Автор Тема: О понимании и взаимопонимании...  (Прочитано 81239 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7972
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #585 : Май 16, 2019, 18:52:45 »
Что касается имитации научной деятельности, то тут часто я вижу сообщения что как бэ кто-то слегка недоволен, что какие-то люди имитируют научную деятельность. А те другие тоже сообщают что нет, это те первые имитируют. Которые без логики. Или наоборот которые логику обожествляют, а сенсорика которая вообще-то выживание обуславливала сотни миллионов лет с момента своего появления и была одним из основных факторов развития в эволюции - это у нас мышление второго сорта теперь. Нельзя на ней основывать никакого научного мышления.
Моё сообщение было, в некотором смысле, заочным ответом...
Просто, видать, до адресата не дошло. Читал ли адресат сообщение - не знаю, но смысл до него точно не дошёл. :)
Сегодня в очередной раз в этом убедился...
Кусочек из диалога:
Цитировать
вера - это всего лишь одна из разновидностей лени мозга
Ну, если совсем уж утрировать, то да. Тупо верить чужим знаниям, не подвергая их критическому осмыслению (затратно ведь). Однако и это адресат не понял...
Стал опять возражать:
Цитировать
Это имитация веры
То бишь, имитация веры, это разновидность лени... Не логично ведь. ::)
И товарищ даже не подумал, что имитация сама по себе затратная штука - дешевле и проще верить и не заморачиваться...
Об этом я упоминал в своём сообщении:
Кстати, имитировать саму веру (не внешнее поведение), наоборот, энергозатаратно. Вера, как раз, и позволяет не самому познавать (или какое-то новое знание создавать), а использовать чужое знание, работоспособное в данных конкретных условиях (проверенное другими на своём опыте в подобных условиях). А вот внешнее поведение зачастую бывает выгодно имитировать. Сэкономленные ресурсы, опять-таки, можно направить на другую деятельность – на повышение социального статуса, на повышение самооценки, на привлечение особей противоположного пола и т.д.

Иерархи могут и не верить (только имитировать веру внешним поведением и атрибутикой), а простые (и не только) прихожане могут запросто искренне верить. Но, что характерно: в некотором смысле, и тем, и другим, это выгодно (то есть, имеет смысл, с их точки зрения) – и в том, и в другом случае экономятся ресурсы, которые можно перенаправить на более полезные, с их точки зрения, виды деятельности.
« Последнее редактирование: Май 16, 2019, 18:57:50 от ArefievPV »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1254
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #586 : Май 16, 2019, 21:03:58 »
Цитировать
Моё сообщение было, в некотором смысле, заочным ответом...

Я так и подумала. Вообще я не совсем разделяю картину мира Юма, что логические конструкции в основном искусственные сооружения, действительность отражают пллохо, да еще и субъективные обычно ко всему прочему. То что кажется логичным одному может для другого быть бредом. Но в принципе люди такого типа (сознание в котором логика носит характер сверхценности) нужны и важны в социуме. Мне например нравится как Талаш пишет. И даже его башня отгороженная от мира с выгнанными практически всеми собеседниками вполне читабельна, там много хорошего, общая атмосфера какой то чистоты и ясности.

Что касается веры, то для меня это не лень. Она часто требует огромной силы духа и огромных усилий когда действуешь на основании одной только веры в собственную интуицию. Так было много раз, и когда ясно слышишь это всегда приводит к верным решениям, которые потом еще очень долго оправдывают себя в разных конфигурациях видения происходящего, но может это не та вера, которая обсуждалась. Интуиция - это все таки активация всех внутренних предрасчетов, бессознательной обработки мозгом всех сенсорных сигналов, всех предыдущих положительных подкреплений опыта и огромных усилий требует точность восприятия результирующего вектора этих вычислений.

Я просто другой веры не знаю. Вероятно обсуждалась вера из разряда недавно обсуждаемой нами статьи  - типа вот Марков сказал, что напланетяне маловероятны и наверное ему виднее. У меня с такой разновидностью веры как раз проблемы я одновременно и доверяю Маркову в том смысле что ежу понятно, что его знания в области которой он занимается превышают мои на несколько порядков, но я в то же время осознаю насколько мы как человечество знаем мало о вселенной чтобы делать такие выводы и мой личный опыт столкновения со статьями в которых описываются исследования просто переполнен притянутыми за уши логическими конструкциями, экстраполяциями там, где все абсолютно разное, полетами к планетам с миссиями, которые готовили специалисты вроде высшего класса и выпучиванием потом глаз типа "ой, там все совсем не так как мы тут на Земле посчитали".

