paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: Kevin от Август 12, 2019, 00:36:53

Название: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Kevin от Август 12, 2019, 00:36:53
Данная тем, я надеюсь попытается ответить на другой фундаментальный вопрос эволюции - что такое единица эволюции, то есть кто такие мы. Возможные ответы и споры по поводу первого фундаментального вопроса: что такое реальность, в которой происходит эволюция здесь: https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.0.html
Итак начнем с самого классического ответа мы люди или Homo sapiens.
Если задать вопрос - кто он, любому взрослому, трезво думающему человеку он скажет, что то типа я Иванов Сергей  Прокофьевич проживаю там то и там то. Мы можем  возразить, что все эти опознавательные метки легко можно поменять. Тогда этот некто скажет, что он мужчина которого зовут ..... . Это тоже  можно поменять в современном мире, ответим мы. Тогда он скажет я человек - Homo sapiens. Думаю смогу доказать что это определение то же не подходит под абсолютно строгое. Итак ответим на вопрос, что такое Homo sapiens (далее будем называть его просто человек). Как дать определение виду, любому виду, а человек это вид рода Homo (люди)? Только указав принадлежность этого вида к более высокой классификационной единицы и дать описание отличающее в этой единице этот вид от других. То есть человек это такой Homo для которого характерна осмысленная, сложная речь итд, идет просто словесное описание человека. Вроде бы все ясно, но кто такие Homo?  Снова мы сможем объяснить это только если обратимся к высшей по рангу классификации Homo это такой род семейства гоминид итд, дальше описание. В результате мы получим целую цепочку классификаций и их уточнений. Вот как эта цепочка выглядит в Википедии в статье про человека:
"Челове́к разу́мный (лат. Homo sapiens[К 1]; преимущественно лат. Homo sapiens sapiens[К 2]) — вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов." ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9
Понятно, что такую классификацию можно продолжать еще очень долго. В конце концов мы получим определение человека как некоего Наддомена Биота (лат. Biota) — термин, используемый в некоторых системах биологической классификации в качестве названия таксона, объединяющего все живые организмы нашей планеты[2]. В качестве таксономических синонимов термина Biota встречаются также названия Vitae («жизнь») и Eobionti[3]. источник в Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B0_(%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F).
То есть человек  это представитель рода Homo, семейства Гоминиды, подгруппы Гоминоиды, группы Узконосые обезьяны, подотряда Обезьяны, отряда Приматы, класса Млекопитающие, типа Хордовые, царства Животные, домена Эукариоты, наддомена  Биота. (источник Вишняцкий Л.Б. - История одной случайности, или Происхождение человека (Наука для всех) - 2005). И опять вроде бы все хорошо. Однако зададимся вопросом, что такое эти классификации с точки зрения реальности. Для начала что такое вид, как бы основа всей классификации? Однако четкого определения вида дать невозможно. Самое понятное и очевидное определение это:
В Википедии вид это Вид (лат. species) — основная структурная единица биологической систематики живых организмов (животных, растений и микроорганизмов)[1]; таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, которое даёт в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды. ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%B4

Все это определение состоит просто в  перечислении свойств некоторой совокупности живых систем. Например по поводу общего ареала обитания мы можем привести примеры (как Безон и Зубр) имеющие абсолютно разные ареалы обитания, однако прекрасно скрещивающиеся между собой и дающие плодовитое потомство. Вообще самое надежное свойство из этих определений, это способность к взаимному скрещиванию, или как у Дарвина (Происхождение видов путем естественного отбора) способность производить плодовитых потомков. Однако на практике такие плодовитые потомки (гибриды) могут появляться и у разных биологических видов. Например если скрещивать белого и бурого медведя, то их гибриды в первом поколении дадут потомков при скрещивании между собой  в 20 %  случаев (информация взята из семинара по биологии в youtube, к сожалению не могу теперь найти это видео). То, что вид это очень спорная категория в реальной жизни говорил и Дарвин и многие другие биологи. Тогда для чего нам нужен такой термин как вид? В математической статистике есть такое понятие как кластер (это понятие есть и в других науках, но пришло оно из математики).
Кла́стер (англ. cluster — скопление, кисть, рой) — объединение нескольких однородных элементов, которое может рассматриваться как самостоятельная единица, обладающая определёнными свойствами. Ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%B4
Очевидно, что кластеры нужны нам, что бы хотя бы как то понять свойства некоторого огромного множества  примерно сходных элементов. В реальной жизни кластеров нет, есть лишь необходимость хотя в какой то разграничительной классификации множества элементов. Очевидно, что вид это кластер на множестве элементов представленных живыми системами  или системами участвующими в эволюции. Однако помимо того, что необходимо понять четкие характеристики понятия вид, есть еще один недостаток в именно такой классификации. Видов очень много. Наше сознание не может работать только с видами по этой причине. Соответственно нужно  разложить на кластеры уже множество видов. Как именно это делается, это довольно сложно понять, но появляется новые кластеры называемые роды. Род тоже слишком многочислены, нужна новая кластеризация и так далее до наддомена. Таким образом определение человека через классификацию есть ни что иное как информация к каким кластерам он принадлежит на всех уровнях классификации живого. Здесь уместно привести в пример обычную библиотеку. Там все книги тоже разбиты на кластеры, причем эти кластеры разбиты на еще более крупные кластеры итд. итп. Разбивать можно например по названию, в начале по первой букве, потом по второй итд. Однако когда мы желаем получить услугу от библиотеки мы понимаем, что этих кластеров нет, есть книги, из которых и состоит библиотека. Кластеры нужны лишь для того, что бы легче и быстрее ее найти. Можно сказать, что единица библиотеки это книга. А теперь вернемся к эволюции. Так что же есть единица (книга) эволюции? Очевидно, что мы с вами и есть эти книги, только обладающие некими специфическими свойствами, которые уже можно выписать из определения кластеров к которым мы принадлежим, в настоящем понимании эволюции. Очевидно, что эти "книги" эволюции можно назвать живыми системами, но вот вопрос, а что такое живое, и что такое живая система. Это второй вопрос который было бы важно обсудить в этой теме. О нем позднее.
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: ArefievPV от Август 12, 2019, 10:28:30
Очевидно, что эти "книги" эволюции можно назвать живыми системами, но вот вопрос, а что такое живое, и что такое живая система. Это второй вопрос который было бы важно обсудить в этой теме. О нем позднее.
На мой взгляд, получилось не слишком последовательно: "книги" эволюции уже можно назвать живыми системами, но, что такое живая система, ещё не понятно...  ???

