно сомневаться. В надо не верить, а сомневаться и проверять.

Неужели не верно? В своей основе - всегда магично.
Да, не верно. Не всегда мышление в своей основе магично.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Август 07, 2019, 07:50:54
Не верьте на слово, уважаемый Ivan(novice), лучше почитайте, что о том пишут в словарях, например, в таком: https://ru.wiktionary.org/wiki/заливать, п. 11 в разделе "Значение".
:) Спасибо, уважаемый Эвол!
Но, думаю, Павел все же имел в виду именно "рассказывать". У меня такое впечатление, судя по контексту.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Август 07, 2019, 07:52:16
Про магичность - три раза уже написали. Как бы не зациклиться. Метафизика, напоминаю, на форуме не в почете.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Август 07, 2019, 07:57:02
А я думаю - нет. Тоже судя по контексту. Интерпретации ведь, не находите? Ну не используют соответствующее слово для обозначения только действия "рассказывать". Обязательно с добавлением о завирательстве.
Я вот что полагаю - оговорился оппонент, но исправить текст не успел. Но лицо держать надо...
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Август 07, 2019, 08:00:44
И вот на эту цитату ответ моего оппонента:
наблюдатель приближается к ручке или удаляется от ручки.
По умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них не изменится, будет одинаковой.
Делаю вывод, что оппонент не понял, что длина волны для наблюдателей изменится (то есть, что восприятие даже длины волны вещь тоже субъективная), про цвет я уже и не говорю.
Да, здесь точнее будет сказать, что по умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них будет одинаковой, изменится одинаково.
Иван, почему Вы не признаёте, что допустили ошибку в выводах? Сначала писали, что длина волны не изменится, теперь пишите, что изменится...
Потому что принципиальным было не то, что длина волны изменится, а то, что она изменится одинаково для русского, англичанина, дальтоника и слепого.
Потому что по умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если удаляются, что удаляются все - русский, англичанин, дальтоник и слепой.

Я ведь сразу сказал, что длина волны изменится.
Изменится одинаково для русского, англичанина, дальтоника и слепого.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Август 07, 2019, 08:01:39
Я вот что полагаю - оговорился оппонент, но исправить текст не успел. Но лицо держать надо...
:) Будем добры друг к другу!
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Август 07, 2019, 08:04:22
А я разве не добр? Не ругаюсь же, не сквернословлю.
То, что лицо надо держать - приветствую, даже.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Август 07, 2019, 08:10:13
То есть, по-Вашему я сам не понимаю, о чём я говорю, а Вы понимаете, о чём я говорю? Вы поняли мою концепцию, что ли? Прошу пояснить.
Да, примерно так дело и обстоит. Вы пытаетесь в рамках науки вывести существование аксиомы - объективной реальности. Это невозможно. Для такого вывода нужна более сложная, более сильная формальная система, чем наука.
Вот оно: в рамках науки...
Иван, сколько можно повторять, не в рамках науки, а в рамках философии? Моя концепция философская, которая только задаёт рамки для научных концепций, не более того.

И не собираюсь я свои аксиомы выводить (это бред какой-то, аксиомы не выводятся, они принимаются), я их ввожу. И ввожу я эту аксиоматику на философском уровне - на уровне обобщённой философской концепции.

И в этом плане, философия, как раз, и является рамочной для науки - она более сильная и более общая, чем наука, но менее формальная.

Философия, это не наука (в отличии от философоведения, которая является гуманитарной наукой и обзывается тем же самым словом - философия (так исторически сложилось)), а отдельная область духовной человеческой культуры наряду с наукой, религией и искусством. Я этот ролик уже несколько раз размещал:
Что такое философия

Люди с дипломом по специальности «философ» не так бесполезны, как многие считают. Но чтобы понять, что хорошего они делают, надо ответить на вопрос о том, что же такое философия? Объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев.
 

То есть, Вы этого не поняли, но успели мне приписать: "Вы пытаетесь в рамках науки вывести существование аксиомы - объективной реальности.". Это по-Вашему нормально? 
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Август 07, 2019, 08:13:16
Не нормально, если так.
Но к чему, тогда, взывать в полемике к физикам, тем более - неправильно?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Август 07, 2019, 08:15:36
А я думаю - нет. Тоже судя по контексту. Интерпретации ведь, не находите? Ну не используют соответствующее слово для обозначения только действия "рассказывать". Обязательно с добавлением о завирательстве.
Разумеется. Только более корректно говорить, что человек сомневается в высказываниях другого. Ложь, это всё-таки более резкое слово.

Я вот что полагаю - оговорился оппонент, но исправить текст не успел. Но лицо держать надо...
Не оговорился. Лицо держать мне не надо - оно прекрасно само держится. Могу и более резко выразиться, раз вы тут по-мягкому не понимаете - я не верю Ивану, что ему интересны мои высказывания - то есть, он лжёт по этому поводу. Достаточно?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Август 07, 2019, 08:18:23
Достаточно, спасибо. Прямота - это то, что достойно уважения, без всякой иронии пишу.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Август 07, 2019, 08:19:28
Иван, сколько можно повторять, не в рамках науки, а в рамках философии? Моя концепция философская, которая только задаёт рамки для научных концепций, не более того.
:) Тогда все понятно. За рамками науки можно фантазировать сколько угодно.

Объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев.
Вы снова ссылаетесь на авторитеты? :)
Это был риторический вопрос.

То есть, Вы этого не поняли, но успели мне приписать: "Вы пытаетесь в рамках науки вывести существование аксиомы - объективной реальности.". Это по-Вашему нормально?
Конечно. Автором создан этот раздел не в "Ненаучных разговорах". Значит, аргументация должна быть соответствующей. А не общефилософские рассуждения.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Август 07, 2019, 08:21:18
И вот на эту цитату ответ моего оппонента:
наблюдатель приближается к ручке или удаляется от ручки.
По умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них не изменится, будет одинаковой.
Делаю вывод, что оппонент не понял, что длина волны для наблюдателей изменится (то есть, что восприятие даже длины волны вещь тоже субъективная), про цвет я уже и не говорю.
Да, здесь точнее будет сказать, что по умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них будет одинаковой, изменится одинаково.
Иван, почему Вы не признаёте, что допустили ошибку в выводах? Сначала писали, что длина волны не изменится, теперь пишите, что изменится...
Потому что принципиальным было не то, что длина волны изменится, а то, что она изменится одинаково для русского, англичанина, дальтоника и слепого.
Потому что по умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если удаляются, что удаляются все - русский, англичанин, дальтоник и слепой.

Я ведь сразу сказал, что длина волны изменится.
Изменится одинаково для русского, англичанина, дальтоника и слепого.
Иван, перечитайте свои и мои сообщения. Вы начали выкручиваться, полагаю... Это попросту некрасиво уже... Я, конечно, Вам не судья, но так делать, на мой взгляд, не следует.
 
Я не говорил, что изменится неодинаково. Я говорил, что изменится. Разумеется, если они удаляются/приближаются вместе, то будет и одинаковое для них для всех, изменение длины волны.

Вы же говорили, что длина волны не изменится... Перечитайте...
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Август 07, 2019, 08:24:08
Про длину волны, вообще, не смог понять. Это что, Вы об эффекте Допплера ведете речь?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Август 07, 2019, 08:28:30
Иван, сколько можно повторять, не в рамках науки, а в рамках философии? Моя концепция философская, которая только задаёт рамки для научных концепций, не более того.
:) Тогда все понятно. За рамками науки можно фантазировать сколько угодно.
В науке без фантазии тоже никуда - ничего принципиально нового не создать без фантазии.

Объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев.
Вы снова ссылаетесь на авторитеты? :)
Это был риторический вопрос.
Это была ссылка на пояснение. На пояснение! Это понятно?

То есть, Вы этого не поняли, но успели мне приписать: "Вы пытаетесь в рамках науки вывести существование аксиомы - объективной реальности.". Это по-Вашему нормально?
Конечно. Автором создан этот раздел не в "Ненаучных разговорах". Значит, аргументация должна быть соответствующей. А не общефилософские рассуждения.
Ничего себе! ???
Ладно... Концепцию придумал я, а не автор этой темы. Моя концепция и расположена в разделе "Ненаучные разговоры" (в нескольких темах). И именно там я в основном и дискутирую.

То есть, моей концепции здесь не место, так что ли?  8)
Вы меня отсюда выгоняете, что ли? 8)
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Август 07, 2019, 08:29:10
Я не говорил, что изменится неодинаково. Я говорил, что изменится. Разумеется, если они удаляются/приближаются вместе, то будет и одинаковое для них для всех, изменение длины волны.
Так и у меня было о том же.