Поэтому я думаю, что в случае той статьи Маркову нужно доверять в его области но глобально вселенскую статистику выводить не стоит. Фактов по вопросу "вероятность существования жизни во Вселенной" - капля в море.

Поэтому в науке вера с одной стороны необходима, все равно всем ученым приходится ориентироваться на чужие знания, невозможно повторить все опыты лично. С другой им приходится балансировать на границе веры и сомнений. Учитывать все, что один человек или группа исследователей в состоянии учесть.

 

« Последнее редактирование: Май 16, 2019, 21:07:02 от Шаройко Лилия »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7972
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #587 : Май 16, 2019, 21:14:10 »
Вообще я не совсем разделяю картину мира Юма, что логические конструкции в основном искусственные сооружения, действительность отражают пллохо, да еще и субъективные обычно ко всему прочему. То что кажется логичным одному может для другого быть бредом.
Закономерность, обнаруженную Юмом, можно и не разделять, но зато её всегда можно проверить и убедится, что она работает...
 
А для меня достаточно даже логики, чтобы убедится в её работоспособности...

Что касается веры, то для меня это не лень. Она часто требует огромной силы духа и огромных усилий когда действуешь на основании одной только веры в собственную интуицию.
Вы немного не о том... Вы не о вере, Вы о сомнениях...

В то, во что Вы уже поверили, не требует никакой такой силы духа. Сила духа требуется там, где у Вас имеются сомнения... Судя по всему, у Вас частенько имеются сильные сомнения в своей интуиции...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1254
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #588 : Май 16, 2019, 21:50:42 »
Цитировать
В то, во что Вы уже поверили, не требует никакой такой силы духа. Сила духа требуется там, где у Вас имеются сомнения... Судя по всему, у Вас частенько имеются сильные сомнения в своей интуиции...

Да, сомнения есть. Это всегда по разному. Иногда все легко и ясно, это часто бывает. Иногда сложно, требуется много внутренних вычислений. Вообще нельзя войти дважды в один и тот же мир, он всегда разный вокруг. Но это и интересно.
:)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7972
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #589 : Май 18, 2019, 13:16:24 »
Арефьев, если существуют явления, специфичные для человека и других живых форм и не специфичные для машины, то что, кроме бегства от собственного осознания этой данности, Вы можете достичь манипулируя определениями? Любые из которых ссылаются, в свою очередь, на лишь интуитивно понимаемые понятия, составляющие эти определения?
Взаимопонимание и начинается с самых общих (зачастую, расплывчатых и неточных), интуитивно понимаемых понятий (слов, понятий, идей, определений и т.д.). Но не с терминов. Термины, как и более точные и конкретные понятия появляются потом - в процессе очень длительного уточнения.

Поэтому Ваш упрёк некорректен - надо начинать именно с таких понятий - интуитивно понятных (хотя бы, на колхозно-бытовом уровне).

Шанс на исправление даётся всем. Важно им воспользоваться. В частности, избавиться от фетишизма  в отношении определений. Я как раз лелею надежды услышать голос разума даже когда шансов на это мало.
Нет там никакого фетишизма. Просто для начала (ещё до обсуждения) приходится давать определение слова (понятия). Кривенько, косенько, расплывчато - только чтобы предоставить смысловое наполнение (типа, пояснить собеседникам, что ты сам подразумеваешь под этим словом (понятием)). Повторюсь - дать определение - мера вынужденная...

Кстати, данный способ: дать определение, а потом его, по мере обсуждения изменять и уточнять, не так уж и плох. Причём, он позволяет в итоге даже развернуть смысл определения на 180 градусов.
Что говорит о том, что для первоначального определения был выбран не тот знак, так сказать (в математике при решениях такое частенько используется).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7972
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #590 : Май 18, 2019, 20:59:26 »
А Вы сейчас говорили о смысле переданной информации.
Информация и есть смыс, закодированный в сигнале, а не энергия, которую несет сигнал.
Ещё раз - смысл возникает в системе, получившей сигнал. В носителе сигнала никакого однозначного смысла не существует.