Наверное, сначала необходимо дать, хотя бы, определение, что такое живая система, и разъяснить, чем она отличается от косной системы...

Живая система, это система проявляющая стремление к самосохранению. Стремление к самосохранению у живой системы можно выявить в активной фазе её существования.

Вообще-то, я целую тему этому делу посвятил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html
И там же вопросы про разум и интеллект рассматриваются.

Разум, как способность системы реализовать стремление к самосохранению (стремление выжить) средствами интеллекта. А интеллект, это вычислительный функционал (практически в математическом смысле), которым располагает система.

А в другой теме скучковал ссылки по вопросу возникновения живых систем:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

Но, в любом случае, встанет вопрос наблюдателя, который определяет/выделяет/выявляет и систему/процесс/объект, и свойства/качества/способности систем/процессов/объектов...

Полагаю, "за кадром" вопрос наблюдателя оставить не получится, если хотите составить непротиворечивую картинку...
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Kevin от Август 16, 2019, 20:10:09
На мой взгляд, получилось не слишком последовательно: "книги" эволюции уже можно назвать живыми системами, но, что такое живая система, ещё не понятно...  ???

Наверное, сначала необходимо дать, хотя бы, определение, что такое живая система, и разъяснить, чем она отличается от косной системы...

Живая система, это система проявляющая стремление к самосохранению. Стремление к самосохранению у живой системы можно выявить в активной фазе её существования.

Вообще-то, я целую тему этому делу посвятил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html
И там же вопросы про разум и интеллект рассматриваются.
Ну собственно я и хотел в продолжении описать вопрос - что такое живая система. Просто не всегда получается писать вот и захожу сюда редко. Буду стараться делать это чаще.  :) В любом случае спасибо за ссылки и ваше определение живой системы. Надеюсь мне удастся доказать что вы не правы в этом определении.
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Kevin от Август 17, 2019, 00:19:36
Прежде чем попытаюсь выяснить, что такое или кто такой живой или живая система еще одно доказательство. что мы не люди. Действительно в  нашем детстве мы были такими существами как грудные дети. То есть мы были существами которые не умеют не только не разговаривать, но и ходить. Причем мы это не умели не только в силу отсутствия подобных навыков, в силу не обучения им, но и принципиально этого не умели. Даже интеллект человекообразных обезьян (шимпанзе, горилл, бонобо) таков, что  представители этих видов могут разговаривать  на уровне 2-х летнего ребенка (Кошелев А.Д., Черниговская Т.В. (сост.) - Коммуникативные системы животных и язык человека (Разумное поведение и язык) - 2008). Об этой их способности я собираюсь поговорить в другой теме. Однако разум или интеллект ребенка до года примерно равен интелекту обычной домашней кошки. Итак мы в детстве были существами не отвечающими почти ни каким признакам человека, но и в будущем, как бы это не было грустно, можем стать подобными существами. Речь идет о старости и о таких неприятных вещах, сопутствующих ей, как деменция, альцгеймер и другие когнитивные нарушения. И тем не менее именно мы прошли через стадию годовалого младенца и пройдем через стадию (если не умрем раньше) старческой неадекватности.
Теперь вернемся к вопросу, что такое живая система.  Начнем с двух классических определений. Первое из Википедии (куда же без нее родимой):
Жизнь — основное понятие биологии — активная форма существования материи, в некотором смысле высшая по сравнению с её физической и химической формами существования[1][2][3]; совокупность физических и химических процессов, протекающих в клетке, позволяющих осуществлять обмен веществ и её деление (вне клетки жизнь не существует, вирусы проявляют свойства живой материи только после переноса генетического материала в клетку). Приспосабливаясь к окружающей среде, живая клетка формирует всё многообразие живых организмов. Основной атрибут живой материи — генетическая информация, используемая для репликации. Ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C
Мало того, что определение сугубо материалистическое "Жизнь — основное понятие биологии — активная форма существования материи, в некотором смысле высшая по сравнению с её физической и химической формами существования", то есть сводящее вопрос жизни к особой форме материи, а как показал разговор в теме, в этом же разделе форума "Материализм и эволюция", философия того, что эволюционирует некая форма материи, которая должна понять саму себя не выдерживает критики. Однако в этом определении есть и еще существенные недостатки (помимо сведения вопроса о живом к вопросу стремления материи к самопознанию).
Во первых говорится, что вирусы или свободные цепочки ДНК и РНК жизнью являются только внутри клетки. По меньшей мере спорное утверждение, однако разделяемое некоторыми ведущими биологами, например  Дэвидом Аттенбором (его точка зрения широко известна по его многочисленным документальным фильмам посвященным биологии). Главная критика подобной точки зрения заключается в непонимании здравого смысла того чем же отличается от клетки или простейшей бактерии (протокариота) эти странные вирусы. К тому же не ясно, на каком этапе эволюции из вирусов в протокариоты, потомки этих вирусов стали живыми системами. Как правило консервативные биологи по поводу отличия клеток и даже бактерий от вирусов говорят, что живые системы в процессе своей жизнедеятельности выделяют тепло (энергию), в то время как вирусы нет. Хорошо отличие от вирусов найдено, однако в нашей  Вселенной существует много систем которые выделяют энергию в процессе своей жизнедеятельности. Можно вспомнить хотя бы звезды, выделяющие в процессе своей "жизни" энергию термоядерных реакций синтеза водорода в гелий. Мы же не будем считать, как наши языческие предки, что Солнце живое и не будем снимать кавычки когда напишем в процессе "жизни Солнца".
 Во вторых и в главных, определение живой системы, как клетки, в которой проистекают какие то процессы, отличающие ее от других систем во Вселенной, это чисто описательное определение. Когда в сказке "Старик Хотабыч" ибн Волька заказал джину поставить ему телефон, Хотабыч наколдовал ему именно описательную систему телефона. Надо ли напоминать, что подобный телефон был абсолютно бесполезен, хотя на глаз его было не отличить от настоящего.  Если мы посмотрим на дальнейший абзац в статье в Википедии по поводу жизни, мы увидим, что он говорит нам тоже самое:

