Автор Тема: О понимании и взаимопонимании...  (Прочитано 72903 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7618
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #585 : Май 16, 2019, 18:52:45 »
Что касается имитации научной деятельности, то тут часто я вижу сообщения что как бэ кто-то слегка недоволен, что какие-то люди имитируют научную деятельность. А те другие тоже сообщают что нет, это те первые имитируют. Которые без логики. Или наоборот которые логику обожествляют, а сенсорика которая вообще-то выживание обуславливала сотни миллионов лет с момента своего появления и была одним из основных факторов развития в эволюции - это у нас мышление второго сорта теперь. Нельзя на ней основывать никакого научного мышления.
Моё сообщение было, в некотором смысле, заочным ответом...
Просто, видать, до адресата не дошло. Читал ли адресат сообщение - не знаю, но смысл до него точно не дошёл. :)
Сегодня в очередной раз в этом убедился...
Кусочек из диалога:
Цитировать
вера - это всего лишь одна из разновидностей лени мозга
Ну, если совсем уж утрировать, то да. Тупо верить чужим знаниям, не подвергая их критическому осмыслению (затратно ведь). Однако и это адресат не понял...
Стал опять возражать:
Цитировать
Это имитация веры
То бишь, имитация веры, это разновидность лени... Не логично ведь. ::)
И товарищ даже не подумал, что имитация сама по себе затратная штука - дешевле и проще верить и не заморачиваться...
Об этом я упоминал в своём сообщении:
Кстати, имитировать саму веру (не внешнее поведение), наоборот, энергозатаратно. Вера, как раз, и позволяет не самому познавать (или какое-то новое знание создавать), а использовать чужое знание, работоспособное в данных конкретных условиях (проверенное другими на своём опыте в подобных условиях). А вот внешнее поведение зачастую бывает выгодно имитировать. Сэкономленные ресурсы, опять-таки, можно направить на другую деятельность – на повышение социального статуса, на повышение самооценки, на привлечение особей противоположного пола и т.д.

Иерархи могут и не верить (только имитировать веру внешним поведением и атрибутикой), а простые (и не только) прихожане могут запросто искренне верить. Но, что характерно: в некотором смысле, и тем, и другим, это выгодно (то есть, имеет смысл, с их точки зрения) – и в том, и в другом случае экономятся ресурсы, которые можно перенаправить на более полезные, с их точки зрения, виды деятельности.
« Последнее редактирование: Май 16, 2019, 18:57:50 от ArefievPV »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1026
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #586 : Май 16, 2019, 21:03:58 »
Цитировать
Моё сообщение было, в некотором смысле, заочным ответом...

Я так и подумала. Вообще я не совсем разделяю картину мира Юма, что логические конструкции в основном искусственные сооружения, действительность отражают пллохо, да еще и субъективные обычно ко всему прочему. То что кажется логичным одному может для другого быть бредом. Но в принципе люди такого типа (сознание в котором логика носит характер сверхценности) нужны и важны в социуме. Мне например нравится как Талаш пишет. И даже его башня отгороженная от мира с выгнанными практически всеми собеседниками вполне читабельна, там много хорошего, общая атмосфера какой то чистоты и ясности.

Что касается веры, то для меня это не лень. Она часто требует огромной силы духа и огромных усилий когда действуешь на основании одной только веры в собственную интуицию. Так было много раз, и когда ясно слышишь это всегда приводит к верным решениям, которые потом еще очень долго оправдывают себя в разных конфигурациях видения происходящего, но может это не та вера, которая обсуждалась. Интуиция - это все таки активация всех внутренних предрасчетов, бессознательной обработки мозгом всех сенсорных сигналов, всех предыдущих положительных подкреплений опыта и огромных усилий требует точность восприятия результирующего вектора этих вычислений.

Я просто другой веры не знаю. Вероятно обсуждалась вера из разряда недавно обсуждаемой нами статьи  - типа вот Марков сказал, что напланетяне маловероятны и наверное ему виднее. У меня с такой разновидностью веры как раз проблемы я одновременно и доверяю Маркову в том смысле что ежу понятно, что его знания в области которой он занимается превышают мои на несколько порядков, но я в то же время осознаю насколько мы как человечество знаем мало о вселенной чтобы делать такие выводы и мой личный опыт столкновения со статьями в которых описываются исследования просто переполнен притянутыми за уши логическими конструкциями, экстраполяциями там, где все абсолютно разное, полетами к планетам с миссиями, которые готовили специалисты вроде высшего класса и выпучиванием потом глаз типа "ой, там все совсем не так как мы тут на Земле посчитали".