И информация, это не энергия и я такого не говорил. Не надо мне это приписывать.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7972
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #591 : Май 18, 2019, 21:01:43 »
Дискретные конечные автоматы к этой интегративности, видимо, принципиально не приспособлены по своей сугубо дискретно-множественной природе, поэтому пока уповать приходится на какие-то далеко будущие квантовые компьютеры,
Есть другие решения, и квантовые компьютер там не нужны.
Да.

Пока тупик для технической реализации  -  это как реализовать интегративность единовременного сопоставления всех упомянутых выше информационных составляющих, интегративность,
Нет там тупика.
Да.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7972
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #592 : Май 19, 2019, 06:51:49 »
Только в носителе нет никакого однозначного смысла ни для приёмников, ни для источника...
Тогда не "в носителе сигнала", а - в носителе информации. Да, смысла там нет, есть объем, а смысл - только через декодер, и его настройки,  он же - АКЦЕПТОР РЕЗУЛЬТАТА ДЕЙСТВИЯ.
Согласен - в носителе информации. Чутка поторопился.
Хотя в некоторых случаях и так и так можно выразиться...

Информация - весьма мутное понятие, требуется его основательно "расковырять"...

Несколько ссылок:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Цитировать
Информа́ция (от лат. informātiō «разъяснение, представление, понятие о чём-либо» ← informare «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать»[1]) — сведения независимо от формы их представления[2][3]. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB
Цитировать
Сигнал — материальное воплощение сообщения для использования при передаче, переработке и хранении информации.[1]

Сигна́л — код (символ, знак), созданный и переданный в пространство (по каналу связи) одной системой, либо возникший в процессе взаимодействия нескольких систем. Смысл и значение сигнала проявляются после регистрации и интерпретации в принимающей системе.

Сигна́л (в теории информации и связи) — носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи.

Сигнал может генерироваться, но его приём не обязателен, в отличие от сообщения, которое рассчитано на принятие принимающей стороной, иначе оно не является сообщением. Сигналом может быть любой физический процесс, параметры которого изменяются (или находятся) в соответствии с передаваемым сообщением.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Цитировать
Семантическая информация — смысловой аспект информации, отражающий отношение между формой сообщения и его смысловым содержанием.

Начиная с работ Клода Шеннона, принято считать[1], что понятие информации складывается из трёх аспектов: синтаксического, семантического и прагматического. Синтаксический связан с техническими проблемами хранения и передачи информации, семантический имеет отношение к смыслу и значению истинности сообщений, прагматический затрагивает вопросы влияния информации на поведение людей. Теория семантической информации исследует область человеческих знаний и является составной частью разработки искусственного интеллекта[2].

https://studfiles.net/preview/5781062/
Цитировать
В теории коммуникации сообщение– это предназначенные для передачи высказывание, текст, изображение, физический предмет или поступок. Сообщения состоят из словесных или невербальных сигналов. Одиночный сигнал не может содержать много информации, поэтому для передачи информации используется ряд следующих друг за другом сигналов. Последовательность сигналов и называется сообщением. Таким образом, от источника к приемнику информация передается в виде сообщений. Сообщение выступает в качестве материальной оболочки для представления информации при передаче. Следовательно, сообщение служит переносчиком информации, а информация является содержанием сообщения. Соответствие между сообщением и содержащейся в нем информацией называется правилом интерпретации сообщения.
Цитировать
Информация. Информация является одной из исходных категорий мироздания, и следовательно, определение «инф-ии вообще» невозможно свести к каким-то простым, исходным терминам. Раньше под инф-ей понимали учение, наставление. Современное понятие инф-ии: - сведения, сообщения о чем-либо, кот. обмениваются люди; - сигналы, импульсы, образы, циркулирующие в технических устройствах; - отражение разнообразия в любых объектах и процессах неживой и живой природы. При методологическом подходе инф-ия рассматривается как абстрактная фикция. Такой подход используется при создании и развитии математической теории инф-ии.

Это для затравки.

Предлагаю обсудить информационный аспект взаимодействия. Условно говоря, у взаимодействия два аспекта - энергетический и информационный.

