paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: V.V.P от Август 12, 2013, 16:24:08

Название: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: V.V.P от Август 12, 2013, 16:24:08
Земля - шар. Не плоскость, а шар. (Строго говоря, - геоид, но для нижеследующего это уточнение не важно). Это доказано абсолютно или не абсолютно? Другими словами, на 100% или на 99,999999...%? Для адекватных людей, для нашей Вселенной и конкретно для этой планеты, для настоящего момента времени - абсолютно. На 100%. (Относительно с учётом указанных условий, в рамках же этих условий - абсолютно). Адекватные люди в этом уже не только не сомневаются на 50%, как агностики, но и не видят потенциального (не реального, а именно потенциального, прошу обратить внимание) "кролика в докембрии", позволяющего пересмотреть утверждение о шарообразности Земли. Адекватные люди - уже абсолютные верующие в то, что наша планета - шар.
 
Является ли утверждение "Земля - шар" наукой? Нет. Наука изучает и познаёт мир. Что же необходимо изучать и познавать в утверждении "Земля - шар"? То, что Земля - шар? Это всем и так уже известно. Таким образом, утверждение "Земля - шар" вышло за рамки науки и стало абсолютной догмой. Но догмой доказанной! Доказанной наукой! В отличие от любых религиозных догм.

 ***************************************
"Земля - шар" - это наука или не наука? Правильны ли рассуждения, приведённые выше?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 12, 2013, 16:55:08
Вы затронули очень важный вопрос эпистемологии. Знание, теоретически любое сомнительно. Ещё Декарт призывал "Всё подвергай сомнению". А в чём и почему мы абсолютно уверены, если всё может великий гений перевернуть? Всё объясняется просто, мир познаётся медленно, но верно и критерием того, что познание идёт куда нужно - практика
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Яковлевич от Август 12, 2013, 19:30:06
Хорошо в науке. Все идет по рельсам. А как вот в человеческой морали, есть ли там истина? Или сознание правды меняется с каждым поколением. И что 40 лет назад было плохо, сейчас хорошо. Когда-то моего отца арестовали за то, что он носил рубашку сшитую из плаката, и в дождь буквы проступали "ДА ЗДРАВСТВУЕТ..." но отпустили, так как образование было 2 класса. А сейчас, что-то я заплелся.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ключ от Август 12, 2013, 21:30:35
Наука изучает и познает шар.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Август 13, 2013, 01:34:45
Хорошо в науке. Все идет по рельсам. А как вот в человеческой морали, есть ли там истина? Или сознание правды меняется с каждым поколением. И что 40 лет назад было плохо, сейчас хорошо. Когда-то моего отца арестовали за то, что он носил рубашку сшитую из плаката, и в дождь буквы проступали "ДА ЗДРАВСТВУЕТ..." но отпустили, так как образование было 2 класса. А сейчас, что-то я заплелся.
Ну не все идет по рельсам. Отрицательный опыт Майкельсона в свое время был шоком для широкой научной общественности. Тут есть и свои петли назад и рывки. И ограниченность науки. Но в целом я согласна с Тайсаевым, наука формируется постепенно.

На форуме не приветствуются разговоры на религиозные темы, но по большому счету настоящая мораль сама по себе вещь религиозная. Религиозный человек, к примеру, не может проехать на красный свет, даже если он не сбил человека, он все равно поступил плохо в Божьих очах.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Митрич от Август 13, 2013, 12:35:52
Любите вы, философы, все усложнять. Шарообразность Земли с развитием авиации и космонавтики доказана эмпирически, перейдя из разряда теорий в разряд аксиом, или там констант. А поскольку аксиома, равно как и константа - вполне научная штука, то и сомневаться в научности шарообразности Земли не приходится. Точка.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Август 13, 2013, 13:05:52
Catty:
"Мудрый: продуманное преступление требует ума, знаний, выдержки, умения планировать, самодициплины,умения быстро ориентироваться в экстремальных ситуациях.
человек обладающий такими качествами найдет себе применение и без преступлений, остальные - велком ту зона!!"
Просто-таки железное обоснование законопослушания!
Хотя подводные камни конечно есть. :)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: V.V.P от Август 13, 2013, 13:28:52
Любите вы, философы, все усложнять. Шарообразность Земли с развитием авиации и космонавтики доказана эмпирически, перейдя из разряда теорий в разряд аксиом, или там констант. А поскольку аксиома, равно как и константа - вполне научная штука, то и сомневаться в научности шарообразности Земли не приходится. Точка.
А, кстати, да. Вполне возможно. Мысль интересная.
Но тут вот какой ещё тогда момент возникает. Тогда получается, что нельзя считать критерий фальсифицируемости - достаточным основанием научности, потому что аксиома не может быть фальсифицирована. И тогда получается, что возможен переход научного знания из теории в аксиому. Теория эволюции потенциально (и эмпирически?) может перейти в аксиому, когда абсолютно точно будет доказано, что нет никакого "кролика в докембрии". Если здесь ввести вероятность истинности как функцию от времени P(t), то фальсифицируемые теории (в частности, ТЭ) стремятся к асимптоте P(t)=100%. Но аксиомы уже не стремятся к этой асимптоте. Они её уже достигли. Для них само понятие асимптоты становится бессмысленным.
 
Ввиду этого возникает три вопроса:
1. Что является ДОСТАТОЧНЫМ основанием научности утверждения?
2. Является ли научное познание бесконечным или ПОТЕНЦИАЛЬНО возможна такая ситуация, когда мы скажем: "Мы знаем абсолютно всё" (все наши знания перейдут в разряд аксиом)?
3. Если научное познание конечно, то не будет ли конечность познания означать его противоречивость, в соответствие с теоремой Гёделя о неполноте?
 
P.S. И мораль всё-таки эволюционна, а не религиозна. Это, в частности, было видно из обсуждения эмпатии животных в другой открытой мной ветке на нашем форуме. :)
 
P.P.S. (через 5 минут). Наверное, всё-таки константы, а не аксиомы. Аксиомы - те принимаются на веру, и эмпирически не доказываются. Например, мы так и не доказали, что "Прямая разбивает плоскость на две полуплоскости". В силу невозможности достичь бесконечности. :)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Август 13, 2013, 14:09:03
Насчёт кролика в докембрии, думаю, сейчас, я где-то кажется писал об этом, кролик, найденный в слоях докембрия не будет особо ничего доказывать в смысле верности-неверности теории эволюции и геологических построений, то есть- скелет кролика в докембрии, и что?
Всё остальное докембрийское, полностью, только вот скелет кролика там есть, один!
Породы не нарушены, допустим, то есть это не "ксенолит", ну и что из этого следует?
Логичнее предположить провал во времени живого кролика или его тушки, потому что кролик в докембрии чужд как по эволюционным взглядам, так и по любым другим, мы везде наблюдаем традиционную относительную геологическую шкалу с руководящими окаменелостями, первые следы четвероногих появляются в девонском периоде, достоверные амфибии, первые пресмыкающиеся, архозавры, зверозубые, динозавры, птицы, млекопитающие, ах, да, забыл линию членистоногих, всё как вот в традиционном понимании, и только кролик в докембрии.
Это не может удовлетворить любые взгляды на происхождение и развитие живого, само по себе.
А вот если мы начнём выстраивать картину, которая бы действительно опровергала бы эволюционизм, с точки зрения палеонтологии, то тут одним кроликом не обойтись.
Хотя сам по себе пример конечно будет загадкой, и он как бы мог бы свидетельствовать о неверности эволюционных построений, самозарождение, всё такое, сотворение.
Все виды, как бы они не возникли, возникли в точном соответствии к условиям, в которых живут и жили, пока не было деревьев- не было высоких четвероногих животных, способных достать до кроны, пока не было рек- не было проходных рыб, и так далее.
Поэтому появление окаменелостей кролика в докембрии выпадает из самых фундаментальных построений о возникновении живого.
Мы вправе предположить, что если кролик появился в слоях докембрии, в смысле появления данного вида тогда, значит для него должны были быть условия, сейчас кролик живёт в данных условиях, степях он там кажется живёт, должны быть определённые растения, хищники, которые регулировали бы его численность, кролик идентичен современному- логично предположить, что и условия для него должны были бы быть идентичны современным, но- если бы у бабушки были бы первичныеполовые признаки дедушки- она была бы дедушкой, если бы в докембрии были современные условия, докембрием он бы не был- со всеми теми комплексами осадков, пород, окаменелостей.
По возрасту- понятно, всё-таки был бы. :)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Август 13, 2013, 15:15:06
Появление науки несомненно связано с умением человека мыслить абстрактно и его желанием получить цельную картину. Это очень важные свойства человеческой психики, отличающие нас от животных. На самом деле таких кроликов в докрембии полным-полно в любых науках. Мы врядле когда-нибудь сможем объяснить все тонкости, к примеру,  происхождения и развития жизни, но СТЭ дает нам цельную картину. Этим она ценна.   

Мораль в нерелигиозном обществе становится для широких масс явлением чисто культурного характера, она начинает "плыть" и вот уже то, что было совершенно неприемлемо несколько десятилетий назад становится обыденностью.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Август 13, 2013, 16:13:44
И в религиозном обществе происходит то же самое, насчёт "плавания" морали.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 13, 2013, 18:01:23
1. Что является ДОСТАТОЧНЫМ основанием научности утверждения?
Рациональность, логическая обоснованность, эмпирическая проверяемость (принципиальная фальсифицируемость), возможность и реализуемость подтвердить имеющиеся факты независимыми исследованиями
2. Является ли научное познание бесконечным или ПОТЕНЦИАЛЬНО возможна такая ситуация, когда мы скажем: "Мы знаем абсолютно всё" (все наши знания перейдут в разряд аксиом)?
Если брать сугубо рациональные построения, то да, например математические законы, они абсолютны, а если брать эмпирическую реальность то надо признать, что познание неисчерпаемо в принципе, всё можно уточнять до бесконечности.
3. Если научное познание конечно, то не будет ли конечность познания означать его противоречивость, в соответствие с теоремой Гёделя о неполноте? [/quote]Знание и конечно и бесконечно одновременно. Теорема Пифагора это конечный вариант знания, но любое эмпирическое знание принципиально неполное, уже хотя бы потому, что мир неисчерпаем
P.S. И мораль всё-таки эволюционна, а не религиозна. Это в частности, было видно из обсуждения эмпногдаатии животных в другой открытой мной ветке на нашем форуме. :)
Мораль именно эволюционна, вы правы. Мы приучаемся быть адекватными социуму, а это и есть мораль, иногда даже и жизнь готовы отдать и отдаём иногда, я правда пока похвастаться этим не могу, этим вообще в принципе можно похвастаться только один раз))))
P.P.S. (через 5 минут). Наверное, всё-таки константы, а не аксиомы. Аксиомы - те принимаются на веру, и эмпирически не доказываются. Например, мы так и не доказали, что "Прямая разбивает плоскость на две полуплоскости". В силу невозможности достичь бесконечности. :)
Есть такое понятие, как абстрагирование и в рамках этого понятия нужно рассуждать, ничего доказать нельзя, даже в науке без веры никуда, вы должны принять на веру аксиомы, а они тоже не Богом даны, а приняты наукой и рациональные истины, даже когда их в принципе невозможно доказать эмпирически от этого остаются столь же обоснованными
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Август 13, 2013, 23:59:08
И в религиозном обществе происходит то же самое, насчёт "плавания" морали.

Нет, судя по истории сначала начинает "плыть" вера, а за ней уж мораль. Другое дело, что в религиозном обществе бывает фанатизм, ничего хорошего. Вообщем везде много своих подводных камней.

Я согласна с Дж. Тайсаевым, вера есть и в науке, и в науке без нее (без аксиом) никуда. 
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Neska от Август 14, 2013, 07:08:03
Я согласна с Дж. Тайсаевым, вера есть и в науке, и в науке без нее (без аксиом) никуда. 
Аксиомы - это не вера, а, скорее, договоренности. Прямой называем именно прямую с такими и такими свойствами. Верим в это? Нет, просто договорились, что это - прямая.
Так же с точкой. Так же с плоскостью. Или с килограммом. Мы верим, что это килограмм, или мы договорились, что это килограмм?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Митрич от Август 14, 2013, 15:07:23
1. Что является ДОСТАТОЧНЫМ основанием научности утверждения?
По моим представлениям, современный уровень интеллектуального развития человечества не позволяет нам оперировать исчерпывающими определениями. То есть любому более-менее сложному понятию невозможно дать полностью описывающее его словесное определение. Говоря так, я исхожу в первую очередь из давно занимающей меня проблемы границы между надвидовыми таксонами. Ведь формально перечислить, какие различия будут достаточны для выделения нового семейства или, скажем, отряда, невозможно. Про критерии вида я вообще не заикаюсь - там сам чорт ногу сломит.
Так вот, думаю, и с необходимыми признаками научности та же петрушка. Одним будет достаточно увидеть некую идею напечатанной в учебнике, причем что за учебник - дело, в сущности, десятое. Другие не испугаются поспорить и с господствующими научными школами, опровергая устоявшиеся "научные" представления.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: V.V.P от Август 14, 2013, 15:23:21
любое эмпирическое знание принципиально неполное, уже хотя бы потому, что мир неисчерпаем
А из чего мы можем заключить, что мир неисчерпаем?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Neska от Август 14, 2013, 15:40:56
любое эмпирическое знание принципиально неполное, уже хотя бы потому, что мир неисчерпаем
А из чего мы можем заключить, что мир неисчерпаем?
Пока границы не нащупали, презюмируем неисчерпаемость. Как-то так.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Август 14, 2013, 15:43:12
Я согласна с Дж. Тайсаевым, вера есть и в науке, и в науке без нее (без аксиом) никуда. 
Аксиомы - это не вера, а, скорее, договоренности. Прямой называем именно прямую с такими и такими свойствами. Верим в это? Нет, просто договорились, что это - прямая.
Так же с точкой. Так же с плоскостью. Или с килограммом. Мы верим, что это килограмм, или мы договорились, что это килограмм?
С килограммом мы конечно договорились, но с прямой, точкой и плоскостью все не так просто. Это абстракции и собирательные образы, вы инстинктивно чувствуете их значение.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Neska от Август 14, 2013, 15:52:57
Я согласна с Дж. Тайсаевым, вера есть и в науке, и в науке без нее (без аксиом) никуда. 
Аксиомы - это не вера, а, скорее, договоренности. Прямой называем именно прямую с такими и такими свойствами. Верим в это? Нет, просто договорились, что это - прямая.
Так же с точкой. Так же с плоскостью. Или с килограммом. Мы верим, что это килограмм, или мы договорились, что это килограмм?
С килограммом мы конечно договорились, но с прямой, точкой и плоскостью все не так просто. Это абстракции и собирательные образы, вы инстинктивно чувствуете их значение.
Не уверен. Помню, математик объяснял мне, как параллельные прямые в одной плоскость лежащие, могут пересекаться (Может, что-то и искажаю в силу своего гуманитарного склада ума). Так он ссылался на то, что Лобачевский взял формулу, описывающую плоскость, и доказал, что существуют ее преобразованные формы, в которых параллельные прямые пересекаются. Ну и что такое плоскость после этого - инстинктивное чувство, или конвенциональное определение?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Яковлевич от Август 14, 2013, 15:56:59
Значить совет живи своим умом, здесь не подходит, так как ума не хватит все постичь, опять таки надо идти к тем кто это постиг, а он может и не прав. Когда такое случается на него вешают всех сьеденных овец. А когда и где их сьели не существенно. Главное виновник найден, а потом выяснится, что он прав ...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Alexy от Август 14, 2013, 15:57:59
Плоскосттть - это скорее инстинктивное чувство по моему
Оно вторично по отношению к прямолинейности
А прямая линия - это абстракция натянутой веревки (хотя может я и не прав?)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Neska от Август 14, 2013, 16:00:09
Плоскосттть - это скорее инстинктивное чувство по моему
Хм. А у народа инстинктивное чувство, что пауки - насекомые...
Только к науке это отношение не имеет.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Alexy от Август 14, 2013, 16:11:45
Понятие плоскости по Вашему может быть определено без использования прямолинейности?
Или Вы предлагаете просто ввести её аксиомой?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Neska от Август 14, 2013, 16:42:01
Понятие плоскости по Вашему может быть определено без использования прямолинейности?
Или Вы предлагаете просто ввести её аксиомой?
Я предлагаю не опираться на интуицию и инстинкты в ее определении. Точнее Вам ответят математики.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: V.V.P от Август 14, 2013, 16:56:37
Плоскость - это прямая, вращающаяся вокруг некоторой данной своей точки с бесконечной скоростью так, что две другие точки, отстоящие на равном расстоянии от данной, при вращении образуют единственную окружность с центром в данной точке.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Alexy от Август 14, 2013, 17:08:38
Тут задействованы такие понятия как вращение (нужно ли и ему давать определение?) и бесконечность (ее вообще нельзя получить)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Август 14, 2013, 17:22:18
Ребята, аксиомы и определения это уже потом, это то, что набрасывается на образы, это то что подсказывает нам интуиция. Важно другоео мы умеем мыслить абстрактно и умеем обобщать.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Август 14, 2013, 17:31:48
Не уверен. Помню, математик объяснял мне, как параллельные прямые в одной плоскость лежащие, могут пересекаться (Может, что-то и искажаю в силу своего гуманитарного склада ума). Так он ссылался на то, что Лобачевский взял формулу, описывающую плоскость, и доказал, что существуют ее преобразованные формы, в которых параллельные прямые пересекаются. Ну и что такое плоскость после этого - инстинктивное чувство, или конвенциональное определение?
Ну конечно все не просто! И конечно строго научно плоскость это то, что подходит под данное определение, но все равно под этим строгим спудом лежит интуиция и обобщение. Наша интуиция может нас подводить, вопрос совсем в другом - она у нас есть, и вообщем-то мы на нее опираемся в научных исследованиях. 
Как я понимаю Лобачевский просто "смял" плоскость.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 14, 2013, 18:22:57
любое эмпирическое знание принципиально неполное, уже хотя бы потому, что мир неисчерпаем
А из чего мы можем заключить, что мир неисчерпаем?
Ну например попробуйте точно измерить периметр России даже без учёта поправок на точность.  Можно изгибы закруглить сильно, а можно каждый изгиб учитывать и так до атома, а атом разве предел, нет, там кварки, а что дальше, дальше ещё какие нибудь глюоны, базоны Хиггса и непонятные суперструны, но и это не предел.... и потом, даже если это предел, то уточнять можно всё равно до бьесконечности
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ключ от Август 14, 2013, 19:17:51
Жуть то какая.
А если плоскость вдруг вывернется буквой Zyu,она с этого места не перестает быть плоскостью?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 14, 2013, 19:30:12
Жуть то какая.
А если плоскость вдруг вывернется буквой Zyu,она с этого места не перестает быть плоскостью
Плоскость это абстракция, нельзя говорить о плоскости вообще, она плоскость только относительно конкретной точки и конкретного промежутка времени, для конкретного объекта. Шучу конечно, но как говорится, в любой шутке есть доля шутки
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Молодой от Август 14, 2013, 19:36:21
Ребят, а про что говорим то?  ;D
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Gundir от Август 14, 2013, 19:52:02
 Пытаясь узнать причину любого явления, наука, в конце концов, натолкнется на непреодолимые препятствия. Существуют такие явления, которые не могут быть проанализированы и сведены к другим явлениям. Они представляют собой конечную данность. В ходе научных изысканий иногда удается показать, что нечто, считавшееся до этого конечной данностью, можно расчленить на составные части. Но всегда будет существовать определенное количество нерасчленяемых и неанализируемых явлений, определенное количество конечных данностей
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Август 14, 2013, 20:03:28
Жуть то какая.
А если плоскость вдруг вывернется буквой Zyu,она с этого места не перестает быть плоскостью?
Энто зависит от того в какой геометрии вы работаете...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 14, 2013, 20:23:59
Жуть то какая.
А если плоскость вдруг вывернется буквой Zyu,она с этого места не перестает быть плоскостью?
Энто зависит от того в какой геометрии вы работаете...
Да нет, это не выдуманная учеными абстракция, это жизнь, движение и гравитация искривляют пространственно-временной континуум не зависимо от того работаешь ты по Эвклиду или по Риману
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Alexy от Август 14, 2013, 20:53:16
Жуть то какая
А если плоскость вдруг вывернется буквой Zyu,она с этого места не перестает быть плоскостью?
В геометрии фактически нет никакой плоскости, а есть прямые (фактически натянутая веревка), точки и аксиома, по которым через любую точку, не лежащую на данной прямой, можно провести ровно одну прямую, параллельную данной (это называется Эвклидовым пространством)
А есть плоскость в нашем восприятии
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: V.V.P от Август 15, 2013, 09:18:59
Ну например попробуйте точно измерить периметр России даже без учёта поправок на точность.  Можно изгибы закруглить сильно, а можно каждый изгиб учитывать и так до атома, а атом разве предел, нет, там кварки, а что дальше, дальше ещё какие нибудь глюоны, базоны Хиггса и непонятные суперструны, но и это не предел.... и потом, даже если это предел, то уточнять можно всё равно до бьесконечности
А всё-таки это неплохой аргумент, который навёл меня на следующую мысль. Ведь никто не отменял закон отрицания отрицания. Это диалектический закон, который определяет вечное развитие мира, его вечный процесс изменения, постоянного отрицания одного другим. И закон этот всеобщий, как сама Природа, а потому природа и мир - неисчерпаемы.
 
