Автор Тема: Материализм и эволюция  (Прочитано 15577 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #210 : Август 11, 2019, 19:03:02 »
Прошу прощения за свой спич также у автора этой очень хорошей темы, который умудряется со всеми вести беседу спокойно чтобы они не вытворяли, за что ему большое человеческое спасибо. Это тоже показатель общего уровня развития.

Я в теме не появляюсь, просто читаю, мое мнение конечно не очень важно.
Спасибо конечно большое за похвалу, но боюсь вы слишком хорошего обо мне мнения. :) Все гораздо мрачнее на самом деле. И да, конечно, ваше мнение очень важно для меня, как и мнение всех тут пишущих и читающих.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2192
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #211 : Август 11, 2019, 19:12:42 »
Есть довольно интересный пример. Если побрить некоему кролику небольшую площадь на теле, там где растет мех и на это место приложить кусок льда, то новый мех на этом месте вырастет намного более густой и большой, по сравнению с мехом на остальных участках. Это говорит о том, что, вообще говоря, признаки вида имеют не точечный  характер а интервальный. При этом важен такой показатель как среднее в этом интервале. Думаю, что подобная сильная адаптационная изменчивость в эволюции животных (думаю, у растений тоже, хотя точно не знаю) просто обязана менять это среднее в процессе копирования генов.
  Полностью согласен.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #212 : Август 11, 2019, 20:17:03 »
Просто магичность в научных и рациональных рассуждениях спрятана глубоко (обычно в серединке).
Обратите внимание, мы по-прежнему не знаем, что такое гравитация, по-прежнему не знаем, что такое электрон и т.д. Но всё это не мешает нам использовать: и гравитацию, и электричество, в своих технических устройствах и в быту.
Условная аналогия.
То бишь, посредством неких сложных действий (ритуалов) с некими сложными предметами (артефактами, амулетами) мы используем электричество для собственных нужд, ничего не зная о сути используемого. Все признаки магических действий - следовательно, и рассуждения (мышление), приводящие нас к этим магическим действиям, также магичны по своей сути.
Здесь не могу согласится. Если мы не знаем что такое электрон и что такое электромагнитное поле по своей сути, то из этого не следует, что когда мы используем электричество, мы совершаем некий полу религиозный обряд. Мы (наша наука) довольно неплохо знакома с принципами и свойствами электричества, которых с лихвой хватает в бытовой жизни. То что мы не знаем всей сути электричества говорит нам о том, что эволюция продолжается, и мы просто находимся в процессе этого понимания. Точно так же мы не знаем, что такое материя, элементарные частицы из которых она состоит, что такое гравитация, из чего состоит  Вселенная (тут и точки сингулярности в виде черных дыр и темная материя и темная энергия) итд итп. Мы не знаем сути ни у чего из того что нас окружает, однако это не мешает нам жить по законам науки и использовать по этим законам данные понятия. В частности  мы спокойно летаем по космосу (в виде роботизированных аппаратов) и ничуть не смущаемся, что нам этот космос не скоро еще понять. Так что магии тут ни какой нет. Просто наше знание не может объять необъятное.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2192
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #213 : Август 11, 2019, 21:52:14 »
Мы не знаем сути ни у чего из того что нас окружает, однако это не мешает нам жить по законам науки и использовать по этим законам данные понятия.
Ответ на вопрос знаем или нет зависит от степени точности о которой идёт речь. Любое знание имеет определённую точность. Именно в рамках этой точности и можно знать суть нас окружающего. Но у тех же явления, суть которых мы знаем в рамках этой точности, мы уже не будем знать суть в рамках некоторой более высокой точности. Так что суть явлений нам известна и неизвестна одновременно. Диалектика. См. выше о диалектике относительной и абсолютной истины.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #214 : Август 11, 2019, 22:28:11 »
Осмелюсь вставить свои беглые размышления, после прочтения очень интересного спора по поводу магичности или не магичности нашего мышления.
Во первых мы не настолько поздно живем на этой планете и в довольно развитой стране под названием Россия, что бы отвыкнуть от магического мышления. Если вспомнить такого неглупого (по меньшей мере) человека как Гоголь, то мы поймем, что несмотря на то, что этот человек жил всего лишь 170 лет назад, он был фанатично религиозен. Ничего кроме построения государства Христа по заповедям из Библии он видеть не хотел, для него это была идея фикс к которой он стремился и видел смысл жизни в таком стремлении для каждого (это все взято из Гоголь "Духовная проза"). То есть магическое мышление было свойственно даже самым умным людям своего времени. Мы всего лишь 6 или 7 поколение от современников Гоголя. Не могло в наших головах за столь короткое время мышление так сильно перестроится. Можно пойти еще дальше в историю и увидеть там Ньютона, одного из величайших ученых за историю человечества. Однако его блестящие труды в физике и математики ничуть не мешали ему заниматься алхимией и высчитывать дату конца света по Библии. Если смотреть на наших предков еще дальше по времени то мы обнаружим, что вся их жизнь была почвой порождающей магическое мышление.