Вы же говорили, что длина волны не изменится... Перечитайте...
:) Имел в виду, что при одинаковых условиях для она не изменится.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Август 07, 2019, 08:34:20
Я не говорил, что изменится неодинаково. Я говорил, что изменится. Разумеется, если они удаляются/приближаются вместе, то будет и одинаковое для них для всех, изменение длины волны.
Так и у меня было о том же.
Вот что у Вас было:
Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них не изменится


Вы же говорили, что длина волны не изменится... Перечитайте...
:) Имел в виду, что при одинаковых условиях для она не изменится.
Повторяю - она изменится, но изменится одинаково для всех...
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Август 07, 2019, 08:35:04
То есть, моей концепции здесь не место, так что ли?  8)
Вы меня отсюда выгоняете, что ли? 8)
Что Вы...
Надо рассматривать все концепции. Чем больше идей - тем лучше. Больше вероятность успеха.
Некоторые из них проходят проверку на состоятельность, некоторые - нет. Это нормально. Обычный поиск...
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Август 07, 2019, 08:37:50
То есть, моей концепции здесь не место, так что ли?  8)
Вы меня отсюда выгоняете, что ли? 8)
Что Вы...
Надо рассматривать все концепции. Чем больше идей - тем лучше. Больше вероятность успеха.
Некоторые из них проходят проверку на состоятельность, некоторые - нет. Это нормально. Обычный поиск...
Понятно. Чуток на душе полегчало.
Но замечание Ваше учту - не буду больше в этом разделе о своей концепции рассуждать.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Август 07, 2019, 08:41:34
Повторяю - она изменится, но изменится одинаково для всех...
Да, так и есть.
И это принципиально ничего не меняет.
Великий и ужасный Гудвин из "Волшебника Изумрудного города" надевал всем зеленые очки и тем самым тоже изменял длину волны, падающей на сетчатку глаза.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Август 07, 2019, 08:44:30
Но замечание Ваше учту - не буду больше в этом разделе о своей концепции рассуждать.
Перестаньте, Павел. Вы - очень внимательный, вдумчивый и интересный собеседник.

Это, скорее, было мое непонимание - спутал науку и философию... По инерции... :(
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 11, 2019, 16:59:48
:) Цвет ручки не изменится:
Это для краткости, чтобы не писать "длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой", можно сказать проще "цвет ручки".
Кто бы ни смотрел на ручку, длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой, не изменится.
Да это так, я понял вашу мысль. Однако не могу не написать еще кое что интересное. Видимый спектр излучения краснеет по мере увеличения длины волны. Те диапазоны волн, что превосходят немного по длине красный диапазон называются инфракрасными, те чей диапазон меньше фиолетового называются ультрафиолетовыми. Однако это соотношение может быть другим. Например обратным - минимальная длина волны видимого спектра - это красный цвет, максимальная фиолетовый. И тогда наши волны вне спектра видимости будут называться инфрафиолетовыми и ультракрасными. Хотя это будут те же самые волны.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 11, 2019, 17:22:06
Идея про И понятна.
Но Вы точно не путаете уровень знаний об объективной реальности и отсутствие самой объективной реальности?
Если в древности люди (шумеры) считали, что звезды и планеты - это боги, значит ли это, что шумеры жили в мире, где боги реально существовали в виде звезд и планет?

Фундаментальный недостаток точки зрения об отсутствии объективной реальности в том, что познавать становится нечего. Если нет объективной реальности, зачем нужна наука?
Т.е. такая точка зрения нормальна для религии, идеологии, философии, но что делать естественным наукам? Что они изучают, если допустить, что все наши знания - плод нашего воображения?
Нет и еще раз нет, разумеется я не считаю, что в нашей жизни нет объективной реальности, иначе мы бы с вами просто не смогли общаться с вами за многие километры друг от друга. Раз наука дает работающие на практике технологии, мы не можем говорить о отсутствии объективной, существующей вне нашего мозга реальности. Однако, как мне кажется, мы еще слабо представляем себе, что это за реальность. Ошибка современных людей (многих из них) состоит в том, что они считают сегодняшнею реальность, данную нам теоретической наукой и практикой, именно за эту объективную реальность. Эти люди полагают, что в процессе эволюции никогда не было переходов от одной реальности к другой, более общей реальности, потому наши предки жили именно в нашей реальности (во Вселенной) и потому наша реальность истинна. Если бы они видели те "И" про которые я написал выше и поняли бы что они всего лишь очередная ступень в эволюции познания мира, они бы более трезво смотрели на то, что мы якобы вертимся на шарообразной планете в Вселенной. Такие люди не стали бы сводить дальнейшую эволюцию человечества к освоению космоса, хотя это тоже конечно нужно делать. Такие люди не стали бы боятся того, что наши предки примерно через 4,5 млрд лет (сразу говорю пишу по памяти, источник информации привести не могу, так как таких источников очень много) столкнутся с проблемой расширения Солнца за счет термоядерного синтеза Гелия. Думаю, даже через 1000 лет наши потомки будут уже понимать, что мы живем не во Вселенной, а например, в Мультиверсе. Соответственно и их представление об опасностях дальнейшего развития будут совсем другим. Да и потомки эти будут уже не людьми в собственном представлении. Но про это в другой теме. Мысль о похожести наших потомков и их опасностей через столько лет можно сравнить с предсказаниями будущих глобальных проблем, которые могли бы дать себе рыбы задолго до того момента когда часть из них стала вылезать периодически на сушу и осваивать ее. Такие полностью морские рыбы боялись бы (если бы обладали разумом) того, что их цивилизация сожрет все запасы пищи в океане лет так через 100 миллионов и их потомки (тоже рыбы естественно) будут вынуждены голодать.
По поводу Шумер. Они не только считали, что в их мире живут боги, они находили подтверждение этому мнению в своей жизни. Сложно сказать по поводу религии Шумер, я просто ничего про их культы не знаю. Однако по поводу концепции ада в котором жарят грешников (уже из христианства) можно сказать более подробно. Те разломы, что происходят на нашей Земле подтверждали для христиан (а многим они кажутся доказательством и сейчас), что под Землей есть ад, звуки которые оттуда доносились казались им стонами грешников. А если еще вспомнить про культ хоронить усопшего в сырую землю, то подноготная такой концепции мира казалась им вполне реальной. Так же можно показать, что страх европейцев перед Атлантическим океаном в эпоху средневековья был абсолютно реален, для них. Они видели огни святого эльфа, когда плавали в сторону сегодняшней Америки, так же моряки видели коронный разряд на мачтах кораблей ну и много чего еще. А если вспомнить еще откуда вообще пошла вера в сверхъестественное то согласно Дарвину (и я с ним согласен), первые люди уверовавшие в духов, и тот свет уверовали благодаря своим снам, а точнее, тем снам в которых к ним приходили их умершие близкие. Они принимали это за чистую монету и верили, что это и вправду мертвые люди. [ЧарльзДарвин "Происхождение человека и половой отбор"] Многие верят в это даже сейчас, в 21 веке. :).
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Август 11, 2019, 17:32:29
Диалектика относительной и абсолютной истин: http://filosofedu.ru/index.php/voprosy-dlja-vstupitelnogo-jekzamena-po-filosofii/906-dialektika-absoljutnoj-i-otnositelnoj-istiny-v
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 11, 2019, 18:04:06
  Полностью согласен. Потому, что эволюция по Ламарку осуществляется, вообще говоря, тоже путём отбора между случайностями. Например, случайностями, обусловленных случайностью внешнего воздействия на организм. Да и реакция самого организма по Ламарку, вообще говоря, не исключает наличие в ней и случайной составляющей.
Есть довольно интересный пример. Если побрить некоему кролику небольшую площадь на теле, там где растет мех и на это место приложить кусок льда, то новый мех на этом месте вырастет намного более густой и большой, по сравнению с мехом на остальных участках. Это говорит о том, что, вообще говоря, признаки вида имеют не точечный  характер а интервальный. При этом важен такой показатель как среднее в этом интервале. Думаю, что подобная сильная адаптационная изменчивость в эволюции животных (думаю, у растений тоже, хотя точно не знаю) просто обязана менять это среднее в процессе копирования генов. Конечно все зависит от обоих партнеров (самки и самца), да к тому же гены отбирает кросинговер отбор, а он случаен, если верить биологам (Ричард Докинз "Ген эгоист"). Так, что доказать это будет трудно.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 11, 2019, 18:31:47
Конечно, никаким. Объективная реальность как была, так и останется. На то она и объективная, что не зависит от ссылок.
Только человек с магическим мышлением может думать, что ссылаясь на какие-то источники, можно отменить объективную реальность:)

Если не существует объективной реальности, то остается только субъективная действительность. Которую изучает психология. Поэтому отрицая объективную реальность, придется сделать основой всех наук психологию :)

Если реальность субъективна полностью то все наше представление о самих себя тоже иллюзия, то есть мы по существу перестаем существовать, а также перестает существовать наш мозг который и определяет по этому мнению эту иллюзорную реальность, получается, что наши иллюзии тоже иллюзорны. Тут такой парадокс возникает, легче предположить, что объективное все таки существует.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 11, 2019, 19:03:02
Прошу прощения за свой спич также у автора этой очень хорошей темы, который умудряется со всеми вести беседу спокойно чтобы они не вытворяли, за что ему большое человеческое спасибо. Это тоже показатель общего уровня развития.

