Автор Тема: Материализм и эволюция  (Прочитано 39046 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3172
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #240 : Ноябрь 01, 2019, 16:56:26 »
Вообще-то метафизика - это часть философии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Метафизика). А философия, как Вы выразились, имеет отношение к естественным наукам. 
  Такие метафизические вопросы как

  "Что есть причина причин? Каковы истоки истоков? Каковы начала начал?
Каковы требования к «операциям», исполнение которых могло бы гарантировать получение достоверных ответов на эти вопросы?" (там же)
 
постоянно возникают при формировании новых конкретных естественнонаучных разделов в связи с поиском ответов их связи с другими. При этом эти вопросы могут принимать конкретный, естественнонаучный смысл. Например, вопрос об эволюционной "первопричине" возникновения сознания.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9452
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #241 : Ноябрь 01, 2019, 18:08:30 »
Сколь тех знаний уже на помойке оказалось - ОЙ!!!
  Потому и живет человечество в изменяющейся реальности, а не на помойке. Реальность - то, что есть на самом деле. А на самом деле есть то, о чем мы знаем. А то, о чем не знаем (типа истины) вводится как элемент предполагаемого объекта, не зависящего от нашего знания о нем. Тем реальность и отличается от объективности, что первая соткана из мнений субъектов.
  Исследователь постоянно ломает границы реальности, но это не значит, что надо ломать значения терминов.
  Вы назвали самосохранение инстинктом. Можете обосновать? Если ссылками на многочисленные мнения, то это только реальность, которую надо ломать.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #242 : Ноябрь 01, 2019, 18:52:41 »
Вообще-то метафизика - это часть философии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Метафизика). А философия, как Вы выразились, имеет отношение к естественным наукам. 
  Такие метафизические вопросы как

  "Что есть причина причин? Каковы истоки истоков? Каковы начала начал?
Каковы требования к «операциям», исполнение которых могло бы гарантировать получение достоверных ответов на эти вопросы?" (там же)
 
постоянно возникают при формировании новых конкретных естественнонаучных разделов в связи с поиском ответов их связи с другими. При этом эти вопросы могут принимать конкретный, естественнонаучный смысл. Например, вопрос об эволюционной "первопричине" возникновения сознания.

Написано абы что, ИМХО.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3172
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #243 : Ноябрь 01, 2019, 19:04:05 »
Крайне не конструктивное замечание.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #244 : Ноябрь 12, 2019, 01:05:51 »
  Потому и живет человечество в изменяющейся реальности, а не на помойке. Реальность - то, что есть на самом деле. А на самом деле есть то, о чем мы знаем. А то, о чем не знаем (типа истины) вводится как элемент предполагаемого объекта, не зависящего от нашего знания о нем. Тем реальность и отличается от объективности, что первая соткана из мнений субъектов.
"Реальность - то, что есть на самом деле." Тут немного путаница в терминах. Как говорил Антуан де Сент-Экзюпери - "В действительности всё иначе, чем на самом деле". Все таки словосочетание "на самом деле" как правило ассоциируется с конечной объективной истиной, а не с текущей реальностью, которую лучше назвать как у писателя "действительностью" или реальностью. И еще в нашей реальности всегда содержаться элементы которые не могут быть познаны на основе этой само текущей реальности. Это некое расширение теоремы Геделя  о неполноте. Поэтому назвать совокупность наших знаний о окружающем мире реальностью все таки немного нелогично, как мне кажется. Мне нравится та аналогия которую я приводил ранее. Есть оценка X и сам X. Наша оценка X постоянно разная, сам X не изменяем, он и есть то что есть на само деле, а его оценка  это поток реальностей формируемым нашим мозгом.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9452
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #245 : Ноябрь 12, 2019, 06:29:37 »
Все таки словосочетание "на самом деле" как правило ассоциируется с конечной объективной истиной, а не с текущей реальностью,
  Вот видите, истина стала конечной, да еще объективной. А если Она бесконечна и соткана из субъективных противоречий? И зачем вводить всамделешность, если о ней никто не знает? Классический пример, с реальностью бытия на плоской Земле жили и тужили, и геометрию на плоскости создали. Или надо отменять Эвклидово пространство, как ошибку природы? Дескать, она противоречит истине... Есть наблюдения физических явлений и есть суть этих явлений, как интерпретация точки зрения.