Более или менее точно определить понятие «жизнь» можно только перечислением качеств, отличающих её от нежизни. На текущий момент нет единого мнения относительно понятия жизни, однако учёные в целом признают, что биологическое проявление жизни характеризуется: организацией (высокоупорядоченное строение), метаболизмом (получение энергии из окружающей среды и использование её на поддержание и усиление своей упорядоченности), ростом (способность к развитию), адаптацией (адаптированы к своей среде), реакцией на раздражители (активное реагирование на окружающую среду), воспроизводством (все живое размножается), информация, необходимая каждому живому организму, расщепляется в нем, содержится в хромосомах и генах, и передается от каждого индивидуума потомкам[4][5]. Также можно сказать, что жизнь является характеристикой состояния организма. 
Все те качества приведенные выше конечно хороши, но они как говорится лишь описательны. Однако пройдемся по ним более подробно. Организация - вещь конечно редкая во Вселенной, однако сложные, высокоорганизованные системы есть и среди бесспорно неживых систем, такова например наша Земля в своем строении, даже если убрать из геологических остатков все что связано с живыми системами воздействующими на строение Земли в геологической истории. Вообще в процессе развития Вселенной появляются все более и более сложные системы, никак не связанные с органикой. Возможно органика это лишь очередной фокус развития Вселенной. Однако органические формы жизни могут не являться единственными формами живых систем. Действительно наше тело можно теоретически заменить на неорганические вставки, даже жизнь нашего мозга можно  поддерживать в процессе замены его органических соединений на неорганические.  Если смотреть на пространственную возможную изменчивости живого, мы можем заметить, даже в нашей Солнечной системе, возможность неорганической жизни в метановых морях на спутнике Сатурна Титане. Американцы (НАСА) вроде как создают специальную подлодку которую собираются забросить в автоматическом режиме на Титан для поиска неорганической жизни в таких морях. Раз под это выделены деньги значит такое предположение является научным и всерьез рассматривается учеными. (информация взята из фильмов на канале Дискавери, что конечно не серьезно для научного предположения, но и крамолой антинаучной не является). А теперь представим сколько таких планет как Титан может существовать во Вселенной, среди миллиардов звезд и триллионов галактик. Думаю среди них существуют и системы участвующие в эволюции, но имеющие неорганическую структуру. Вообще мне кажется, что зря современная наука так зациклилась в своем желании понять, что есть живое (и найти это живое на других планетах) на примерах с органикой. Думаю в этом вопросе надо плясать от печки, а печкой в данном вопросе является тот факт, что живое это мы, и нам надо понять кто мы такие, тогда поймем и что такое живое. Однако это заметки на полях, для той мысли, что я тут пытаюсь высказать это не существенно. Итак сложные органические системы не обязательно являются необходимым условием для живого. 
Метаболизм очень важное отличие живых систем от неживых, но опять возникает вопрос по поводу вирусов, метаболизмом вне клетки не обладающие. Однако предками протокариотов без сомнения были вирусы. Дальше идет адаптация, реакцией на раздражители (тут сразу можно вспомнить, например мыльную пленку и вообще любую жидкость стремящуюся уменьшить площадь своего взаимодействия с окружающей средой, тоже довольно сложные реакции происходят из-за этого свойства).
Еще один признак - Рост. Он так же свойственен и свободным вирусам.
Все эти признаки, как замечено в самой  статье чисто описательные и служат лишь пониманию того, что живые системы участвуют в эволюции и являются ее единицами. Самое надежное определение живого строится на том отличии живых систем от неживых, что живые могут размножаться (копироваться), а не живые не могут. Однако опять возникает вопрос, что делать с вирусами, в этом определении, казалось бы таком простом и понятным? Существует и более серьезный недостаток этого опредеелния, но о нем позже.
Итак, в сухом остатке, от определения жизни в Википедии нам остаются куча описательных характеристик жизни, в каждой из которой есть свои изъяны и одно действительно ценное определение связанное с хромосомами и генами, в которых записывается информация о будущих копиях живых систем, которые производятся путем репликации, либо вируса, либо клетки, либо целого многоклеточного организма. Не зная того, что мои мысли соответствуют мыслям в Википедии, тем не менее нашел, что там написано то же самое.
"Существует более ста определений понятия «жизнь», и многие из них противоречат друг другу. Жизнь может определяться через такие слова как «система», «вещество», «сложность (информации)», «(само-)воспроизведение», «эволюция», и т. д. Минимальное определение, согласующееся со 123 определениями: жизнь это самовоспроизведение с изменениями (англ. Life is self-reproduction with variations). Запомним это определение.
Теперь посмотрим другое определение живой системы из учебника биологии для специализированных школ с углубленным изучением именно курса биологии. Может быть там будет четкое логическое определение живого? Как говорится устами младенца глаголет истина.
К сожалению , я растяпа забыл, что файл лежит на ноутбуке, потому данное определение завтра допишу. Определение любезно предоставленное мне ArefievPV обсужу в самом конце, оно наиболее интересное для опровержения.  ;)
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Evol от Август 17, 2019, 07:29:04
Уважаемый Kevin, не смогли бы сразу написать, что, на самом деле, имеется Вами в виду? Жизнь на Земле есть результат манипуляций инопланетного разума или промысла свыше? Читаю и, пока, не могу понять.

Что такое жизнь, точно неизвестно. Любые определения, на текущий момент, неполны и не являются исчерпывающими, допускающими массу оговорок и спекуляций. Так к чему столь пространное вступление?   
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: ArefievPV от Август 17, 2019, 08:44:53
Определение любезно предоставленное мне ArefievPV обсужу в самом конце, оно наиболее интересное для опровержения.  ;)
Предустановка на опровержение? 8)
Может, сначала следует разобраться? Разве, Вы не отдаёте себе отчёт, что на подсознательном уровне для себя Вы уже всё решили - типа, моё определение не верно и осталось только грамотно оформить опровержение? Вы это понимаете?

P.S. В Вашей первой теме я попробовал задать направление, откуда можно начинать разборки...

P.P.S. И при данном Вашем подходе - имеет ли мне смысл продолжать с Вами диалог? ::)
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Kevin от Август 17, 2019, 21:29:29
Уважаемый Kevin, не смогли бы сразу написать, что, на самом деле, имеется Вами в виду? Жизнь на Земле есть результат манипуляций инопланетного разума или промысла свыше? Читаю и, пока, не могу понять.

Что такое жизнь, точно неизвестно. Любые определения, на текущий момент, неполны и не являются исчерпывающими, допускающими массу оговорок и спекуляций. Так к чему столь пространное вступление?   
Именно это и собираюсь сделать и чертовщины тут никакой не будет. А инопланетяне вообще то тоже продукт эволюции, так что  нет смысла их приплетать вообще.
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Kevin от Август 17, 2019, 21:35:17
Предустановка на опровержение? 8)
Может, сначала следует разобраться? Разве, Вы не отдаёте себе отчёт, что на подсознательном уровне для себя Вы уже всё решили - типа, моё определение не верно и осталось только грамотно оформить опровержение? Вы это понимаете?

