Автор Тема: Вопрос по науке вообще. По её сути.  (Прочитано 102769 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #300 : Апрель 29, 2018, 13:02:20 »
Но чтобы это мнение стало мнением большинства, оно должно быть согласовано между членами социума.
  Социум может строиться по демократическому принципу, а может и по принципу "демократического" централизма. Демократия предполагает каждому мнению находить свою нишу, защита которой на совести тех, кто эту нишу не приемлет (демократия в науке - нонсенс). Централизм в науке не употребим вовсе, его заменяет принцип разделения по парадигмам. Если парадигмы не имеют областей перекрытия, то обсуждение неуместно, как, например, полемика креации и эво. Если широкая парадгма включает в себя частную парадигму, то необходимо импользовать особый терминологический язык, подчеркивающий принадлежность к одной из них.

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1546
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #301 : Апрель 29, 2018, 15:50:36 »
Результат таких разъяснений очень близок к нулю

И это абсолютно логично и естественно.

Вы ведь сами в другой теме заявили о себе как о философе-метафизике, который занимается рассуждениями о понятиях, которые невозможно выразить словами.

Если философ рассуждает о том, что невозможно выразить словами, то ни он, ни его слушатели/читатели никогда не смогут точно узнать, поняли ли они его мысль, потому что сама мысль словами невыразима, а у философа кроме слов нет ничего, чтобы эту мысль передать.

Поэтому Вам остается только принять все как оно есть. "Кто первый встал - того и тапки" здесь не при чем. Если исходить из Ваших посылок.

Невозможность описания словами того, что находится вне понятий описываемых словами. Поэтому остальное опишу очень условно и мутно (короче, очередная порция фантазий).

ArefievPV

  • Гость
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #302 : Апрель 29, 2018, 16:26:35 »
Результат таких разъяснений очень близок к нулю
И это абсолютно логично и естественно.
Разве? 8)

Вы ведь сами в другой теме заявили о себе как о философе-метафизике, который занимается рассуждениями о понятиях, которые невозможно выразить словами.
А ничего, что темы разные и про разное? 8)

Эта тема не про метафизику (которую толком не опишешь).
В этой теме я достаточно точно и конкретно описывал словами ситуацию. Эти понятия уж точно вполне выразимы с помощью слов...

ArefievPV

  • Гость
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #303 : Апрель 29, 2018, 16:41:53 »
"Кто первый встал - того и тапки" здесь не при чем. Если исходить из Ваших посылок.
Очень даже при чём... Посылки в другой теме и к совершенно другому относятся. Не надо мешать всё в одну кучу, полагаю... Логические посылки берёте из одной темы (и речь там совсем о другом), а выводы делаете в этой теме (и в отношении совсем иных рассуждений). Какая-то вывернутая логика получается...

Поэтому Вам остается только принять все как оно есть.
А вот с этим полностью согласен. Даже подумываю взять паузу - глядишь, сразу умные люди на форуме появятся (с умными рассуждениями и, конечно, со строго научными рассуждениями). Форум сразу очистится от таких личностей как Арефьев...

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1546
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #304 : Апрель 30, 2018, 10:51:05 »
Когда формулируете свои мысли, старайтесь пожалуйста делать это аккуратнее.

Одному участнику
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206450.html#msg206450
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206453.html#msg206453
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206463.html#msg206463
В этом плане, не столь важно, какое у отдельного человека личное мнение (внутри себя, так сказать), важнее, какое мнение он озвучил. Из озвученных мнений и будет складываться мнение группы.

Другому участнику:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206643.html#msg206643
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206680.html#msg206680

Мнение социальной группы, к которой мы принадлежим и/или мнения которой мы придерживаемся (что, по сути, одно и то же)

Социальная группа определяется не как группа лиц, озвучивших общее мнение. И поэтому из второй Вашей цитаты следует, что если я например учёный, то я обязан придерживаться мнения научного сообщества. Вы имели в виду другое, но неправильным обращением с терминологией - понятием "социальная группа" сказали именно это. Что Талашу и не нравится.

Основная проблема Вашей философии заключается в плохом владении выразительными средствами русского языка, на мой лично взгляд. И именно это основная причина, по которой другие участники не понимают Вас правильно. Когда Вы пишете большие тексты, им некогда внимательно вчитываться, а при поверхностном прочтении сказывается ошибочность используемых Вами выражений.