А тут ещё такой вопрос. А сложность в мире существует? Или она придумана нами? И является исключительно субъективным понятием, а значит к миру и науке неприменимым?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Alexy от Август 15, 2013, 09:57:02
Придумана скорее всего - вот множество Мандельброта сложное или простое?
С виду сложное, а сторится по довольно простой формуле
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 15, 2013, 10:06:37
Придумана скорее всего - вот множество Мандельброта сложное или простое?
С виду сложное, а сторится по довольно простой формуле
Фракталы так же бесконечно сложны и бесконечно просты, как и весь наш мир, а ведь есть ещё и преобразование пекаря например
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Август 15, 2013, 10:19:02
Жуть то какая.
А если плоскость вдруг вывернется буквой Zyu,она с этого места не перестает быть плоскостью?
Энто зависит от того в какой геометрии вы работаете...
Да нет, это не выдуманная учеными абстракция, это жизнь, движение и гравитация искривляют пространственно-временной континуум не зависимо от того работаешь ты по Эвклиду или по Риману
Геометрия - это геометрия, она к реальному миру имеет такое же отношение как прямая к прямой дороги или натянутой веревки. Это образы, которыми физики пользуются что бы описать (нарисовать картину) мира. Сам  мир бесконечно сложнее...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 15, 2013, 10:35:36
Геометрия - это геометрия, она к реальному миру имеет такое же отношение как прямая к прямой дороги или натянутой веревки. Это образы, которыми физики пользуются что бы описать (нарисовать картину) мира. Сам  мир бесконечно сложнее...
Согласен
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Gundir от Август 15, 2013, 13:07:13
Цитировать
А всё-таки это неплохой аргумент, который навёл меня на следующую мысль. Ведь никто не отменял закон отрицания отрицания. Это диалектический закон, который определяет вечное развитие мира, его вечный процесс изменения, постоянного отрицания одного другим. И закон этот всеобщий, как сама Природа, а потому природа и мир - неисчерпаемы.
 
Закон отрицания отрицания впервые сформулировал Гегель.В философии Гегеля логика, метафизика и онтология в сущности тождественны. Процесс реального становления – это аспект логического процесса мышления. Схватывая законы логики при помощи априорного мышления, разум обретает точное знание реальности. Не существует дороги к истине, кроме той, которая обеспечивается изучением логики. пецифическим принципом логики Гегеля является диалектический метод. Мышление движется трехчастным путём. От тезиса к антитезису, т.е. к отрицанию тезиса, а от антитезиса к синтезу, т.е. к отрицанию отрицания Тот же самый тройственный принцип проявляется и в реальном становлении. Ибо единственной реальной вещью во Вселенной является Geist. Материальные вещи не обладают для себя бытием.
Между гегелевским идеализмом и любой разновидностью материализма невозможен никакой компромисс. Маркс и Энгельс не понимали, что бессмысленно отрывать диалектику от её идеалистической основы и пересаживать в систему, называемую материалистической и эмпирической. Гегель был последователен, предполагая, что логический процесс точно отражается в процессах, происходящих в том, что обычно называется реальностью. Он не противоречит себе, применяя логическое априори к интерпретации Вселенной. Но совсем иное дело доктрина, основанная на наивном реализме, материализме и эмпиризме. Такой доктрине не будет никакой пользы от схемы интерпретации, которая выведена не из опыта, а из априорного рассуждения.
Вот как Энгельс это иллюстрировал " Бабочки «появляются на свет из яичка путём отрицания его ... и вновь отрицаются, т.е. умирают". Нормальный жизненный путь ячменя выглядит следующим образом: "Ячменное зерно . .. отрицается и вытесняется растением, отрицанием зёрна. Оно растёт ... оплодотворяется и наконец производит вновь ячменные зёрна, а как только последние созревают, стебель отмирает, подвергаясь в свою очередь отрицанию. Как результат этого отрицания отрицания мы здесь имеем снова ячменное зерно, но не просто одно зерно, а в десять, двадцать, тридцать раз большее количество зёрен"
Энгельсу не казалось, что он просто жонглирует словами. Применять терминологию логики к явлениям реальности – пустое времяпрепровождение. Подтверждать или отрицать можно утверждения о явлениях, событиях и фактах, но не сами эти явления, события или факты. Но если кто-то привержен такому неуместному и логически порочному метафорическому языку, не менее разумно называть бабочку подтверждением личинки, чем называть её отрицанием. Разве появление бабочки не является самоподтверждением личинки, вызреванием её внутренней цели, завершением её просто преходящего существования, раскрытием всех её потенциальных возможностей?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Alexy от Август 15, 2013, 17:25:51
Придумана скорее всего - вот множество Мандельброта сложное или простое?
С виду сложное, а сторится по довольно простой формуле
Фракталы так же бесконечно сложны и бесконечно просты, как и весь наш мир, а ведь есть ещё и преобразование пекаря например
А оно разве не является фрактальным?
Цитировать
Преобразование состоит из однородного сжатия квадрата в 2 раза в вертикальном направлении и растяжения в горизонтальном. Далее правую половину следует отрезать и положить на левую. Действие двух первых его итераций показано на рисунке (вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%8F))
А есть где-то такой рисунок или такое объяснение, чтобы было понятно что и как получается в результате этого преобразования?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: V.V.P от Август 16, 2013, 17:45:13
Сложность.
 
Может ли простое породить сложное, как иногда задают вопрос, вызывая ответную реакцию науки в виде объяснений процессов зарождения. Но имеет ли сам этот вопрос хоть сколько-нибудь смысла? Наука изучает объективный мир. Однако сложность (соответственно, и простота) не является объектом. Природа ничего не знает ни о сложности, ни о простоте. Не человек ли ввёл в Природу эти понятия, сделав их, тем самым, абсолютно субъективными?
 
Конечно, можно определить сложность через какие-то другие дефиниции. Например, можно предложить такое определение. Сложность объекта есть величина затрачиваемой энергии на познание этого объекта гипотетическим неошибающимся мозгом. Такое определение, разумеется, приведёт к пониманию сложности с помощью математического числа, а также к возможности сравнения сложностей объектов, но, тем не менее, всё равно будет ограничено лишь рамками мысленного эксперимента, вводящего столь идеальный мозг. Короче говоря, человек вводит сложность для упрощения построения моделей описания природы, но к самой природе сложность, как таковая, неприменима.
 
Субъективность сложности следует из субъективной принадлежности познающего мозга. Другими словами, то, что сложно одному - то просто другому. Я, например, не вижу никакой сложности в вычислении интеграла от x*sin(x)dx. А для кого-то это настолько тёмный лес, из которого он не сумеет выбраться и за много лет.
 
Что сложнее: кусок камня или молекула ДНК? Правильным будет попытаться ответить на этот вопрос, только введя систему отсчёта. То есть, если, допустим, рассматривать и то, и другое с позиции кварков и глюонов, то и кусок камня, и молекула ДНК будут абсолютно сложно-идентичны. Их сложность будет одинаковой.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Август 16, 2013, 18:27:07
Если я пытаюсь узнать что-то доступными мне способами, это бытовое знание.
Если для получения знания надо предпринимать что-то значительное, это наука.

При условии, что:

получаются знания о законах, т.е. о чем-то таком, что повторяется во многих случаях

получаемые знания исходят из эмпирических знаний и не противоречат логическому мышлению

imho
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Gundir от Август 16, 2013, 19:18:47
Цитировать
Если я пытаюсь узнать что-то доступными мне способами, это бытовое знание.
Если для получения знания надо предпринимать что-то значительное, это наука.

При условии, что:

получаются знания о законах, т.е. о чем-то таком, что повторяется во многих случаях

получаемые знания исходят из эмпирических знаний и не противоречат логическому мышлению

imho
История не наука? Ее явления не повторяются. получаемые знания исходят из эмпирических знаний - математика не наука? она не исходит из эмпирических знаний
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Август 18, 2013, 15:20:50
История не наука? Ее явления не повторяются. получаемые знания исходят из эмпирических знаний - математика не наука? она не исходит из эмпирических знаний

История как наука изучает закономерности (исторического процесса).
Разовые явления изучают скорее не ученые, а журналисты.

Математика исходит из аксиом и рассуждений вида "это очевидно", которые исходят из эмпирических знаний, или точнее являются их выражением.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Август 18, 2013, 15:37:12
Я вот всё думаю... Дурь конечно, вот если попытаться представить совсем другую логику или как это назвать, совсем другие принципы действительности, например, число Пи для окружности, лежащей в неискривлённой плоскости, равно 3,1416 с поправкой на условность и так далее. Число Пи может отличаться от этого значения, но для искривлённой плоскости.
А вот если бы число Пи было бы не равно классическому значению, но как бы именно для неискривлённой плоскости, вот как бы дважды-два- пять, но не жульнически, чтобы, как читал в одном фантастическом рассказе, можно было бы выложить дорожку не из шестигранных блоков, а из восьмигранных, чтобы вот именно восьмиугольные ячейки полностью покрывали неискривлённую поверхность математически, такое изменение фундаментальных законов.
Известные нам в этом плане принципы настолько глубоки, нам так видится, что вроде как не могут быть изменены.
Не может поверхность быть полностью покрыта восьмиугольными ячейками, шестиугольными может, квадратными может, треугольными может, а восьмиугольными нет.
Но мы как бы сейчас предполагаем, что могут быть вселенные с другими условиями, мы как-то это предполагаем в смысле- другая масса протона, другие константы, а вот математика всё же одна.
А если попытаться представить, что математика другая.
Есть ли в таких рассуждениях вообще резон?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Август 18, 2013, 15:48:30
Есть ли в таких рассуждениях вообще резон?

практика критерий истины   :)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: V.V.P от Август 19, 2013, 11:21:05
Есть ли в таких рассуждениях вообще резон?
Я думаю, что есть. Математика - она не наука. Математика - это научный инструмент. Я привожу такую аналогию. Строитель строит дом. С помощью инструментов. Создатель инструментов не строит дом. И не является строителем. Но без создателя инструментов строитель вообще бы ничего не построил. Строитель - это учёный-естественник: физик, химик, биолог, астроном,... Создатель строительного инструмента - это учёный-математик (да, назовём его учёным, потому что он - сотрудник науки). Дом - это наука. А строительный инструмент - это математика. Строительный инструмент - это не дом, верно?
 
Но, с другой стороны, математика берётся из задач практики. Пифагор, вероятно, свой треугольник тоже не из любви к процессу рисовал. Правда, модели математики - идеализированы. Прямоугольных треугольников не существует в Природе. А что вообще существует в Природе? Идеальный газ существует? Это - тоже идеализированная модель. Но уже модель той части науки, с научностью которой даже спорить бессмысленно. Модель физики! Именно потому, что математика берётся из задач практики, она имеет предсказательную силу. Да, она не удовлетворяет критерию Поппера о фальсифицируемости. Но я уже и не считаю, что этого критерия достаточно для научности.
 
А, с другой стороны, правильно ли будет разделять науку на части? Можно ли, например, отделить историю от физики? Назвать физику наукой, а историю - ненаукой? Нельзя, потому что в основе истории лежит физика. И не просто физика, а атомная физика! (Язык не повернётся назвать такое ненаукой). Оценка возраста исторических артефактов производится с помощью знания атомной физики о распаде С-14.
 
Поэтому можно ввести и математику другую. Но в другом мире. Тогда и всё здание науки будет другим. Но научным. Я так думаю.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Август 19, 2013, 11:33:08
Да, это сразу на ум приходит, насчёт иной математики, но вот и вопрос, возможна ли иная математика, математика нашего мира, как нам видится, такой фундамент всего- его нельзя изменить никак вообще. Как будто.
Но если мы вообще способны задумываться об иной математике... Не значит ли сама возможность об этом рассуждать, что иная математика возможна? Правда рассуждать мы можем о трёх китах, на которых стоит Земля, тут как бы вопросов нет- вряд ли может быть такая вселенная, где Земля, примерно такая же на практике, с вулканами и океанами, хребтами под девять километров и так далее лежит на спинах трёх морских млекопитающих ещё большего размера, плавающих, синхронно, в ещё большем океане. Не все рассуждения имеют смысл в этом плане.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: AdmiralHood от Август 19, 2013, 16:44:51
Математика - она не наука. Математика - это научный инструмент.
Уточню. Проблема с математикой в том, что под одним и тем же термином скрывается сразу несколько разнородных объектов. А именно:

1.  Несколько естественных по сути своей наук (например, геометрия, теория чисел, логика), которые отличаются от «нормальных» естественных наук тем, что имеют предельно формализованную структуру (аксиоматические системы).

