Автор Тема: Вопрос по науке вообще. По её сути.  (Прочитано 71170 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #30 : Август 14, 2013, 19:30:12 »
Жуть то какая.
А если плоскость вдруг вывернется буквой Zyu,она с этого места не перестает быть плоскостью
Плоскость это абстракция, нельзя говорить о плоскости вообще, она плоскость только относительно конкретной точки и конкретного промежутка времени, для конкретного объекта. Шучу конечно, но как говорится, в любой шутке есть доля шутки
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Молодой

  • Участник форума
  • Сообщений: 519
  • Скептик
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #31 : Август 14, 2013, 19:36:21 »
Ребят, а про что говорим то?  ;D
я знаю только то, что ничего не знаю.. Сократ
Стремительней света и равно ясна жила одна дама сегодня она отправилась в путь относительный свой, и ночью вчерашней вернулась домой.
"Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.."

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2489
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #32 : Август 14, 2013, 19:52:02 »
 Пытаясь узнать причину любого явления, наука, в конце концов, натолкнется на непреодолимые препятствия. Существуют такие явления, которые не могут быть проанализированы и сведены к другим явлениям. Они представляют собой конечную данность. В ходе научных изысканий иногда удается показать, что нечто, считавшееся до этого конечной данностью, можно расчленить на составные части. Но всегда будет существовать определенное количество нерасчленяемых и неанализируемых явлений, определенное количество конечных данностей

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1794
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #33 : Август 14, 2013, 20:03:28 »
Жуть то какая.
А если плоскость вдруг вывернется буквой Zyu,она с этого места не перестает быть плоскостью?
Энто зависит от того в какой геометрии вы работаете...

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #34 : Август 14, 2013, 20:23:59 »
Жуть то какая.
А если плоскость вдруг вывернется буквой Zyu,она с этого места не перестает быть плоскостью?
Энто зависит от того в какой геометрии вы работаете...
Да нет, это не выдуманная учеными абстракция, это жизнь, движение и гравитация искривляют пространственно-временной континуум не зависимо от того работаешь ты по Эвклиду или по Риману
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #35 : Август 14, 2013, 20:53:16 »
Жуть то какая
А если плоскость вдруг вывернется буквой Zyu,она с этого места не перестает быть плоскостью?
В геометрии фактически нет никакой плоскости, а есть прямые (фактически натянутая веревка), точки и аксиома, по которым через любую точку, не лежащую на данной прямой, можно провести ровно одну прямую, параллельную данной (это называется Эвклидовым пространством)
А есть плоскость в нашем восприятии

Оффлайн V.V.P

  • Участник форума
  • Сообщений: 665
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #36 : Август 15, 2013, 09:18:59 »
Ну например попробуйте точно измерить периметр России даже без учёта поправок на точность.  Можно изгибы закруглить сильно, а можно каждый изгиб учитывать и так до атома, а атом разве предел, нет, там кварки, а что дальше, дальше ещё какие нибудь глюоны, базоны Хиггса и непонятные суперструны, но и это не предел.... и потом, даже если это предел, то уточнять можно всё равно до бьесконечности
А всё-таки это неплохой аргумент, который навёл меня на следующую мысль. Ведь никто не отменял закон отрицания отрицания. Это диалектический закон, который определяет вечное развитие мира, его вечный процесс изменения, постоянного отрицания одного другим. И закон этот всеобщий, как сама Природа, а потому природа и мир - неисчерпаемы.
 
А тут ещё такой вопрос. А сложность в мире существует? Или она придумана нами? И является исключительно субъективным понятием, а значит к миру и науке неприменимым?
Ареал обитания V.V.P заключается в диапазоне от 45 до 60 градусов северной широты и от 30 до 50 градусов восточной долготы

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #37 : Август 15, 2013, 09:57:02 »
Придумана скорее всего - вот множество Мандельброта сложное или простое?
С виду сложное, а сторится по довольно простой формуле

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #38 : Август 15, 2013, 10:06:37 »
Придумана скорее всего - вот множество Мандельброта сложное или простое?
С виду сложное, а сторится по довольно простой формуле
Фракталы так же бесконечно сложны и бесконечно просты, как и весь наш мир, а ведь есть ещё и преобразование пекаря например
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1794
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #39 : Август 15, 2013, 10:19:02 »
Жуть то какая.
А если плоскость вдруг вывернется буквой Zyu,она с этого места не перестает быть плоскостью?
Энто зависит от того в какой геометрии вы работаете...
Да нет, это не выдуманная учеными абстракция, это жизнь, движение и гравитация искривляют пространственно-временной континуум не зависимо от того работаешь ты по Эвклиду или по Риману
Геометрия - это геометрия, она к реальному миру имеет такое же отношение как прямая к прямой дороги или натянутой веревки. Это образы, которыми физики пользуются что бы описать (нарисовать картину) мира. Сам  мир бесконечно сложнее...

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #40 : Август 15, 2013, 10:35:36 »
Геометрия - это геометрия, она к реальному миру имеет такое же отношение как прямая к прямой дороги или натянутой веревки. Это образы, которыми физики пользуются что бы описать (нарисовать картину) мира. Сам  мир бесконечно сложнее...
Согласен
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2489
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #41 : Август 15, 2013, 13:07:13 »
Цитировать
А всё-таки это неплохой аргумент, который навёл меня на следующую мысль. Ведь никто не отменял закон отрицания отрицания. Это диалектический закон, который определяет вечное развитие мира, его вечный процесс изменения, постоянного отрицания одного другим. И закон этот всеобщий, как сама Природа, а потому природа и мир - неисчерпаемы.
 