Я в теме не появляюсь, просто читаю, мое мнение конечно не очень важно.
Спасибо конечно большое за похвалу, но боюсь вы слишком хорошего обо мне мнения. :) Все гораздо мрачнее на самом деле. И да, конечно, ваше мнение очень важно для меня, как и мнение всех тут пишущих и читающих.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Август 11, 2019, 19:12:42
Есть довольно интересный пример. Если побрить некоему кролику небольшую площадь на теле, там где растет мех и на это место приложить кусок льда, то новый мех на этом месте вырастет намного более густой и большой, по сравнению с мехом на остальных участках. Это говорит о том, что, вообще говоря, признаки вида имеют не точечный  характер а интервальный. При этом важен такой показатель как среднее в этом интервале. Думаю, что подобная сильная адаптационная изменчивость в эволюции животных (думаю, у растений тоже, хотя точно не знаю) просто обязана менять это среднее в процессе копирования генов.
  Полностью согласен.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 11, 2019, 20:17:03
Просто магичность в научных и рациональных рассуждениях спрятана глубоко (обычно в серединке).
Обратите внимание, мы по-прежнему не знаем, что такое гравитация, по-прежнему не знаем, что такое электрон и т.д. Но всё это не мешает нам использовать: и гравитацию, и электричество, в своих технических устройствах и в быту.
Условная аналогия.
То бишь, посредством неких сложных действий (ритуалов) с некими сложными предметами (артефактами, амулетами) мы используем электричество для собственных нужд, ничего не зная о сути используемого. Все признаки магических действий - следовательно, и рассуждения (мышление), приводящие нас к этим магическим действиям, также магичны по своей сути.
Здесь не могу согласится. Если мы не знаем что такое электрон и что такое электромагнитное поле по своей сути, то из этого не следует, что когда мы используем электричество, мы совершаем некий полу религиозный обряд. Мы (наша наука) довольно неплохо знакома с принципами и свойствами электричества, которых с лихвой хватает в бытовой жизни. То что мы не знаем всей сути электричества говорит нам о том, что эволюция продолжается, и мы просто находимся в процессе этого понимания. Точно так же мы не знаем, что такое материя, элементарные частицы из которых она состоит, что такое гравитация, из чего состоит  Вселенная (тут и точки сингулярности в виде черных дыр и темная материя и темная энергия) итд итп. Мы не знаем сути ни у чего из того что нас окружает, однако это не мешает нам жить по законам науки и использовать по этим законам данные понятия. В частности  мы спокойно летаем по космосу (в виде роботизированных аппаратов) и ничуть не смущаемся, что нам этот космос не скоро еще понять. Так что магии тут ни какой нет. Просто наше знание не может объять необъятное.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Август 11, 2019, 21:52:14
Мы не знаем сути ни у чего из того что нас окружает, однако это не мешает нам жить по законам науки и использовать по этим законам данные понятия.
Ответ на вопрос знаем или нет зависит от степени точности о которой идёт речь. Любое знание имеет определённую точность. Именно в рамках этой точности и можно знать суть нас окружающего. Но у тех же явления, суть которых мы знаем в рамках этой точности, мы уже не будем знать суть в рамках некоторой более высокой точности. Так что суть явлений нам известна и неизвестна одновременно. Диалектика. См. выше о диалектике относительной и абсолютной истины.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 11, 2019, 22:28:11
Осмелюсь вставить свои беглые размышления, после прочтения очень интересного спора по поводу магичности или не магичности нашего мышления.
Во первых мы не настолько поздно живем на этой планете и в довольно развитой стране под названием Россия, что бы отвыкнуть от магического мышления. Если вспомнить такого неглупого (по меньшей мере) человека как Гоголь, то мы поймем, что несмотря на то, что этот человек жил всего лишь 170 лет назад, он был фанатично религиозен. Ничего кроме построения государства Христа по заповедям из Библии он видеть не хотел, для него это была идея фикс к которой он стремился и видел смысл жизни в таком стремлении для каждого (это все взято из Гоголь "Духовная проза"). То есть магическое мышление было свойственно даже самым умным людям своего времени. Мы всего лишь 6 или 7 поколение от современников Гоголя. Не могло в наших головах за столь короткое время мышление так сильно перестроится. Можно пойти еще дальше в историю и увидеть там Ньютона, одного из величайших ученых за историю человечества. Однако его блестящие труды в физике и математики ничуть не мешали ему заниматься алхимией и высчитывать дату конца света по Библии. Если смотреть на наших предков еще дальше по времени то мы обнаружим, что вся их жизнь была почвой порождающей магическое мышление.
Еще один аргумент касается надежности нашего знания или точнее знания нашей науки на сегодняшний день. Допустим некий человек живет максимально скучную, далекую от любопытства и следовательно науки, жизнь. Он 5 дней в неделю очень неплохо работает бухгалтером (я это говорю для того, что бы было понятно что этот человек отнють не дурак, а скорее наоборот) и два дня отдыхает дома попивая пивко. Может ли сегодняшняя наука полностью описать его жизнь от начала и до конца? Не возникнет ли в его жизни физических или биологических сингулярностей? Ответ нет, не может. В своей жизни он сам или его близкие столкнутся с несколькими явлениями которые так и не смогут объяснить ему ученые. Это такие болезни как рак, альцгеймер, старческая деменция, наконец сама старость и сопутствовавшие ей явления и болезни и смерть. То есть даже для такого максимально простого человека мышление будет так или иначе связано с магией и мистикой и наука ничего с этим поделать не сможет, ибо она не сможет дать ему удобополагающих  объяснений этих явлений и болезней. А теперь представим, что этот человек интересуется хотя бы в свободное время  например математикой и следовательно знает пару тройку парадоксов из нее. Например парадокс взаимно однозначного соответствия между отрезком [0,1] и множеством всех вещественных чисел, которое и включает этот самый отрезок. То есть подмножество тождественно множеству - парадокс. На сегодняшний день никакая наука не решит для него этот парадокс, а в математике таких парадоксов еще пруд пруди, не говоря уж о физике и биологии и других науках. Все это толкает людей в мистицизм и к магическому мышлению. Как говорится сон разума рождает чудовищ. Вот когда наука избавит от таких "чудовищ" жизнь хотя бы самого скучного человека на Земле, вот тогда и появятся серьезные предпосылки людям отказываться от магического мышления, а пока еще слишком мало мы знаем для этого.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 11, 2019, 22:39:20
Ответ на вопрос знаем или нет зависит от степени точности о которой идёт речь. Любое знание имеет определённую точность. Именно в рамках этой точности и можно знать суть нас окружающего. Но у тех же явления, суть которых мы знаем в рамках этой точности, мы уже не будем знать суть в рамках некоторой более высокой точности. Так что суть явлений нам известна и неизвестна одновременно. Диалектика. См. выше о диалектике относительной и абсолютной истины.
Да вы правы, но я хотел сказать немного другое. Я хотел сказать, что случай с электричеством ничуть не отличается от случая с любым другим явлением или физическим законом, которые мы как бы знаем и используем в реальной жизни, а не только в теории. Точно так же мы прекрасно плаваем на судах по воде, хотя что такое гравитация и следовательно выталкивающая сила воды, не знаем в своей сути. Однако гидродинамика и гидростатика огромные и очень сложные именно науки, а не ритуалы.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Август 12, 2019, 06:35:53
Однако не могу не написать еще кое что интересное. Видимый спектр излучения краснеет по мере увеличения длины волны. Те диапазоны волн, что превосходят немного по длине красный диапазон называются инфракрасными, те чей диапазон меньше фиолетового называются ультрафиолетовыми. Однако это соотношение может быть другим. Например обратным - минимальная длина волны видимого спектра - это красный цвет, максимальная фиолетовый. И тогда наши волны вне спектра видимости будут называться инфрафиолетовыми и ультракрасными. Хотя это будут те же самые волны.
Не слышал о таком, но не удивлюсь, если есть и такой эффект. Мозг будет интерпретировать цвет, как он привык.
Известный опыт, когда человек носит инвертирующие изображение очки, и через некоторое время этот же человек привыкает и начинает видеть окружающий мир снова "нормальным". Мозг подстраивается под окружающую среду.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Август 12, 2019, 06:45:29
Раз наука дает работающие на практике технологии, мы не можем говорить о отсутствии объективной, существующей вне нашего мозга реальности.
Конечно. Сейчас у каждого, почти, есть свой смартфон. Мало кто знает, как смартфон устроен, что такое полевой транзистор и т.д. Однако, все пользуются смартфонами, несмотря на свое незнание его устройства.


Однако, как мне кажется, мы еще слабо представляем себе, что это за реальность. Ошибка современных людей (многих из них) состоит в том, что они считают сегодняшнею реальность, данную нам теоретической наукой и практикой, именно за эту объективную реальность.
Думаю, это естественное состояние человека - экономить свои мозговые усилия. Проще поверить авторитетным источникам, например, из Ютуба, которые говорят, как устроен этот мир.
Мало кто из людей будет задумываться о несоответствии теоретической науки и объективной реальности, ведь для этого надо глубоко эту самую теоретическую науку изучать :)

Они видели огни святого эльфа...
:) Святого Эльма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BD%D0%B8_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0)
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Август 12, 2019, 06:49:52
Если реальность субъективна полностью то все наше представление о самих себя тоже иллюзия, то есть мы по существу перестаем существовать, а также перестает существовать наш мозг который и определяет по этому мнению эту иллюзорную реальность, получается, что наши иллюзии тоже иллюзорны. Тут такой парадокс возникает, легче предположить, что объективное все таки существует.
Да, это хорошее рассуждение.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Август 12, 2019, 08:04:19
Просто магичность в научных и рациональных рассуждениях спрятана глубоко (обычно в серединке).
Обратите внимание, мы по-прежнему не знаем, что такое гравитация, по-прежнему не знаем, что такое электрон и т.д. Но всё это не мешает нам использовать: и гравитацию, и электричество, в своих технических устройствах и в быту.
Условная аналогия.
То бишь, посредством неких сложных действий (ритуалов) с некими сложными предметами (артефактами, амулетами) мы используем электричество для собственных нужд, ничего не зная о сути используемого. Все признаки магических действий - следовательно, и рассуждения (мышление), приводящие нас к этим магическим действиям, также магичны по своей сути.
Здесь не могу согласится. Если мы не знаем что такое электрон и что такое электромагнитное поле по своей сути, то из этого не следует, что когда мы используем электричество, мы совершаем некий полу религиозный обряд.
Религия здесь ни при чём...