P.S. В Вашей первой теме я попробовал задать направление, откуда можно начинать разборки...

P.P.S. И при данном Вашем подходе - имеет ли мне смысл продолжать с Вами диалог? ::)
Если я смогу опровергнуть вашу формулировку того чем  являются живые системы, это не значит какого либо конфликта. Это просто спор и попытка понять, что же такое живая система и следовательно мы. Я же не обязан соглашаться с вами. Поэтому не вижу смысла прекращать вам диалог со мной.  :) А по поводу подсознательного уровня, вы не правы, просто я в уме уже придумал критику для вашего определения. Точно так же вы будете критиковать мою версию (я на это надеюсь), которую,  я надеюсь напишу сегодня.
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Kevin от Август 17, 2019, 23:34:02
Вот облом написал  огромный текст и случайно стер его  :(. Обидно. В общем я там доказал, что определение живой системы может базироваться только на том факте, что эта система способна к самокопированию.Поэтому определение данное ArefievPV: "Живая система, это система проявляющая стремление к самосохранению. Стремление к самосохранению у живой системы можно выявить в активной фазе её существования.", не верно, поскольку любая система стремится к самосохранению, иначе ее бы давно уничтожили внешние и внутренние воздействия. Для любой системы ее состояние является устойчивым при достаточно маленьких взаимодействиях. Предел устойчивости такой неживой системы, как камень, намного более  огромен чем предел для большинства живых систем.
Итак мы репликанты или их фенотипы (по Ричарду Докинзу). Однако  в ряде случаев люди не могут или не хотят делать копию. Это подвешивает вопрос о том кто мы, вновь. Затем я рассказал о своем ответе на этот вопрос.  Мы сознания и с этой точки зрения становятся  ясными многие явления в эволюции. Под сознаниями я понимаю электромагнитную активность мозга создающую нас. Более того, я уж скажу начистоту, поскольку нервы все равно не к черту. Итак точное определение нас (с моей точки зрения). Сложное искривление электромагнитного поля создаваемое репликантами и их фенотипами предназначенное для быстрого адаптационного реагирования на внешние взаимодействия этих самых репликантов (фенотипов) с окружающей средой и есть сознание. Наше сознание то же самое плюс признаки свойственные лишь человеческому сознанию. Ответу на вопрос чем отличается человеческое сознание от животного (в качестве животного сознания возьмем сознание не слишком близкое к нашему по сложности и не слишком далекое от него в сторону простоты) я посвящу еще одну тему.
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Evol от Август 18, 2019, 01:26:13
Искривление электромагнитного поля... Уважаемый Kevin, сможете языком физики пояснить, что это значит в данном контексте?
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: ArefievPV от Август 18, 2019, 05:44:58
Предустановка на опровержение? 8)
Может, сначала следует разобраться? Разве, Вы не отдаёте себе отчёт, что на подсознательном уровне для себя Вы уже всё решили - типа, моё определение не верно и осталось только грамотно оформить опровержение? Вы это понимаете?
P.S. В Вашей первой теме я попробовал задать направление, откуда можно начинать разборки...
P.P.S. И при данном Вашем подходе - имеет ли мне смысл продолжать с Вами диалог? ::)
Если я смогу опровергнуть вашу формулировку того чем  являются живые системы, это не значит какого либо конфликта. Это просто спор и попытка понять, что же такое живая система и следовательно мы. Я же не обязан соглашаться с вами. Поэтому не вижу смысла прекращать вам диалог со мной.  :)
Так это спор или попытка понять?
Разумеется, Вы не обязаны соглашаться со мной (точнее, с моими формулировками, выводами, гипотезами и т.д.). Один простой вопрос - а с чем именно Вы не обязаны соглашаться (по факту - Вы уже не соглашаетесь, верно?)? Вы уже разобрались с моими гипотезами? Или, даже не читая и не вникая, Вы вынесли вердикт - это не верно, так что ли? По принципу - не читал, но осуждаю...

А по поводу подсознательного уровня, вы не правы, просто я в уме уже придумал критику для вашего определения. Точно так же вы будете критиковать мою версию (я на это надеюсь), которую,  я надеюсь напишу сегодня.
Предустановка на неприятие была Вами просто осознана, а затем придумано ей объяснение именно в такой форме - в форме обоснования, почему моя формулировка неправильная...

Самое главное: и неприятие, и объяснение изначально были неосознаны, осознание пришло следом.

И ещё. Не стоит забывать, что все наши стремления, неприятия, желания, страхи и пр. - вещи иррациональные априори. Это при объяснениях мы стараемся их рационализовать ("впихнуть" в рамки некоей логической системы). Вот наши объяснения могут быть рациональными, но то, что они призваны объяснить рациональным не являлось и является...
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: ArefievPV от Август 18, 2019, 06:07:44
Вот облом написал  огромный текст и случайно стер его  :(. Обидно.
Можно текст сначала в отдельном файле готовить, а потом в сообщение копировать...

В общем я там доказал, что определение живой системы может базироваться только на том факте, что эта система способна к самокопированию.Поэтому определение данное ArefievPV: "Живая система, это система проявляющая стремление к самосохранению. Стремление к самосохранению у живой системы можно выявить в активной фазе её существования.", не верно, поскольку любая система стремится к самосохранению, иначе ее бы давно уничтожили внешние и внутренние воздействия.
Вы это доказали самому себе (точнее, просто осознали очередное объяснение, почему это так).

Важный момент, каким образом мы, как наблюдатели, определяем/выявляем наличие стремления у системы. Косные системы, на наш взгляд, как раз и не проявляют такого стремления.

И в моё определение Вы даже не вникали, обоснования его даже не читали, аргументацию не разбирали правда?
Там целая тема ссылок:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

Предельно утрирую.

Усилия и энергия для разрушения стула, потребуются гораздо большие, чем для разрушения тела жука. Но жук может убежать и мы это дело можем интерпретировать, как стремление к самосохранению в активной фазе существования. У стула нет активной фазы существования (она у него, как у косной системы, одна - пассивная).

И ещё. Система не самокопируется, её всегда копирует/реплицирует система более высокого уровня.
Это относится к любым системам (и живым, и косным).