2.  Большое количество «кандидатов» в естественные науки, построенные по образцу п. 1, но для которых не известны параллели с реальным миром. Взаимоотношение между п. 1 и п. 2 таковы, что многие кандидаты в естественные науки со временем становятся естественными науками.

3.  Инструмент для моделирования реального мира, основанный на аналогиях между науками п. 1 и явлениями физического мира. Скажем, изображая процессы реального мира в виде графиков, мы получаем возможность использовать для моделирования этих процессов геометрию. Ассоциируя с различными физическими величинами действительные числа, используем теорию чисел и т.д.

4.  Несколько теоретических наук, которые изучают, как наилучшим образом строить инструмент п. 3.

5.  Несколько прикладных наук, которые изучают, как оптимальным образом применять инструмент п. 3.

Хочу также сказать об отличии математических теорий от физических.

Стандартный путь построения математической теории — берём набор аксиом и следуя определённым правилам вывода выводим из них всё, что возможно. То есть чисто дедуктивная система.

Стандартный путь построения физической теории — берём кучу научных фактов и выводим из них физические законы. Из этих физических законов, следуя правилам вывода, вводим модели конкретных ситуаций. То есть индукция, за которой следует дедукция.

Если совсем внимательно присмотреться к математике, то там всё-таки аксиомы не всегда берутся не с потолка, а точно так же индуктивно выводятся из реальности. Самый яркий пример — геометрия. То есть математическая теория вполне может быть построена как физическая — индукция с последующей дедукцией. Но можно и по-другому. Взять аксиомы с потолка, построить чисто дедуктивную систему, а индукцию присобачить задним числом — просто найдя в реальном мире объекты, которые хорошо описываются данной дедуктивной системой. В теоретической физике это происходит сплошь и рядом — абстрактные математические теории и реальность находят друг друга.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: AdmiralHood от Август 19, 2013, 17:07:40
Да, она не удовлетворяет критерию Поппера о фальсифицируемости. Но я уже и не считаю, что этого критерия достаточно для научности.
Между прочим, очень правильное замечание. Хочу высказаться по этому поводу.

Сразу признаюсь, что я скептически отношусь к фантазиям философов-науковедов. Их профессиональное заболевание — мания величия. Они считают, что разбираются в науке лучше, чем те люди, которые этой наукой занимаются. В самом гипертрофированном виде это выражается в известном афоризме Лакатоша «Ученые разбираются в том, что такое наука, как рыбы в гидродинамике». В итоге многие работы страдают вопиющим отрывом от реальности.

Поэтому прежде, чем слепо доверять методологическим фишкам, введённым в науку людьми, никогда ею не занимавшимися, следует почесать репу и подумать, каковы границы их применимости.

Вот, скажем, фальсифицируемо ли утверждение «макароны существуют»? Держу пари, многие сейчас начнут раскидывать мозгами, как сфальсифицировать это утверждение. Я же думаю вот что — нафих мне думать о его фальсифицируемости, если я сегодня утром эти макароны жрал на завтрак? Я бы это сформулировал так — «Верифицируемость делает бессмысленной фальсифицируемость».

Если, скажем, мы эволюционные процессы непосредственно наблюдаем в природе и в лаборатории, какое мне дело, что г-н Поппер думает о фальсифицируемости эволюции?

Однако, на мой взгляд, критерий фальсифицируемости полезен для априорного анализа утверждений. В качестве примера приведу такое утверждение:

«Все, кто любит классическую музыку, обладают высокими нравственными качествами. Если же любитель классической музыки не обладает высокими нравственными качествами, значит он любит классическую музыку не истинной любовью».

Это утверждение нефальсифицируемо, так как любой возможный результат эксперимента по его проверке можно истолковать в его пользу. Что бы это понять вам нужно читать книжки Поппера?

В общем, да простят меня любители Поппера, главная его заслуга в том, что он придумал красивый и запоминающийся термин для того, что и до него было всем понятно и даже тривиально.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Август 19, 2013, 17:13:10
AdmiralHood, согласна полностью. Интересно что достаточно часто было так, что сначала (иногда на столетия) появлялся мат. аппарат, а потом уже открывалось физическое явление, которое описывается этим мат. аппаратом.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Август 19, 2013, 17:19:11
Стандартный путь построения физической теории — берём кучу научных фактов и выводим из них физические законы. Из этих физических законов, следуя правилам вывода, вводим модели конкретных ситуаций. То есть индукция, за которой следует дедукция.
Тут еще играет важную роль симметрия/инвариантность, вообщем-то на инвариантах построены все основные физические теории, найдите инвариант - и вы сформулируете закон.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: AdmiralHood от Август 19, 2013, 17:28:06
AdmiralHood, согласна полностью. Интересно что достаточно часто было так, что сначала (иногда на столетия) появлялся мат. аппарат, а потом уже открывалось физическое явление, которое описывается этим мат. аппаратом.
Да, это загадка, над которой я мучительно размышляю уже много лет, со времён сдачи кандидатского минимума по философии :~).
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Gundir от Август 19, 2013, 17:32:18
Цитировать
Если совсем внимательно присмотреться к математике, то там всё-таки аксиомы не всегда берутся не с потолка, а точно так же индуктивно выводятся из реальности.
А вот Эйнштейн сформулировал это иначе. Он ставил следующий вопрос: Каким образом математике, продукту человеческого мышления, не опирающейся ни на какой опыт, удается так точно соответствовать объектам действительности? Способен ли человеческий разум, без помощи опыта, путем чистых рассуждений, узнавать реальные вещи? Его ответ заключается в следующем: Поскольку положения Математики относятся к действительности, постольку они не верны; и они верны только постольку, поскольку они не относятся к действительности
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: AdmiralHood от Август 19, 2013, 18:07:38
1. Что является ДОСТАТОЧНЫМ основанием научности утверждения?
В студенческие годы я как-то прочитал интервью о проблемах науки с каким-то известным физиком (кажется, это был Гинзбург, но могу ошибаться), и когда интервьюируемого спросили, что такое наука, он ответил: «Наука — это то, чем занимаются учёные». Больше всего меня поразило, что, судя по контексту, всё это было сказано на полном серьёзе. Тогда я совершенно не врубился, в чём здесь фишка (хотя бы потому, что явно напрашивался порочный круг: «Наука — это то, чем занимаются учёные» — «Учёные — это те, кто занимается наукой»), но сейчас всё больше склоняюсь к мысли, что была в этой фразе какая-то сермяжная правда.

Мы традиционно представляем науку как нечто жёстко вписанное если не в структуру мироздания, то в структуру человеческого общества, и в глобальном реестре человеческой деятельности занимающее определённую строчку со всеми вытекающими определениями и критериями.

Так вот, на мой взгляд, определений и критериев нет.

Научное сообщество — это клуб по интересам. Со своим (частично неформальным) членством, со своими (практически полностью неформальными) уставом, правилами поведения, фейс-контролем. То, чем занимаются в этом клубе — и есть наука.

Если рассматривать науку с этой точки зрения, то всё становится более-менее ясно и логично. Вот задают вопрос — каковы критерии научности? И судя по множеству ответов на него (не только в этом форуме) точного определения как такового нет. Все мы (я имею в виду членов клуба) на интуитивном уровне понимаем, что такое научно, и что такое ненаучно, но втиснуть это своё понимание в рамки какого-то формального определения не можем.

А в действительности научно то, что считает научным подавляющее большинство научного сообщества. То есть к научности примерно такие же критерии, что и к доказанности (но об этом позже). Научность/ненаучность не есть какое-то глобальное понятие, атрибут любого процесса познания. Это просто некий аспект деятельности клуба под названием «Наука». У членов этого клуба есть определённая общая цель — создание практически значимых знаний, то есть знаний, которые можно массово применять в практических целях для достижения какого-то полезного результата. Отсюда, скажем, следует роль практики как критерия истинности. Не потому, что божественные откровения как источник знаний хуже, а потому что они бесполезны (если, конечно, бесполезны) с точки зрения практического применения.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: AdmiralHood от Август 19, 2013, 18:13:21
О доказательствах

Я считаю, что это одно из центральных понятий в науке, поскольку в соответствии с целями науки на каждом шагу возникает вопрос о достоверности каких-либо фактов и утверждений. Понятно, что существует большое количество разных способов доказательства. Я знаю, например, множество людей, для которых лучшим доказательством является цитата из Библии. Еще один метод доказательства — ссылка на авторитет («мне папа/начальник/священник/академик сказал»).

Наконец, один из самых распространённых в быту способов доказательства — апелляция к личному здравому смыслу. Если что-то кажется мне интуитивно правильным, значит это абсолютная истина. Если неправильным — значить ложь и провокация. Понятно, что этот метод очень далёк от научного. Дальше я скажу, почему.

Заметьте, в спорах креационистов с эволюционистами креационисты, как правило, используют именно этот метод доказательства. Что самое смешное, этот же метод доказательства используют эволюционисты. То есть они в этих дискуссиях отходят от научного метода доказательств, переводя спор в межличностную плоскость. А поскольку здравые смыслы креациониста и эволюциониста разные, то спор обычно кончается ничем.

Теперь расскажу, чем плох способ апелляции к личному здравому смыслу. Наш личный здравый смысл — это загнанный в подсознанку личный опыт, которым мы в силу его «подсознаночности» используем, не задумываясь, как некую данность. Проблема в том, что наш личный здравый смысл зависит от нашего опыта. То есть у разных людей он разный. У простого обывателя он ограничен разными бытовыми вещами — манипуляцией различными предметами, механическими и электрическими приборами, общением с себе подобными, личной физиологией (еда, испражнение, секс), ориентирование на местности и т.д. В любой другой области, выходящей за указанные рамки, обывательский здравый смысл становится не просто бесполезен, а зачастую вреден.

А что со здравым смыслом у членов клуба «Наука»? Понятно, что в профессиональной области у них возникает «новый здравый смысл» или «новая интуиция», которая позволяет более или менее адекватно оценивать разные ситуации в сфере профессиональной деятельности, не делая сложных расчётов и не ставя экспериментов. Частично «новый здравый смысл» поражает и мозги обывателей. Не только тех, кто читает книжки из серии «Элементы», но и тех, кто просто нормально учился в школе.

Теперь о том, какова методика доказательства в науке. Хочу предупредить читающих, что во всех своих долгих рассуждениях я имел и имею в виду в первую очередь естественные и технические науки и ни в коем случае не математику, поскольку математика — отдельная песня. И не гуманитарные и исторические науки, в которых не компетентен.

Понятно, что всякие научные истины строятся на основе крайне субъективных мнений отдельных членов клуба. Даже не смотря на то, что члены клуба обладают «новым здравым смыслом», всё равно мнение отдельного индивидуума остаётся крайне субъективным. Невозможно придумать думающую машину или суперкомпьютер, который бы бесстрастно оценил всю входящую информацию и дал единственный объективный и абсолютно истинный ответ. В любом процессе познания конечным (и самым слабым) звеном является человек. Только он решает, что истинно, а что ложно.

Полагаю, что целью научной методологии должно быть (и в течение столетий её эволюции было) построение максимально близкой к объективности картины на основе множества субъективных мнений членов клуба.

Вы будете смеяться, но на мой взгляд в науке способом построения максимально объективной картины является голосование. Я, конечно, помню классическое «В кои-то веки истина определяется голосованием?» , и ответить на это могу только перефразированными словами Черчилля «Голосование — плохой метод достижения истины, но все остальные методы ещё хуже».

Весь вопрос в том, кто и как голосует. В науке процедура голосования, на мой взгляд, такова.

1.  Голосуют только специалисты в данной области. Мнение дилетантов вообще игнорируется.

2.  Положительный результат голосования достигается только консенсусом. Не берусь называть конкретные цифры, но думаю, что некое утверждение должно считаться научно доказанным, если за него выступают 95(98?  99?)% специалистов. Лично я склоняюсь к последней цифре.

Немного о технике голосования. Понятно, что нет бюллетеней, ящиков, зорко надзирающего мента, кабинок, комиссии по подсчёту голосов. Инструмент для голосования — это реферируемая периодика и конференции. Когда вдруг оказывается, что подавляющее большинство статей и докладов трактуют проблему с какой-то одной позиции, значит эта позиция перешла в категорию научно доказанных истин.

И ещё. Понятно, что голосование должно быть репрезентативным. Если я, например, публикую статью, в которой утверждаю, что мадагаскарские муси какают в среднем 3,45 раза в день, и никого более эта тема не заинтересует, и в течение последующих 300 лет эта статья окажется единственной по этой теме, то моё утверждение от этого не становится научно доказанной истиной.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Август 19, 2013, 18:25:30
История не наука? Ее явления не повторяются.

меня это все-таки переубедило, и я хочу поправиться

Если я пытаюсь узнать что-то доступными мне способами, это бытовое знание.
Если для получения знания надо предпринимать что-то значительное, это наука.

При условии, что:

получаются знания о законах, т.е. о чем-то таком, что повторяется во многих случаях
получаемые знания предназначены для целенаправленного использования произвольное количество раз неопределенным кругом людей

получаемые знания исходят из эмпирических знаний и не противоречат логическому мышлению

imho
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: AdmiralHood от Август 19, 2013, 18:31:16
Параллельные прямые в одной плоскость лежащие, могут пересекаться (Может, что-то и искажаю в силу своего гуманитарного склада ума). Так он ссылался на то, что Лобачевский взял формулу, описывающую плоскость, и доказал, что существуют ее преобразованные формы, в которых параллельные прямые пересекаются. Ну и что такое плоскость после этого - инстинктивное чувство, или конвенциональное определение?
Параллельных прямых не существует в пространстве положительной кривизны. Например,  в сферической геометрии. На сфере аналог прямой — это большой круг, а любые два больших круга либо совпадают, либо пересекаются в двух точках.

Геометрия Лобачевского — это геометрия пространства отрицательной кривизны. Здесь через одну точку можно провести к прямой бесконечное множество параллельных.

Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: V.V.P от Август 19, 2013, 18:48:18
Невозможно придумать думающую машину или суперкомпьютер, который бы бесстрастно оценил всю входящую информацию и дал единственный объективный и абсолютно истинный ответ.
По теореме Гёделя о неполноте.
 
Человек же не подвержен ограничениям этой теоремы. Потому что в мышлении человека есть не только абсолютная логика, как в современных ЭВМ, но и принципиально невычислимые сущности: интуиция, озарение, творческий процесс. Похоже, что по этой же причине (на основе современных ЭВМ) мы не сможем построить искусственный интеллект.
 
Но интересно, что и интуиция, и озарение, и творческий процесс в науке занимают не меньшее место, чем в искусстве: в литературе, в живописи, в музыке. И в этом смысле можно ли считать, что наука есть искусство? Я думаю, что можно. Но не получим ли мы тогда размытой границы между наукой и остальной творческой деятельностью человека?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Август 19, 2013, 18:54:26
в мышлении человека есть не только абсолютная логика, как в современных ЭВМ, но и принципиально невычислимые сущности: интуиция, озарение,

она же индукция
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: AdmiralHood от Август 20, 2013, 03:34:24
О теореме Гёделя

Если хотите знать моё мнение о теореме Гёделя, то её значимость раздута до глобальных масштабов слишком впечатлительными деятелями научпопа.

Я в своё время истратил несколько дней на то, чтобы разобраться в довольно мутном многостраничном доказательстве этой теоремы. Доказательство представляет собой алгоритм, по которому в некой формализованной аксиоматической системе можно построить выражение, недоказуемое в данной аксиоматической системе.

Поскольку меня всегда интересует, каким образом математические абстракции соотносятся с реальным миром, я предпринял попытку сформулировать теорему, недоказуемую в рамках евклидовой аксиоматики. И очень быстро выяснил, что:

1.  Евклидову геометрию невозможно формализовать таким образом, что бы применить к ней алгоритм, описанный в доказательстве теоремы Гёделя. Поскольку теорема относится к аксиоматическим системам, касающимся целых чисел. Например, к аксиомам целочисленной арифметики.

2.  Даже если теория допускает такую формализацию и она достаточно полна, то «недоказуемая теорема» представляет собой

а) Чрезвычайно объёмное выражение, которое невозможно внятно сформулировать на естественном языке;

б) Автореферентное высказывание, то есть высказывание, не несущее никакой содержательной информации и, следовательно, не имеющее физического смысла.