Могу дать практический совет. Хорошо философствует не тот, кто рассуждает пространно и  подробно, а тот, кто выражает свои мысли в виде кратких и максимально ясных тезисов. Меньше будете путаться в словах. Подробности рассуждений читатели и сами додумают, у них же свой ум есть. Рекомендую, проверено.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #305 : Май 01, 2018, 00:32:23 »
Основная проблема Вашей философии заключается в плохом владении выразительными средствами русского языка, на мой лично взгляд. И именно это основная причина, по которой другие участники не понимают Вас правильно. Когда Вы пишете большие тексты, им некогда внимательно вчитываться, а при поверхностном прочтении сказывается ошибочность используемых Вами выражений.

При всем моем уважении, здесь закралась некая неурядица в логике.
При поверхностном прочтении вообще не может быть никакой оценки.
Скажем так, человек в трезвом уме и обладая  хотя бы зачатками  памяти должен помнить - он не освоил текст, и поэтому не может делать выводы.

Да, есть люди которые пишут "портянки", я сам такой. Длинно и нудно рассуждают на темку, еще сто грамм........... и снова рассуждения на темку.......
Ну бывает.

И да, трудно эти портянки читать. Но это же не значит, что не читая портянки можно делать выводы. А вдруг в середине этих портянок есть мысль?
И эта мысль достаточно ценная, уж точно достойна того, чтобы ее обсудить.

А Вы предлагаете эту мысль не заметить на том основании, что портянка длинная и ее читать всем недосуг.
Да без проблем, не хоЧИте - не читайте. Но как можно позволять себе делать выводы не прочитав?

И да, я в данном случае становлюсь на сторону своего друга Арефьева, потому как тоже пишу портянки которые никогда не читает Талаш, но затем тщательно их анализирует.

И мне странно слышать, что кто-то не читая портянки Арефьева делает выводы об "ошибочности"......... чего именно  уже не столь важно.
Ну это просто нонсенс.
Даже я себе такого не позволяю, прогневанный всеми Богами клоун местного разлива, местный сумасшедший слон в посудной лавке.

==============

Обратимся к фактам. Арефьев выдвигал очень ценные идеи, был серьезным оппонентом, заставлял своих визави  думать снова  и снова, пахать  и пахать. Да, его любить трудно (он не девушка и не доллар), но ценить и почитать его  следует, тем кто понимает ценность адекватного и обладающего знаниями в широком диапазоне наук оппонента.

Да, я тоже позволяю себе изредка пободаться и даже наехать на Арефьева всей своей слоновой массой, но любя........... не для того, чтобы задавить его своей слоновьей жопой при скудной по части мозга черепушки, но с очень длинным хоботом.........

А лишь с одной целью - мотивировать Арефьева на взятие новых высот, интересных всем форумчанам. Не абстрактных, а именно интересных, всем. Ну и не только вещать, а еще и обсуждать темки.
Ведь именно обсуждения сплачивают коллектив.
А ежели коллектив еще и занимается поиском истины, сообща, используя весь потенциал участников форума, то что может быть лучше этого?!

============

Лучше гор могут быть только горы............ (с)

В нашем случае лучше гор могут только горы на которые взберется Талаш.
И мы в состоянии обеспечить финансирование этого предприятия.

Да, Талаш поссорился с Арефьевым, больше Арефьев не сможет быть оппонентом у Талаша.
Напрямую не сможет. Но в этом и заключается суть команды, это означает, что Арефьев будучи членом команды сможет оппонировать Талашу через посредников и таким образом будет помогать Талашу в достижении им высот.

А наша общая задача заключается в том, чтобы помочь Талашу выйти на орбиту, ведь он один из нас, он член команды.

И совершенно неважно какие внутренние трения были внутри команды.
Важен результат.
Давайте отбросим всё личное и поможем Талашу

В скором времени, когда будут приняты законы Талаша, формулы Талаша, зависимости и графики Талаша, мы будем гордиться этим. И нам будет приятно, что мы помогали Талашу.





Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #306 : Май 01, 2018, 09:15:40 »
Социальная группа определяется не как группа лиц, озвучивших общее мнение.
  Научная группа носит название школы, социальные группы объединяются добровольно принятой моралью. Мораль предписывает каждому члену социальной группы жертвовать частью этической свободы, даббы не распыльться на пути к цели.
  Научная школа так же требует взаимодействия по устаканенным в ней правилам. При этом свобода мнений имеет пределы, выходя за которые индивид обязан покинуть школу, переходя в научную оппозицию. Именно оппозиционные школы гарантируют успех, который чаще всего расцветает в виде компрмиса или парадокса.
 