Живые системы высокого уровня копируют свои отдельные части - это просто способ реализации стремления к самосохранению (наряду с другими способами - их много). Ссылки на свои сообщения, где я это дело подробно разъясняю, собрал в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

P.S. Ваша фраза:
А вот когда еще заведу 3 темы буду вникать во взгляды других участников.
, как раз и свидетельствует, что у Вас имеется внутренняя предустановка на неприятие. Предустановка к неприятию совсем не требует знания аргументации и обоснования того, что она не приемлет, так сказать. Зачем? Типа, не правильно и всё... Не читал, но осуждаю...

Призываю Вас вдуматься в этот момент.
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: ArefievPV от Август 18, 2019, 06:32:36
Под сознаниями я понимаю электромагнитную активность мозга создающую нас. Более того, я уж скажу начистоту, поскольку нервы все равно не к черту. Итак точное определение нас (с моей точки зрения). Сложное искривление электромагнитного поля создаваемое репликантами и их фенотипами предназначенное для быстрого адаптационного реагирования на внешние взаимодействия этих самых репликантов (фенотипов) с окружающей средой и есть сознание. Наше сознание то же самое плюс признаки свойственные лишь человеческому сознанию.
Вы пытаетесь дать определение не сознанию, а механизму сознания.

Предназначение сознания - это наша субъективная интерпретация. Мало того, даже само слово "предназначение" - это уже интерпретация...

Суть сознания - это просто условие: со знанием (в соответствии с знанием, согласно знаниям и т.д.).
Суть механизма сознания - это реализация данного условия "со знанием".

Механизм сознания в системе имеет иерархическую структуру, и только проявление работы самых верхних уровней данного механизма, мы обычно и относим к проявлению сознания. Это очень ограниченное понимание...

Забегая вперёд (понимаю, что это плохо, но Вы ведь всё равно не собираетесь читать мою писанину на протяжении хотя бы двух последних лет, верно?  ::)). Любое знание/опыт системы определяется её структурой. Система всегда реагирует (разумеется, локально и актуально) на воздействие в соответствии со своей структурой (в соответствии со своим знанием/опытом) - иначе она просто не может. Приходим к парадоксальному (парадокс тут мнимый, разъяснения я давал) выводу - рефлекс, это как раз и есть, проявление работы механизма сознания в практически чистом виде. Рефлекс выполняется строго в соответствии с имеющимися (на данном уровне) знаниями/опытом - то есть, со знанием.

Любая система так реагирует - со знанием. Сознание (его суть) вообще вещь простая, механизм сознания - это уже очень сложная вещь (и конструкций механизма сознания очень много разных).

И ещё. Прошу не забывать, что живые системы "приватизируют" то, что давным-давно "изобретено" косными...

И как напоминание - в пассивной фазе своего существования, живые системы (всякие вирусы, споры), ничем принципиально не отличаются от сложных косных систем и проявлять стремление к самосохранению не могут... 
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: ArefievPV от Август 19, 2019, 05:28:07
Вот наши объяснения могут быть рациональными, но то, что они призваны объяснить рациональным не являлось и является...
Пропустил "не" второпях... Правильно будет: "но то, что они призваны объяснить, рациональным не являлось и не является".
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Kevin от Август 22, 2019, 01:00:19
Искривление электромагнитного поля... Уважаемый Kevin, сможете языком физики пояснить, что это значит в данном контексте?
Говорю же крамола с точки зрения науки (физики в данном случае). Просто никто не задавался вопросом, что такое электромагнитное поле с электрической напряженностью и магнитной напряженностью  равными 0. Для меня это загадка лично. Может вы просветите? Это и есть для меня электромагнитное поле не искревленное или по другому не возмущенное  (аналог отсутствия искривления пространственно временного континуума в общей теории относительности при отсутствии напряженности гравитационного поля. Не надо только на меня накидываться за антинаучные вопросы и ответы, я сам понимаю что это крамола, но мне действительно важно знать ответы на этот вопрос. Если гравитационное поле с ненулевой напряженностью искривляет пространственно временной континуум, то что искривляет  электромагнитное поле с ненулевыми напряженностями?
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Kevin от Август 22, 2019, 01:22:50
Так это спор или попытка понять?
И то и другое
Цитировать
Разумеется, Вы не обязаны соглашаться со мной (точнее, с моими формулировками, выводами, гипотезами и т.д.). Один простой вопрос - а с чем именно Вы не обязаны соглашаться (по факту - Вы уже не соглашаетесь, верно?)? Вы уже разобрались с моими гипотезами? Или, даже не читая и не вникая, Вы вынесли вердикт - это не верно, так что ли? По принципу - не читал, но осуждаю...
Предустановка на неприятие была Вами просто осознана, а затем придумано ей объяснение именно в такой форме - в форме обоснования, почему моя формулировка неправильная...

Самое главное: и неприятие, и объяснение изначально были неосознаны, осознание пришло следом.
Я не знаю, что там было в моей голове осознанно, что не осознанно. Просто я  прочел ваше определение и счел себя вправе высказать свою критику. Что вас так обидело не понимаю. С чего вы взяли, что у меня была "Предустановка на неприятие". Я просто высказал свое мнение, в надежде, что вы выскажете свое. Вместо этого вы перешли на личности. Я не против такого поворота, но хотелось бы вести конструктивную  беседу и спор вести без эмоций, лишь ради некой истины. Но тут я смотрю многие люди очень мнительные, чуть что сразу обижаются. Но я то не хочу никого обижать, просто хочу выяснить точку зрения на те вопросы и предположения, что есть у меня.  Если вам не интересно общаться со мной или мое мнение, просто не делайте этого. Мне конечyо будет жаль терять собеседника, но я стерплю :-)
Цитировать
И ещё. Не стоит забывать, что все наши стремления, неприятия, желания, страхи и пр. - вещи иррациональные априори. Это при объяснениях мы стараемся их рационализовать ("впихнуть" в рамки некоей логической системы). Вот наши объяснения могут быть рациональными, но то, что они призваны объяснить рациональным не являлось и является...
Думаю это так, но у меня насчет вашего определения живой системы чисто логический интерес. Если вы окажетесь правы с удовольствием перейду на вашу точку зрения. Я понимаю, что тут идут давнишние споры и даже воины между ветеранами форума и поэтому многие любое несогласие воспринимают в штыки, но я то не хочу самоутверждаться за счет подобных споров, мне нужна только истина и критика тех идей, что я тут пытаюсь описать. То что я пока мало читаю оппонентов, а больше пишу свои мысли, не должно никого вводить в заблуждение. Просто я хочу сразу  описать свои вопросы и идеи по поводу эволюции и нас самих в ней, посмотреть ответы и критику и тогда уж попытаться прочитать и понять те материалы, ссылки на которые мне тут любезно дают.
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Kevin от Август 22, 2019, 01:43:05
Можно текст сначала в отдельном файле готовить, а потом в сообщение копировать...
Да я так и буду теперь делать, спасибо за совет. 
Цитировать
Вы это доказали самому себе (точнее, просто осознали очередное объяснение, почему это так).