Хочу дать несколько пояснений.

Во-первых, что я понимаю под «достаточно полной» теорией. Например, если мы из евклидовой аксиоматики выкинем какую-нибудь аксиому, например, аксиому параллельных, то полученная система окажется неполной (что блестяще доказал Лобачевский), а аксиома параллельных станет в этой неполной системе недоказуемой теоремой. Заметьте, недоказуемая теорема (аксиома параллельных) в данном случае вполне внятно формулируется на естественном языке и имеет вполне прозрачный физический смысл.

Теперь мы дополняем неполную систему, добавляя в неё недоказуемую теорему в качестве аксиомы. Будет ли полученная система аксиом полной? Касательно евклидовой аксиоматики — не знаю. Допускаю, что нет. Но уверен, что если и существует в рамках евклидовой аксиоматики недоказуемая теорема, то это будет чисто формальная автореферентная конструкция, не имеющая физического смысла.

Так вот, под «достаточно полной» я понимаю систему аксиом, к которой невозможно добавить новую внятно формулируемую и обладающую физическим смыслом аксиому.

Во-вторых, что такое автореферентное высказывание. Это высказывание, говорящее что-то о самом себе.  Автореферентными высказываниями являются все известные логические парадоксы. Например, высказывание «Это высказывание (вот это самое, которое вы сейчас читаете) является ложью».

Известно, что логические парадоксы в рамках формальной логики являются недоказуемыми высказываниями, то есть невозможно сказать истинны они или ложны. Так вот «недоказуемые теоремы» в рамках других аксиоматик (это моё личное впечатление) являются аналогами логических парадоксов.

Поскольку содержательное выражение должно нести какую-то информацию о внешних по отношению к нему объектах, то автореферентное высказывание никакой содержательной информации не несёт, и с точки зрения естественных наук не имеет смысла.

Наконец, ещё одно соображение, почему теорема Гёделя не имеет отношения к естественным наукам. Дело в том, что в математике нет никакого другого критерия истинности, кроме правильного логического вывода выражения исходя из системы аксиом. Естественные науки никак не повязаны этим критерием. Здесь, как и в математике, есть определённые формы дедукции. Например, решая какую-нибудь задачу по физике, вы исходя из известных физических законов дедуктивно выводите формулы, описывающие конкретную ситуацию. Но если полученная вами формула не соответствует реальности, то можно спокойно ставить на ней крест. Дедукция в естественных науках если и играет какую-то роль, то чисто вспомогательную. Критерием истинности является адекватное отражение реальности, соответствие эксперименту.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Август 20, 2013, 15:13:23

Но интересно, что и интуиция, и озарение, и творческий процесс в науке занимают не меньшее место, чем в искусстве: в литературе, в живописи, в музыке. И в этом смысле можно ли считать, что наука есть искусство? Я думаю, что можно. Но не получим ли мы тогда размытой границы между наукой и остальной творческой деятельностью человека?

А я так всегда и считала.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 20, 2013, 15:59:53

Но интересно, что и интуиция, и озарение, и творческий процесс в науке занимают не меньшее место, чем в искусстве: в литературе, в живописи, в музыке. И в этом смысле можно ли считать, что наука есть искусство? Я думаю, что можно. Но не получим ли мы тогда размытой границы между наукой и остальной творческой деятельностью человека?

А я так всегда и считала.
По этой проблеме лучше всего почитать Майкла Полани
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Август 20, 2013, 18:24:41

Но интересно, что и интуиция, и озарение, и творческий процесс в науке занимают не меньшее место, чем в искусстве: в литературе, в живописи, в музыке. И в этом смысле можно ли считать, что наука есть искусство? Я думаю, что можно. Но не получим ли мы тогда размытой границы между наукой и остальной творческой деятельностью человека?

А я так всегда и считала.
По этой проблеме лучше всего почитать Майкла Полани

и Фрейда   :D
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Gundir от Август 20, 2013, 18:51:29
Цитировать
Цитата: Дж. Тайсаев от Сегодня в 16:59:53

    Цитата: catty от Сегодня в 16:13:23

        Цитата: V.V.P от Август 19, 2013, 19:48:18


            Но интересно, что и интуиция, и озарение, и творческий процесс в науке занимают не меньшее место, чем в искусстве: в литературе, в живописи, в музыке. И в этом смысле можно ли считать, что наука есть искусство? Я думаю, что можно. Но не получим ли мы тогда размытой границы между наукой и остальной творческой деятельностью человека?

        А я так всегда и считала.

    По этой проблеме лучше всего почитать Майкла Полани


и Фрейда   :D
И Кастанеду...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Neska от Август 21, 2013, 17:45:18
Параллельные прямые в одной плоскость лежащие, могут пересекаться (Может, что-то и искажаю в силу своего гуманитарного склада ума). Так он ссылался на то, что Лобачевский взял формулу, описывающую плоскость, и доказал, что существуют ее преобразованные формы, в которых параллельные прямые пересекаются. Ну и что такое плоскость после этого - инстинктивное чувство, или конвенциональное определение?
Параллельных прямых не существует в пространстве положительной кривизны. Например,  в сферической геометрии. На сфере аналог прямой — это большой круг, а любые два больших круга либо совпадают, либо пересекаются в двух точках.

Геометрия Лобачевского — это геометрия пространства отрицательной кривизны. Здесь через одну точку можно провести к прямой бесконечное множество параллельных.
Тогда нельзя говорить о том, что Лобачевский что-то опроверг. Параллельные прямые на плоскости не пересекаются. Аналог прямой - это не прямая. На сфере - не на плоскости.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Август 21, 2013, 18:41:07
Тогда нельзя говорить о том, что Лобачевский что-то опроверг.

В геометрии Лобачевского введен следующий постулат: любые две прямые пересекаются в бесконечно удаленной точке. Дальше сами понимайте, как хотите.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: V.V.P от Август 22, 2013, 08:35:14
Плоскость имеет одну бесконечно удалённую точку. Только одну. В теории функций комплексного переменного.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: AdmiralHood от Август 22, 2013, 08:37:41
Тогда нельзя говорить о том, что Лобачевский что-то опроверг. Параллельные прямые на плоскости не пересекаются. Аналог прямой - это не прямая. На сфере - не на плоскости.
Насколько я понимаю, Лобачевский опроверг только одну вещь — старую идею о том, что аксиома параллельных выводима из остальных аксиом евклидовой геометрии, то есть что она не является аксиомой.

Что же касается прямых и их аналогов... Большой круг на сфере подходит под все аксиомы евклидовой геометрии (кроме аксиомы параллельных, конечно). Так что считать большой круг на сфере «ненастоящей» прямой с точки зрения евклидовой аксиоматики нет никаких оснований.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: AdmiralHood от Август 22, 2013, 08:44:13
В геометрии Лобачевского введен следующий постулат
Аксиома параллельных в общем виде звучит так «через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести x прямых, параллельных данной».

При x=0 имеем геометрию пространства положительной кривизны (в частности, сферическую геометрию)
При x=1 имеем геометрию на плоскости (евклидову геометрию)
При x=бесконечности имеем геометрию пространства отрицательной кривизны (геометрию Лобачевского)

Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Neska от Август 22, 2013, 11:38:24
В геометрии Лобачевского введен следующий постулат
Аксиома параллельных в общем виде звучит так «через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести x прямых, параллельных данной».

При x=0 имеем геометрию пространства положительной кривизны (в частности, сферическую геометрию)
При x=1 имеем геометрию на плоскости (евклидову геометрию)
При x=бесконечности имеем геометрию пространства отрицательной кривизны (геометрию Лобачевского)


На плоскости! На плоскости! Без этого уточнения аксиома не имеет смысла вообще, поскольку никакого знания не дает. И прямая не может быть дугой, окружностью или спиралью. Прямая - сама по себе - понятие Евклидовой геометрии.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: AdmiralHood от Август 22, 2013, 17:27:52
На плоскости! На плоскости! Без этого уточнения аксиома не имеет смысла вообще, поскольку никакого знания не дает. И прямая не может быть дугой, окружностью или спиралью. Прямая - сама по себе - понятие Евклидовой геометрии.
Локально (то есть в небольшой области пространства) любая геометрия евклидова. Вот живёте вы на небольшой планетке, пользуетесь всеми прелестями евклидовой геометрии и не догадываетесь даже, что ваши прямые — это в действительности может быть окружности диаметром 10 Гигапарсек.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Neska от Август 23, 2013, 11:30:14
На плоскости! На плоскости! Без этого уточнения аксиома не имеет смысла вообще, поскольку никакого знания не дает. И прямая не может быть дугой, окружностью или спиралью. Прямая - сама по себе - понятие Евклидовой геометрии.
Локально (то есть в небольшой области пространства) любая геометрия евклидова. Вот живёте вы на небольшой планетке, пользуетесь всеми прелестями евклидовой геометрии и не догадываетесь даже, что ваши прямые — это в действительности может быть окружности диаметром 10 Гигапарсек.
Но это уже просто погрешности материальных носителей. К математике отношения не имеет.
Так мы договоримся до того, что 1+1 не равно двум, поскольку в природе не найдешь двух одинаковых яблок...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 23, 2013, 12:23:26
Но это уже просто погрешности материальных носителей. К математике отношения не имеет.
Так мы договоримся до того, что 1+1 не равно двум, поскольку в природе не найдешь двух одинаковых яблок...
Это не погрешности материальных носителей, это объективные свойства материальных носителей.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Сергей от Август 23, 2013, 18:28:07
О теореме Гёделя
...

На самом-то деле в геометрии Евклида не пять, а масса аксиом, которые стыдливо именуются "определениями". Понятия точки, прямой, плоскости и пр., и операции с ними, - это же, по сути, тоже аксиомы...

А теорема Гёделя имеет очень простой физический смысл: "Модель не может быть сложнее реальности".

Собственно почти все несуразности математики, как инструмента для построения моделей реальности, возникают из-за введения в неё понятия бесконечности. Которая, в реальности, отсутствует. Если его отбросить, всё получается, ИМХО, более логичным. Валдис Эгле попытался построить такую математику, почитайте (только это, конечно, чтение не для математиков со слабыми нервами):

http://vekordija.narod.ru/
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Neska от Август 24, 2013, 11:03:37
Но это уже просто погрешности материальных носителей. К математике отношения не имеет.
Так мы договоримся до того, что 1+1 не равно двум, поскольку в природе не найдешь двух одинаковых яблок...
Это не погрешности материальных носителей, это объективные свойства материальных носителей.
Эти погрешности материальных носителей являются их объективными свойствами.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 24, 2013, 14:45:28
Эти погрешности материальных носителей являются их объективными свойствами.
Понимаете, есть такое понятие как релятивизм, то есть относительность. В математике всё абсолютно, до тех пор, пока она не касается объективного мира и это не погрешность, это принципиальное свойство окружающего мира. Нет ничего абсолютно однозначного вообще, можно только говорить о чём то конкретно, для конкретного промежутка времени и относительно конкретной точки отсчёта. И это не погрешность, это объективный факт.
И знаете AdmiralHood в математике и физике не просто профи, я столько много от него узнал. Я привык верить спецам в тех областях, в которых сам не слишком хорошо плаваю
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Neska от Август 24, 2013, 18:26:11
Эти погрешности материальных носителей являются их объективными свойствами.
Понимаете, есть такое понятие как релятивизм, то есть относительность. В математике всё абсолютно, до тех пор, пока она не касается объективного мира и это не погрешность, это принципиальное свойство окружающего мира. Нет ничего абсолютно однозначного вообще, можно только говорить о чём то конкретно, для конкретного промежутка времени и относительно конкретной точки отсчёта. И это не погрешность, это объективный факт.
Что, собственно, я и написал в цитируемом Вами посте.

И знаете AdmiralHood в математике и физике не просто профи, я столько много от него узнал. Я привык верить спецам в тех областях, в которых сам не слишком хорошо плаваю
Я тоже привык верить - объяснениям профессионалов. Но мне важно понять, а не просто поверить. Если мне что-то непонятно в объяснениях или что-то кажется нелогичным - своими возражениями я пытаюсь вызвать более понятное или более логичное объяснение. Отнюдь не ставя под сомнение профессионализм.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Август 24, 2013, 20:38:18
Я тоже привык верить - объяснениям профессионалов. Но мне важно понять, а не просто поверить. Если мне что-то непонятно в объяснениях или что-то кажется нелогичным - своими возражениями я пытаюсь вызвать более понятное или более логичное объяснение. Отнюдь не ставя под сомнение профессионализм.

Я попробую.

математика не наука? она не исходит из эмпирических знаний

Математика исходит из аксиом и рассуждений вида "это очевидно", которые исходят из эмпирических знаний, или точнее являются их выражением.

Есть две разные науки: та, что изучает мир, и математика.

Первая имеет своей целью построение моделей реальных явлений, основываясь на эксперименте.
Вторая получает готовую модель и имеет своей целью выяснить утверждения, справедливые для этой модели, путем рассуждений.

Первая применяет вторую к своим моделям как инструмент, чтобы сделать предсказание и с его помощью проверить или уточнить свои модели. Первая благодаря второй получает практическое внедрение (но часто и без этого).

Не всякая модель из первого вида науки годится для математики, и не всякая модель в математике - из науки. Эйлер просто по мосту гулял, и что-то по теории графов придумал. Однако все модели математики так или иначе возникают из практики.

Геометрия Лобачевского - модель. Возникла из попыток проверить, доказуема ли аксиома о параллельных из остальных аксиом Евклида. Геометрия Евклида - тоже модель. Возникла из наблюдений за окружающим миром.

По своему содержанию модель - воображаемый объект реального мира, аксиомы этого объекта заранее известны (придуманы человеком), все остальное о нем получается логическими рассуждениями и ничем больше.

На плоскости! На плоскости! Без этого уточнения аксиома не имеет смысла вообще, поскольку никакого знания не дает. И прямая не может быть дугой, окружностью или спиралью. Прямая - сама по себе - понятие Евклидовой геометрии.
Локально (то есть в небольшой области пространства) любая геометрия евклидова. Вот живёте вы на небольшой планетке, пользуетесь всеми прелестями евклидовой геометрии и не догадываетесь даже, что ваши прямые — это в действительности может быть окружности диаметром 10 Гигапарсек.

Это то же самое, что сказать: локально геометрия Лобачевского неверна.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Gundir от Август 24, 2013, 21:11:28
Цитировать
Однако все модели математики так или иначе возникают из практики.
Вот это утверждение, мне кажется неверным. Математика, как и логика, происходят из априорных построений. Фундаментальные логические отношения не подлежат доказательству или опровержению. Любая попытка их доказать должна предполагать их обоснованность. Было бы невозможно объяснить их тому, кто не обладал бы ими сам. Они являются первичными утверждениями, предшествующими любому номинальному или реальному определению. Они представляют собой конечные неанализируемые категории. Человеческий разум совершенно не приспособлен к представлению логических категорий, противоречащих им. Неважно, какими они могут показаться сверхчеловеческим существам, но для человека они абсолютно неизбежны и необходимы. Они являются необходимыми предпосылками восприятия, апперцепции и опыта. Разум человека не чистый лист, на котором внешние события пишут свою собственную историю. Он вооружен набором инструментов для мысленного схватывания реальности. Человек приобрел эти инструменты, т.е. логическую структуру разума, в ходе своей эволюции от амебы до сегодняшнего состояния. Но эти средства логически предшествуют любому опыту.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Август 24, 2013, 21:57:20
Gundir и да и нет. Есть разделы математики, которые противоречат нашему жизненному опыту. Теория множеств например.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: valdeil от Август 24, 2013, 23:56:36
Наш жизненный опыт ограничивается привычным миром вещей, с дискретными описаниями. А передовая физика и математика, думается мне, занимаются нелегальными пересечениями границы материализма и метафизики, но в этом не хотят признаваться. Но хочу уточнить, что "метафизика" здесь, как и должно быть, означает то, что изучается действительность над пределами мира дискретных вещей. Для такой действительности наш нормальный язык не пригоден, вот и вылезают странные множества, "очарованные" частицы и пр. Со временем мы освоимся с новизной, придумаем нечто более адекватное. Пару тысяч лет всего-то и надо...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: AdmiralHood от Август 25, 2013, 03:07:39
Но это уже просто погрешности материальных носителей. К математике отношения не имеет.
Так мы договоримся до того, что 1+1 не равно двум, поскольку в природе не найдешь двух одинаковых яблок...
Вы же не думаете, что с формально-математической точки зрения геометрия Евклида чем-то лучше, чем геометрия Лобачевского? Так что при переходе в реальный мир главный вопрос — какая из геометрий более соответствует реальности. И когда вы задаётесь этим вопросом, вы понимате, что в доступном нам пространстве мы не можем поставить решающий эксперимент. Скажем, Гаусс в своё время измерил сумму углов в треугольнике, образованном тремя горными вершинами. Он таким образом рассчитывал определить истинную геометрию нашего мира. Если сумма 180 градусов, то геометрия евклидова, если больше 180 — сферическая, если меньше 180 — Лобачевского. У Гаусса с точностью до погрешности измерения получилось 180. Но нет гарантии, что в действительности она не 179,999999 или 180,000001, поскольку с такой точностью измерять углы Гаусс не мог. А поскольку невозможно точно установить, какова истинная геометрия нашего мира, то пользуются тем, что проще — геометрией Евклида. Хотя, ежели у кого слишком мало проблем в жизни, с таким же успехом можно пользоваться, например, геометрией Лобачевского. На точность результата это практически не повлияет, но мазохизма будет больше.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: AdmiralHood от Август 25, 2013, 03:31:26
Это то же самое, что сказать: локально геометрия Лобачевского неверна.
Нет, локально верны все три геометрии. Поскольку различия между ними гораздо меньше, чем мы в состоянии измерить.

Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: AdmiralHood от Август 25, 2013, 03:33:20
Математика, как и логика, происходят из априорных построений.
Проблема только в том, что все наши априорные представления так или иначе следуют из опыта.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Август 25, 2013, 08:01:35
Наш жизненный опыт ограничивается привычным миром вещей, с дискретными описаниями. А передовая физика и математика, думается мне, занимаются нелегальными пересечениями границы материализма и метафизики, но в этом не хотят признаваться. Но хочу уточнить, что "метафизика" здесь, как и должно быть, означает то, что изучается действительность над пределами мира дискретных вещей. Для такой действительности наш нормальный язык не пригоден, вот и вылезают странные множества, "очарованные" частицы и пр. Со временем мы освоимся с новизной, придумаем нечто более адекватное. Пару тысяч лет всего-то и надо...
Боюсь что это очень трудно, работать там, где твоя интуиция не работает. Где нет аналогов, как на наших масштабах. Но будем надеется что мы все сможем продвинутся дальше, ведь смогли же построить квантовую механику....
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Август 25, 2013, 14:12:57
Математика, как и логика, происходят из априорных построений.
Проблема только в том, что все наши априорные представления так или иначе следуют из опыта.

присоединяюсь.

Gundir, если хотите это оспорить, то, я думаю, не обойтись без конкретных примеров.

Разум человека не чистый лист, на котором внешние события пишут свою собственную историю. Он вооружен набором инструментов для мысленного схватывания реальности. Человек приобрел эти инструменты, т.е. логическую структуру разума, в ходе своей эволюции от амебы до сегодняшнего состояния. Но эти средства логически предшествуют любому опыту.

имхо, разум человека - это чистая сеть нейронов, на которой внешние события пишут свою собственную историю. Человек приобрел эти инструменты, т.е. устройство мозга, в ходе своей эволюции от амебы до сегодняшнего состояния.

Для такой действительности наш нормальный язык не пригоден, вот и вылезают странные множества, "очарованные" частицы и пр. Со временем мы освоимся с новизной, придумаем нечто более адекватное. Пару тысяч лет всего-то и надо...

хотелось бы побыстрее   :)   Да и сколько времени ни пройдет, природа вещей не изменится, потому не изменятся и наш эмпирический опыт, и наши мыслительные образы. Никакой особой новизны ожидать не приходится.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: GB777 от Август 25, 2013, 15:25:12
Математика, как и логика, происходят из априорных построений.
Проблема только в том, что все наши априорные представления так или иначе следуют из опыта.
Извиняюсь, что влезаю вашу дискуссию  :), но некто Рыбников Юрий Степанович(забейте имя в поисковике, а может и так знаете?) понял для себя, что математика в корне неверна ;D. Теперь втюхивает это легковерным, типа 2*3=8 ;). Что скажете об этом?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Август 25, 2013, 15:41:58
Теперь втюхивает это легковерным, типа 2*3=8 ;). Что скажете об этом?

Инфляция же. 8)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 25, 2013, 15:47:28
Ненавижу всех альтернативщиков (не путать с новаторами))) ).
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: GB777 от Август 25, 2013, 16:05:35
Вот уж не думал, что до математики доберутся ??? Ну там история и лингвистика - удобное для них поле деятельности. Но тут... В общем славянофрики "дают угля" 8)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: V.V.P от Август 26, 2013, 14:57:21
некто Рыбников Юрий Степанович(забейте имя в поисковике, а может и так знаете?) понял для себя, что математика в корне неверна ;D. Теперь втюхивает это легковерным, типа 2*3=8
Что?! Ещё один?! Мало математики позора натерпелись от дурака А.Т.Фоменко с его "Новой хронологией", так ещё один появился?!
 
По теме. Не совсем понял физический смысл теоремы Гёделя. При чём к ней утверждение о модели не более сложной, чем реальность?
По поводу того, что 1+1=2. Это - истина в рамках математики. А вот в рамках физики, например, при скоростях, близких к скорости света - равенство будет нарушено. Кроме того, в квантовом мире движение частиц (в соответствии с принципом неопределённости Гейзенберга) проходит одновременно по всем возможным траекториям. Думаю, что и здесь будет нарушено равенство.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Август 26, 2013, 15:22:07
По поводу того, что 1+1=2. Это - истина в рамках математики. А вот в рамках физики, например, при скоростях, близких к скорости света - равенство будет нарушено.
Нет, ничего не будет нарушено. 1+1=2, всегда. просто скорости, близкие к скорости света складываются не по принципу Галилея.

Кроме того, в квантовом мире движение частиц (в соответствии с принципом неопределённости Гейзенберга) проходит одновременно по всем возможным траекториям. Думаю, что и здесь будет нарушено равенство.
Нет, не будет. Там просто все совсем по другому чем при наших скоростях и масштабах и математика там очень сложная, но это не значит, что 1+1 не равно 2.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 03, 2013, 19:12:50
Является ли утверждение "Земля - шар" наукой? Нет. Наука изучает и познаёт мир.
Я согласна с Дж. Тайсаевым, вера есть и в науке, и в науке без нее (без аксиом) никуда. 
Аксиомы - это не вера, а, скорее, договоренности.
  Лавиноподавляющее число ответов надо искать при чтении толковых словарей, не отягощенных изощренностью мнений вики.
  Есть явление, данное в ощущениях. Если удаётся адекватно договориться о явлении (напр. яблоко падает вниз, но не вверх), то данное явление перекочевывает в статус реальности. Т.е. реальность - это согласованное мнение большинства, лишенное нашего сознания об этой реальности. Совокупность реальностей, подкрепленных сознанием об общности характерных явлений, "подпрыгивает" до факта. Когда факты требуют объяснений появляется идея сути характерных явлений. Суть явлений не имеет права быть фактом, суть - это образ сознания, достраивающий отрывочную реальность до полноты образа всеобщности.
  Наука занимается разборками с сутью явлений и в своем рвении, зачастую, переворачивает с ног на голову наши устаканенные представления о реальности, как устаревшей договоренности. С этой точки зрения и эзотерика, и религия, тоже "науки", изучающие явления взаимодействия материи и духа. Глобальная разница лишь в том, что нормальная наука не может стать догмой, тогда как иные именно на догмате и базируются.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Nur от Сентябрь 04, 2013, 06:35:35
Уважаемый василий андреевич, доброе утро!

С возвращением Вас. Я искренне рад возможности пообщаться лично с Вами.
Не смогли бы Вы вернуться в тему "Универсальная Схема Эволюции", перечитать посты со страницы 40... Мы с уважаемым Захаровым Павлом потихоньку подбираемся к проблеме размерностей в различных системах...

С почтением,
Nur.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 04, 2013, 23:10:23
Хорошо, Нур, только не торопите, постараюсь вникнуть.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: V.V.P от Сентябрь 05, 2013, 13:35:44
С этой точки зрения и эзотерика, и религия, тоже "науки", изучающие явления взаимодействия материи и духа. Глобальная разница лишь в том, что нормальная наука не может стать догмой, тогда как иные именно на догмате и базируются.
Только духа нет. А тот дух, который есть (сознание) изучает наука без кавычек. :) Многим понять это сложно, как выяснилось мной на одном из форумов научного атеизма. Считают, что разумом обладает только человек. И хоть им про когнитивную этологию толкуешь, хоть про что - нет у животных разума с их неправильной точки зрения.
 
А вот ещё один интересный вопрос по науке. Наука сегодня выросла из детских штанишек, образно выражаясь, и достигла недосягаемых и невиданных до этого высот в познании. Выражается это в последовательном и непрерывном увеличении сложности наших научных экспериметов. Нам уже недостаточно смотреть на чешую лука сквозь окуляр школьного микроскопа. Нам нужно генетическая инженерия и изучение строения ДНК. Нам уже недостаточно знать, что атом - неделимая частица вещества. Мы построили большой адронный коллайдер и нашли бозон Хиггса. Нам недостаточно видеть сегодня Луну на ночном небе. Мы изучаем квазары с помощью телескопа Хаббла, и наши роботы уже бороздят поверхность Марса. Дальше всё будет сложнее и сложнее. Это нормально. Это естественно. Это правильно. Но мы живём в мире, построенном на деньгах, и наши научные исследования требуют всё больше и больше денег. Не получается ли так, что зависимость от денег тормозит развитие науки? Ведь на голом энтузиазме только математику можно развивать или теоретическую физику. Всё остальное требует эксперимента. С каждым днём эксперимент становится дороже и дороже. Можно ли (в принципе) сделать так, чтобы наука стала независимой от денег, чтобы нехватка денег не тормозила её стремления вперёд? И если можно, то как это сделать? Какие есть эффективные пути решения этого вопроса?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Gundir от Сентябрь 05, 2013, 14:12:42
Цитировать
Но мы живём в мире, построенном на деньгах, и наши научные исследования требуют всё больше и больше денег. Не получается ли так, что зависимость от денег тормозит развитие науки?
Сделать чтоб без денег можно, но скорей всего, очень скоро все и закончиться тогда. И никаких коллайдеров не будет
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 05, 2013, 14:20:40
Ну пока жаловаться не приходится, сейчас когда зависимость от денег как никогда велика, достижений как никогда много.
А в принципе наука всегда зависела от денег, нужно хотя бы иметь свободное время для не заработка себе на пропитание.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 05, 2013, 15:47:18
С каждым днём эксперимент становится дороже и дороже. Можно ли (в принципе) сделать так, чтобы наука стала независимой от денег, чтобы нехватка денег не тормозила её стремления вперёд?
Деньги лишь средство достижения цели. Как только наука поставит своей целью поиметь деньги на собственное обеспечение, то сожрет самою себя.
  Сознание - это прерогатива человека по определению. Сознание того, что наука обязана кормить тех, кто о ней не помышляет, дает надежду, что и не помышляющий о ней будет доволен "отстегивать" продукт своей деятельности на мытарства мужей ученых. Иначе постоянно будут рождаться "стерлиговы", призывающие поубивать всех, кто старается добыть деньги на "службе науке".
  Как и положено, получаем круговорот самообеспечения, для работоспособности которого нужен не оголтелый энтузиазм в отрицании хоть Бога, хоть Духа, а здравомыслие, позволяющее использовать бескорыстные чаяния "великих утопистов" разобраться во всем и вся.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Сентябрь 05, 2013, 19:01:07
Сознание - это прерогатива человека по определению.

Мне о таких определениях не известно.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 05, 2013, 19:13:14
Сознание не столько прерогатива человека, сколько атрибут человека. И если любое животное приобретёт сознание в узком смысле этого термина, то оно может считаться человеком, разумеется не в таксономическом смысле этого термина, а в том смысле, по которому мы человека выделяем из животного мира.
А сознание, в узком смысле этого термина, это субъективное отражение объективного мира посредством абстрагирования реальности, с возможностью незаложенной рефлексами долгосрочной экстраполяции будущего.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 05, 2013, 19:22:19
Микр, меня уж словесно бивали за то, что зауживаю сознание до тупой расшифровки "совместное знание". В чисто медицинском плане, наверное, можно сказать, что шимпанзе потерял сознание, когда на голову свалился кокос. Но нет права говорить, что какое-либо животное кроме человека обладает сознанием. Пожалуй, это единственное отличие нас от прочих, только человек может так расширить термин о себе самом, что перестает понимать, что это такое  :).

Именно сознание позволяет нам по "бликам" дорисовать сущее, именно сознание творит науку, объединяя разрозненные факты в стройность теории, именно сознание творит над нашим разумством такие шалости, что видим не только видимое, но и воображаемое.

Пп. насчет "прерогатива" рука дрогнула, но все же написала, виноват.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Сентябрь 06, 2013, 18:44:39
Дельфины зовут друг друга по именам (http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10008078/)

Шимпанзе изготовляют каменные орудия труда (http://paleoforum.ru/index.php?topic=1590.0)

Умелые руки (http://antropogenez.ru/history-single/220/)

Разум-2012, человеческий нечеловеческий
 (http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10003537/)

Обезьяны страдают от кризиса среднего возраста (http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10002353/)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Сентябрь 06, 2013, 23:58:04
Micr, ну вот ваши ссылки говорят о том, что сознание это единственное что отличает нас от животных (и Св. отцы считали так же).
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Сентябрь 08, 2013, 13:15:24
catty,  а по моим сведениям в РПЦ нет единой точки зрения на то, обладают ли животные бессмертной душой.

И что же такое тогда сознание, если им не обладают обезьяны, умеющие делать каменные орудия, и дельфины, имеющие имена в стае?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Сентябрь 08, 2013, 15:33:57
соседняя тема:

Говорящие обезьяны и этика (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8022.0.html)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Сентябрь 08, 2013, 17:09:09
Микр,
Именно сознание позволяет нам по "бликам" дорисовать сущее, именно сознание творит науку, объединяя разрозненные факты в стройность теории, именно сознание творит над нашим разумством такие шалости, что видим не только видимое, но и воображаемое.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: V.V.P от Сентябрь 09, 2013, 09:09:50
Микр,
Именно сознание позволяет нам по "бликам" дорисовать сущее, именно сознание творит науку, объединяя разрозненные факты в стройность теории, именно сознание творит над нашим разумством такие шалости, что видим не только видимое, но и воображаемое.
Мне кажется, что обезьяны умеют отличать два банана от трёх. А поскольку умение считать является основой абсолютно любой области науки, то можно ли умение считать у обезьян считать зачатками науки? Просто я это к тому, что нашей науке, как видим по этой ветке, дать чёткое и полное определение не так просто. А у обезьян, конечно же не наша наука (с этим никто не спорит), но может быть уже зачатки?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 09, 2013, 10:17:40
А у обезьян, конечно же не наша наука (с этим никто не спорит), но может быть уже зачатки?
Вы наверняка помните тему об отличиях обезьяны и человека, сошлись на том, что принципиальных, так сказать, качественных отличий нет. И именно здесь, на мой взгляд, пролегает грань между научным и тварным подходом к человеку.
  Мне удобнее проводить грань (не скажу, что атеистическую или теистическую) между обезьяной и человеком там, где начинается добровольное введение Бога в личностное отождествления себя с миром подобных. Т.е. обезьяна стала человеком, когда породила в сознании богоподобность. Отсюда заключаю, что зачатки научного "мышления" вполне могут наблюдаться у обезьян, но вот ждать от них Религиозного знания смысла нет.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Mr. B от Сентябрь 09, 2013, 11:25:09
Разве слово "религиозный" пишется с прописной?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Сентябрь 09, 2013, 19:25:04
Микр,
Именно сознание позволяет нам по "бликам" дорисовать сущее, именно сознание творит науку, объединяя разрозненные факты в стройность теории, именно сознание творит над нашим разумством такие шалости, что видим не только видимое, но и воображаемое.
Мне кажется, что обезьяны умеют отличать два банана от трёх. А поскольку умение считать является основой абсолютно любой области науки, то можно ли умение считать у обезьян считать зачатками науки? Просто я это к тому, что нашей науке, как видим по этой ветке, дать чёткое и полное определение не так просто. А у обезьян, конечно же не наша наука (с этим никто не спорит), но может быть уже зачатки?
Да, и совсем маленькие дети, как показали эксперименты, тоже умеют считать до 2-3. Но, мне кажется, наше основное отличие от животных не в этом, а в "стремлении к идеалу", стремление к постройке стройной, непротиворечивой теории, в попытке понять мир, в боговеденье наконец.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: V.V.P от Сентябрь 10, 2013, 11:10:56
Да, и совсем маленькие дети, как показали эксперименты, тоже умеют считать до 2-3. Но, мне кажется, наше основное отличие от животных не в этом, а в "стремлении к идеалу", стремление к постройке стройной, непротиворечивой теории, в попытке понять мир, в боговеденье наконец.
Да, конечно, мы отличваемся от всех ОСТАЛЬНЫХ животных. И все остальные животные отличаются друг от друга, иначе не было бы классификации. Это конечно же так. Но наше отличие всё-таки не принципиально. Я думаю, что наше эволюционное происхождение от других животных должно иметь и имеет следствием нахождение у других зачатков нашего мышления. Кто знает, например, о чём думали слоны в одном из африканских парков, когда молча и в задумчивости перебирали кости своей погибшей соплеменницы. Мы ведь не умеем читать их мысли. Да, скорее всего, идея о личном боге в их умах не возникла. Но отсутствие этой идеи делает им скорее честь, а нам её присутствие - бесчестье. :) В любом случае, нам важно всегда помнить, что мы не какие-то особенные на этой планете, поцелованные богом. Помнить это помогает теория эволюции.
 