Еще один аргумент касается надежности нашего знания или точнее знания нашей науки на сегодняшний день. Допустим некий человек живет максимально скучную, далекую от любопытства и следовательно науки, жизнь. Он 5 дней в неделю очень неплохо работает бухгалтером (я это говорю для того, что бы было понятно что этот человек отнють не дурак, а скорее наоборот) и два дня отдыхает дома попивая пивко. Может ли сегодняшняя наука полностью описать его жизнь от начала и до конца? Не возникнет ли в его жизни физических или биологических сингулярностей? Ответ нет, не может. В своей жизни он сам или его близкие столкнутся с несколькими явлениями которые так и не смогут объяснить ему ученые. Это такие болезни как рак, альцгеймер, старческая деменция, наконец сама старость и сопутствовавшие ей явления и болезни и смерть. То есть даже для такого максимально простого человека мышление будет так или иначе связано с магией и мистикой и наука ничего с этим поделать не сможет, ибо она не сможет дать ему удобополагающих  объяснений этих явлений и болезней. А теперь представим, что этот человек интересуется хотя бы в свободное время  например математикой и следовательно знает пару тройку парадоксов из нее. Например парадокс взаимно однозначного соответствия между отрезком [0,1] и множеством всех вещественных чисел, которое и включает этот самый отрезок. То есть подмножество тождественно множеству - парадокс. На сегодняшний день никакая наука не решит для него этот парадокс, а в математике таких парадоксов еще пруд пруди, не говоря уж о физике и биологии и других науках. Все это толкает людей в мистицизм и к магическому мышлению. Как говорится сон разума рождает чудовищ. Вот когда наука избавит от таких "чудовищ" жизнь хотя бы самого скучного человека на Земле, вот тогда и появятся серьезные предпосылки людям отказываться от магического мышления, а пока еще слишком мало мы знаем для этого.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #215 : Август 11, 2019, 22:39:20 »
Ответ на вопрос знаем или нет зависит от степени точности о которой идёт речь. Любое знание имеет определённую точность. Именно в рамках этой точности и можно знать суть нас окружающего. Но у тех же явления, суть которых мы знаем в рамках этой точности, мы уже не будем знать суть в рамках некоторой более высокой точности. Так что суть явлений нам известна и неизвестна одновременно. Диалектика. См. выше о диалектике относительной и абсолютной истины.
Да вы правы, но я хотел сказать немного другое. Я хотел сказать, что случай с электричеством ничуть не отличается от случая с любым другим явлением или физическим законом, которые мы как бы знаем и используем в реальной жизни, а не только в теории. Точно так же мы прекрасно плаваем на судах по воде, хотя что такое гравитация и следовательно выталкивающая сила воды, не знаем в своей сути. Однако гидродинамика и гидростатика огромные и очень сложные именно науки, а не ритуалы.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #216 : Август 12, 2019, 06:35:53 »
Однако не могу не написать еще кое что интересное. Видимый спектр излучения краснеет по мере увеличения длины волны. Те диапазоны волн, что превосходят немного по длине красный диапазон называются инфракрасными, те чей диапазон меньше фиолетового называются ультрафиолетовыми. Однако это соотношение может быть другим. Например обратным - минимальная длина волны видимого спектра - это красный цвет, максимальная фиолетовый. И тогда наши волны вне спектра видимости будут называться инфрафиолетовыми и ультракрасными. Хотя это будут те же самые волны.
Не слышал о таком, но не удивлюсь, если есть и такой эффект. Мозг будет интерпретировать цвет, как он привык.
Известный опыт, когда человек носит инвертирующие изображение очки, и через некоторое время этот же человек привыкает и начинает видеть окружающий мир снова "нормальным". Мозг подстраивается под окружающую среду.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #217 : Август 12, 2019, 06:45:29 »
Раз наука дает работающие на практике технологии, мы не можем говорить о отсутствии объективной, существующей вне нашего мозга реальности.
Конечно. Сейчас у каждого, почти, есть свой смартфон. Мало кто знает, как смартфон устроен, что такое полевой транзистор и т.д. Однако, все пользуются смартфонами, несмотря на свое незнание его устройства.