В скором времени, когда будут приняты законы Талаша, формулы Талаша, зависимости и графики Талаша, мы будем гордиться этим. И нам будет приятно, что мы помогали Талашу.
  К сожалению, Талаш не приемлет оппонирующей формы помощи, следовательно, загубит усилия на прорубание просеки там, где есть иные пути.
 

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1546
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #307 : Май 01, 2018, 12:14:57 »
При всем моем уважении, здесь закралась некая неурядица в логике. При поверхностном прочтении вообще не может быть никакой оценки. Скажем так, человек в трезвом уме и обладая  хотя бы зачатками  памяти должен помнить - он не освоил текст, и поэтому не может делать выводы.

Поясняю логику. Здесь требуется настолько "интеллектуальное" прочтение, при котором читатель восстанавливает мысль автора, изложенную искаженно (не совсем правильными словами). Требуется вникать в каждое выражение и сопоставлять разные части текста, чтобы правильно их истолковать. Это процесс медленный, не самый простой, и не всякому захочется этим заниматься. А если бы было написано по-нормальному, то больше читателей поняло бы изложенное.

Если же кто-то понял как написано,а не как подразумевалось автором, и стал возражать, то трудно его за это упрекать, хотя он и не вчитался на нужном уровне.


социальные группы объединяются добровольно принятой моралью

Социальная группа - это вполне устоявшийся термин.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/20463

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #308 : Май 01, 2018, 15:40:09 »
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/20463
  Если в формулировке присутствуют слова типа "общий, значимый, некоторый" то это дурная формула. Мораль - это нравственные критерии вырабатываемые группой с целью ее консолидации.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1522
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #309 : Май 01, 2018, 16:04:47 »
При всем моем уважении, здесь закралась некая неурядица в логике. При поверхностном прочтении вообще не может быть никакой оценки. Скажем так, человек в трезвом уме и обладая  хотя бы зачатками  памяти должен помнить - он не освоил текст, и поэтому не может делать выводы.

Поясняю логику. Здесь требуется настолько "интеллектуальное" прочтение, при котором читатель восстанавливает мысль автора, изложенную искаженно (не совсем правильными словами). Требуется вникать в каждое выражение и сопоставлять разные части текста, чтобы правильно их истолковать. Это процесс медленный, не самый простой, и не всякому захочется этим заниматься. А если бы было написано по-нормальному, то больше читателей поняло бы изложенное.
С моей кочки зрения - это чрезмерно жесткое требование, как к излагающему, так и пытающемуся понять изложенное.
Подобный уровень даже с  формальными алгоритмическим языками практически не достижим. К примеру: все софтовские конторы, только тем и заняты, что латают дырки в своей продукции и лезут к юзерам со своими "улучшениями". У меня половина трафика  сети уходит на попытки Винды саму себя улучшить. И отмахаться по простому не получается.
Психологи, используя подход "черного ящика" к психике,  уже столько сортов тех психологий, частенько взамноисключающих накропали, что ОЙ! Однако же, хоть какое-то взаимопонимание в их среде, возможно узреть или только на уровне здравого смысла или внутри клана.
Если принять как факт, что базовый механизм работы нервной системы - это сеть, а вырожденная надстройка той сети - разум или интеллект, то это становится вроде понятно.
Поскольку сеть - многомерна, а интеллект - одномерен.


Если же кто-то понял как написано,а не как подразумевалось автором, и стал возражать, то трудно его за это упрекать, хотя он и не вчитался на нужном уровне..
Упрекать конечно  не нужно. Поскольку полагаю, базовые ограничения очевидны и результат приемлемый может быть достигнут только методом итераций. А для этого просто необходима обоюдная терпимость, а не размахивание кулаками или каменными топорами. 

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1546
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #310 : Май 01, 2018, 16:56:29 »
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/20463
  Если в формулировке присутствуют слова типа "общий, значимый, некоторый" то это дурная формула. Мораль - это нравственные критерии вырабатываемые группой с целью ее консолидации.

Социальная группа - это группа, объединяемая некоторым социальным признаком. Обыкновенные социальные признаки - возраст, образование, территория проживания, профессия, уровень дохода, ну хотя бы общие увлечения. Можно представить группу, объединенную общей моралью, но (а) это только один из возможных вариантов, слишком узко, и (б) в жизни я таких групп вообще не видел, зачем тогда о них рассуждать?

Если же кто-то понял как написано,а не как подразумевалось автором, и стал возражать, то трудно его за это упрекать, хотя он и не вчитался на нужном уровне..
Упрекать конечно  не нужно. Поскольку полагаю, базовые ограничения очевидны и результат приемлемый может быть достигнут только методом итераций. А для этого просто необходима обоюдная терпимость, а не размахивание кулаками или каменными топорами.