Может быть, теория эволюции наравне с математикой может выступить фундаментом всей науки.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Сентябрь 10, 2013, 16:07:03
Да, конечно, мы отличваемся от всех ОСТАЛЬНЫХ животных. И все остальные животные отличаются друг от друга, иначе не было бы классификации. Это конечно же так. Но наше отличие всё-таки не принципиально. Я думаю, что наше эволюционное происхождение от других животных должно иметь и имеет следствием нахождение у других зачатков нашего мышления. Кто знает, например, о чём думали слоны в одном из африканских парков, когда молча и в задумчивости перебирали кости своей погибшей соплеменницы. Мы ведь не умеем читать их мысли. Да, скорее всего, идея о личном боге в их умах не возникла. Но отсутствие этой идеи делает им скорее честь, а нам её присутствие - бесчестье. :) В любом случае, нам важно всегда помнить, что мы не какие-то особенные на этой планете, поцелованные богом. Помнить это помогает теория эволюции.
 
Может быть, теория эволюции наравне с математикой может выступить фундаментом всей науки.

Так теория эволюции уже давно является фундаментом, разве нет?

Тут вопрос не в гордыне человеческой, тут вопрос в другом: несем ли мы ответственность как за самих себя так и за эту маленькую планету на которой мы живем? И еще один: кто же такой человек, в своем высшем достоинстве?

Я все же думаю, что способность мыслить абстрактно является принципиальным отличием человека от животного. И у нас есть еще одно важное отличие от человекообразных: наши детеныши ждут что бы их учили, поэтому они обезьянничают и повторяют.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Сентябрь 10, 2013, 19:03:20
Мне кажется, что обезьяны умеют отличать два банана от трёх. А поскольку умение считать является основой абсолютно любой области науки, то можно ли умение считать у обезьян считать зачатками науки?
(http://lib.ru/ANEKDOTY/FIZIKI/Image63.gif)
 - Ну, кажется, мы на пороге великого открытия
(Физики шутят (http://lib.ru/ANEKDOTY/FIZIKI/fizikishutyat.txt_with-big-pictures.html))

Отсюда заключаю, что зачатки научного "мышления" вполне могут наблюдаться у обезьян, но вот ждать от них Религиозного знания смысла нет.

А вот это я не отказался бы проверить ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО, раз говорящие обезьяны имеются. Но возможностей у меня таких нет.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: V.V.P от Сентябрь 12, 2013, 17:38:54
И у нас есть еще одно важное отличие от человекообразных: наши детеныши ждут что бы их учили, поэтому они обезьянничают и повторяют.
Разве устройство мозга у любых более-менее высших животных не требует обучения? Импринтинг - это не обучение? Само это обучение ведь является важным для выживания. Но оно может сыграть и злую шутку с обучаемыми. Привести к религии или к вере в приметы. Даже у животных, я имею в виду приметы. Конрад Лоренц описывал "приметное" поведение гусыни? Или я ошибаюсь?
 
А что значит наше отличие в абстрактном мышлении? Общение с попугаем в экспериментах Ирен Пепперберг, когда попугай понимал, что такое любовь (куда уж более абстрактно?) - это ли не зачатки абстрактного мышления?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 12, 2013, 18:36:01
А вот это я не отказался бы проверить ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО, раз говорящие обезьяны имеются. Но возможностей у меня таких нет.
  Однако, есть возможность поразмышлять.
  Волею судеб, человек сам поставил себя на вершину иерархии живого, но вовсе не удовлетворился венцом царя зверей. Мы тужимся в поиске своего "Я" и находим его в семье, группе единомышленников, наконец, осознаем в себе ответственность за судьбы собственного вида, за судьбы биосферы. Постигая научные знания, стараемся узрить взаимосвязь массы-энергии-пространства-времени. И в отчаянном поиске единства многообразия живого и косного вводим высшую инстанцию, которую философы именовали Духом, верующие Богом (Целеполагающим Существом), мистики сокровенным знанием (всеобщей информацией).
  У обезьяны или слона есть биосферная ниша, под которую он "заточен". Клан, прайд, семья есть и у них. Есть и "осознание" своего места в стае, возможно, в неволе появляется и бог-хозяин-пастырь. Но этот пастырь наяву, его можно даже попробовать укусить. А человек от Религии вводит принципиально Неисповедимое и старается блюсти заповеди принципиально Недоказуемого. Я ощущаю это, как высший пилотаж сознания.
  И мне кажется, что разродится еще какая-нибудь Религия, которая введет Сущее, как порождение нашего всеобще человеческого разума. И тогда мы перестанем быть тварностью Его, но сотворим Его, как образ нашей всеблагой цели.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Сентябрь 13, 2013, 03:37:44
Нет V.V.P, умение учиться есть почти у всех животных. Это просто на уровне рефлекса и памяти: дотронешься до вот этого предмета - будет больно, даже у улиток это есть. А вот ожидаемость того, что тебя будет учить мама. Что за ней надо повторять и запоминать что она делает, насколько я знаю, есть только у человека. 
Мне кажется все животные способные организовывается в стаю должны понимать что такое "любовь". А вот понимание таких вещей как прямая, прямой угол, окружность и т.д. есть только у человека.

Интересен такой факт: люди достаточно много спорят о религии: есть Бог/нет Бога. Но кто такой Бог, они не спорят, у каждого есть достаточно четкое понятие.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: V.V.P от Сентябрь 13, 2013, 09:57:55
Нет V.V.P, умение учиться есть почти у всех животных. Это просто на уровне рефлекса и памяти: дотронешься до вот этого предмета - будет больно, даже у улиток это есть. А вот ожидаемость того, что тебя будет учить мама. Что за ней надо повторять и запоминать что она делает, насколько я знаю, есть только у человека. 
Мне кажется все животные способные организовывается в стаю должны понимать что такое "любовь". А вот понимание таких вещей как прямая, прямой угол, окружность и т.д. есть только у человека.

Интересен такой факт: люди достаточно много спорят о религии: есть Бог/нет Бога. Но кто такой Бог, они не спорят, у каждого есть достаточно четкое понятие.
Если бы львята не повторяли и не запоминали, что делает мама на охоте, то они бы, когда выросли, умерли бы от голода. Так и у всех животных. Мама, может быть, специально не обучает, но на инстинктивном уровне у них заложена программа учиться у родителей.
 
Что такое прямая. прямой угол и окружность далеко не каждый человек понимает. Особенно в странах Запада, где образование попросту угроблено.
 
И по богу тоже нет чёткого понятия, потому что любое понятие о боге, приводящее к опредлённости сразу же приведёт и к противоречию. Бог без противоречия - это сознание, сотворившее материю. Всё. Никаких других представлений о боге на бога навесить нельзя. Иначе начнут проявляться противоречия. Но прошло очень много времени в истории человечества и научного познания, чтобы человек это понял, и поняв, осознал, что нет никакого смысла поклоняться. Да и то не все понимают.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Сентябрь 13, 2013, 14:43:41
Нет V.V.P, умение учиться есть почти у всех животных. Это просто на уровне рефлекса и памяти: дотронешься до вот этого предмета - будет больно, даже у улиток это есть. А вот ожидаемость того, что тебя будет учить мама. Что за ней надо повторять и запоминать что она делает, насколько я знаю, есть только у человека. 
Мне кажется все животные способные организовывается в стаю должны понимать что такое "любовь". А вот понимание таких вещей как прямая, прямой угол, окружность и т.д. есть только у человека.

Интересен такой факт: люди достаточно много спорят о религии: есть Бог/нет Бога. Но кто такой Бог, они не спорят, у каждого есть достаточно четкое понятие.
Если бы львята не повторяли и не запоминали, что делает мама на охоте, то они бы, когда выросли, умерли бы от голода. Так и у всех животных. Мама, может быть, специально не обучает, но на инстинктивном уровне у них заложена программа учиться у родителей.
Да животные обучаются от родителей и др. членов стаи. Хотя у кошек много чего по охоте заложено инстинктивно. Но только человеческие детеныши ожидают  что их будут учить.


И по богу тоже нет чёткого понятия, потому что любое понятие о боге, приводящее к опредлённости сразу же приведёт и к противоречию. Бог без противоречия - это сознание, сотворившее материю. Всё. Никаких других представлений о боге на бога навесить нельзя. Иначе начнут проявляться противоречия. Но прошло очень много времени в истории человечества и научного познания, чтобы человек это понял, и поняв, осознал, что нет никакого смысла поклоняться. Да и то не все понимают.
По Богу простое понятие у всех людей: Создатель мира и Судья.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: V.V.P от Сентябрь 13, 2013, 15:08:34
Но только человеческие детеныши ожидают  что их будут учить.
В чём выражается ожидание обучения у человеческих детёнышей?
 
По Богу простое понятие у всех людей: Создатель мира и Судья.
Как только мы к создателю мира добавили судью, сразу возникают вопросы:
1. Каким образом он судит?
2. Кто дал ему право судить?
3. По каким кодексам проходит суд? Справедливо ли? Есть ли адвокаты?
4. Что будет с теми, кто на суд добровольно не явится?
И так далее... Как только начнём отвечать на вопросы, так и начнутся противоречия. Придётся выкручиваться по разным божественным местам. А без вопросов нельзя. Без вопросов не познать бога, а не познав бога, невозможно ему поклоняться. :)
 
Вообще, введение бога в мир - большая ошибка человека. Мир (и наука) были бы сейчас другими, если бы не было идеи о боге в мире вообще. Может, мы бы сейчас уже галактику осваивали, если бы не эта гиря, прикованная к нашим ногам в виде бога и боговерия, если бы она не тормозила нас все века своего существования подряд, не тормозила бы науку.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Сентябрь 13, 2013, 17:46:11
В чём выражается ожидание обучения у человеческих детёнышей?
 
В копирование действий взрослых, когда дети совсем маленькие. У Маркова есть прекрасный пример с выключателем. Когда у взрослого заняты руки и он включает свет носом, дети за ним не повторяют, но вот если руки у взрослого свободны они начинают повторять, поскольку считают что в этом есть какой-то смысл. Ну и чуть подросший ребенок задает тысячи вопросов. Он учится и требует что бы его учили.
По Богу простое понятие у всех людей: Создатель мира и Судья.
Как только мы к создателю мира добавили судью, сразу возникают вопросы:
1. Каким образом он судит?
2. Кто дал ему право судить?
3. По каким кодексам проходит суд? Справедливо ли? Есть ли адвокаты?
4. Что будет с теми, кто на суд добровольно не явится?
И так далее... Как только начнём отвечать на вопросы, так и начнутся противоречия. Придётся выкручиваться по разным божественным местам. А без вопросов нельзя. Без вопросов не познать бога, а не познав бога, невозможно ему поклоняться. :)
 
Вообще, введение бога в мир - большая ошибка человека. Мир (и наука) были бы сейчас другими, если бы не было идеи о боге в мире вообще. Может, мы бы сейчас уже галактику осваивали, если бы не эта гиря, прикованная к нашим ногам в виде бога и боговерия, если бы она не тормозила нас все века своего существования подряд, не тормозила бы науку.
Не хочу превращать тему в религиозную дискуссию. Давайте не будем решать вопрос есть Бог или нет.
Если вы откроете любую религию, вы прочтете:
 1. о сотворении мира богами
2. о божьем суде.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: valdeil от Сентябрь 14, 2013, 18:02:22
"Божий суд"- не процесс в гражданском обществе.
Если мы узнаем, как "он" судит, то "он"- не бог. Ибо, узнав, и мы так сможем.
Если кто-то дал право "ему" судить, то "он"- не бог, потому что тот, с правом, по статусу выше.  Опять же, кодексы...Адвокаты с судьей спорят...Адвокаты- выше по статусу, и "он"- не бог, ведь никто не может с богом спорить.
Подсудимый на суд прийти не захотел, и он, наглец, выше по статусу, чем "он".
"Он" не может быть ни "он", ни "она". Да вообще, нету ничего, и говорить не о чем.
Платон отмечал, что бог- это абсолют, и рассуждать о нем нельзя. О нем нельзя создать никаких суждений. Древние греки, будучи людьми зравомыслящими, имели когда-то храм, посвященный "неизвестному богу". Там они выражали свои чувства перед тем, что познать невозможно, а в обычной жизни познавали наш мир и развивали науки. К сожалению, всё портится...Пропали  в древности греки, а науки святой водичкой подмачивать начали.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 15, 2013, 11:05:39
Самое главное, понятие о Боге-Богах развивалось со временем, оно не было всегда таким как сейчас.
Но тут такая штука, как только происходит определённая революция, в знании, философии, думаю, в религиозной сфере тоже, очень многие открытия фундаментально делаются очень быстро.
Стоило задуматься, и вот уже Демокрит предположил атомы, хотя почти никак это тогда невозможно было доказать, Аристотель доказал сферичность Земли, и так далее.
Многие изобретения, которые невоплощены и сейчас, сделаны давным-давно на бумаге, сразу, как только задумались в данную сторону.
А храм у греков кажется всё-таки был как бы коллективным храмом всем неизвестным богам Азии, как-то так там было написано, алтарь кажется всего лишь был.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Сентябрь 15, 2013, 13:50:44
А вот это я не отказался бы проверить ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО, раз говорящие обезьяны имеются. Но возможностей у меня таких нет.
  Однако, есть возможность поразмышлять.
  Волею судеб, человек сам поставил себя на вершину иерархии живого, но вовсе не удовлетворился венцом царя зверей. Мы тужимся в поиске своего "Я" и находим его в семье, группе единомышленников, наконец, осознаем в себе ответственность за судьбы собственного вида, за судьбы биосферы. Постигая научные знания, стараемся узрить взаимосвязь массы-энергии-пространства-времени. И в отчаянном поиске единства многообразия живого и косного вводим высшую инстанцию, которую философы именовали Духом, верующие Богом (Целеполагающим Существом), мистики сокровенным знанием (всеобщей информацией).
  ... человек от Религии вводит принципиально Неисповедимое и старается блюсти заповеди принципиально Недоказуемого. Я ощущаю это, как высший пилотаж сознания...

Примитивные формы религии - тотемизм и многобожие. Не обязательно примерять к обезьянам то, чего у большинства людей очень долго не было.

Если вы откроете любую религию, вы прочтете:
 1. о сотворении мира богами

Например, Великим Крокодилом.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Сентябрь 15, 2013, 14:47:35
Самое главное, понятие о Боге-Богах развивалось со временем, оно не было всегда таким как сейчас.
Ну конечно так и было, но вопрос остается вопросом:
У нас есть понятие о Боге, у нас разное отношение к этому понятию верующий/неверующий, но понятие Бога есть у всех людей и оно практически одинаковое: Судья и Творец
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Neska от Сентябрь 15, 2013, 17:24:20
Самое главное, понятие о Боге-Богах развивалось со временем, оно не было всегда таким как сейчас.
Ну конечно так и было, но вопрос остается вопросом:
У нас есть понятие о Боге, у нас разное отношение к этому понятию верующий/неверующий, но понятие Бога есть у всех людей и оно практически одинаковое: Судья и Творец
Буддисты не знают ни Творца, ни Судью. Индуисты - по разному.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Сентябрь 16, 2013, 00:31:13
Буддисты не знают ни Творца, ни Судью. Индуисты - по разному.
Буддисты Бога обезличили, но ответы на вопросы о творении мира и пути спасения там есть.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Neska от Сентябрь 16, 2013, 03:22:10

Самое главное, понятие о Боге-Богах развивалось со временем, оно не было всегда таким как сейчас.
Ну конечно так и было, но вопрос остается вопросом:
У нас есть понятие о Боге, у нас разное отношение к этому понятию верующий/неверующий, но понятие Бога есть у всех людей и оно практически одинаковое: Судья и Творец
Буддисты не знают ни Творца, ни Судью. Индуисты - по разному.
Буддисты Бога обезличили, но ответы на вопросы о творении мира и пути спасения там есть.
Ответы на вопросы о творении мира есть и у науки. О путях спасения наука говорит все время.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: V.V.P от Сентябрь 16, 2013, 10:02:13
Ответы на вопросы о творении мира есть и у науки. О путях спасения наука говорит все время.
Наука сложна. А многим, к сожалению, вообще не интересна. Вот что печально. И я встречал таких людей и опечалился. Вот как заставить людей слушать голос науки? Как это сделать? Ведь всё хорошее, абсолютно всё, что у нас есть, нам дала наука.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Сентябрь 16, 2013, 10:54:23
Интересно, что у Будды есть понятие Бога, как Создателя и Судьи, только он с ним борется: И оно говорит: "Ведь тот досточтимый Брахма, великий Брахма, победоносный непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего – досточтимый Брахма, которым мы сотворены, постоянен, стоек, вечен, не подвержен изменению и вечно пребывает таким."