Однако, как мне кажется, мы еще слабо представляем себе, что это за реальность. Ошибка современных людей (многих из них) состоит в том, что они считают сегодняшнею реальность, данную нам теоретической наукой и практикой, именно за эту объективную реальность.
Думаю, это естественное состояние человека - экономить свои мозговые усилия. Проще поверить авторитетным источникам, например, из Ютуба, которые говорят, как устроен этот мир.
Мало кто из людей будет задумываться о несоответствии теоретической науки и объективной реальности, ведь для этого надо глубоко эту самую теоретическую науку изучать :)

Они видели огни святого эльфа...
:) Святого Эльма

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #218 : Август 12, 2019, 06:49:52 »
Если реальность субъективна полностью то все наше представление о самих себя тоже иллюзия, то есть мы по существу перестаем существовать, а также перестает существовать наш мозг который и определяет по этому мнению эту иллюзорную реальность, получается, что наши иллюзии тоже иллюзорны. Тут такой парадокс возникает, легче предположить, что объективное все таки существует.
Да, это хорошее рассуждение.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #219 : Август 12, 2019, 08:04:19 »
Просто магичность в научных и рациональных рассуждениях спрятана глубоко (обычно в серединке).
Обратите внимание, мы по-прежнему не знаем, что такое гравитация, по-прежнему не знаем, что такое электрон и т.д. Но всё это не мешает нам использовать: и гравитацию, и электричество, в своих технических устройствах и в быту.
Условная аналогия.
То бишь, посредством неких сложных действий (ритуалов) с некими сложными предметами (артефактами, амулетами) мы используем электричество для собственных нужд, ничего не зная о сути используемого. Все признаки магических действий - следовательно, и рассуждения (мышление), приводящие нас к этим магическим действиям, также магичны по своей сути.
Здесь не могу согласится. Если мы не знаем что такое электрон и что такое электромагнитное поле по своей сути, то из этого не следует, что когда мы используем электричество, мы совершаем некий полу религиозный обряд.
Религия здесь ни при чём...

Подробно ответил в сообщении по ссылке.

Мы (наша наука) довольно неплохо знакома с принципами и свойствами электричества, которых с лихвой хватает в бытовой жизни. То что мы не знаем всей сути электричества говорит нам о том, что эволюция продолжается, и мы просто находимся в процессе этого понимания. Точно так же мы не знаем, что такое материя, элементарные частицы из которых она состоит, что такое гравитация, из чего состоит  Вселенная (тут и точки сингулярности в виде черных дыр и темная материя и темная энергия) итд итп. Мы не знаем сути ни у чего из того что нас окружает, однако это не мешает нам жить по законам науки и использовать по этим законам данные понятия.
Люди всегда живут и поступают в соответствии с чужими знаниями (которые понять зачастую вообще не могут) и ничего. Раньше так жили и сейчас точно так же живут - только сейчас знания совсем другие. При формализации любых знаний суть неизбежно упрощается.

Магия (магическая основа) как раз и проявляется в совершении поступков, действий, поведения, без понимания.

Подробно ответил в сообщении по ссылке.

В частности  мы спокойно летаем по космосу (в виде роботизированных аппаратов) и ничуть не смущаемся, что нам этот космос не скоро еще понять.
Человек привычно использующий магию (типа, некоего средневекового алхимика), тоже не смущается, что она работает - он многократно в этом убеждался. Но с нашей-то точки зрения, его объяснения собственных действий были насквозь магическими...

Так что магии тут ни какой нет. Просто наше знание не может объять необъятное.
Ну да, ну да... Ну, вот совсем никакой, ни капелюшечки...
Действуем, делаем, не понимая всей сути, это, конечно, только частично магия, но тем не менее...

Подробно ответил здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg231560.html#msg231560

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #220 : Август 12, 2019, 08:51:20 »
Конечно, никаким. Объективная реальность как была, так и останется. На то она и объективная, что не зависит от ссылок.
Только человек с магическим мышлением может думать, что ссылаясь на какие-то источники, можно отменить объективную реальность:)

Если не существует объективной реальности, то остается только субъективная действительность. Которую изучает психология. Поэтому отрицая объективную реальность, придется сделать основой всех наук психологию :)
Если реальность субъективна полностью то все наше представление о самих себя тоже иллюзия, то есть мы по существу перестаем существовать, а также перестает существовать наш мозг который и определяет по этому мнению эту иллюзорную реальность, получается, что наши иллюзии тоже иллюзорны. Тут такой парадокс возникает, легче предположить, что объективное все таки существует.
А каковы, с Вашей точки зрения, критерии объективности?