Я не нападаю, я всего лишь защищаю.

Сделал, что мог… А не поняли – это уже их проблемы. Возможно, жизнь им разъяснит это дело, как она это умеет делать – жёстко, больно и конкретно.

Т.е. пытаюсь объяснить автору, что если жизнь больно разъяснит Талашу особенности социологии науки, то виноват будет не Талаш, а сам автор. Это он плохо разъяснял.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1522
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #311 : Май 01, 2018, 17:41:53 »
Если же кто-то понял как написано,а не как подразумевалось автором, и стал возражать, то трудно его за это упрекать, хотя он и не вчитался на нужном уровне..
Упрекать конечно  не нужно. Поскольку полагаю, базовые ограничения очевидны и результат приемлемый может быть достигнут только методом итераций. А для этого просто необходима обоюдная терпимость, а не размахивание кулаками или каменными топорами.

Я не нападаю, я всего лишь защищаю.
Классическая иллюстрация однако.
По контексту получается, что Вы защищаете Талаша и обвиняете в грядущих его неприятностях Арефьева?
Или я ошибаюсь?
Это мне напоминает ситуацию, как мне когда-то дочь выдала.
Прибегает с котом в охапке и кричит: На нашего кота Кешу голубь напал и так его крыльями бил, я его еле успела от голубя отобрать.  Кеша  так испугался, что  с испугу и меня немного покарябал. ;D

Сделал, что мог… А не поняли – это уже их проблемы. Возможно, жизнь им разъяснит это дело, как она это умеет делать – жёстко, больно и конкретно.

Т.е. пытаюсь объяснить автору, что если жизнь больно разъяснит Талашу особенности социологии науки, то виноват будет не Талаш, а сам автор. Это он плохо разъяснял.
Я немного возможно палку перегну, но социопаты, тем и отличаются, что стадная мораль им практически недоступна, поскольку их отличия закреплены на нейрофизиологическом уровне.  Им приходится вычислять эмоции других людей. Это-то мне понятно, поскольку сам такой.  Но не все этим заморачиваются.  И  несмотря на такие трудности, в их среде более чем достаточно весьма достойных людей. Воспитание все-таки рулит.
Роберт Хэйр хорошо исследовал данный подвид сапов.
Можно их конечно и жалеть, но в Великобритании к примеру, осужденные-социопаты условно-досрочному освобождению не подлежат.  Так что уже и на законодательном уровне застолбили. И нынче практически весь высший менеджмент, а не только уголовников в тюрьмах, при оформлении на госдолжности, через томограф прогоняют. На предмет выявления подобных особенностей. :)
« Последнее редактирование: Май 01, 2018, 17:50:27 от Cow »

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1546
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #312 : Май 01, 2018, 17:49:18 »
По контексту получается, что Вы защищаете Талаша и обвиняете в грядущих его неприятностях Арефьева?Или я ошибаюсь?

Сам Арефьев сказал, что у Талаша будут неприятности из-за того, что Талаш не принял мнение Арефьева.

Вывод: если человек обладает настолько ценным знанием, и не объясняет его доступно, то разве он не виноват?

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1522
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #313 : Май 01, 2018, 18:01:48 »
По контексту получается, что Вы защищаете Талаша и обвиняете в грядущих его неприятностях Арефьева?Или я ошибаюсь?

Сам Арефьев сказал, что у Талаша будут неприятности из-за того, что Талаш не принял мнение Арефьева.

Вывод: если человек обладает настолько ценным знанием, и не объясняет его доступно, то разве он не виноват?
Ну-у....
Вот ежели бы Арефьев сам его и воспитал и обучил, я бы полностью с Вами согласился....
Но полагаю, что Талаш уже вполне юридически самостоятелен и  правоспоспобен и возлагать подобное на Арефьева - это будет несколько  чрезмерно. :)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #314 : Май 01, 2018, 18:37:36 »
в жизни я таких групп вообще не видел, зачем тогда о них рассуждать?
  Не для настойчивости. Просто Вы не заморачивались, что такое мораль и чем она отличается от этики. Строй солдат объединет устав, что по сути, моральный кодекс. И можно быть уверенным, что вне службы строй развалится на группы по интересам. Интересы, это нравы и норовы, которые составляют общую нравственность. Мораль и переводится, как групповая нравственность.
  Ну да ладно, однако не пройдя через морально-этические разборки со свободой совести, невозможно судить о чужой правоте или возможности осуждения.