Подробно ответил в сообщении по ссылке.

Мы (наша наука) довольно неплохо знакома с принципами и свойствами электричества, которых с лихвой хватает в бытовой жизни. То что мы не знаем всей сути электричества говорит нам о том, что эволюция продолжается, и мы просто находимся в процессе этого понимания. Точно так же мы не знаем, что такое материя, элементарные частицы из которых она состоит, что такое гравитация, из чего состоит  Вселенная (тут и точки сингулярности в виде черных дыр и темная материя и темная энергия) итд итп. Мы не знаем сути ни у чего из того что нас окружает, однако это не мешает нам жить по законам науки и использовать по этим законам данные понятия.
Люди всегда живут и поступают в соответствии с чужими знаниями (которые понять зачастую вообще не могут) и ничего. Раньше так жили и сейчас точно так же живут - только сейчас знания совсем другие. При формализации любых знаний суть неизбежно упрощается.

Магия (магическая основа) как раз и проявляется в совершении поступков, действий, поведения, без понимания.

Подробно ответил в сообщении по ссылке.

В частности  мы спокойно летаем по космосу (в виде роботизированных аппаратов) и ничуть не смущаемся, что нам этот космос не скоро еще понять.
Человек привычно использующий магию (типа, некоего средневекового алхимика), тоже не смущается, что она работает - он многократно в этом убеждался. Но с нашей-то точки зрения, его объяснения собственных действий были насквозь магическими...

Так что магии тут ни какой нет. Просто наше знание не может объять необъятное.
Ну да, ну да... Ну, вот совсем никакой, ни капелюшечки...
Действуем, делаем, не понимая всей сути, это, конечно, только частично магия, но тем не менее...

Подробно ответил здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg231560.html#msg231560
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Август 12, 2019, 08:51:20
Конечно, никаким. Объективная реальность как была, так и останется. На то она и объективная, что не зависит от ссылок.
Только человек с магическим мышлением может думать, что ссылаясь на какие-то источники, можно отменить объективную реальность:)

Если не существует объективной реальности, то остается только субъективная действительность. Которую изучает психология. Поэтому отрицая объективную реальность, придется сделать основой всех наук психологию :)
Если реальность субъективна полностью то все наше представление о самих себя тоже иллюзия, то есть мы по существу перестаем существовать, а также перестает существовать наш мозг который и определяет по этому мнению эту иллюзорную реальность, получается, что наши иллюзии тоже иллюзорны. Тут такой парадокс возникает, легче предположить, что объективное все таки существует.
А каковы, с Вашей точки зрения, критерии объективности?

И парадокс тут мнимый. Начинать рассуждения надо с критериев объективности.
Предлагаю просмотреть сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231362.html#msg231362
Соответственно, наблюдатель неразрывно связан с действительностью. Наблюдатель и действительность зависят друг от друга и влияют друг на друга (любой акт наблюдения, это акт взаимодействия). То есть, в корне неверно говорить, что действительность существует независимо от наблюдателя – она существует зависимо от наблюдателя.

Отсюда понятна вся некорректность фразы, что объективное, это то, что существует независимо от нас. Такое  независимое «объективное» попросту не может существовать, а вот зависимое объективное может существовать вполне. Но тогда, и главный критерий объективности должен быть другим – согласованность существования.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 16, 2019, 19:12:00
Цитировать
Думаю, это естественное состояние человека - экономить свои мозговые усилия. Проще поверить авторитетным источникам, например, из Ютуба, которые говорят, как устроен этот мир.
Мало кто из людей будет задумываться о несоответствии теоретической науки и объективной реальности, ведь для этого надо глубоко эту самую теоретическую науку изучать :)
Это несомненно. Однако я имел ввиду немножко другое. Люди начинают верить, что эта реальность и есть та объективная реальность в которой они живут. Соответственно они перестают трезво относится к теориям которые хоть чуть чуть выходят за рамки той реальности, что они видят. Подобные неоправданно консервативные взгляды были задолго до появления современных  научных достижений и тем более Ютуба. Еще чуть меньше чем 500 лет назад подобные взгляды тормозили развитие гелиоцентрической модели мира. Понятно, что там была католическая церковь с своими замашками, однако даже умнейшие люди своего времени, отнюдь не слепо верующие, не могли принять доктрину о том, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. Они привыкли доверять своим глазам, а не логике. Если нужен пример то в качестве такового можно вспомнить "Город Солнца" утопию Томмазо Кампанеллы. В этом произведении он пытается предложить свою теорию нелинейного движения планет по небосводу. Теория очень путанная  и опирается на классическое для данного времени представление о мире с точки зрения Птолемеевской системы взглядов. Единственное же, что не устраивало Кампанелла в представлении теории Коперника это необычность его теории. Сейчас тоже много таких консерваторов. Та же концепция Мультиверса, принимается далеко не всеми, хотя она превосходно подходит для описания интерференции света, квантовых явлений и эффектов в специальной теории относительности Эйнштейна. (Дэвид Дойч "Структура реальности"). Однако она очень необычна, поскольку ломает все наше сегодняшнее представление о том где мы живем. Еще консервативная концепция заставляет многих предполагать, что человек конечная стадия эволюции, и следовательно наши потомки всегда будут людьми.
Они видели огни святого эльфа...
:) Святого Эльма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BD%D0%B8_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0)
Сорри. Конечно Эльма,  просто описка.  :)
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 16, 2019, 19:38:50

Люди всегда живут и поступают в соответствии с чужими знаниями (которые понять зачастую вообще не могут) и ничего. Раньше так жили и сейчас точно так же живут - только сейчас знания совсем другие. При формализации любых знаний суть неизбежно упрощается.

Магия (магическая основа) как раз и проявляется в совершении поступков, действий, поведения, без понимания.

Подробно ответил в сообщении по ссылке.
Возьмем банальную замену пробок (предохранителей) в щитках дома. Думаю подавляющее большинство людей которые их меняют прекрасно знают что такое короткое замыкание и зачем именно нужны эти пробки. Однако  мало кто знает (или помнит) чем именно вредно замыкание с точки зрения теоретической физики. Почему происходит нагревание при сильном токе? Физики знают, лирики точно не в курсе. Им это и не надо, у них другие приоритеты в жизни. Так, что зажжение света после замены пробки для таких людей это своего рода магический ритуал. Сюда можно добавить целую кучу других сходных примеров. Например включение только что купленного монитора или телевизора. Эти действия (включения) наполнены такой же мистикой как и ритуалы призывания дождя у наших предков, смысл которых они не понимали, но чисто статистически после которых, почти всегда, случалось  требуемое - шел дождь. Все эти примеры вызваны недостаточным знанием законов нашего мироздания (почему возникло это незнание не важно).
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 16, 2019, 20:01:49
А каковы, с Вашей точки зрения, критерии объективности?
К сожалению, знаю только три критерия объективности 1. Проверяемость явления на опыте (то есть через время). 2) Проверяемость явления через других людей (то есть через пространство). 3. Непротиворечие явления существующим теориям. Этот пункт под вопросом, поскольку критерий бритвы Окама может и не сработать, если встретим что то действительно новой относительно сегодняшней научной парадигмы.   
Соответственно, наблюдатель неразрывно связан с действительностью. Наблюдатель и действительность зависят друг от друга и влияют друг на друга (любой акт наблюдения, это акт взаимодействия). То есть, в корне неверно говорить, что действительность существует независимо от наблюдателя – она существует зависимо от наблюдателя.
Отсюда понятна вся некорректность фразы, что объективное, это то, что существует независимо от нас. Такое  независимое «объективное» попросту не может существовать, а вот зависимое объективное может существовать вполне. Но тогда, и главный критерий объективности должен быть другим – согласованность существования.
Вы подняли очень важный и интересный вопрос - А кто такой в эволюции наблюдатель или мы? Я попытался создать для обсуждения этой проблемы другую тему. Но вы в курсе, поскольку там ваш ответ. Здесь скажу лишь, что наше тело может выступать и как часть нас  и как окружающая действительность, даже наш мозг мы можем исследовать как внешний мир. Поэтому не совсем понятно как мы можем влиять на это объективное, если мы сами не знаем кто мы такие с точки зрения объективной реальности. В частности иллюзии познания мы можем приписать мозгу, а не себе.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Август 17, 2019, 08:36:29
А каковы, с Вашей точки зрения, критерии объективности?
К сожалению, знаю только три критерия объективности 1. Проверяемость явления на опыте (то есть через время). 2) Проверяемость явления через других людей (то есть через пространство). 3. Непротиворечие явления существующим теориям. Этот пункт под вопросом, поскольку критерий бритвы Окама может и не сработать, если встретим что то действительно новой относительно сегодняшней научной парадигмы.
Все эти критерии являются производными критерия согласованности...
И они, скорее, не критерии, а методики проверки. Критерий объективности один - согласованность.