Важный момент, каким образом мы, как наблюдатели, определяем/выявляем наличие стремления у системы. Косные системы, на наш взгляд, как раз и не проявляют такого стремления.

И в моё определение Вы даже не вникали, обоснования его даже не читали, аргументацию не разбирали правда?
Там целая тема ссылок:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

Предельно утрирую.

Усилия и энергия для разрушения стула, потребуются гораздо большие, чем для разрушения тела жука. Но жук может убежать и мы это дело можем интерпретировать, как стремление к самосохранению в активной фазе существования. У стула нет активной фазы существования (она у него, как у косной системы, одна - пассивная).

И ещё. Система не самокопируется, её всегда копирует/реплицирует система более высокого уровня.
Это относится к любым системам (и живым, и косным).

Живые системы высокого уровня копируют свои отдельные части - это просто способ реализации стремления к самосохранению (наряду с другими способами - их много). Ссылки на свои сообщения, где я это дело подробно разъясняю, собрал в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Очень интересно обязательно ознакомлюсь. Сейчас только спрошу вас. Как вы считаете в эволюции живых систем размножение происходит ради выживания, или выживание происходит ради размножения? Сразу скажу, что я придерживаюсь второй точки зрения, а то вы потом заявите, что я изначально настроен против вашего мнения.  :)
Цитировать
P.S. Ваша фраза:
А вот когда еще заведу 3 темы буду вникать во взгляды других участников.
, как раз и свидетельствует, что у Вас имеется внутренняя предустановка на неприятие. Предустановка к неприятию совсем не требует знания аргументации и обоснования того, что она не приемлет, так сказать. Зачем? Типа, не правильно и всё... Не читал, но осуждаю...

Призываю Вас вдуматься в этот момент.
Я вдумался и кажется понял, что вы мне говорите. Поэтому серьезный спор  отложу до того момента когда ознакомлюсь с вашими статьями
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Kevin от Август 22, 2019, 02:14:14
Вы пытаетесь дать определение не сознанию, а механизму сознания.
Нет именно сознанию. Для меня сознание это я, вы и другие существа которые к сожалению думают, что они люди. Можно по разному приходить к этому пониманию самого себя. Самый простой из них это понимание того, что такой процесс как "потеря сознания" для меня, означает еще и полное исчезновение меня на время.
Цитировать
Забегая вперёд (понимаю, что это плохо, но Вы ведь всё равно не собираетесь читать мою писанину на протяжении хотя бы двух последних лет, верно?  ::)).
А вот и не верно, с удовольствием прочту, как и работы других участников форума. Но пока не напишу еще 3 темы читать не буду - времени нет.
Цитировать
И как напоминание - в пассивной фазе своего существования, живые системы (всякие вирусы, споры), ничем принципиально не отличаются от сложных косных систем и проявлять стремление к самосохранению не могут...
Извините, но тут не могу согласится с вами. Цепочки ДНК прекрасно умею ремонтировать самих себя с помощью  аминокислот взятых из окружающей их среды. Что это если не стремление к самосохранению? Источник - да хотя бы книга "Апгрейд обезьяны" Александра Никонова, хоть она и попсовая. 
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Evol от Август 22, 2019, 03:17:30
С помощью аминокислот из внешней среды? Проясните, пожалуйста, это каким образом?
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Evol от Август 22, 2019, 03:21:04
А к чему крамолу использовать, как аргумент в полемике? И без того путаницы и непонимания много.
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Evol от Август 22, 2019, 03:26:37
Уважаемый Kevin, Вы о строении нуклеиновых кислот читали: про азотистые основания и фосфатные остатки? Системы репарации ДНК? Или упоминание про аминокислоты - это тоже "крамола"?
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Evol от Август 22, 2019, 03:32:35
Вы, кстати, читали о том, каким образом появились понятия "электрическое" и "магнитное" "поля"?
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Evol от Август 22, 2019, 03:41:36
А, вот, с утверждением, что выживают ради продолжения рода - я, пожалуй, соглашусь. 
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Evol от Август 22, 2019, 03:51:51
Более того, по моему мнению, продолжение рода есть единственное, что придает "смысл" всякому существованию. Если понятие "смысл" тут можно использовать. Все прочее - творчество, созидательная деятельность и т. д., и т. п. - это аналогия ЭДС, связанная с созданием условий, повышающих вероятность выживания потомства.
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Evol от Август 22, 2019, 03:59:24
И что, в связи с этим есть "любовь"? Не аналог ли сильного взаимодействия между образами, рожденными сознанием отдельного человека? У человека сильное (со столь сближенными образами) до самоотвержения, пренебрежения к проблемам выживания личного. Если это не делается ради продолжения рода, то... 
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: ArefievPV от Август 22, 2019, 07:31:38
Что вас так обидело не понимаю.
Обидело? ???
 
С чего вы взяли, что у меня была "Предустановка на неприятие".
Я ведь объяснил, с чего...

Я просто высказал свое мнение, в надежде, что вы выскажете свое.
К сожалению, Вы высказали своё мнение, до прочтения обоснования моего мнения...
Получается, как-то неправильно, на мой взгляд...

Вместо этого вы перешли на личности.
Перешёл на личности? ???

Как вы считаете в эволюции живых систем размножение происходит ради выживания, или выживание происходит ради размножения?
Немного некорректно вопрос поставлен. Живая система копирует/реплицирует только свои части (эти части также могут оказаться живыми системами). Если утрировать, то размножение особей происходит ради выживания вида.

Ответ на вопрос - копирование/репликация частей живой системы происходит ради выживания живой системы (как целого).

Извините, но тут не могу согласится с вами. Цепочки ДНК прекрасно умею ремонтировать самих себя с помощью  аминокислот взятых из окружающей их среды.
Разве? Это внутриклеточная среда (типа, сама клетка, как система) их ремонтирует...