Поэтому я думаю, что в случае той статьи Маркову нужно доверять в его области но глобально вселенскую статистику выводить не стоит. Фактов по вопросу "вероятность существования жизни во Вселенной" - капля в море.

Поэтому в науке вера с одной стороны необходима, все равно всем ученым приходится ориентироваться на чужие знания, невозможно повторить все опыты лично. С другой им приходится балансировать на границе веры и сомнений. Учитывать все, что один человек или группа исследователей в состоянии учесть.

 

« Последнее редактирование: Май 16, 2019, 21:07:02 от Шаройко Лилия »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7618
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #587 : Май 16, 2019, 21:14:10 »
Вообще я не совсем разделяю картину мира Юма, что логические конструкции в основном искусственные сооружения, действительность отражают пллохо, да еще и субъективные обычно ко всему прочему. То что кажется логичным одному может для другого быть бредом.
Закономерность, обнаруженную Юмом, можно и не разделять, но зато её всегда можно проверить и убедится, что она работает...
 
А для меня достаточно даже логики, чтобы убедится в её работоспособности...

Что касается веры, то для меня это не лень. Она часто требует огромной силы духа и огромных усилий когда действуешь на основании одной только веры в собственную интуицию.
Вы немного не о том... Вы не о вере, Вы о сомнениях...

В то, во что Вы уже поверили, не требует никакой такой силы духа. Сила духа требуется там, где у Вас имеются сомнения... Судя по всему, у Вас частенько имеются сильные сомнения в своей интуиции...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1026
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #588 : Май 16, 2019, 21:50:42 »
Цитировать
В то, во что Вы уже поверили, не требует никакой такой силы духа. Сила духа требуется там, где у Вас имеются сомнения... Судя по всему, у Вас частенько имеются сильные сомнения в своей интуиции...

Да, сомнения есть. Это всегда по разному. Иногда все легко и ясно, это часто бывает. Иногда сложно, требуется много внутренних вычислений. Вообще нельзя войти дважды в один и тот же мир, он всегда разный вокруг. Но это и интересно.
:)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7618
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #589 : Май 18, 2019, 13:16:24 »
Арефьев, если существуют явления, специфичные для человека и других живых форм и не специфичные для машины, то что, кроме бегства от собственного осознания этой данности, Вы можете достичь манипулируя определениями? Любые из которых ссылаются, в свою очередь, на лишь интуитивно понимаемые понятия, составляющие эти определения?
Взаимопонимание и начинается с самых общих (зачастую, расплывчатых и неточных), интуитивно понимаемых понятий (слов, понятий, идей, определений и т.д.). Но не с терминов. Термины, как и более точные и конкретные понятия появляются потом - в процессе очень длительного уточнения.

Поэтому Ваш упрёк некорректен - надо начинать именно с таких понятий - интуитивно понятных (хотя бы, на колхозно-бытовом уровне).

Шанс на исправление даётся всем. Важно им воспользоваться. В частности, избавиться от фетишизма  в отношении определений. Я как раз лелею надежды услышать голос разума даже когда шансов на это мало.
Нет там никакого фетишизма. Просто для начала (ещё до обсуждения) приходится давать определение слова (понятия). Кривенько, косенько, расплывчато - только чтобы предоставить смысловое наполнение (типа, пояснить собеседникам, что ты сам подразумеваешь под этим словом (понятием)). Повторюсь - дать определение - мера вынужденная...

Кстати, данный способ: дать определение, а потом его, по мере обсуждения изменять и уточнять, не так уж и плох. Причём, он позволяет в итоге даже развернуть смысл определения на 180 градусов.
Что говорит о том, что для первоначального определения был выбран не тот знак, так сказать (в математике при решениях такое частенько используется).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7618
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #590 : Май 18, 2019, 20:59:26 »
А Вы сейчас говорили о смысле переданной информации.
Информация и есть смыс, закодированный в сигнале, а не энергия, которую несет сигнал.
Ещё раз - смысл возникает в системе, получившей сигнал. В носителе сигнала никакого однозначного смысла не существует.

И информация, это не энергия и я такого не говорил. Не надо мне это приписывать.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7618
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #591 : Май 18, 2019, 21:01:43 »
Дискретные конечные автоматы к этой интегративности, видимо, принципиально не приспособлены по своей сугубо дискретно-множественной природе, поэтому пока уповать приходится на какие-то далеко будущие квантовые компьютеры,
Есть другие решения, и квантовые компьютер там не нужны.
Да.