Соответственно, наблюдатель неразрывно связан с действительностью. Наблюдатель и действительность зависят друг от друга и влияют друг на друга (любой акт наблюдения, это акт взаимодействия). То есть, в корне неверно говорить, что действительность существует независимо от наблюдателя – она существует зависимо от наблюдателя.
Отсюда понятна вся некорректность фразы, что объективное, это то, что существует независимо от нас. Такое  независимое «объективное» попросту не может существовать, а вот зависимое объективное может существовать вполне. Но тогда, и главный критерий объективности должен быть другим – согласованность существования.
Вы подняли очень важный и интересный вопрос - А кто такой в эволюции наблюдатель или мы? Я попытался создать для обсуждения этой проблемы другую тему. Но вы в курсе, поскольку там ваш ответ. Здесь скажу лишь, что наше тело может выступать и как часть нас  и как окружающая действительность, даже наш мозг мы можем исследовать как внешний мир. Поэтому не совсем понятно как мы можем влиять на это объективное, если мы сами не знаем кто мы такие с точки зрения объективной реальности. В частности иллюзии познания мы можем приписать мозгу, а не себе.
Попробуйте немного поразмышлять о самой сути наблюдателя. Не обязательно о сути наблюдателя нашего уровня – о сути наблюдателя любого уровня. Можно начать с сути и «местоположения» нашего сознания, а далее по аналогии…

Я уже неоднократно призывал участников задуматься над этим, но особых подвижек не наблюдается.
 
Например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228200.html#msg228200

И если Вы поймете (хотя бы из аналогии с «местоположением» нашего сознания), в чём эта суть, то Вам станет понятно и как мы (как наблюдатели) «влияем» на то, что вне нас

Для понимания чего-либо необходим соответствующий контекст. Вообще без контекста понимание невозможно, с разным контекстом и понимание будет разным…

Про суть сознания (и суть механизма сознания), я неоднократно писал.
Про суть наблюдателя мною также много написано.

Не хочу сразу Вас нагружать собственными формулировками, поэтому и не привожу их в данном сообщении. Попробуйте, на крайний случай, «порыться» в моих сообщениях на форуме…
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Август 17, 2019, 21:27:06
Все эти критерии являются производными критерия согласованности...
И они, скорее, не критерии, а методики проверки. Критерий объективности один - согласованность.
Пожалуй вы правы. Хотя пункт 2 очень похож именно на согласованность.
Цитировать
Попробуйте немного поразмышлять о самой сути наблюдателя. Не обязательно о сути наблюдателя нашего уровня – о сути наблюдателя любого уровня. Можно начать с сути и «местоположения» нашего сознания, а далее по аналогии…

Я уже неоднократно призывал участников задуматься над этим, но особых подвижек не наблюдается.
 
Например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228200.html#msg228200

И если Вы поймете (хотя бы из аналогии с «местоположением» нашего сознания), в чём эта суть, то Вам станет понятно и как мы (как наблюдатели) «влияем» на то, что вне нас

Для понимания чего-либо необходим соответствующий контекст. Вообще без контекста понимание невозможно, с разным контекстом и понимание будет разным…

Про суть сознания (и суть механизма сознания), я неоднократно писал.
Про суть наблюдателя мною также много написано.

Не хочу сразу Вас нагружать собственными формулировками, поэтому и не привожу их в данном сообщении. Попробуйте, на крайний случай, «порыться» в моих сообщениях на форуме…
Огромное спасибо за ссылки на ваши темы. Обязательно прочту то что вы мне рекомендовали, как и рекомендации других участников форума. Однако в начале хочу написать свои мысли по поводу интересных, с моей точки зрения, вопросов касающихся понимания эволюции и нашего места в ней. А вот когда еще заведу 3 темы буду вникать во взгляды других участников.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 30, 2019, 09:48:11
В плане философском мне симпатична точка зрения главного советского специалиста по диалектическому материализму П.В.Алексеева, который считает  непродуктивным воинственное противостояние материализма и идеализма. Алексеев ввёл особый термин "органическая форма движения материя" и сформулировал точку зрения на изначальность этой формы наряду с неорганической формой движения материи. И на невыводимость одного из другого.
По-моему, диалектика гласит о несводимости конкретных форм движения материи. А "органическая форма движения материи" или "неорганическая форма движения материи" - это формы форм, а не конкретная форма движения материи. Конкретной была бы форма химического движения материи с перечислением конкретных химических элементов и законов движения ими управляемых. Вот тогда 2 разные формы - не сводимы друг к другу. Тогда как "форма форм", по-моему, может сводиться одна к другой в пределе по мере уточнения законов движения конкретных форм.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 30, 2019, 13:54:50
"органическая форма движения материи" или "неорганическая форма движения материи" - это формы форм, а не конкретная форма движения материи.

Автор имел ввиду форму движения материи, не привязанную жёстко к органическим молекулам, но специфичную для живого. Поэтому само наименование этой формы в контексте цитаты, на которую я ссылался, возможно, неудачно.
Сам контекст, который поможет лучше понять, что имел ввиду Алексеев, доступен:
Вот учебник Алексеева-Панина (https://www.hse.ru/data/2011/05/30/1212616029/Алексеев П.В. Панин А.В. - Философия учебник.doc).
Я ссылался на цитату на с.29. Она, в свою очередь, за подробностями отсылает к главе XXI  "Дух и материя, предел противоположности", которая начинается на с.313.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 30, 2019, 15:41:22
Автор имел ввиду форму движения материи, не привязанную жёстко к органическим молекулам, но специфичную для живого.
  Ну я так, примерно, так и понял.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 30, 2019, 23:24:08
  "Органическая форма движения материи", потому что нельзя заявить "живая материя". Такова уж традиция - взДох - Дух.
  Во-первых, живое не подчиняется детерминизму. А органические соединения в квазикристаллической форме? Например, вода, как изменчивые кластеры, и вода, как система ячеек Бенара. Что бы ячейкам состояться, им необходимо "вздохнуть", трансформируя беспорядок в относительно устойчивый порядок. Индетерминизм в том, что нельзя предсказать, как среагирует ячейка на воздействие - может погибнуть-рассыпаться, а может переадресовать раздражение от воздействия в сопутствующие ей ячейки.
  Но это не тот индетерминизм, через который описываются квантовые явления. Потому уместен первый вопрос: есть ли физический смысл допустить наименьшую частицу жизни? Даже ДНК не может считаться таковой. Даже триада ДНК, РНК, белок. Даже точнейшая копия клетки со всем ее содержимым и обычным для нее окружением не оживет. А спора, будучи практически мертвой - оживет.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 31, 2019, 06:22:35
Вообще-то и у живой материи есть детерминизм, в некотором приближении. Например, мы же можем, с некоторой степенью точности, предсказывать поведение человека, социально-экономических систем; в конце концов, рефлексы - это тоже пример детерминированности. Ровно как и у не живой материи детерминированное поведение есть, но лишь в некотором приближении: если рассматривать явление с достаточно грубой степенью точности и не на слишком больших временах. Словом, точно так же, как и для живой материи.
  Вообще, детерминизм и индетерминизм - это универсальное свойство материи, которое может проявляться, а может не проявляться в зависимости от масштаба рассматриваемого времени и точности рассмотрения. Например, если падение камня рассматривать как ньютоновский макрообъект, то его движение - детерминировано, но если рассматривать с точностью до молекулярных масштабов и на временах времени порядка характерных времён молекулярных движений, то его движение будет индетерминированные. Движение материи одновременно и детерминировано и индетерминировано в зависимости от точности и масштаба рассмотрения. Диалектика.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Gundir от Октябрь 31, 2019, 11:10:23
Например, мы же можем, с некоторой степенью точности, предсказывать поведение человека
Это мы просто на себя примеряем, полагая, что, тот другой похож
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 31, 2019, 12:41:53
И такое, конечно, есть. Ну так это - и есть (эмпатия) один из способов предсказания. Я же не говорю, что мы - "боги" и наперёд про других всё знаем: что-то можем предсказать, что-то - нет (где-то ошибаемся). Кто-то лучше это может делать, кто-то - хуже (например, в этом отношении, Вольф Мессинг - уникум).
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 31, 2019, 12:56:18
Движение материи одновременно и детерминировано и индетерминировано в зависимости от точности и масштаба рассмотрения. Диалектика.
  Лучше говорить не о движении, а о реакции на причину. Детерминантная реакция на физико-химическое воздействие поддается "прямому" или статистическому расчету. Реакция сложных систем, чувствительных к начальным параметрам детерминантна в том смысле, что зависит от количества учитываемых (или скрытых) параметров. Квантовые явления рассчитываемы только для ансамблей частиц; даже одиночная частица ведет себя так, будто участвует в ансамбле.
  А вот словосочетание "живая материя" надо употреблять с осторожностью, ибо тут всегда можно выявить "волюнтаризм" проявления "свободы воли". И истоки свободы волепроявления, как принципиально индетерминантной реакции, надо искать в квазикристаллах. Например, жидкий парафин при дальнейшем нагревании может реагировать двояко: как увеличение кинетики вращения удлиненных молекул без увеличения температуры или как распад случайных молекул (температура растет) с последующим синтезом части осколков в структуры с повышенной энергией активации (температура падает).
  Неадекватность реакции ожидаемой форме наглядно проявляется как инфантилизм особи на сильное раздражение, тогда как в другой момент последует сверх эмоция на малое раздражение. При этом ансамбль особей оказывается непредсказуем даже с точки зрения статистических расчетов - законы поведения толпы, как концентрата, не соответствуют законам поведения разреженных индивидов.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: talash от Ноябрь 01, 2019, 12:24:45
Здесь не могу согласится. Если мы не знаем что такое электрон и что такое электромагнитное поле по своей сути, то из этого не следует, что когда мы используем электричество, мы совершаем некий полу религиозный обряд. Мы (наша наука) довольно неплохо знакома с принципами и свойствами электричества, которых с лихвой хватает в бытовой жизни. То что мы не знаем всей сути электричества говорит нам о том, что эволюция продолжается, и мы просто находимся в процессе этого понимания. Точно так же мы не знаем, что такое материя, элементарные частицы из которых она состоит, что такое гравитация, из чего состоит  Вселенная (тут и точки сингулярности в виде черных дыр и темная материя и темная энергия) итд итп. Мы не знаем сути ни у чего из того что нас окружает, однако это не мешает нам жить по законам науки и использовать по этим законам данные понятия. В частности  мы спокойно летаем по космосу (в виде роботизированных аппаратов) и ничуть не смущаемся, что нам этот космос не скоро еще понять. Так что магии тут ни какой нет. Просто наше знание не может объять необъятное.