Но начать предлагаю с обсуждения самого понятия взаимодействия, поскольку взаимодействие является главным критерием существования. Типа, то, что не взаимодействует с нами, того для нас не существует (и наоборот, разумеется).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7972
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #593 : Май 19, 2019, 06:57:36 »
Ещё предлагаю обсудить мои (не думаю, что я первый это сформулировал): гипотезу-теорему и тезис.
Не надо забывать, что процессы в косной природе (в косных системах) являются основой для процессов в живой природе (в живых системах). Косные процессы первичны, живые процессы вторичны.

Мало того, я выдвигаю гипотезу-теорему - самые сложные живые процессы не могут превзойти по сложности самые сложные косные процессы. 8)

Любая система работает с информацией (разумеется, пропорционально сложности своей структуры).
Поскольку любое энергетическое воздействие (взаимодействие) является одновременно и информационным воздействием (взаимодействием).
« Последнее редактирование: Май 19, 2019, 07:06:48 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7972
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #594 : Июнь 18, 2019, 12:15:34 »
Я вижу ситуацию так, что возможно начинать с логики и определений, но мой личный путь как и очень многих - смотреть на мир и менять свое видение в зависимости от того что там происходит на самом деле, а не выбирать из него факты, которые подходят под созданную теорию.
Лилия, умозаключение, что Вы, якобы, смотрите на мир таким, какой он там есть на самом деле – это иллюзия. Вы точно также, как и все остальные, смотрите на мир через некую теорию/парадигму/концепцию. От того, что своё видение Вы не называете теорией, ничего принципиально не меняется.

Я уже много раз говорил, что факты, это только наша интерпретация (понимание, узнавание) с позиции некоей теории. Здесь даже сделал небольшую подборку.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg222273.html#msg222273

И то, что Вы противопоставляете собственное непосредственное восприятие восприятию через некую теорию/парадигму/концепцию – это противопоставление ложно. Вы, как и все остальные смотрите на мир через собственную систему отсчёта (с позиции собственной модели реальности, с позиции собственного мировоззрения, с позиции собственного мировосприятия). В этом плане Вы не отличаетесь от, смотрящих на мир через систему логики (тоже, в своём роде, концепция мировосприятия и мировоззрения).

Оба подхода понимания мира важны и нужны, оба существуют. Вместе они создают более менее равновесное понимание мира людьми.
Нет никаких двух подходов – подход, по сути, один и тот же. Вся разница в уровнях теорий, парадигм, концепций, точек зрения, моделях реальности и т.д. и умения/способности интерпретировать с помощью них поступающие сигнальные потоки.

Про понимание я уже очень много писал. В последний раз упоминал об этом здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg228834.html#msg228834
В сообщении имеются и необходимые ссылки на более подробные пояснения.

Понимание (в самом общем смысле), это активация и/или формирование контекста.
То есть, понять (узнать) что-то, можно только в соответствующем контексте. Без/вне контекста ничего невозможно не только понять, даже узнать невозможно. Например, образ может быть понят/узнан только в контексте из образов.

Узнавание, в этом смысле, только активация имеющегося контекста.
Обучение узнаванию нового, это уже формирование нового контекста.

И если Вы посмотрите немного вглубь, то и там увидите тот же самый принцип активации контекста.

Например, в первичной зоне зрительной коры формируются распознаватели линий (полагаю, что Вам это уже известно). То есть, для того чтобы первичная зона зрительной коры в сигнальном потоке «узнала» линии должны активироваться распознаватели (должен активироваться соответствующий контекст) – то есть, на своём уровне, она «поняла», что из сетчатки ей поступил некий набор из линий (ведь она «узнала» линии).

Даже белок-рецептор действует по тому же правилу – он «узнаёт» сигнал в соответствии с имеющимся контекстом, который активируется при определённом воздействии.

Даже его активный центр реагирует аналогично – электрон должен перейти на новый уровень (то есть, электронная оболочка атома должна активироваться, как необходимый контекст). Если этот контекст не активировался, то белок-рецептор не «узнал» воздействия.

Мало того, пока фотон летит в пространстве, ни с чем не реагируя, его никто не «узнаёт», его никто не «понимает». Как только фотон «стукнет» по электрону, то электрон его «узнает» и среагирует положенным образом. А если этот электрон находится в электронной оболочке атома, то «узнает» уже и атом, затем – и вся молекула (через целый каскад внутримолекулярных трансформаций структуры молекулы), затем – внутриклеточные структуры, затем – клетка и т.д., вплоть до самых высших уровней.

