Автор Тема: Вопрос по науке вообще. По её сути.  (Прочитано 71464 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн V.V.P

  • Участник форума
  • Сообщений: 665
    • Просмотр профиля
Вопрос по науке вообще. По её сути.
« : Август 12, 2013, 16:24:08 »
Земля - шар. Не плоскость, а шар. (Строго говоря, - геоид, но для нижеследующего это уточнение не важно). Это доказано абсолютно или не абсолютно? Другими словами, на 100% или на 99,999999...%? Для адекватных людей, для нашей Вселенной и конкретно для этой планеты, для настоящего момента времени - абсолютно. На 100%. (Относительно с учётом указанных условий, в рамках же этих условий - абсолютно). Адекватные люди в этом уже не только не сомневаются на 50%, как агностики, но и не видят потенциального (не реального, а именно потенциального, прошу обратить внимание) "кролика в докембрии", позволяющего пересмотреть утверждение о шарообразности Земли. Адекватные люди - уже абсолютные верующие в то, что наша планета - шар.
 
Является ли утверждение "Земля - шар" наукой? Нет. Наука изучает и познаёт мир. Что же необходимо изучать и познавать в утверждении "Земля - шар"? То, что Земля - шар? Это всем и так уже известно. Таким образом, утверждение "Земля - шар" вышло за рамки науки и стало абсолютной догмой. Но догмой доказанной! Доказанной наукой! В отличие от любых религиозных догм.

 ***************************************
"Земля - шар" - это наука или не наука? Правильны ли рассуждения, приведённые выше?
Ареал обитания V.V.P заключается в диапазоне от 45 до 60 градусов северной широты и от 30 до 50 градусов восточной долготы

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #1 : Август 12, 2013, 16:55:08 »
Вы затронули очень важный вопрос эпистемологии. Знание, теоретически любое сомнительно. Ещё Декарт призывал "Всё подвергай сомнению". А в чём и почему мы абсолютно уверены, если всё может великий гений перевернуть? Всё объясняется просто, мир познаётся медленно, но верно и критерием того, что познание идёт куда нужно - практика
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Яковлевич

  • Мрак был изначально, потом появился свет.
  • Участник форума
  • Сообщений: 1218
  • НЕТ ДОРОГИ В НАЧАЛО, ЕСТЬ НАЧАЛО В КОНЕЦ ПУТИ
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #2 : Август 12, 2013, 19:30:06 »
Хорошо в науке. Все идет по рельсам. А как вот в человеческой морали, есть ли там истина? Или сознание правды меняется с каждым поколением. И что 40 лет назад было плохо, сейчас хорошо. Когда-то моего отца арестовали за то, что он носил рубашку сшитую из плаката, и в дождь буквы проступали "ДА ЗДРАВСТВУЕТ..." но отпустили, так как образование было 2 класса. А сейчас, что-то я заплелся.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 904
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #3 : Август 12, 2013, 21:30:35 »
Наука изучает и познает шар.

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1794
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #4 : Август 13, 2013, 01:34:45 »
Хорошо в науке. Все идет по рельсам. А как вот в человеческой морали, есть ли там истина? Или сознание правды меняется с каждым поколением. И что 40 лет назад было плохо, сейчас хорошо. Когда-то моего отца арестовали за то, что он носил рубашку сшитую из плаката, и в дождь буквы проступали "ДА ЗДРАВСТВУЕТ..." но отпустили, так как образование было 2 класса. А сейчас, что-то я заплелся.
Ну не все идет по рельсам. Отрицательный опыт Майкельсона в свое время был шоком для широкой научной общественности. Тут есть и свои петли назад и рывки. И ограниченность науки. Но в целом я согласна с Тайсаевым, наука формируется постепенно.

На форуме не приветствуются разговоры на религиозные темы, но по большому счету настоящая мораль сама по себе вещь религиозная. Религиозный человек, к примеру, не может проехать на красный свет, даже если он не сбил человека, он все равно поступил плохо в Божьих очах.
« Последнее редактирование: Август 13, 2013, 02:02:14 от catty »

Оффлайн Митрич

  • Добровольные помощники
  • Участник форума
  • *
  • Сообщений: 2454
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #5 : Август 13, 2013, 12:35:52 »
Любите вы, философы, все усложнять. Шарообразность Земли с развитием авиации и космонавтики доказана эмпирически, перейдя из разряда теорий в разряд аксиом, или там констант. А поскольку аксиома, равно как и константа - вполне научная штука, то и сомневаться в научности шарообразности Земли не приходится. Точка.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2700
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #6 : Август 13, 2013, 13:05:52 »
Catty:
"Мудрый: продуманное преступление требует ума, знаний, выдержки, умения планировать, самодициплины,умения быстро ориентироваться в экстремальных ситуациях.
человек обладающий такими качествами найдет себе применение и без преступлений, остальные - велком ту зона!!"
Просто-таки железное обоснование законопослушания!
Хотя подводные камни конечно есть. :)