P.S.
Но пока не напишу еще 3 темы читать не буду - времени нет.
Понятно.
А я-то, дурак, ссылки (на пояснения про живые системы, про сознание и пр.) сюда тащу...
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Kevin от Август 24, 2019, 23:04:24
Уважаемый Kevin, Вы о строении нуклеиновых кислот читали: про азотистые основания и фосфатные остатки? Системы репарации ДНК? Или упоминание про аминокислоты - это тоже "крамола"?
Знаю, я знаю. Вы по сути ответьте - ремонтируют себя ДНК или нет? Как ссылка на ремонт могу привести книгу "Апгрейд обезъяны" Алекандра Никонова.
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Kevin от Август 24, 2019, 23:05:08
А к чему крамолу использовать, как аргумент в полемике? И без того путаницы и непонимания много.
Я про свои утверждения писал как про крамолу, а не про ваши.
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Kevin от Август 24, 2019, 23:05:59
Вы, кстати, читали о том, каким образом появились понятия "электрическое" и "магнитное" "поля"?
Нет не читал, но про электричество знаю довольно много. Просветите меня?
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Kevin от Август 24, 2019, 23:09:51
Более того, по моему мнению, продолжение рода есть единственное, что придает "смысл" всякому существованию. Если понятие "смысл" тут можно использовать. Все прочее - творчество, созидательная деятельность и т. д., и т. п. - это аналогия ЭДС, связанная с созданием условий, повышающих вероятность выживания потомства.
Ну здесь можно было бы поспорить и привести в пример бездетных гениев вроде Гоголя и Ньютона. Однако, как по мне, в эволюции вообще нет никакого смысла, это либо выживание наиболее приспособленных (сегодня одни приспособлены, завтра после падения крупного метеорита другие), либо попытки понять реальность и себя в ней, заранее обреченные на провал для того человека кто их предпринимает, ведь он никогда не доживет до того времени когда можно будет узреть истину.
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Kevin от Август 24, 2019, 23:15:04
И что, в связи с этим есть "любовь"? Не аналог ли сильного взаимодействия между образами, рожденными сознанием отдельного человека? У человека сильное (со столь сближенными образами) до самоотвержения, пренебрежения к проблемам выживания личного. Если это не делается ради продолжения рода, то...
О вот это очень итерестный вопрос вы подняли, я про любовь с точки зрения эволюции. Я планирую завести для ответа на него отдельную тему.
Цитировать
"Не аналог ли сильного взаимодействия между образами, рожденными сознанием отдельного человека?
Не совсем понял вашу мысль тут.
Цитировать
Если это не делается ради продолжения рода, то...
Это делается именно для продолжения рода, но не просто продолжения, а для оптимального продолжения, то есть это чувство связано с половым отбором. Подробности моего видения любви (любви к противоположенному полу) напишу  в специальной теме.
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Kevin от Август 24, 2019, 23:30:46

С чего вы взяли, что у меня была "Предустановка на неприятие".
Я ведь объяснил, с чего...
Нет у меня никакой предустановки и никогда не было. Думаю так должно быть понятно.
Цитировать
Вместо этого вы перешли на личности.
Перешёл на личности? ???
В том смысле, что вы начали обижаться на меня, а не пытаться просто высказать более подробно вашу точку зрения. Я вот тут ни на кого не обижаюсь, просто спорю по существу. Но насколько я понял тут такое поведение не в чести. Каждый тянет одеяло на себя. Это печально.
Цитировать
Немного некорректно вопрос поставлен. Живая система копирует/реплицирует только свои части (эти части также могут оказаться живыми системами). Если утрировать, то размножение особей происходит ради выживания вида.
Ответ на вопрос - копирование/репликация частей живой системы происходит ради выживания живой системы (как целого).
Во первых репликация есть и на уровне всего организма, а не только его частей, а во вторых вы по сути признали, что думаете: цитата "Если утрировать, то размножение особей происходит ради выживания вида." Я с этим утверждением классического дарвинизма категорически не согласен. Доводы приведу позже.
Извините, но тут не могу согласится с вами. Цепочки ДНК прекрасно умею ремонтировать самих себя с помощью  аминокислот взятых из окружающей их среды.
Цитировать
Разве? Это внутриклеточная среда (типа, сама клетка, как система) их ремонтирует...
Да нет сами ДНК вне тела себя ремонтируют, разве это не так? Цепочка ДНК только копируется? Тогда не понятно как существовали долго время первоначальные цепочки ДНК, когда еще не было клеток. Поищу  подтверждения этого постулата. Я уж сам не уверен, что это так.
Цитировать
P.S.
Понятно.
А я-то, дурак, ссылки (на пояснения про живые системы, про сознание и пр.) сюда тащу...
Все ваши ссылки я обязательно прочту, только позже. Вы совершенно не зря тратили свое время на эти ссылки.
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Evol от Август 25, 2019, 06:37:43
Не уходите, пожалуйста, от ответа на прямой вопрос, уважаемый Kevin. Я повторно обращаю внимание на то, что Вы, говоря о ремонте ДНК, написали, что это производится  с  п о м о щ ь ю  а м и н о к и с л о т . Аминокислот, понимаете? Что и заставило меня усомниться в том, читали ли Вы о строении нуклеиновых кислот. Объясните, пожалуйста, Вы сделали описку или, действительно, полагали (полагаете) то, что написали?
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Evol от Август 25, 2019, 06:45:29
В дополнение прошу, повторно, уточнить, как это происходит:
с помощью аминокислот из внешней среды? Проясните, уважаемый Kevin, пожалуйста, это каким образом происходит?

Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Evol от Август 25, 2019, 07:50:12
Кстати, если не хочется отвечать на мои вопросы, уважаемый Kevin, Вы, в любой момент, можете попросить меня покинуть созданную Вами тему и я буду обязан подчиниться. Без всякого объяснения с Вашей стороны. Или сопровождая свое требование простым замечанием о моем занудстве или придирчивости.
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: ArefievPV от Август 25, 2019, 12:00:23
Немного некорректно вопрос поставлен. Живая система копирует/реплицирует только свои части (эти части также могут оказаться живыми системами). Если утрировать, то размножение особей происходит ради выживания вида.
Ответ на вопрос - копирование/репликация частей живой системы происходит ради выживания живой системы (как целого).
Во первых репликация есть и на уровне всего организма, а не только его частей, а во вторых вы по сути признали, что думаете: цитата "Если утрировать, то размножение особей происходит ради выживания вида." Я с этим утверждением классического дарвинизма категорически не согласен. Доводы приведу позже.
Интересно, я, что, не по-русски написал? Вот же: "размножение особей происходит ради выживания вида". Особь здесь является только частью более крупной системы - вида.
 
Причём здесь дарвинизм? Я сказал: "система копирует/реплицирует только свои части", понимаете?
Не может сама система самое себя реплицировать... 