Правильно понимаю, что это метафизика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0) (Метафи́зика (от др.-греч. τὰ μετὰ τὰ φυσικά — «то, что после физики»[1]) — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового.)? Вы согласны? Если да, то зачем Вы пришли с метафизикой на естественнонаучный форум? Для этого есть другие специализированные форумы.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: talash от Ноябрь 01, 2019, 13:50:40
Ошибка современных людей (многих из них) состоит в том, что они считают сегодняшнею реальность, данную нам теоретической наукой и практикой, именно за эту объективную реальность. Эти люди полагают, что в процессе эволюции никогда не было переходов от одной реальности к другой, более общей реальности, потому наши предки жили именно в нашей реальности (во Вселенной) и потому наша реальность истинна. Если бы они видели те "И" про которые я написал выше и поняли бы что они всего лишь очередная ступень в эволюции познания мира, они бы более трезво смотрели на то, что мы якобы вертимся на шарообразной планете в Вселенной.

То же самое - метафизика
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 01, 2019, 14:20:48
  Это не метафизика, а игрища с терминами. Реальность - наши знания. Они меняются. "Объективная реальность", как масло, но еще не масляное. Ну хочется начинающим исследователям внести свою лепту в вечный вопрос философии, несмотря на то, что это давно сделано до них.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 01, 2019, 15:44:38
В науке бывают периоды, когда разные естественнонаучные дисциплины особенно нуждаются в философии. Я был поражён, когда, относительно недавно, вернулся на этот форум после нескольколетнего отсутствия тем, как он, чуть ли не превратился из естественнонаучный в федосовский. Думаю, сейчас в науке - именно такой период, когда интенсифицируются междисциплинные исследования, что неизбежно требует философского осмысления. Хотя, я тоже не рад тому, что биологическая составляющая форума по проблемам эволюции - выхолащивается.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Cow от Ноябрь 01, 2019, 15:47:55
Например, мы же можем, с некоторой степенью точности, предсказывать поведение человека
Это мы просто на себя примеряем, полагая, что, тот другой похож
А формулировки по корректней использовать можете?
Например: Марширует на плацу коробка салаг. Движется себе равномерно и прямолинейно.
Вполне возможно к этому объекту применить первый закон Ньютона и получить локально  работающий  прогноз. :P
Даже к себе не примеряя - ну нет у меня нынче сапог.

Это не метафизика, а игрища с терминами. Реальность - наши знания. Они меняются. "Объективная реальность", как масло, но еще не масляное. Ну хочется начинающим исследователям внести свою лепту в вечный вопрос философии, несмотря на то, что это давно сделано до них.
Извините , но чушь однако.
Сколь тех знаний уже на помойке оказалось - ОЙ!!!
А то, что кто-либо  пытается вылезти за пределы разрешенной картинки мира - это и есть мета(через)физика.
Не у всех однако фамилия - Аристотель.
А вот то, что базовые феномены живого -  это  инстинкт самосохранения, экспансия  и сублимированное либидо, в виде претензий на место альфа-самца мы и наблюдаем. И демонстрируем к сожалению , не менее часто.
Именно это, на себе любимом - очень четко отслеживается. :'(
Если заморочиться сим конечно.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: talash от Ноябрь 01, 2019, 16:02:35
В науке бывают периоды, когда разные естественнонаучные дисциплины особенно нуждаются в философии.

Философия очень обширна. Там и логика и гносеология, которые имеют понятное отношение к естественным наукам. А вот метафизика - не имеет.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 01, 2019, 16:56:26
Вообще-то метафизика - это часть философии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Метафизика). А философия, как Вы выразились, имеет отношение к естественным наукам. 
  Такие метафизические вопросы как

  "Что есть причина причин? Каковы истоки истоков? Каковы начала начал?
Каковы требования к «операциям», исполнение которых могло бы гарантировать получение достоверных ответов на эти вопросы?" (там же)
 
постоянно возникают при формировании новых конкретных естественнонаучных разделов в связи с поиском ответов их связи с другими. При этом эти вопросы могут принимать конкретный, естественнонаучный смысл. Например, вопрос об эволюционной "первопричине" возникновения сознания.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 01, 2019, 18:08:30
Сколь тех знаний уже на помойке оказалось - ОЙ!!!
  Потому и живет человечество в изменяющейся реальности, а не на помойке. Реальность - то, что есть на самом деле. А на самом деле есть то, о чем мы знаем. А то, о чем не знаем (типа истины) вводится как элемент предполагаемого объекта, не зависящего от нашего знания о нем. Тем реальность и отличается от объективности, что первая соткана из мнений субъектов.
  Исследователь постоянно ломает границы реальности, но это не значит, что надо ломать значения терминов.
  Вы назвали самосохранение инстинктом. Можете обосновать? Если ссылками на многочисленные мнения, то это только реальность, которую надо ломать.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: talash от Ноябрь 01, 2019, 18:52:41
Вообще-то метафизика - это часть философии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Метафизика). А философия, как Вы выразились, имеет отношение к естественным наукам. 
  Такие метафизические вопросы как

  "Что есть причина причин? Каковы истоки истоков? Каковы начала начал?
Каковы требования к «операциям», исполнение которых могло бы гарантировать получение достоверных ответов на эти вопросы?" (там же)
 
постоянно возникают при формировании новых конкретных естественнонаучных разделов в связи с поиском ответов их связи с другими. При этом эти вопросы могут принимать конкретный, естественнонаучный смысл. Например, вопрос об эволюционной "первопричине" возникновения сознания.

Написано абы что, ИМХО.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 01, 2019, 19:04:05
Крайне не конструктивное замечание.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Ноябрь 12, 2019, 01:05:51
  Потому и живет человечество в изменяющейся реальности, а не на помойке. Реальность - то, что есть на самом деле. А на самом деле есть то, о чем мы знаем. А то, о чем не знаем (типа истины) вводится как элемент предполагаемого объекта, не зависящего от нашего знания о нем. Тем реальность и отличается от объективности, что первая соткана из мнений субъектов.
"Реальность - то, что есть на самом деле." Тут немного путаница в терминах. Как говорил Антуан де Сент-Экзюпери - "В действительности всё иначе, чем на самом деле". Все таки словосочетание "на самом деле" как правило ассоциируется с конечной объективной истиной, а не с текущей реальностью, которую лучше назвать как у писателя "действительностью" или реальностью. И еще в нашей реальности всегда содержаться элементы которые не могут быть познаны на основе этой само текущей реальности. Это некое расширение теоремы Геделя  о неполноте. Поэтому назвать совокупность наших знаний о окружающем мире реальностью все таки немного нелогично, как мне кажется. Мне нравится та аналогия которую я приводил ранее. Есть оценка X и сам X. Наша оценка X постоянно разная, сам X не изменяем, он и есть то что есть на само деле, а его оценка  это поток реальностей формируемым нашим мозгом.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 12, 2019, 06:29:37
Все таки словосочетание "на самом деле" как правило ассоциируется с конечной объективной истиной, а не с текущей реальностью,
  Вот видите, истина стала конечной, да еще объективной. А если Она бесконечна и соткана из субъективных противоречий? И зачем вводить всамделешность, если о ней никто не знает? Классический пример, с реальностью бытия на плоской Земле жили и тужили, и геометрию на плоскости создали. Или надо отменять Эвклидово пространство, как ошибку природы? Дескать, она противоречит истине... Есть наблюдения физических явлений и есть суть этих явлений, как интерпретация точки зрения.