Оффлайн V.V.P

  • Участник форума
  • Сообщений: 665
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #7 : Август 13, 2013, 13:28:52 »
Любите вы, философы, все усложнять. Шарообразность Земли с развитием авиации и космонавтики доказана эмпирически, перейдя из разряда теорий в разряд аксиом, или там констант. А поскольку аксиома, равно как и константа - вполне научная штука, то и сомневаться в научности шарообразности Земли не приходится. Точка.
А, кстати, да. Вполне возможно. Мысль интересная.
Но тут вот какой ещё тогда момент возникает. Тогда получается, что нельзя считать критерий фальсифицируемости - достаточным основанием научности, потому что аксиома не может быть фальсифицирована. И тогда получается, что возможен переход научного знания из теории в аксиому. Теория эволюции потенциально (и эмпирически?) может перейти в аксиому, когда абсолютно точно будет доказано, что нет никакого "кролика в докембрии". Если здесь ввести вероятность истинности как функцию от времени P(t), то фальсифицируемые теории (в частности, ТЭ) стремятся к асимптоте P(t)=100%. Но аксиомы уже не стремятся к этой асимптоте. Они её уже достигли. Для них само понятие асимптоты становится бессмысленным.
 
Ввиду этого возникает три вопроса:
1. Что является ДОСТАТОЧНЫМ основанием научности утверждения?
2. Является ли научное познание бесконечным или ПОТЕНЦИАЛЬНО возможна такая ситуация, когда мы скажем: "Мы знаем абсолютно всё" (все наши знания перейдут в разряд аксиом)?
3. Если научное познание конечно, то не будет ли конечность познания означать его противоречивость, в соответствие с теоремой Гёделя о неполноте?
 
P.S. И мораль всё-таки эволюционна, а не религиозна. Это, в частности, было видно из обсуждения эмпатии животных в другой открытой мной ветке на нашем форуме. :)
 
P.P.S. (через 5 минут). Наверное, всё-таки константы, а не аксиомы. Аксиомы - те принимаются на веру, и эмпирически не доказываются. Например, мы так и не доказали, что "Прямая разбивает плоскость на две полуплоскости". В силу невозможности достичь бесконечности. :)
« Последнее редактирование: Август 13, 2013, 13:37:48 от V.V.P »
Ареал обитания V.V.P заключается в диапазоне от 45 до 60 градусов северной широты и от 30 до 50 градусов восточной долготы

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2700
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #8 : Август 13, 2013, 14:09:03 »
Насчёт кролика в докембрии, думаю, сейчас, я где-то кажется писал об этом, кролик, найденный в слоях докембрия не будет особо ничего доказывать в смысле верности-неверности теории эволюции и геологических построений, то есть- скелет кролика в докембрии, и что?
Всё остальное докембрийское, полностью, только вот скелет кролика там есть, один!
Породы не нарушены, допустим, то есть это не "ксенолит", ну и что из этого следует?
Логичнее предположить провал во времени живого кролика или его тушки, потому что кролик в докембрии чужд как по эволюционным взглядам, так и по любым другим, мы везде наблюдаем традиционную относительную геологическую шкалу с руководящими окаменелостями, первые следы четвероногих появляются в девонском периоде, достоверные амфибии, первые пресмыкающиеся, архозавры, зверозубые, динозавры, птицы, млекопитающие, ах, да, забыл линию членистоногих, всё как вот в традиционном понимании, и только кролик в докембрии.
Это не может удовлетворить любые взгляды на происхождение и развитие живого, само по себе.
А вот если мы начнём выстраивать картину, которая бы действительно опровергала бы эволюционизм, с точки зрения палеонтологии, то тут одним кроликом не обойтись.
Хотя сам по себе пример конечно будет загадкой, и он как бы мог бы свидетельствовать о неверности эволюционных построений, самозарождение, всё такое, сотворение.
Все виды, как бы они не возникли, возникли в точном соответствии к условиям, в которых живут и жили, пока не было деревьев- не было высоких четвероногих животных, способных достать до кроны, пока не было рек- не было проходных рыб, и так далее.
Поэтому появление окаменелостей кролика в докембрии выпадает из самых фундаментальных построений о возникновении живого.
Мы вправе предположить, что если кролик появился в слоях докембрии, в смысле появления данного вида тогда, значит для него должны были быть условия, сейчас кролик живёт в данных условиях, степях он там кажется живёт, должны быть определённые растения, хищники, которые регулировали бы его численность, кролик идентичен современному- логично предположить, что и условия для него должны были бы быть идентичны современным, но- если бы у бабушки были бы первичныеполовые признаки дедушки- она была бы дедушкой, если бы в докембрии были современные условия, докембрием он бы не был- со всеми теми комплексами осадков, пород, окаменелостей.
По возрасту- понятно, всё-таки был бы. :)

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1794
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #9 : Август 13, 2013, 15:15:06 »
Появление науки несомненно связано с умением человека мыслить абстрактно и его желанием получить цельную картину. Это очень важные свойства человеческой психики, отличающие нас от животных. На самом деле таких кроликов в докрембии полным-полно в любых науках. Мы врядле когда-нибудь сможем объяснить все тонкости, к примеру,  происхождения и развития жизни, но СТЭ дает нам цельную картину. Этим она ценна.   