Извините, но тут не могу согласится с вами. Цепочки ДНК прекрасно умею ремонтировать самих себя с помощью  аминокислот взятых из окружающей их среды.
Разве? Это внутриклеточная среда (типа, сама клетка, как система) их ремонтирует...
Да нет сами ДНК вне тела себя ремонтируют, разве это не так? Цепочка ДНК только копируется? Тогда не понятно как существовали долго время первоначальные цепочки ДНК, когда еще не было клеток. Поищу  подтверждения этого постулата. Я уж сам не уверен, что это так.
И цепочка ДНК копируется клеткой (по сути, внутриклеточной средой). Это клетка является той системой, которая копирует ДНК...

А ДНК себя «копирует» точно так же, как текст на листе себя копирует в копировальном аппарате на другие листы. Вы же, надеюсь, понимаете, что текст копируется на другие листы копировальным аппаратом?

И с ремонтом аналогично…

P.S. Складывается впечатление, что Вы, к сожалению, меня не понимаете...
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Kevin от Сентябрь 02, 2019, 00:44:48
Кстати, если не хочется отвечать на мои вопросы, уважаемый Kevin, Вы, в любой момент, можете попросить меня покинуть созданную Вами тему и я буду обязан подчиниться. Без всякого объяснения с Вашей стороны. Или сопровождая свое требование простым замечанием о моем занудстве или придирчивости.
Я не в коем случае не нехочу отвечать на ваши вопросы. Просто дурацкая привычка исчезать надолго, не хочу ни с кем общаться, вот меня и нет  так долго на форуме. Прошу прощенья у всех, но ничего не могу с этим поделать. Теперь отвечу на ваши вопросы Evol: Цитата

"Самое интересное, что из недр Земли, кроме атомов и простых молекул, «выплывают» готовые блоки ДНК и РНК – азотистые основания и фосфолипиды, которые, взаимодействуя между собой, время от времени образуют нуклеотиды, т.е. комплементарные пары ДНК и реже – РНК. Комплементарные пары (половинки одной ступени ДНК) находят друг друга при температуре 250–300 градусов в десятки тысяч раз быстрее, чем при комнатной. Удачная стыковка сопровождается синхронным соединением перил (фосфатных групп) между собой. Образуется поперечная диэфирная связь – ключ, помогающий разгадать многие повадки живых молекул.
   Как только образовалась поперечная диэфирная связь, возникает особая, «живая» молекула. Ее особенность заключается в способности восстанавливать свою структуру при случайном разрушении водородных связей между половинками ступени ДНК. Дело в том, что разрыв водородных связей не разрывает, а всего лишь раздвигает или, как принято говорить, расплавляет ступень ДНК, половинки которой остаются связанными через фосфатные группы. Кстати, случайно раздвинуть ступень ДНК не так просто, т.к. половинки ступени достаточно массивны и раздвигаются только в одном направлении, поворачиваясь вокруг центра атома кислорода, заключенного между двумя атомами фосфора.
   Что же происходит дальше? Раздвинутая ступень ДНК ловит своими половинками комплементарные пары, выходящие из недр Земли или образующиеся в «топке» «черного курильщика». Захватив себе пару, ступень превращается в две одинаковые ступени, т.е. удваивается. Дальше эволюция может пойти по двум различным путям. Либо две ступени, связанные по фосфатным группам, разойдутся в стороны (размножение), либо образуется вторая, теперь уже продольная диэфирная связь (первой продольной связью становится в этом случае материнская поперечная связь, с которой все началось). В этом случае мы наблюдаем рост молекулы ДНК. Оба эти процесса полезны, однако, в начале эволюции, живые системы больше размножаются, чем растут. Достигая некоторого уровня развития (в данном случае концентрации одноступенчатых ДНК), молекулы начинают больше расти, чем размножаться."
Конец цитаты (Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности)
Насчет аминокислот я конечно загнул, но вот то что цепочки ДНК могут  себя восстанавливать похоже что нет. Я к сожалению не особо силен в вопросах химии жизни, так что буду только рад если меня поправят. Буду грызть гранит наук в этом направлении дальше.
Название: Re: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?
Отправлено: Kevin от Сентябрь 02, 2019, 01:07:04
Интересно, я, что, не по-русски написал? Вот же: "размножение особей происходит ради выживания вида". Особь здесь является только частью более крупной системы - вида.
 
Причём здесь дарвинизм? Я сказал: "система копирует/реплицирует только свои части", понимаете?
Не может сама система самое себя реплицировать... 
Вообще то может система себя копировать. Наше тело в совокуплении с другим телом производит генеральную репликацию и смысл всех мелких репликаций, которые происходят в нашем организме именно и есть производство этой самой генеральной репликации. Такие генеральные репликации осуществляются всеми, по крайней мере высшими, животными. Что касается вида, то я  в этой теме выше писал, что вид это абсолютно абстрактное понятие, нужное нам лишь для упрощения понимания всего живого. Нет в природе никакого вида, потому что никакого логического определения, что такое вид, не существует. Об этом еще Дарвин писал (Происхождение видов путем естественного отбора). Если не нравится Дарвин, вот вам Ричард Докинз (Ген эгоист), который утверждает, что современная биология считает единицей эволюции популяцию и тут же в противовес выдвигает свою, такую единицу эволюции, как ген. В любом случае вид это абстрактное понятие и размножение особи может происходить только ради выживания потомков этой особи, но ни как не для какого то вида. Животным наплевать к какому виду они принадлежат, они с удовольствием убью другого представителя своего вида или даже съедят его если это будет нужно ради их выживания или выживания их родственников.
И цепочка ДНК копируется клеткой (по сути, внутриклеточной средой). Это клетка является той системой, которая копирует ДНК...

А ДНК себя «копирует» точно так же, как текст на листе себя копирует в копировальном аппарате на другие листы. Вы же, надеюсь, понимаете, что текст копируется на другие листы копировальным аппаратом?

И с ремонтом аналогично…

P.S. Складывается впечатление, что Вы, к сожалению, меня не понимаете...
Я пытаюсь вас понять, но у меня своя точка зрения на эволюцию и я не вижу ничего зазорного в том, что бы с вами поспорить по этому поводу. Только не надо обижаться и принимать все это близко к сердцу. Это просто попытка понять правду в споре, если я пойму что не прав, то хоть и не сразу, но признаюсь в этом и приму вашу точку зрения.
P. S. До чего же здесь все обидчивые, сразу в бутылку лезут. Почему сразу нужно обижаться если кто то не согласен с вашей точкой зрения? Не понимаю я этого. 8)