Пожалуй буддизм самая похожая на науку религия.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Сентябрь 16, 2013, 11:04:55
Ответы на вопросы о творении мира есть и у науки. О путях спасения наука говорит все время.
Наука сложна. А многим, к сожалению, вообще не интересна. Вот что печально. И я встречал таких людей и опечалился. Вот как заставить людей слушать голос науки? Как это сделать? Ведь всё хорошее, абсолютно всё, что у нас есть, нам дала наука.
У каждого свой чин, представьте что все люди в мире палеонтологи. Места возможных палеонтологических находок переполнены голодными людьми, у которых нет ни палаток, ни фонариков. Вдруг раздается чей-то голос: аммонит, он подхвачен миллионами других голосов. Толпа сканирует: аммонит, аммонит,...
Люди разные, они и должны быть разными: кто-то сапожник, кто-то шьет палатки, кто-то выращивает детей...  Мир гармоничен, другое дело что люди не любят самообразование и это плохо.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 16, 2013, 13:24:57
Ответы на вопросы о творении мира есть и у науки. О путях спасения наука говорит все время.
Наука сложна.
Утверждение довольно спорное. В чём, имхо, один из грандиознейших плюсов науки (в её сфере деятельности), это как раз то, что она опирается на наглядную систему строго зафиксированных фактов, из которых, на основании относительно простых методик, выводятся проверяемые гипотезы и теории. Методология, к примеру, религиозного познания мира куда менее формализована и доступна далеко не каждому. Т.е. отличить правильную теорию от неправильной, имхо, намного проще чем истинное пророчество от ложного.
Цитировать
Ведь всё хорошее, абсолютно всё, что у нас есть, нам дала наука.
А саму науку, в узком смысле этого слова, нам дало христианство.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Сентябрь 16, 2013, 15:28:42
А саму науку, в узком смысле этого слова, нам дало христианство.

Можете назвать трех канонизированных ученых?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 16, 2013, 15:50:36
Ярослав сел на своего любимого коня! Виват!
:)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 16, 2013, 18:36:39
Ярославу труднее, чем всем нам - блюсти Веру и служить науке.
  Есть вопросы, которые нельзя решить ни с позиции Религии, ни с позиции атеизма. Но может ли тут помочь эволюционный подход?
  Архаичные знания, какова их природа? Это смесь мистических, религиозных и научных подходов. Возьмем такое знание о земле, как плоскости, покоящейся на китах и черепахе. Доказательство плоскости, допустим, в работоспособности эвклидовой геометрии, и только исполины киты могут нести твердь, находясь в зыби океана, венец в черепахе, которая и на тверди и в воде. Для своего времени это вполне научная гипотеза, построенная на наблюдаемых фактах. И мы не можем со своих высот разделить мистику, религию-веру и науку, заполнявшую умы великих древних мыслителей.
  Развитие-эволюция этих знаний протекала уже по дивергентным направлениям, которые выделились в самостоятельные ветви познания: эзотерику, Религию, нормальную науку. Лично я тут усматриваю аналогии с половым отбором. Религия, наиболее консервативная, инертная система взглядов, именно Религия обеспечивает стабильность среди наукообразных революций. Эзотерика питается научной популяристикой и обязательно устремляется в сторону Религиозных воззрений.
  А как ведет себя нормальная наука в эволюционном смысле? Полагаю, ее гипотезы "деградируют" и естественно вымирают самыми быстрыми темпами, давая эзотерике столь большую пищу, что в любые времена всегда можно найти те или иные ветви развития-угасания.
  Вот мы и получаем вполне эволюционное древо познания, в котором Религия имеет свою неотъемлемую и прочную ветвь. Более того, религии тоже ветвятся со множеством вымирающих ветвей, выделяя из своей среды и креационные направления. Это вполне естественно и надо не отвергать и глумиться, а изучать эти закономерности развития социума на сегодняшних примерах. И тогда нам гораздо лучше будет видна та суть развития, которую мы нарекаем эволюцией.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 16, 2013, 20:03:28
Можете назвать трех канонизированных ученых?
Собственно говоря, в википедии их шесть, но всё зависит от того, кого считать "учёным", и какой церковью и в каком чине канонизированные Вам требуются.
Хотя, безусловно, у современных научных работников атеизм - одна из очень часто встречающихся профессиональных деформаций.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 16, 2013, 20:11:38
Ярославу труднее, чем всем нам - блюсти Веру и служить науке.
Да ладно. Это не сложнее, чем есть и дышать. Вера естественна как дыхание, а трёп на околонаучные темы и чтение околонаучной литературы - даёт лёгкую и необременительную пищу для ума.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 16, 2013, 20:23:20
Ярославу труднее, чем всем нам - блюсти Веру и служить науке.
  Есть вопросы, которые нельзя решить ни с позиции Религии, ни с позиции атеизма. Но может ли тут помочь эволюционный подход?
  Архаичные знания, какова их природа? Это смесь мистических, религиозных и научных подходов. Возьмем такое знание о земле, как плоскости, покоящейся на китах и черепахе. Доказательство плоскости, допустим, в работоспособности эвклидовой геометрии, и только исполины киты могут нести твердь, находясь в зыби океана, венец в черепахе, которая и на тверди и в воде.
Можно подумать, будто сейчас (например, в околонаучной тусовке) что-то принципиально изменилось. Догматы, модели, следования авторитетам, свои мифы, легенды, даже что-то похожее на культ святых (мучеников науки) имеется. С принципиальной точки зрения мозги-то у всех людей работают одинаково.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 16, 2013, 20:33:25
Цитировать
А саму науку, в узком смысле этого слова, нам дало христианство.

Несложно заметить, что обсуждение религии относится к нежелательным на форуме темам (есть список). Несложно было заметить, что Смирнов список читал (да-да, есть такая функция, кто где лазит в реальном времени). Несложно догадаться, что он реши помахать красной тряпкой, т.е. потроллить. Несложный вывод - он мало отдохнул в бане. Охотно исправляю недоразумение, на месяц.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 16, 2013, 22:16:03
Ну вроде как пока-то Ярослав ничего особенного, может не стоило так уж сразу?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Сентябрь 16, 2013, 23:55:36
Несложно заметить, что обсуждение религии относится к нежелательным на форуме темам (есть список). Несложно было заметить, что Смирнов список читал (да-да, есть такая функция, кто где лазит в реальном времени). Несложно догадаться, что он реши помахать красной тряпкой, т.е. потроллить. Несложный вывод - он мало отдохнул в бане. Охотно исправляю недоразумение, на месяц.
Ну вот еще один мученик науки...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: catty от Сентябрь 17, 2013, 00:00:13
Василий Андреевич, согласна полностью, вы как всегда на высоте!
Религиозное мышление является неотъемлемой частью человеческой личности и нашей истории.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 17, 2013, 03:36:32
Ну вроде как пока-то Ярослав ничего особенного, может не стоило так уж сразу?

Тема называется "Вопрос по науке вообще. По её сути.". И тут она превратилась в "Вопрос по христианству вообще. По его сути." и это уже не первый раз, подобные финты успели войти у Смирнова в привычку. Хочется ему почесать пальцами на этот предмет - пусть "садится на своего любимого коня" и скачет на курайник, не забыв самовыпилиться здесь.

Для профилактики обсуждение закрыто, раз заявленная тема исчерпана.

П.С. Впрочем и без усилий новообретенного Смирнова тема скатилась черти во что -  предупреждение catty.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 29, 2013, 12:44:45
Тоже про суть науки.

Цитировать
Градации Ошибочного
a.k.a. Относительность неправды

Айзек Азимов, 1988


На днях я получил письмо от одного из читателей. Оно было написано неразборчивым почерком, и читать его было трудно. Но на всякий случай я попытался его разобрать, вдруг в нем что-то важное.
В первом предложении автор письма сообщал, что изучает английскую литературу, но все же чувствует потребность поучить меня научному мышлению (я вздохнул, так как знаю очень немногих студентов английской литературы, которые могли бы учить меня научному мышлению. Однако я осознаю глубину своего невежества и готов учиться чему угодно у кого угодно, как бы низко он или она ни стояли на социальной лестнице, так что я продолжил чтение).
Выяснилось, что в одном из своих многочисленных эссе я выразил некоторую радость в связи с тем, что живу в эпоху, когда человечество наконец-то стало понимать основы устройства Вселенной.
В том эссе я не вдавался в подробности, но имел в виду то, что мы знаем основные правила, движущие Вселенной, а также гравитационные взаимоотношения ее крупных составляющих, что демонстрируется теорией относительности, разработанной между 1905 и 1916 годами. Мы также знаем основные правила, управляющие субатомными частицами и их взаимоотношениями, так как их очень красиво описывает квантовая теория, разработанная между 1900 и 1930 годами. Более того, мы узнали, что галактики и скопления галактик – базовые структурные единицы Вселенной, что было открыто между 1920 и 1930 годами.
Как видите, это всё открытия двадцатого века.
Процитировав мои размышления, молодой специалист по английской литературе перешел к строгой нотации о том, что в каждом веке люди считали, что наконец-то поняли вселенную, и в каждом веке они оказывались неправы. Следовательно, единственное что мы можем уверенно сказать о наших современных «знаниях», это то что они ошибочны.
Молодой человек затем одобрительно процитировал то, что сказал Сократ, узнав, что Дельфийский оракул назвала его мудрейшим человеком в Греции. «Если я мудрейший», сказал Сократ, «то лишь потому, что один я знаю, что ничего не знаю». Этой цитатой мне намекали что я очень глуп, раз считаю, что много знаю.
Увы, ничто из этого не было для меня новым. (Очень мало что является для меня новым; как бы я хотел, чтобы мои корреспонденты осознали этот факт). Джон Кэмпбел, чьей специальностью было выводить меня из себя, обратился ко мне в точности с такой же критикой четверть века назад.
Мой ответ ему был таков: «Джон, люди ошибались, считая землю плоской. Люди ошибались, считая землю сферичной. Но если ты считаешь, что первые и вторые ошибались в равной степени, то ты более неправ, чем те и другие, вместе взятые».
Видите ли, основная проблема тут заключается в том, что «правильность» и «ошибочность» люди считают абсолютными; всё, что не является идеально и безупречно правильным, является полностью ошибочным.
Однако, я так не считаю. Мне кажется, что правда и неправда – нечеткие понятия, и я посвящу это эссе объяснению того, почему я так считаю.

Читать дальше: http://shvarz.livejournal.com/377930.html
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Ярослав Смирнов от Ноябрь 29, 2013, 17:05:01
Надеюсь, вопрос как именно переводится слово "теория" (равно как ответ на него) не будут считаться оффтопом?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Neska от Ноябрь 29, 2013, 17:58:04
Тоже про суть науки.

Цитировать
Градации Ошибочного
a.k.a. Относительность неправды

Айзек Азимов, 1988

Читать дальше: http://shvarz.livejournal.com/377930.html
Спасибо, хороший текст!
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Ноябрь 29, 2013, 18:29:48
Смотрите-ка, что телевизионщики пишут. По телеканалу "Подмосковье" идет документальный сериал "Большой скачок". Его анонс:
Научно-популярный фильм, посвященный достижениям российских ученых, инженеров и изобретателей. В фильме прослеживается развитие в области науки и техники – "большой скачок", который произошел за последнее время.
http://tv.yandex.ru/213/program/495381/event/47275460
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Январь 15, 2017, 05:01:35
Размещал уже. Полагаю, в этой теме тоже будет не лишним...

Александр Сергеев: "Мифы о науке: между лженаукой и науковерием"

Видео:
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Январь 15, 2017, 06:14:15
Человек не поленился перевести в текстовый вариант часть лекции (конкретно, по мифам).
Возможно, некоторым будет удобней воспринимать информацию...
http://serg-azin.livejournal.com/195623.html
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Февраль 24, 2017, 07:43:22
Есть ли доказательства эффективости астрологии?
http://www.popmech.ru/science/333142-est-li-dokazatelstva-effektivosti-astrologii/

Астрология — одно из древнейших учений человечества, первые сведения о ней найдены на шумерской табличке возрастом более 4000 лет. Что бы мы не думали об астрологии, свой знак зодиака знает практически каждый. Так есть ли хоть какие-нибудь доказательства ее действенности?

Парадоксально, но немногие могут объяснить и доказать, почему астрология не работает. Хотя если бы она работала, то торговля на бирже потеряла бы смысл, а тотализаторы просто разорились. Все бы и так знали, что и когда будет. Но это не объясняет, почему же по звездам нельзя ничего предсказать, кроме космических явлений. О том, какие исследования проводились в данной области, и о фактах, демонстрирующих всю неэффективность астрологических учений, вы узнаете из следующего ролика, подготовленного студией Sci-One TV.

Видео:
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Февраль 24, 2017, 08:21:46
Ранее размещал на форуме в другой теме.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.45.html
Ответы 47, 49.

Продублирую. Думаю, здесь это лишним не будет...


Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 13, 2017, 20:30:23
Самые важные идеи о правильном мышлении
http://www.popmech.ru/science/353712-samye-vazhnye-idei-o-pravilnom-myshlenii/

Любое научное открытие, изобретение или усовершенствование уже существующей технологии основывается, в конечном итоге, на правильном мышлении, позволяющем делать логические выводы. Но что такое логика, и каковы эти самые принципы правильного мышления?

Что такое правильное мышление с точки зрения логика? Как вообще можно определить, является ли высказывание логичным или нет, если вы никогда специально не изучали эту отрасль философии? Можно ли научиться логически и рационально мыслить в современном мире с его информационным переизбытком? И почему это так важно? На все эти вопросы вам ответит Дмитрий Гусев — доктор философских наук, профессор кафедры философии Института социально-гуманитарного образования Московского педагогического государственного университета, профессор кафедры социально-гуманитарных, экономических и естественнонаучных дисциплин Института права и национальной безопасности Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации, профессор кафедры психологии, педагогики и социально-гуманитарных дисциплин Московского университета им. С.Ю. Витте. Ролик подготовлен студией Sci-One TV.

Видео:
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 14, 2017, 21:02:49
Самые важные идеи биологии XXI века
http://www.popmech.ru/science/354212-samye-vazhnye-idei-biologii-xxi-veka/

Еще не так давно мы считали практически все объекты Солнечной системы безжизненными кусками камня. Теперь выясняется, что это не совсем так. Открытие метода генетического редактирования CRISPR полностью изменило будущее медицины, генетики и биологии, и теперь уже понятно, что XXI век пройдет не под знаменем развития кибернетики и компьютеризации, а скорее он станет веком революционного развития биологии и генетики. Так каковы же базовые идеи биологии XXI века?

Что такое жизнь? Почему для будущего развития биологии и астрономии так важна выработка вполне прикладного понятия жизни? Каковы базовые черты жизни? И почему современные ученые считают теорию эволюции неотъемлемой частью объяснения развития всех живых существ на Земле и, кажется, не только на Земле? На все эти вопросы, а также на многое другое вам ответит Александр Марков —доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН, профессор РАН, заведующий кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ. Видео подготовлено в рамках проекта «Ковчег идей». Ролик снят и озвучен студией Sci-One TV.

Видео:
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 15, 2017, 15:28:54
Самые важные идеи о мозге
http://www.popmech.ru/science/354672-samye-vazhnye-idei-o-mozge/

Нервная система человека — одна из сложнейших и высокоорганизованных систем на Земле. Чтобы мы двигались, думали, разговаривали и принимали решения, в нашем теле функционируют тысячи клеток, идут сложные химические процессы и постоянно циркулируют потенциалы действия. Все базовые знания об устройстве человеческого мозга и нервной системы вы сможете получить из следующего небольшого видео.

Нейрофизиология и изучение работы мозга — это одни из самых передовых областей исследования в области биологии и медицины. За последние годы знания человека о том, что составляет его личность, поведение и саму жизнь, претерпели радикальные изменения, а нейрология и нейрофизиология в буквальном смысле меняют наш взгляд как на самих себя, так и на других людей вокруг.
О базовых понятиях этих отраслей науки вам расскажет Вячеслав Дубынин — доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета МГУ, специалист в области физиологии мозга. Ролик подготовлен в рамках проекта «Ковчег идей» студией Sci-One TV.