Мораль в нерелигиозном обществе становится для широких масс явлением чисто культурного характера, она начинает "плыть" и вот уже то, что было совершенно неприемлемо несколько десятилетий назад становится обыденностью.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2700
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #10 : Август 13, 2013, 16:13:44 »
И в религиозном обществе происходит то же самое, насчёт "плавания" морали.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #11 : Август 13, 2013, 18:01:23 »
1. Что является ДОСТАТОЧНЫМ основанием научности утверждения?
Рациональность, логическая обоснованность, эмпирическая проверяемость (принципиальная фальсифицируемость), возможность и реализуемость подтвердить имеющиеся факты независимыми исследованиями
2. Является ли научное познание бесконечным или ПОТЕНЦИАЛЬНО возможна такая ситуация, когда мы скажем: "Мы знаем абсолютно всё" (все наши знания перейдут в разряд аксиом)?
Если брать сугубо рациональные построения, то да, например математические законы, они абсолютны, а если брать эмпирическую реальность то надо признать, что познание неисчерпаемо в принципе, всё можно уточнять до бесконечности.
3. Если научное познание конечно, то не будет ли конечность познания означать его противоречивость, в соответствие с теоремой Гёделя о неполноте? [/quote]Знание и конечно и бесконечно одновременно. Теорема Пифагора это конечный вариант знания, но любое эмпирическое знание принципиально неполное, уже хотя бы потому, что мир неисчерпаем
P.S. И мораль всё-таки эволюционна, а не религиозна. Это в частности, было видно из обсуждения эмпногдаатии животных в другой открытой мной ветке на нашем форуме. :)
Мораль именно эволюционна, вы правы. Мы приучаемся быть адекватными социуму, а это и есть мораль, иногда даже и жизнь готовы отдать и отдаём иногда, я правда пока похвастаться этим не могу, этим вообще в принципе можно похвастаться только один раз))))
P.P.S. (через 5 минут). Наверное, всё-таки константы, а не аксиомы. Аксиомы - те принимаются на веру, и эмпирически не доказываются. Например, мы так и не доказали, что "Прямая разбивает плоскость на две полуплоскости". В силу невозможности достичь бесконечности. :)
Есть такое понятие, как абстрагирование и в рамках этого понятия нужно рассуждать, ничего доказать нельзя, даже в науке без веры никуда, вы должны принять на веру аксиомы, а они тоже не Богом даны, а приняты наукой и рациональные истины, даже когда их в принципе невозможно доказать эмпирически от этого остаются столь же обоснованными
« Последнее редактирование: Август 13, 2013, 18:04:39 от Дж. Тайсаев »
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1794
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #12 : Август 13, 2013, 23:59:08 »
И в религиозном обществе происходит то же самое, насчёт "плавания" морали.

Нет, судя по истории сначала начинает "плыть" вера, а за ней уж мораль. Другое дело, что в религиозном обществе бывает фанатизм, ничего хорошего. Вообщем везде много своих подводных камней.

Я согласна с Дж. Тайсаевым, вера есть и в науке, и в науке без нее (без аксиом) никуда. 
« Последнее редактирование: Август 14, 2013, 00:38:12 от catty »

Оффлайн Neska

  • Участник форума
  • Сообщений: 1295
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #13 : Август 14, 2013, 07:08:03 »
Я согласна с Дж. Тайсаевым, вера есть и в науке, и в науке без нее (без аксиом) никуда. 
Аксиомы - это не вера, а, скорее, договоренности. Прямой называем именно прямую с такими и такими свойствами. Верим в это? Нет, просто договорились, что это - прямая.
Так же с точкой. Так же с плоскостью. Или с килограммом. Мы верим, что это килограмм, или мы договорились, что это килограмм?
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Оффлайн Митрич

  • Добровольные помощники
  • Участник форума
  • *
  • Сообщений: 2454
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #14 : Август 14, 2013, 15:07:23 »
1. Что является ДОСТАТОЧНЫМ основанием научности утверждения?
По моим представлениям, современный уровень интеллектуального развития человечества не позволяет нам оперировать исчерпывающими определениями. То есть любому более-менее сложному понятию невозможно дать полностью описывающее его словесное определение. Говоря так, я исхожу в первую очередь из давно занимающей меня проблемы границы между надвидовыми таксонами. Ведь формально перечислить, какие различия будут достаточны для выделения нового семейства или, скажем, отряда, невозможно. Про критерии вида я вообще не заикаюсь - там сам чорт ногу сломит.
Так вот, думаю, и с необходимыми признаками научности та же петрушка. Одним будет достаточно увидеть некую идею напечатанной в учебнике, причем что за учебник - дело, в сущности, десятое. Другие не испугаются поспорить и с господствующими научными школами, опровергая устоявшиеся "научные" представления.