И парадокс тут мнимый. Начинать рассуждения надо с критериев объективности.
Предлагаю просмотреть сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231362.html#msg231362
Соответственно, наблюдатель неразрывно связан с действительностью. Наблюдатель и действительность зависят друг от друга и влияют друг на друга (любой акт наблюдения, это акт взаимодействия). То есть, в корне неверно говорить, что действительность существует независимо от наблюдателя – она существует зависимо от наблюдателя.

Отсюда понятна вся некорректность фразы, что объективное, это то, что существует независимо от нас. Такое  независимое «объективное» попросту не может существовать, а вот зависимое объективное может существовать вполне. Но тогда, и главный критерий объективности должен быть другим – согласованность существования.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #221 : Август 16, 2019, 19:12:00 »
Цитировать
Думаю, это естественное состояние человека - экономить свои мозговые усилия. Проще поверить авторитетным источникам, например, из Ютуба, которые говорят, как устроен этот мир.
Мало кто из людей будет задумываться о несоответствии теоретической науки и объективной реальности, ведь для этого надо глубоко эту самую теоретическую науку изучать :)
Это несомненно. Однако я имел ввиду немножко другое. Люди начинают верить, что эта реальность и есть та объективная реальность в которой они живут. Соответственно они перестают трезво относится к теориям которые хоть чуть чуть выходят за рамки той реальности, что они видят. Подобные неоправданно консервативные взгляды были задолго до появления современных  научных достижений и тем более Ютуба. Еще чуть меньше чем 500 лет назад подобные взгляды тормозили развитие гелиоцентрической модели мира. Понятно, что там была католическая церковь с своими замашками, однако даже умнейшие люди своего времени, отнюдь не слепо верующие, не могли принять доктрину о том, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. Они привыкли доверять своим глазам, а не логике. Если нужен пример то в качестве такового можно вспомнить "Город Солнца" утопию Томмазо Кампанеллы. В этом произведении он пытается предложить свою теорию нелинейного движения планет по небосводу. Теория очень путанная  и опирается на классическое для данного времени представление о мире с точки зрения Птолемеевской системы взглядов. Единственное же, что не устраивало Кампанелла в представлении теории Коперника это необычность его теории. Сейчас тоже много таких консерваторов. Та же концепция Мультиверса, принимается далеко не всеми, хотя она превосходно подходит для описания интерференции света, квантовых явлений и эффектов в специальной теории относительности Эйнштейна. (Дэвид Дойч "Структура реальности"). Однако она очень необычна, поскольку ломает все наше сегодняшнее представление о том где мы живем. Еще консервативная концепция заставляет многих предполагать, что человек конечная стадия эволюции, и следовательно наши потомки всегда будут людьми.
Они видели огни святого эльфа...
:) Святого Эльма
Сорри. Конечно Эльма,  просто описка.  :)

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #222 : Август 16, 2019, 19:38:50 »

Люди всегда живут и поступают в соответствии с чужими знаниями (которые понять зачастую вообще не могут) и ничего. Раньше так жили и сейчас точно так же живут - только сейчас знания совсем другие. При формализации любых знаний суть неизбежно упрощается.

Магия (магическая основа) как раз и проявляется в совершении поступков, действий, поведения, без понимания.

Подробно ответил в сообщении по ссылке.
Возьмем банальную замену пробок (предохранителей) в щитках дома. Думаю подавляющее большинство людей которые их меняют прекрасно знают что такое короткое замыкание и зачем именно нужны эти пробки. Однако  мало кто знает (или помнит) чем именно вредно замыкание с точки зрения теоретической физики. Почему происходит нагревание при сильном токе? Физики знают, лирики точно не в курсе. Им это и не надо, у них другие приоритеты в жизни. Так, что зажжение света после замены пробки для таких людей это своего рода магический ритуал. Сюда можно добавить целую кучу других сходных примеров. Например включение только что купленного монитора или телевизора. Эти действия (включения) наполнены такой же мистикой как и ритуалы призывания дождя у наших предков, смысл которых они не понимали, но чисто статистически после которых, почти всегда, случалось  требуемое - шел дождь. Все эти примеры вызваны недостаточным знанием законов нашего мироздания (почему возникло это незнание не важно).