  Ось Х вовсе не обязана быть независимой переменной. Другое дело, что люди разучаются думать вне времени. Это нормальное психосоматическое желание иметь точку опоры.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Ноябрь 14, 2019, 06:25:15
  Вот видите, истина стала конечной, да еще объективной. А если Она бесконечна и соткана из субъективных противоречий?
Ваша правда, она действительно может быть бесконечной. Если количество уровней десять в  минус степени k (k -целое положительное число) бесконечно  то и наше познание будет вечным. Если же восторжествует концепция Мультиверса, так рьяно защищаемая Дэвидом Дойчем ("Структура реальности"), то наш мир навсегда останется субъективным. Каждый будет жить в своем наборе Вселенных до скончания века.
Цитировать
И зачем вводить всамделешность, если о ней никто не знает?
Ну хотя бы затем, что наше сознание дискретно и нам гораздо удобнее к чему то сходится (к чему то точному и определенному), чем расходится. Поэтому говоря об истине я, например, подразумеваю некий четкий вектор к которому надо стремится, а не некий набор новых векторов (множество) которое нужно познать.
Цитировать
Классический пример, с реальностью бытия на плоской Земле жили и тужили, и геометрию на плоскости создали. Или надо отменять Эвклидово пространство, как ошибку природы? Дескать, она противоречит истине... Есть наблюдения физических явлений и есть суть этих явлений, как интерпретация точки зрения.
Развитие эволюция нелинейно, оно идет по принципу от частного через отрицание к общему (насколько я помню это диалектика). То есть Эвклидово пространство и Эвклидова геометрия это по прежнему правда, но описывающая некий частный случай, как и механика Ньютона. В нашей повседневной жизни этой механики вполне достаточно, для нас она истинна. Для будущих поколений она может стать маленьким частным случаем эйнштейновской механики так как они перестанут перемещаться с маленькими скоростями, а возможно появится еще что то более общее, но ложью она никогда не станет. Тут уместна та аналогия с пазлами, что я приводил в теме про нематериальность сознания. Если вы собрали некую картину из пазлов и поняли, что она на что то похожа (например на цыпленка), вы с очень близкой к единицы вероятностью никогда не разрушите этого цыпленка, сколько бы вам новых пазлов не подвозили, но по мере их поступления вы поймете, что цыпленок на картине не один или что ваше представление о нем было ошибочно (например окажется, что это картина на которой изображен цыпленок, а не сам цыпленок)
Цитировать

 Ось Х вовсе не обязана быть независимой переменной. Другое дело, что люди разучаются думать вне времени. Это нормальное психосоматическое желание иметь точку опоры.
Ну вот вы и доказали что для нас важнее вектор, а не множество, назвав X переменной, хотя я имел ввиду некое универсальное множество которое нам надо познать в эволюции.  :) Кстати время нам тоже надо будет познать (хотя, конечно, кое что известно уже сегодня), так что оно тоже входит в X.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Ноябрь 14, 2019, 07:28:21
Ось Х вовсе не обязана быть независимой переменной

Не смог понять, почему переменная величина в физическом контексте трактуется как независимая. Любой, привык так считать, переменной в физике присуща размерность и, следовательно, связь с другими величинами посредством определенного физического закона.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Ноябрь 14, 2019, 07:40:03
Ну вот вы и доказали что для нас важнее вектор, а не множество, назвав X переменной, хотя я имел ввиду некое универсальное множество которое нам надо познать в эволюции. 

А это Вы к чему, уважаемый Kevin???
Если Вы строите какую-нибудь модель физического процесса, понимаете, значит, что переменные там - соответствующая атрибутика, принимающая вид рядов количественных значений. Вместе они образуют множество, да еще и ранжированное согласно некоторому условию. Которое определяется необходимостью соблюдать физические законы. Ну, придайте множеству обобщающее численное значение и направление - получите математический объект, который и называется вектором.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Ноябрь 14, 2019, 07:45:06
Кстати время нам тоже надо будет познать (хотя, конечно, кое что известно уже сегодня), так что оно тоже входит в X.

Каким образом - "входит" - поясните, пожалуйста, уважаемый Kevin? И, еще, я хотел бы узнать, какое отношение время имеет к Вашим модельным построениям? 
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Ноябрь 14, 2019, 08:24:06
Если речь о математике, то там все относительно просто. Независимая переменная в математике - это аргумент. В связи с тем корреляция функционального уровня устанавливает правило однозначного соответствия между элементами множеств. Если Вам удается математически обосновать подобное соответствие - значит, Вы обнаруживаете решающее свидетельство (посылку, если желаете) в пользу утверждения (в доказательство) о состоятельности исходного тезиса. 

Но это - не физика. Это - логика, с помощью которой обосновывают представления о практическом использовании физических процессов.
Я не придираюсь, поймите меня, пожалуйста, правильно, уважаемый Kevin. Но обеспокоен перспективой смешения понятий и методов в Ваших построениях.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Ноябрь 14, 2019, 08:35:48
Из Ваших слов о времени, входящем в множество Х, я понял, что от конкретного значения времени в Вашей модели зависит конкретное значение другой величины и функции. Какой функции, уважаемый Kevin?
Вы, практически, ничего не написали о времени как независимой переменной в своих предыдущих ответах.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Ноябрь 14, 2019, 08:45:54
У Вас есть место как аргумент, цитирую Вас:
Если бы наша цивилизация зародилась на спутники какой либо крупной планеты (например Юпитера) и при этом расстояние до планеты гиганта было бы небольшим, люди бы каждый день  видели гигантское тело на небе, и при этом бы видели еще, что Земля двигается относительно этого тела, так как поверхность видимая с Земли все время менялась бы. Таким образом всяким гениальным Коперникам и Галилеям не пришлось бы рисковать жизнью, доказывая, что мы живем на планете которая вертится относительно своей оси и Солнца.  Это было бы аксиомой с начала нашей цивилизации и космология развивалась бы гораздо более быстрыми темпами при этом не воюя с религией. Конечно можно возразить, что тогда возникли бы другие религии, а точнее другие суеверия.

На оси Х откладывалось бы, полагаю, расстояние от планеты-гиганта. В качестве функции, вероятно, рассматривалась бы зависимость развития космологии. Я правильно Вас понимаю?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Ноябрь 14, 2019, 09:13:02
А тут, получается, Вы готовы рассмотреть в качестве независимой переменной собственное сознание, цитирую:
может мне стоит лишь изменить свое мышление и работу сознания и эта ручка превратится в карандаш или вообще кусок золота.

Следует ли понимать это утверждение как утверждение о том, что, с помощью сознания, можно - непосредственным образом, причем - изменять физическую природу объекта? Например, артефакта, который, действительно, можно сделать из золота и заложить как кусок драгоценного металла. Без, подчеркиваю, посредства рук и технологий.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Ноябрь 14, 2019, 10:06:03
Например, есть ли у человека современного (то есть цивилизованного) вторая форма полового отбора, и если она есть, то в чем она заключается?

Это Вы про форму, при которой женские особи активно реализуют свое право выбора более "очаровательного" самца, я правильно понимаю Вас? И самцы, при этом, не устраивают прямых сражений между собой, да?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Ноябрь 14, 2019, 10:11:20
И что значит "современного (то есть цивилизованного)"? Древние греки - есть цивилизованные люди или нет, с такой точки зрения? Или "современность" Вы трактуете более широко, поясните, пожалуйста.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Ноябрь 14, 2019, 10:19:08
Пришельцам из прошлого многие существующие сегодня технологии тоже казались бы магией. Например дистанционное управление разными устройствами.

Уважаемый Kevin, Вы в этом уверены? Без соответствующего опыта? Звучит, вроде бы, логично, но - насколько такое утверждение научно, можете сказать? Или придется согласиться с тем, что это - из области метафизики?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Ноябрь 14, 2019, 10:33:05
Если взять самое крупное дерево (например секвойю) и некую домашнюю кошку и попытаться их уничтожить, то дерево мы рано или поздно спилим и пень откопаем и пустим на стружки, а вот с кошкой, которая на порядок меньше дерева

Уважаемый Kevin, Вы пробовали сравнить размеры кошки и секвойи? Речь будет идти о разнице не в один порядок. Я не придираюсь, просто неточности такого рода, согласитесь, режут глаз, если выражаться образно. Я не сделал ни одного критического замечания по поводу Вашей идеи о нематериальности жизни. Но, вполне искренне, желаю, чтобы изложенное Вами содержало меньшее количество не соответствующих общепринятым определениям формулировок частного характера, напрямую не относящихся к содержанию идеи.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Evol от Ноябрь 14, 2019, 10:39:13
А обучение это разве не адаптация?