  Ось Х вовсе не обязана быть независимой переменной. Другое дело, что люди разучаются думать вне времени. Это нормальное психосоматическое желание иметь точку опоры.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #246 : Ноябрь 14, 2019, 06:25:15 »
  Вот видите, истина стала конечной, да еще объективной. А если Она бесконечна и соткана из субъективных противоречий?
Ваша правда, она действительно может быть бесконечной. Если количество уровней десять в  минус степени k (k -целое положительное число) бесконечно  то и наше познание будет вечным. Если же восторжествует концепция Мультиверса, так рьяно защищаемая Дэвидом Дойчем ("Структура реальности"), то наш мир навсегда останется субъективным. Каждый будет жить в своем наборе Вселенных до скончания века.
Цитировать
И зачем вводить всамделешность, если о ней никто не знает?
Ну хотя бы затем, что наше сознание дискретно и нам гораздо удобнее к чему то сходится (к чему то точному и определенному), чем расходится. Поэтому говоря об истине я, например, подразумеваю некий четкий вектор к которому надо стремится, а не некий набор новых векторов (множество) которое нужно познать.
Цитировать
Классический пример, с реальностью бытия на плоской Земле жили и тужили, и геометрию на плоскости создали. Или надо отменять Эвклидово пространство, как ошибку природы? Дескать, она противоречит истине... Есть наблюдения физических явлений и есть суть этих явлений, как интерпретация точки зрения.
Развитие эволюция нелинейно, оно идет по принципу от частного через отрицание к общему (насколько я помню это диалектика). То есть Эвклидово пространство и Эвклидова геометрия это по прежнему правда, но описывающая некий частный случай, как и механика Ньютона. В нашей повседневной жизни этой механики вполне достаточно, для нас она истинна. Для будущих поколений она может стать маленьким частным случаем эйнштейновской механики так как они перестанут перемещаться с маленькими скоростями, а возможно появится еще что то более общее, но ложью она никогда не станет. Тут уместна та аналогия с пазлами, что я приводил в теме про нематериальность сознания. Если вы собрали некую картину из пазлов и поняли, что она на что то похожа (например на цыпленка), вы с очень близкой к единицы вероятностью никогда не разрушите этого цыпленка, сколько бы вам новых пазлов не подвозили, но по мере их поступления вы поймете, что цыпленок на картине не один или что ваше представление о нем было ошибочно (например окажется, что это картина на которой изображен цыпленок, а не сам цыпленок)
Цитировать

 Ось Х вовсе не обязана быть независимой переменной. Другое дело, что люди разучаются думать вне времени. Это нормальное психосоматическое желание иметь точку опоры.
Ну вот вы и доказали что для нас важнее вектор, а не множество, назвав X переменной, хотя я имел ввиду некое универсальное множество которое нам надо познать в эволюции.  :) Кстати время нам тоже надо будет познать (хотя, конечно, кое что известно уже сегодня), так что оно тоже входит в X.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4094
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #247 : Ноябрь 14, 2019, 07:28:21 »
Ось Х вовсе не обязана быть независимой переменной

Не смог понять, почему переменная величина в физическом контексте трактуется как независимая. Любой, привык так считать, переменной в физике присуща размерность и, следовательно, связь с другими величинами посредством определенного физического закона.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4094
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #248 : Ноябрь 14, 2019, 07:40:03 »
Ну вот вы и доказали что для нас важнее вектор, а не множество, назвав X переменной, хотя я имел ввиду некое универсальное множество которое нам надо познать в эволюции. 