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #223 : Август 16, 2019, 20:01:49 »
А каковы, с Вашей точки зрения, критерии объективности?
К сожалению, знаю только три критерия объективности 1. Проверяемость явления на опыте (то есть через время). 2) Проверяемость явления через других людей (то есть через пространство). 3. Непротиворечие явления существующим теориям. Этот пункт под вопросом, поскольку критерий бритвы Окама может и не сработать, если встретим что то действительно новой относительно сегодняшней научной парадигмы.   
Соответственно, наблюдатель неразрывно связан с действительностью. Наблюдатель и действительность зависят друг от друга и влияют друг на друга (любой акт наблюдения, это акт взаимодействия). То есть, в корне неверно говорить, что действительность существует независимо от наблюдателя – она существует зависимо от наблюдателя.
Отсюда понятна вся некорректность фразы, что объективное, это то, что существует независимо от нас. Такое  независимое «объективное» попросту не может существовать, а вот зависимое объективное может существовать вполне. Но тогда, и главный критерий объективности должен быть другим – согласованность существования.
Вы подняли очень важный и интересный вопрос - А кто такой в эволюции наблюдатель или мы? Я попытался создать для обсуждения этой проблемы другую тему. Но вы в курсе, поскольку там ваш ответ. Здесь скажу лишь, что наше тело может выступать и как часть нас  и как окружающая действительность, даже наш мозг мы можем исследовать как внешний мир. Поэтому не совсем понятно как мы можем влиять на это объективное, если мы сами не знаем кто мы такие с точки зрения объективной реальности. В частности иллюзии познания мы можем приписать мозгу, а не себе.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #224 : Август 17, 2019, 08:36:29 »
А каковы, с Вашей точки зрения, критерии объективности?
К сожалению, знаю только три критерия объективности 1. Проверяемость явления на опыте (то есть через время). 2) Проверяемость явления через других людей (то есть через пространство). 3. Непротиворечие явления существующим теориям. Этот пункт под вопросом, поскольку критерий бритвы Окама может и не сработать, если встретим что то действительно новой относительно сегодняшней научной парадигмы.
Все эти критерии являются производными критерия согласованности...
И они, скорее, не критерии, а методики проверки. Критерий объективности один - согласованность.

Соответственно, наблюдатель неразрывно связан с действительностью. Наблюдатель и действительность зависят друг от друга и влияют друг на друга (любой акт наблюдения, это акт взаимодействия). То есть, в корне неверно говорить, что действительность существует независимо от наблюдателя – она существует зависимо от наблюдателя.
Отсюда понятна вся некорректность фразы, что объективное, это то, что существует независимо от нас. Такое  независимое «объективное» попросту не может существовать, а вот зависимое объективное может существовать вполне. Но тогда, и главный критерий объективности должен быть другим – согласованность существования.
Вы подняли очень важный и интересный вопрос - А кто такой в эволюции наблюдатель или мы? Я попытался создать для обсуждения этой проблемы другую тему. Но вы в курсе, поскольку там ваш ответ. Здесь скажу лишь, что наше тело может выступать и как часть нас  и как окружающая действительность, даже наш мозг мы можем исследовать как внешний мир. Поэтому не совсем понятно как мы можем влиять на это объективное, если мы сами не знаем кто мы такие с точки зрения объективной реальности. В частности иллюзии познания мы можем приписать мозгу, а не себе.
Попробуйте немного поразмышлять о самой сути наблюдателя. Не обязательно о сути наблюдателя нашего уровня – о сути наблюдателя любого уровня. Можно начать с сути и «местоположения» нашего сознания, а далее по аналогии…

Я уже неоднократно призывал участников задуматься над этим, но особых подвижек не наблюдается.
 
Например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228200.html#msg228200

И если Вы поймете (хотя бы из аналогии с «местоположением» нашего сознания), в чём эта суть, то Вам станет понятно и как мы (как наблюдатели) «влияем» на то, что вне нас

Для понимания чего-либо необходим соответствующий контекст. Вообще без контекста понимание невозможно, с разным контекстом и понимание будет разным…

Про суть сознания (и суть механизма сознания), я неоднократно писал.
Про суть наблюдателя мною также много написано.

Не хочу сразу Вас нагружать собственными формулировками, поэтому и не привожу их в данном сообщении. Попробуйте, на крайний случай, «порыться» в моих сообщениях на форуме…