Если сравнивать определения - нет.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Ноябрь 16, 2019, 00:59:37
А это Вы к чему, уважаемый Kevin???
Если Вы строите какую-нибудь модель физического процесса, понимаете, значит, что переменные там - соответствующая атрибутика, принимающая вид рядов количественных значений. Вместе они образуют множество, да еще и ранжированное согласно некоторому условию. Которое определяется необходимостью соблюдать физические законы. Ну, придайте множеству обобщающее численное значение и направление - получите математический объект, который и называется вектором.
Да нет все просто. Я имел ввиду под X множество, даже можно сказать универсальное множество, которое надо познать в нашей эволюции. Василий Андреевич взял в качестве этого X вектор. Ну или я его неправильно понял, тогда сорри.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Ноябрь 16, 2019, 01:05:47

Каким образом - "входит" - поясните, пожалуйста, уважаемый Kevin? И, еще, я хотел бы узнать, какое отношение время имеет к Вашим модельным построениям?
X это универсальное множество которое нам надо познать, так что время t тоже входит в него. Я наверное просто не понял, что такое X в вашей терминологии.   
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Ноябрь 16, 2019, 01:21:02
Но это - не физика. Это - логика, с помощью которой обосновывают представления о практическом использовании физических процессов.
Я не придираюсь, поймите меня, пожалуйста, правильно, уважаемый Kevin. Но обеспокоен перспективой смешения понятий и методов в Ваших построениях.
Да я понимаю, что не придираетесь.  :) Вы просто слишком сложно представляете то о чем я говорю, все гораздо проще.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Ноябрь 16, 2019, 01:40:44
На оси Х откладывалось бы, полагаю, расстояние от планеты-гиганта. В качестве функции, вероятно, рассматривалась бы зависимость развития космологии. Я правильно Вас понимаю?
Ну можно и так, но я имел ввиду более простое. Я имел ввиду вопрос о том, ускорилось бы благодаря этому развитие науки или новые суеверия связанные с верой в то, что на этой планете живут Боги (а, то что такая мысль возникла в головах людей нет никакого сомнения), стали бы причиной нового религиозного трения.
Я у вас Evol и у Василия Андреевича постепенно перенимаю способность к постоянным аналогиям в физике. Вот сейчас пришло сравнение религии с силой трения для науки. Тут сразу возникает интересный вопрос, как надо развиваться науке, что бы сила трения была минимальна?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Ноябрь 16, 2019, 01:52:59
Следует ли понимать это утверждение как утверждение о том, что, с помощью сознания, можно - непосредственным образом, причем - изменять физическую природу объекта? Например, артефакта, который, действительно, можно сделать из золота и заложить как кусок драгоценного металла. Без, подчеркиваю, посредства рук и технологий.
Нет, но это интересный вопрос. Он на сегодняшний день анаучен, а эта тема в научном разделе, поэтому хотелось бы продолжить его в моей теме из ненаучного раздела. Здесь скажу что имел ввиду форму объекта и его цвет. То что цвет создается мозгом, думаю вы не будете спорить. Если окажется, что форма объекта и его размеры, и сила давления на руки тоже создается мозгом, то почему бы для обывателя не превратить ручку в золотой слиток. Если конечно идет научное (серьезное) исследование того золотое ли это тело, то тут сложнее конечно. Если, например, по методу Архимеда мы измерим плотность якобы золотой короны, то мы получим число, а его не подделаешь под другое число.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Ноябрь 16, 2019, 02:02:58
Это Вы про форму, при которой женские особи активно реализуют свое право выбора более "очаровательного" самца, я правильно понимаю Вас? И самцы, при этом, не устраивают прямых сражений между собой, да?
Да верно. Но не только женские особи выбирают партнера по его качествам. Для некоторых видов это делают самцы. Поэтому у меня есть более подходящее определение или, правильнее сказать, отличие от первой формы, второй формы полового отбора. На Олимпийских играх есть много видов спорта. Часть из них не зависит от судейства и определяется лишь тем абсолютным результатом который показал спортсмен. Это разные лыжные эстафеты, бег итд итп. А есть те  виды спорта, где результат относителен неких судей, которые и определяют конечный, абсолютный результат. Это гимнастика, фигурное катание итд итп. Первый случай - первая форма отбора, второй вторая. Мне кажется так яснее представить себе чем эти формы отличаются друг от друга.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Ноябрь 16, 2019, 02:42:40
И что значит "современного (то есть цивилизованного)"? Древние греки - есть цивилизованные люди или нет, с такой точки зрения? Или "современность" Вы трактуете более широко, поясните, пожалуйста.
У Дарвина есть подробное (две главы про это написал) описание действия первой и второй формы полового отбора у дикарей (можно их определить как народы без письменности или народы которые так и не перешли к оседлому образу жизни, так что древние греки разумеется цивилизованный люди). Для них вся привлекательность партнера с точки зрения отбора это по сути те же украшения, что и у птиц и некоторых млекопитающих. То есть гипертрофированные части тела (шея например), и украшения, в отличии от животных, создаваемые самими дикарями. Поэтому по, ним вопросов, лично у меня нет. Но как быть с оседлыми цивилизациями? Да у нас женщины тоже используют косметику и другие средства украшения, а мужчины стараются держать себя в форме, но выбор то делается не на основании только этих признаков. Психологи могут возразить, что тут есть  преимущество красивых людей перед некрасивыми. Но первое - что такое красота? Второе - мы часто встречаемся с ситуацией когда кто то выбирает себе в партнеры некрасивого (в общепринятом смысле). По первому вопросу в психологии есть только один ответ, симметричные лица и есть красивые лица. Но таких лиц много, и далеко не все подходят для того или иного человека. По второму - если  человек испытывают сильные чувства к другому и при этом, второй из них не красив (с точки зрения симметрии лица или тех черт привлекательности, что характерны для дикарей), то как это понять? И еще, если два человека испытывают чувства друг к другу, то есть любовь взаимна, то это уже не просто симпатия к красивому лицу, это закономерность, а для закономерности возможен и нужен анализ. Поэтому я и написал, то что написал. Но если вы уважаемый Evol будете писать ответ то напишите, пожалуйста, в той теме в которой прочли первоначально об этом, а то я запутаюсь где про что написано, и где я про что отвечаю.  :)
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Ноябрь 16, 2019, 02:46:16
Уважаемый Kevin, Вы в этом уверены? Без соответствующего опыта? Звучит, вроде бы, логично, но - насколько такое утверждение научно, можете сказать? Или придется согласиться с тем, что это - из области метафизики?
Ну обычному человеку, да еще и религиозному из средневековья, например, думаю так и покажется. А если брать какого нибудь Леонардо Да Винчи, то конечно реакция будет другая. Человек склонен к магическому мышлению, даже современный человек. По моему кто то уже писал здесь про это.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Ноябрь 16, 2019, 02:56:50
Уважаемый Kevin, Вы пробовали сравнить размеры кошки и секвойи? Речь будет идти о разнице не в один порядок. Я не придираюсь, просто неточности такого рода, согласитесь, режут глаз, если выражаться образно. Я не сделал ни одного критического замечания по поводу Вашей идеи о нематериальности жизни. Но, вполне искренне, желаю, чтобы изложенное Вами содержало меньшее количество не соответствующих общепринятым определениям формулировок частного характера, напрямую не относящихся к содержанию идеи.
Использовал слово в переносном смысле, даже не догадываясь, что у него есть строгий математический смысл (в десять раз). Критика принимается. Правильнее было бы назвать на много порядков меньше. Есть еще выражение "в разы", его можно использовать?
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 19, 2019, 08:20:03
X это универсальное множество которое нам надо познать, так что время t тоже входит в него.
  Как только мы перегружаем ось Х множеством, то автоматически начинаем мыслить в многомировой интерпретации (мультиверсе). Время только секундомер в "чужом кармане", т.е. независимая от наблюдателя угловая скорость эталонной эвольвенты.
  А Вы, как и многие из нас, грузим "эволюционную ось" образом некой самодостаточности, якобы имеющей тенденциозность счетчика. Оттого и возникает образ Целеполагателя.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Ноябрь 20, 2019, 23:56:38
  Как только мы перегружаем ось Х множеством, то автоматически начинаем мыслить в многомировой интерпретации (мультиверсе). Время только секундомер в "чужом кармане", т.е. независимая от наблюдателя угловая скорость эталонной эвольвенты.
  А Вы, как и многие из нас, грузим "эволюционную ось" образом некой самодостаточности, якобы имеющей тенденциозность счетчика. Оттого и возникает образ Целеполагателя.
Являюсь сторонником концепции Мультиверса. Даже собирался завести тему посвященную доказательству того что мы живем в Мультиверсе, а не в Универсе (Вселенной) в Ненаучном разделе, но думаю пока достаточно безумных тем. В остальном, если правильно вас понял, согласен.
Название: Re: Материализм и эволюция
Отправлено: Kevin от Ноябрь 21, 2019, 00:30:23
Эх жалко тему про вопросы нашего видения и эмоций закрыли. А я сам и  виноват  :o вовремя не вошел и не пояснил свою точку зрения. Тема была вполне научная, мне кажется  Максет не совсем поняв ее смысл, действительно стал переводить ее в некое мистическое направление, а ведь я предупреждал чуть ранее:
"Мне все таки не хотелось бы что бы тема скатывалась в философскую мистику, а то ее реально прикроют. Я ее создавал для вполне логического, научного, ответа на те вопросы (аргументы), что я описал в начале. Из них на данный момент осталось двое: эмоции и видение. Василий Андреевич уже дал свой ответ на эти два явления, хотелось бы послушать мнение остальных. Мое мнение я уже писал, эти два явления неотделимые от живого нельзя описать на языке химии и при равенстве сознание = часть мозга. Возможно я неправ, поэтому хотелось бы послушать мнение более знающих людей."
Ведь это я ему в первую очередь писал. Ну ладно, все равно я виноват - слишком редко захожу на форум, надо серьезнее к этому вопросу относится.
В любом случае я разговоры на эту тему прекращаю и прошу мне на этот пост никому не отвечать. Это я просто сказал свое прощально слово по той, закрытой теме. Больше я ничего по этому вопросу не напишу, поэтому прошу эту тему не прикрывать.