А это Вы к чему, уважаемый Kevin???
Если Вы строите какую-нибудь модель физического процесса, понимаете, значит, что переменные там - соответствующая атрибутика, принимающая вид рядов количественных значений. Вместе они образуют множество, да еще и ранжированное согласно некоторому условию. Которое определяется необходимостью соблюдать физические законы. Ну, придайте множеству обобщающее численное значение и направление - получите математический объект, который и называется вектором.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4094
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #249 : Ноябрь 14, 2019, 07:45:06 »
Кстати время нам тоже надо будет познать (хотя, конечно, кое что известно уже сегодня), так что оно тоже входит в X.

Каким образом - "входит" - поясните, пожалуйста, уважаемый Kevin? И, еще, я хотел бы узнать, какое отношение время имеет к Вашим модельным построениям? 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4094
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #250 : Ноябрь 14, 2019, 08:24:06 »
Если речь о математике, то там все относительно просто. Независимая переменная в математике - это аргумент. В связи с тем корреляция функционального уровня устанавливает правило однозначного соответствия между элементами множеств. Если Вам удается математически обосновать подобное соответствие - значит, Вы обнаруживаете решающее свидетельство (посылку, если желаете) в пользу утверждения (в доказательство) о состоятельности исходного тезиса. 

Но это - не физика. Это - логика, с помощью которой обосновывают представления о практическом использовании физических процессов.
Я не придираюсь, поймите меня, пожалуйста, правильно, уважаемый Kevin. Но обеспокоен перспективой смешения понятий и методов в Ваших построениях.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4094
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #251 : Ноябрь 14, 2019, 08:35:48 »
Из Ваших слов о времени, входящем в множество Х, я понял, что от конкретного значения времени в Вашей модели зависит конкретное значение другой величины и функции. Какой функции, уважаемый Kevin?
Вы, практически, ничего не написали о времени как независимой переменной в своих предыдущих ответах.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4094
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #252 : Ноябрь 14, 2019, 08:45:54 »
У Вас есть место как аргумент, цитирую Вас:
Если бы наша цивилизация зародилась на спутники какой либо крупной планеты (например Юпитера) и при этом расстояние до планеты гиганта было бы небольшим, люди бы каждый день  видели гигантское тело на небе, и при этом бы видели еще, что Земля двигается относительно этого тела, так как поверхность видимая с Земли все время менялась бы. Таким образом всяким гениальным Коперникам и Галилеям не пришлось бы рисковать жизнью, доказывая, что мы живем на планете которая вертится относительно своей оси и Солнца.  Это было бы аксиомой с начала нашей цивилизации и космология развивалась бы гораздо более быстрыми темпами при этом не воюя с религией. Конечно можно возразить, что тогда возникли бы другие религии, а точнее другие суеверия.

На оси Х откладывалось бы, полагаю, расстояние от планеты-гиганта. В качестве функции, вероятно, рассматривалась бы зависимость развития космологии. Я правильно Вас понимаю?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4094
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #253 : Ноябрь 14, 2019, 09:13:02 »
А тут, получается, Вы готовы рассмотреть в качестве независимой переменной собственное сознание, цитирую:
может мне стоит лишь изменить свое мышление и работу сознания и эта ручка превратится в карандаш или вообще кусок золота.

Следует ли понимать это утверждение как утверждение о том, что, с помощью сознания, можно - непосредственным образом, причем - изменять физическую природу объекта? Например, артефакта, который, действительно, можно сделать из золота и заложить как кусок драгоценного металла. Без, подчеркиваю, посредства рук и технологий.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4094
Re: Материализм и эволюция
« Ответ #254 : Ноябрь 14, 2019, 10:06:03 »
Например, есть ли у человека современного (то есть цивилизованного) вторая форма полового отбора, и если она есть, то в чем она заключается?

Это Вы про форму, при которой женские особи активно реализуют свое право выбора более "очаровательного" самца, я правильно понимаю Вас? И самцы, при этом, не устраивают прямых сражений между собой, да?