P.S. Разумеется, все эти аналогии только для пояснения.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2495
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #595 : Июнь 19, 2019, 12:03:07 »
...самые сложные живые процессы не могут превзойти по сложности самые сложные косные процессы.
Мне сложно это обсуждать, т.к. не понимаю, в каких единицах измерять сложность.

... любое энергетическое воздействие (взаимодействие) является одновременно и информационным воздействием (взаимодействием).
Смотря что понимать под информацией. И под энергией. В рамках классической физики и телемеханики такое утверждение не верно.
В более широком общефилософском смысле вполне может быть.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7972
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #596 : Июнь 19, 2019, 12:41:54 »
...самые сложные живые процессы не могут превзойти по сложности самые сложные косные процессы.
Мне сложно это обсуждать, т.к. не понимаю, в каких единицах измерять сложность.
Мой предложение (пока предварительное, разумеется): единица = связь. Типа, сложность системы/процесса, в количественном выражении, это число связей данной системы/процесса.

... любое энергетическое воздействие (взаимодействие) является одновременно и информационным воздействием (взаимодействием).
Смотря что понимать под информацией. И под энергией. В рамках классической физики и телемеханики такое утверждение не верно.
В более широком общефилософском смысле вполне может быть.
Только в более широком смысле. Классическая физика в себя многое не включает (ту же КМ, например).

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1254
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #597 : Июнь 19, 2019, 14:05:47 »
Цитировать
Лилия, умозаключение, что Вы, якобы, смотрите на мир таким, какой он там есть на самом деле – это иллюзия. Вы точно также, как и все остальные, смотрите на мир через некую теорию/парадигму/концепцию. От того, что своё видение Вы не называете теорией, ничего принципиально не меняется.

Я уже много раз говорил, что факты, это только наша интерпретация (понимание, узнавание) с позиции некоей теории. Здесь даже сделал небольшую подборку.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg222273.html#msg222273

И то, что Вы противопоставляете собственное непосредственное восприятие восприятию через некую теорию/парадигму/концепцию – это противопоставление ложно. Вы, как и все остальные смотрите на мир через собственную систему отсчёта (с позиции собственной модели реальности, с позиции собственного мировоззрения, с позиции собственного мировосприятия). В этом плане Вы не отличаетесь от, смотрящих на мир через систему логики (тоже, в своём роде, концепция мировосприятия и мировоззрения).

Здесь сложно возразить - кроме того, что я никогда не говорила, что я вижу мир таким каков он есть. И наоборот - насколько я помню всегда думала и надеюсь в основном высказывалась в том духе, что это просто мое восприятие, ежу понятно, что оно не полное и выборочное - призма восприятия -это словосочетание очень характерный атрибут моей речи .

И еще я часто говорю о спектре явлений, который обычно присутствует весь. В мышлении я вижу это так же - есть первичное создание концепций и есть первичность и доминанта восприятия.

Но нет полностью мышления первого типа и мышления второго. Каждый человек, находится ли он в научной сфере как исследователь или просто оценивающий мир для выживания и счастливого или просто комфортного нахождения в окружающем мире постоянно его оценивает. Как и любое животное, в принципе по большому счету любая система, в общем туда дальше не идем просто чтобы текст не вырос в километры, говорим о людях.

Все таки есть люди, для которых первичен осмотр окружения и люди для которых первичен ясный концепт и осмотр окружения производится через очень ясную осознанную призму концепта.

И есть весь спектр этих типов - от религиозных фанатиков, готовых убивать если кто-то не подходит концепции правильного человека, до людей, мир в восприятии которых является почти разрозненной горой разнокалиберных фактов, которые невозможно даже распределить по темам.

Как пример могу привести то, что я сейчас делаю - просмотр домов в Костроме и области. Я не создаю концепт в первых шагах анализа -я собираю данные по цене, площади, удаленности от центра, возрасту строения, мажористости здания, пантовозности района.