Пока тупик для технической реализации  -  это как реализовать интегративность единовременного сопоставления всех упомянутых выше информационных составляющих, интегративность,
Нет там тупика.
Да.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7618
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #592 : Май 19, 2019, 06:51:49 »
Только в носителе нет никакого однозначного смысла ни для приёмников, ни для источника...
Тогда не "в носителе сигнала", а - в носителе информации. Да, смысла там нет, есть объем, а смысл - только через декодер, и его настройки,  он же - АКЦЕПТОР РЕЗУЛЬТАТА ДЕЙСТВИЯ.
Согласен - в носителе информации. Чутка поторопился.
Хотя в некоторых случаях и так и так можно выразиться...

Информация - весьма мутное понятие, требуется его основательно "расковырять"...

Несколько ссылок:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Цитировать
Информа́ция (от лат. informātiō «разъяснение, представление, понятие о чём-либо» ← informare «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать»[1]) — сведения независимо от формы их представления[2][3]. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB
Цитировать
Сигнал — материальное воплощение сообщения для использования при передаче, переработке и хранении информации.[1]

Сигна́л — код (символ, знак), созданный и переданный в пространство (по каналу связи) одной системой, либо возникший в процессе взаимодействия нескольких систем. Смысл и значение сигнала проявляются после регистрации и интерпретации в принимающей системе.

Сигна́л (в теории информации и связи) — носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи.

Сигнал может генерироваться, но его приём не обязателен, в отличие от сообщения, которое рассчитано на принятие принимающей стороной, иначе оно не является сообщением. Сигналом может быть любой физический процесс, параметры которого изменяются (или находятся) в соответствии с передаваемым сообщением.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Цитировать
Семантическая информация — смысловой аспект информации, отражающий отношение между формой сообщения и его смысловым содержанием.

Начиная с работ Клода Шеннона, принято считать[1], что понятие информации складывается из трёх аспектов: синтаксического, семантического и прагматического. Синтаксический связан с техническими проблемами хранения и передачи информации, семантический имеет отношение к смыслу и значению истинности сообщений, прагматический затрагивает вопросы влияния информации на поведение людей. Теория семантической информации исследует область человеческих знаний и является составной частью разработки искусственного интеллекта[2].

https://studfiles.net/preview/5781062/
Цитировать
В теории коммуникации сообщение– это предназначенные для передачи высказывание, текст, изображение, физический предмет или поступок. Сообщения состоят из словесных или невербальных сигналов. Одиночный сигнал не может содержать много информации, поэтому для передачи информации используется ряд следующих друг за другом сигналов. Последовательность сигналов и называется сообщением. Таким образом, от источника к приемнику информация передается в виде сообщений. Сообщение выступает в качестве материальной оболочки для представления информации при передаче. Следовательно, сообщение служит переносчиком информации, а информация является содержанием сообщения. Соответствие между сообщением и содержащейся в нем информацией называется правилом интерпретации сообщения.
Цитировать
Информация. Информация является одной из исходных категорий мироздания, и следовательно, определение «инф-ии вообще» невозможно свести к каким-то простым, исходным терминам. Раньше под инф-ей понимали учение, наставление. Современное понятие инф-ии: - сведения, сообщения о чем-либо, кот. обмениваются люди; - сигналы, импульсы, образы, циркулирующие в технических устройствах; - отражение разнообразия в любых объектах и процессах неживой и живой природы. При методологическом подходе инф-ия рассматривается как абстрактная фикция. Такой подход используется при создании и развитии математической теории инф-ии.

Это для затравки.

Предлагаю обсудить информационный аспект взаимодействия. Условно говоря, у взаимодействия два аспекта - энергетический и информационный.

Но начать предлагаю с обсуждения самого понятия взаимодействия, поскольку взаимодействие является главным критерием существования. Типа, то, что не взаимодействует с нами, того для нас не существует (и наоборот, разумеется).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7618
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #593 : Май 19, 2019, 06:57:36 »
Ещё предлагаю обсудить мои (не думаю, что я первый это сформулировал): гипотезу-теорему и тезис.
Не надо забывать, что процессы в косной природе (в косных системах) являются основой для процессов в живой природе (в живых системах). Косные процессы первичны, живые процессы вторичны.

Мало того, я выдвигаю гипотезу-теорему - самые сложные живые процессы не могут превзойти по сложности самые сложные косные процессы. 8)

Любая система работает с информацией (разумеется, пропорционально сложности своей структуры).
Поскольку любое энергетическое воздействие (взаимодействие) является одновременно и информационным воздействием (взаимодействием).
« Последнее редактирование: Май 19, 2019, 07:06:48 от ArefievPV »