Закон отрицания отрицания впервые сформулировал Гегель.В философии Гегеля логика, метафизика и онтология в сущности тождественны. Процесс реального становления – это аспект логического процесса мышления. Схватывая законы логики при помощи априорного мышления, разум обретает точное знание реальности. Не существует дороги к истине, кроме той, которая обеспечивается изучением логики. пецифическим принципом логики Гегеля является диалектический метод. Мышление движется трехчастным путём. От тезиса к антитезису, т.е. к отрицанию тезиса, а от антитезиса к синтезу, т.е. к отрицанию отрицания Тот же самый тройственный принцип проявляется и в реальном становлении. Ибо единственной реальной вещью во Вселенной является Geist. Материальные вещи не обладают для себя бытием.
Между гегелевским идеализмом и любой разновидностью материализма невозможен никакой компромисс. Маркс и Энгельс не понимали, что бессмысленно отрывать диалектику от её идеалистической основы и пересаживать в систему, называемую материалистической и эмпирической. Гегель был последователен, предполагая, что логический процесс точно отражается в процессах, происходящих в том, что обычно называется реальностью. Он не противоречит себе, применяя логическое априори к интерпретации Вселенной. Но совсем иное дело доктрина, основанная на наивном реализме, материализме и эмпиризме. Такой доктрине не будет никакой пользы от схемы интерпретации, которая выведена не из опыта, а из априорного рассуждения.
Вот как Энгельс это иллюстрировал " Бабочки «появляются на свет из яичка путём отрицания его ... и вновь отрицаются, т.е. умирают". Нормальный жизненный путь ячменя выглядит следующим образом: "Ячменное зерно . .. отрицается и вытесняется растением, отрицанием зёрна. Оно растёт ... оплодотворяется и наконец производит вновь ячменные зёрна, а как только последние созревают, стебель отмирает, подвергаясь в свою очередь отрицанию. Как результат этого отрицания отрицания мы здесь имеем снова ячменное зерно, но не просто одно зерно, а в десять, двадцать, тридцать раз большее количество зёрен"
Энгельсу не казалось, что он просто жонглирует словами. Применять терминологию логики к явлениям реальности – пустое времяпрепровождение. Подтверждать или отрицать можно утверждения о явлениях, событиях и фактах, но не сами эти явления, события или факты. Но если кто-то привержен такому неуместному и логически порочному метафорическому языку, не менее разумно называть бабочку подтверждением личинки, чем называть её отрицанием. Разве появление бабочки не является самоподтверждением личинки, вызреванием её внутренней цели, завершением её просто преходящего существования, раскрытием всех её потенциальных возможностей?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #42 : Август 15, 2013, 17:25:51 »
Придумана скорее всего - вот множество Мандельброта сложное или простое?
С виду сложное, а сторится по довольно простой формуле
Фракталы так же бесконечно сложны и бесконечно просты, как и весь наш мир, а ведь есть ещё и преобразование пекаря например
А оно разве не является фрактальным?
Цитировать
Преобразование состоит из однородного сжатия квадрата в 2 раза в вертикальном направлении и растяжения в горизонтальном. Далее правую половину следует отрезать и положить на левую. Действие двух первых его итераций показано на рисунке (вики)
А есть где-то такой рисунок или такое объяснение, чтобы было понятно что и как получается в результате этого преобразования?

Оффлайн V.V.P

  • Участник форума
  • Сообщений: 665
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #43 : Август 16, 2013, 17:45:13 »
Сложность.
 
Может ли простое породить сложное, как иногда задают вопрос, вызывая ответную реакцию науки в виде объяснений процессов зарождения. Но имеет ли сам этот вопрос хоть сколько-нибудь смысла? Наука изучает объективный мир. Однако сложность (соответственно, и простота) не является объектом. Природа ничего не знает ни о сложности, ни о простоте. Не человек ли ввёл в Природу эти понятия, сделав их, тем самым, абсолютно субъективными?
 
Конечно, можно определить сложность через какие-то другие дефиниции. Например, можно предложить такое определение. Сложность объекта есть величина затрачиваемой энергии на познание этого объекта гипотетическим неошибающимся мозгом. Такое определение, разумеется, приведёт к пониманию сложности с помощью математического числа, а также к возможности сравнения сложностей объектов, но, тем не менее, всё равно будет ограничено лишь рамками мысленного эксперимента, вводящего столь идеальный мозг. Короче говоря, человек вводит сложность для упрощения построения моделей описания природы, но к самой природе сложность, как таковая, неприменима.
 
Субъективность сложности следует из субъективной принадлежности познающего мозга. Другими словами, то, что сложно одному - то просто другому. Я, например, не вижу никакой сложности в вычислении интеграла от x*sin(x)dx. А для кого-то это настолько тёмный лес, из которого он не сумеет выбраться и за много лет.
 
Что сложнее: кусок камня или молекула ДНК? Правильным будет попытаться ответить на этот вопрос, только введя систему отсчёта. То есть, если, допустим, рассматривать и то, и другое с позиции кварков и глюонов, то и кусок камня, и молекула ДНК будут абсолютно сложно-идентичны. Их сложность будет одинаковой.
Ареал обитания V.V.P заключается в диапазоне от 45 до 60 градусов северной широты и от 30 до 50 градусов восточной долготы

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1508
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #44 : Август 16, 2013, 18:27:07 »
Если я пытаюсь узнать что-то доступными мне способами, это бытовое знание.
Если для получения знания надо предпринимать что-то значительное, это наука.

При условии, что:

получаются знания о законах, т.е. о чем-то таком, что повторяется во многих случаях

получаемые знания исходят из эмпирических знаний и не противоречат логическому мышлению

imho