Когда данных накапливается достаточно можно пытаться проводить зависимости. Квартиры -это типичный ходовой товар, они очень продаваемы их рынок простой и понятный. Дома это очень сильно отличающиеся объекты, очень индивидуальные разброс цен в разы в одной группе. И доминанты меняются со временем - пятнадцать, десять и пять лет назад они были другими  - я проводила похожие поиски. Значение собственного отдельного даже маленького домика опять выросло, но немного. Недвижимость за городом в деревнях 5-25 км (стены-пеноблок, все местные удобства - электроотопление, вода, местная канализация) выросла местами до цен городской квартиры сопоставимой площади. Самый значительный перепад состоялся около 10 лет назад по отношению к 2000 году, когда квартира по отношению к дому одинаковой площади оценивалась вдвое - втрое дороже. Внутри города теперь есть тенденция в обратном направлении, но пока небольшая.

Является ли это значительной тенденцией в стране для городов областных и районных центров, которые по размещению населения превосходят столицы в десятки раз? В мире? Доминирует ли это. Не знаю. У меня пока другая цель - конкретная, привязанная только к моей недвижимости, к этому региону. Масштабных выводов я пока не делаю.

Так же примерно я вижу опыты по оценке мышления животных и разумности систем я не имею твердой концепции - все системы в какой то степени разумны или наоборот. Я думаю, что для того чтобы я могла составить для себя ясное понимание этого вопроса нужно видеть множество опытов, обязательно прочесть не газетные статьи а хотя бы аннотации первоисточников, что исследователи делали, в каких условиях животные решали задачи, что они сами(ученые) видят как выводы.

Если вначале создавать концепт, то он конечно тоже базируется на восприятии создателя, его личном опыте просмотра триллионов фактов с которыми он столкнулся в течение жизни, создаваемым в процессе этой жизни промежуточным концептом, чужим концептам вопринимаемым с момента рождения, врожденным биологическим программам индивидуальным по наследственности. И возможно это не все -это все что пришло мне сейчас в голову как основные ключевые моменты.

Исходя из моей собственной картины структурности мира и мышления человека.
:)
« Последнее редактирование: Июнь 19, 2019, 14:13:57 от Шаройко Лилия »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7972
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #598 : Июнь 19, 2019, 14:23:40 »
Здесь сложно возразить - кроме того, что я никогда не говорила, что я вижу мир таким каков он есть. И наоборот - насколько я помню всегда думала и надеюсь в основном высказывалась в том духе, что это просто мое восприятие, ежу понятно, что оно не полное и выборочное - призма восприятия -это словосочетание очень характерный атрибут моей речи
Ну вот... А я только хотел поспорить... А тут и спорить-то не о чём. :)
Просто меня немного смутила фраза:
но мой личный путь как и очень многих - смотреть на мир и менять свое видение в зависимости от того что там происходит на самом деле, а не выбирать из него факты, которые подходят под созданную теорию.
"На самом деле" - это тоже такая "штука", которая зависит от наших знаний (тут уже, скорее от тех знаний, что "вшиты" прямо в структуру нашего организма). Просто у нас структуры организма "согласованы" весьма тщательно (вплоть до молекул/атомов/нуклонов/электронов и т.д.) - потому и "на самом деле" для нас одинаково выглядит. "Согласованы", разумеется не нами (и до нас!), ещё на уровне косной природы.

P.S. Разместил видео в теме "Психика и мозг". Рекомендую. :)

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1254
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #599 : Июнь 19, 2019, 14:48:49 »
В принципе спорить особо не о чем - со второй частью текста на который я не отвечала  - там вообще полностью могу подписаться.
Может мы поэтому почти не разговариваем.

"На самом деле" - это да, ловушка

Сожалею, что не могу участвовать в Ваших спорах по наблюдателям и квантовым эффектам -это очень далеко от моего мира. Я могу их читать, но оспаривать или даже комментировать  - это выше моего уровня понимания этих явлений - я их не чувствую, смотрю как на инопланетянский мир.
 :)

Часто непонятно, что-то чуждое по логике восприятия всех сторон обсуждающих.

И это не смотря на длительную жизнь рядом с человеком, которому это всегда было интересно. А сам Женька форумы как класс явлений просто не воспринимает - это тоже индивидуально. Теоретически к ним относится как к положительным явлениям, если они такие как этот, но не больше.

Цитировать
P.S. Разместил видео в теме "Психика и мозг". Рекомендую.
Посмотрю вечером. Спасибо
:)

« Последнее редактирование: Июнь 19, 2019, 15:04:09 от Шаройко Лилия »