Видео:
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 15, 2017, 15:37:17
Самые интересные теории современной математики
http://www.popmech.ru/science/348832-samye-interesnye-teorii-sovremennoy-matematiki/

Математика — язык науки и одновременно она наименее понятна людям, которые ей не занимаются. Тем не менее, это по-настоящему увлекательный и невероятный мир, с помощью которого возможно найти язык даже с существами, которые могут мыслить совершенно иначе, чем люди.

Какие проблемы волнуют современных математиков? Какие требуют решения? В чем важность теоремы Пифагора, которую каждый из нас знает со школы, и почему она может быть фундаментом для нахождения общего языка в случае нашего возможного контакта с некоей инопланетной цивилизацией? Обо всем этом и о многом другом рассказывает Алексей Савватеев, доктор физико-математических наук, ректор Университета Дмитрия Пожарского, профессор МФТИ, ведущий научный сотрудник Центрального экономико-математического института РАН, популяризатор математики. Ролик подготовлен в рамках проекта «Ковчег идей» студией Sci-One TV.

Видео:
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 19, 2017, 05:11:25
Можно ли стопроцентно доверять математике?
http://www.popmech.ru/science/355662-mozhno-li-stoprotsentno-doveryat-matematike/

Математика — это язык науки, язык, лишенный эмоционального окраса, по большей части лишенный двусмысленностей, и настолько последовательный, насколько вообще может быть последовательна логическая цепочка, созданная человеком. Но можем ли мы стопроцентно доверять математике?

Проблема математических теорий заключается в том, что их доказательства необходимо проверять. И чем больше доказательство, чем оно сложнее, тем больше вероятность, что в него затесалась некая ошибка. Для доказательства современных теорем нередко нужны целые тома формул, для них иногда разрабатываются чуть ли не отдельные отрасли математики, и на их проверку фактически уходит лишь чуть меньше времени, чем на доказательство. А вот что из это следует, вам расскажет Александр Сергеев, член комиссии РАН по борьбе с лженаукой и научный журналист. Ролик подготовлен студией Sci-One TV.

Видео:
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 19, 2017, 05:47:37
Ещё несколько видеороликов...



Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Май 05, 2017, 20:40:10
Чем заблуждения полезны для науки?
http://www.popmech.ru/science/362472-chem-zabluzhdeniya-polezny-dlya-nauki/

Заблуждения и различные лженаучные теории соседствуют с непосредственно научным знанием постоянно. Некоторые идут вразрез со всеми законами естественного мира, но тем не менее, обладают поразительной живучестью, другие же произрастают из неверно понятых научных открытий и сведений, пользуясь научной терминологией. Но может ли быть лженаука чем-нибудь полезна?

В это сложно поверить, но борьба с заблуждениями помогает экономить миллиарды долларов. И дело не только в том, что лженаука и обман могут причинять ущерб. Дело в самой природе заблуждений и особенностях человеческого мышления. Об этом, а также причем тут кризис воспроизводимости в науке, вам расскажет Александр Панчин, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник ИППИ РАН, автор блога scinquisitor и книги «Сумма биотехнологии. Руководство по борьбе с мифами о генетической модификации растений, животных и людей». Ролик подготовлен студией Sci-One TV.

Видео:
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Май 09, 2017, 12:52:00
Нейроляпы в высокоимпактном журнале
http://neuronovosti.ru/neurofail/

Новая статья, опубликованная в довольно неплохом и авторитетном журнале PNAS (импакт-фактор за 2015 год — 9,4) прославилась благодаря ляпу. Как пишет блог Neuroskeptic,  статья  учёных из Оксфорда, в которой рассматриваются вопросы взаимоотношения между генами и социальным поведением, уже содержит ляп в самом реферате, где написано, что в социализации человека “three neuropeptides (β-endorphin, oxytocin, and dopamine) play particularly important roles”  (три нейропептида — бета-эндорфин, окситоцин и дофамин — играют особо важную роль). Ошибка в том, что дофамин — не нейропептид (подробнее о дофамине можно прочитать в нашей статье).

(http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2017/05/what_is_a_peptide.png)

К нейропептидам также не относятся ни серотонин, ни тестостерон, но авторы статьи всю дорогу упорно называют их «нейропептидами», что, конечно, в корне неверно.

Нейропептид — пептид, проявляющий активность по отношению к нервным клеткам, клеткам мозга в том числе. Серотонин, доaамин и тестостерон проявляют такую активность. Но нейропептид — это еще (а может и в первую очередь) — пептид, то есть, продукт биохимической (если мы говорим про нейропептиды биологического происхождения) конденсации аминокислот — высокомолекулярное соединение, состоящее из аминокислотных остатков. Из веществ, обсуждаемых в статье, нейропептидами являются окситоцин, вазопрессин и эндорфины. Допамин и серотонин — и близко не пептиды, они моноамины, тестстерон — стероид. Ошибочка на уровне статической биохимии, то есть первого уровня обучения биохимии или продвинутого уровня обучения органики. Ошибку нельзя считать опечаткой — она встречается по тексту 27 раз, вто время, как правильный термин для серотонина, дофамина и тестостерона — «нейромедиатор» для первых двух и «гормон» для третьего — не употреблен ни разу.

Самое большое удивление у «нейроскептика» вызывает то, то процедура peer review не отловила этот пассаж. Авторы статьи, конечно ошиблисть,но рецензенты (да и редакторы) на то и нужны, чтобы такие ляпы не проходили уже в готовое печатное издание, тем более, столь солидное.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Май 11, 2017, 20:15:43
Зависит ли ваша наследственность исключительно от генов?
http://www.popmech.ru/science/363252-zavisit-li-vasha-nasledstvennost-isklyuchitelno-ot-genov/

Обычное понимание наследственности заключается в том, что все передается через гены. Мы получаем от родителей очень многое: рост, вес, цвет волос, черты лица, но немало приобретаем и в ходе жизни. так могут ли изменения, привнесенные окружающей средой и опытом, передаться нашим детям?

Эпигенетика — это исследование изменений экспрессии генов, возникающими под влиянием механизмов, не связанных с изменениями в последовательности ДНК. То есть, грубо говоря, эпигенетические изменения - это изменения в наследственности, которые не затрагивают сам геном и происходят под воздействием внешней среды. Например, ученые проводили опыт, когда мышей учили бояться запаха фруктов, и эта фобия передалась не только прямым потомкам этих мышей, но даже их внукам, хотя до этого в изучаемой популяции такого страха не наблюдалось в принципе. Как же работает этот механизм, и может ли ваш опыт повлиять на будущее физическое развитие ваших детей? Ролик переведен и озвучен студией Vert Dider.

Видео:
https://vk.com/video-55155418_456239557
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Май 19, 2017, 20:03:09
Немного про философию...

Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Май 19, 2017, 20:20:14
И в продолжение...

Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Май 25, 2017, 04:50:54
Принципы познания: как правильно усваивать информацию?
http://www.popmech.ru/science/365592-principy-poznaniya-kak-pravilno-usvaivat-informaciyu/

Все мы знаем, что саморазвитие человека неразрывно связано с познанием нового. Но как определить, что в новом стоит усваивать, а что представляет откровенный бред или же манипуляцию? Об этом вам расскажет следующее видео.

На фоне огромного количества современного научпопа в виде роликов, книг и статей современному человеку, желающему разобраться или хотя бы быть в курсе развития современной науки, полезно помнить о принципах познания и различать научные теории от ненаучных или же вовсе псевдонаучных. В частности, помнить о двух критериях, отделяющих научную теорию от всего остального. Об этом и многом другом вам расскажет Дмитрий Гусев — доктор философских наук, профессор кафедры философии Института социально-гуманитарного образования Московского педагогического государственного университета, профессор кафедры социально-гуманитарных, экономических и естественнонаучных дисциплин Института права и национальной безопасности Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации, профессор кафедры психологии, педагогики и социально-гуманитарных дисциплин Московского университета им. С.Ю. Витте. Ролик подготовлен студией Sci-One.

Видео:
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Fone от Июль 09, 2017, 22:26:56
А какая наука является самой древней? и что выделяет простое явление в разряд научного поиска?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Июль 10, 2017, 08:25:00
А какая наука является самой древней? и что выделяет простое явление в разряд научного поиска?

Просмотрите информацию в сообщениях 151, 152...

Наука, в нашем понимании, появилась всего-то лет четыреста назад... Ростки современных научных направлений, конечно раньше появились ( и намного, раньше)...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Fone от Июль 10, 2017, 18:05:13
Наука, в нашем понимании, появилась всего-то лет четыреста назад... Ростки современных научных направлений, конечно раньше появились ( и намного, раньше)...
Всего-то? А может лет 200 назад? Ростки современной науки возникают в древней Греции 4-6 в.в. до н.э. т.е. то рождения Иисуса Христа.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Vladimirkox от Июль 11, 2017, 19:45:36
Fone! Вы забыли про древний Египет. Они знали кое-что из геометрии.
Вероятно, самая древняя наука это философия, если философия всё же наука.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Fone от Июль 11, 2017, 21:42:16
Вы забыли про древний Египет. Они знали кое-что из геометрии.
Вероятно, самая древняя наука это философия, если философия всё же наука.
Согласно современной парадигме мышления, научной, то все наши науки особенно точные и гуманитарные - относительно молодые, им не более ну может более 200 лет, о познаниях Египтян нам ничего не известно, к сожалению, хотя есть и некоторые мед. инструменты, на сколько мне известно)
Цитировать
Просмотрите информацию в сообщениях 151, 152...

не нужно, ребят давать ролики "кинофильмы", на два часа и более
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Сентябрь 15, 2017, 11:57:12
Человек предоставил своё понимание, что такое наука (это по ссылкам на мои сообщения):
Цитировать
Наука - это прежде всего сообщество со своими практиками и традициями. Даже не сами по себе научные теории, а именно социальный институт организующий практику разработки и признания этих теорий.
http://serg-azin.livejournal.com/195623.html

И ещё:

Цитировать
Прав не тот у кого доказательства, а тот, кто признан научным сообществом.

Цитировать
Любая идея, деятельность или теория не легитимированная научным сообществом - ересь.

И я с этим согласен.

Вот здесь посмотрите: https://youtu.be/VsjIZjdA-os?t=1853 (https://youtu.be/VsjIZjdA-os?t=1853) "Если само это учёное сообщество живо и здорово" и т.д.

Как это согласуется с "Любая идея, деятельность или теория не легитимированная научным сообществом - ересь"? А если учёное сообщество нездорово?

Предлагаю обозначить разногласия.  :) Я в своём познании мира стремлюсь руководствоваться внутренней логичностью и непротиворечивостью фактов без учёта доминирующего мнения. А Вы своё познание мира подстраиваете под доминирующее общественное мнение.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 15, 2017, 12:35:38
Как это согласуется с "Любая идея, деятельность или теория не легитимированная научным сообществом - ересь"? А если учёное сообщество нездорово?

Если научное сообщество перестаёт отвечать требованиям предъявляемым к ней социумом, то оно разрушается. Социум начинает формировать другое научное сообщество. На период формирования остануться только социальные структуры типа религии (а в худшем случае - до распада социума).
Если научное сообщество "заболело" и не может выздороветь, то это беда для всего социума вцелом. Деградация будет неизбежна. Но как Вы определили, что научное сообщество "нездорово"?

Уточняю. Под социумом надо понимать всё человечество, под научным сообществом надо понимать научное сообщество всего человечества (а не научное сообщество какого-то института, региона, государства).

Предлагаю обозначить разногласия.  :) Я в своём познании мира стремлюсь руководствоваться внутренней логичностью и непротиворечивостью фактов без учёта доминирующего мнения. А Вы своё познание мира подстраиваете под доминирующее общественное мнение.

Я уже обозначил. Не вижу смысла спорить и навязывать своё мнение. Не стоит мне приписывать того, чем я не занимаюсь. Я не подстраиваю своё мнение под доминирующее общественное мнение. Кроме того, желательно конкретизировать - доминирующее мнение научного сообщества (а не просто какое-то общественное мнение - мнение религиозного сообщества тоже общественное мнение). Моё мнение может запросто отличаться (и отличается). Но научным оно (моё мнение) от этого не становится (даже если я руководствуюсь внутренней логичностью и непротиворечивостью). Уже говорил - что научно, что ненаучно - решает научное сообщество (хотите Вы этого или нет).
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 15, 2017, 14:49:38
Так скажем, кто прав- мы, строго говоря, не узнаем никогда, на самом-то деле, просто научное сообщество, до сих пор, было наиболее гибким сообществом, поэтому в среднем быстрее выясняло условную истину, подлинной истины не знает и не узнает никто никогда, но проверяемые модели до сих пор лучше строило научное сообщество.
Научное сообщество бесспорно ошибалось, ошибается и будет ошибаться, единственное на что оно может претендовать на хорошую работу над своими ошибками.
И до сих пор его история убеждает нас в том, что они свою работу над ошибками делают весьма и весьма квалифицированно.
Другие, очень многие, не делают и этого.
В лекции Дмитрия Леонтьева, психолога, психотерапевта, я услышал вчера формулировку, своеобразный девиз, как "в "игре престолов", "ошибайся лучше", единственное, на что мы можем рассчитывать- это на работу над ошибками, в этом смысле.

Научно то, что признано научным сообществом- всё-таки не так, то, что удовлетворяет научным критериям, сами эти критерии может осмыслить и искусственный интеллект, просто сейчас наиболее всеобъемлющий обзор может сделать специалист, поскольку он долго этому учился, лучше всего группа специалистов, чтобы избежать субъективности, но это техническая сложность, а не идейная.
Как-то так, думаю.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 15, 2017, 15:09:08
Научно то, что признано научным сообществом- всё-таки не так, то, что удовлетворяет научным критериям, сами эти критерии может осмыслить и искусственный интеллект

Странно... Почему же "всё-таки не так"? Научные критерии разработало, внедрило, применяет научное сообщество. ИИ (не путать - не ИР) в большей степени создан (интеллект, это функционал) именно научным сообществом. То есть, по сути, ИИ, это и "продукт", и "инструментарий" научного сообщества... ИИ не сам по себе (некая независимая от всего инстанция, типа), он "плоть от плоти" научного сообщества, так сказать.

И при этом научное сообщество вообще "ни при делах"... Каждый может теперь объявить, что его идеи научны (типа, плевать на мнение научного сообщества, да?) - так что ли? ИИ будет теперь решать, что научно, а что ненаучно? Типа, и не важно, что сам-то ИИ всего лишь часть инструментария научного сообщества? Осмысливать он может сколько угодно, но решать будет научное сообщество (при помощи ИИ, или без помощи ИИ - отдельный вопрос).
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 15, 2017, 15:21:07
  Наука - одна из форм знаний в обязательном порядке подключающая количественную оцифровку и математику. Другие формы знаний (Религия, эзотерика, искусство...), отказывающиеся от услуг математики науками называются НЕверно.
  Ученое сообщество не разделяет научные знания на "верные" и ересь. Для этого введен термин парадигма.
  Логическая непротиворечивость в оперировании фактами еще не говорит о научности данного метода. Факты лишь подкрепляют ту или иную парадигму в ее граничных условиях.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Gundir от Сентябрь 15, 2017, 22:15:08
Наука - одна из форм знаний в обязательном порядке подключающая количественную оцифровку и математику.
А если вопрос принципиально качественный?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Cow от Сентябрь 15, 2017, 22:27:56
Наука - одна из форм знаний в обязательном порядке подключающая количественную оцифровку и математику.
А если вопрос принципиально качественный?
Значит он не может быть предметом науки. Ограничения области определения  науки, как метода познания. Всего лишь. :)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 15, 2017, 22:37:37
  Качественные вопросы, на мой взгляд, решает философия, котороя когда-то была царицей наук потому, что включала в себя и физику и математику...
  Великие рассуждения Аристотеля перестали быть наукой, когда в базу был положен проверяемый и просчитываемый эксперимент. С подобной точки зрения, например, история, когда пытается интерпретировать летописи - не наука, хронология же наукой останется всегда.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Сентябрь 15, 2017, 23:43:45
Научно то, что признано научным сообществом- всё-таки не так, то, что удовлетворяет научным критериям, сами эти критерии может осмыслить и искусственный интеллект

Странно... Почему же "всё-таки не так"?

Потому что не так. Вы придумали собственное толкование понятия "научное" и пытаетесь всех убедить в его верности. Если какая-то теория соответствует всем критериям научности, но не признаётся сообществом, то она не перестаёт от этого оставаться научной.

А что такое признание сообществом, как оно происходит? Демократическим голосованием или как? Может быть у Вас уже есть текст на эту тему?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Сентябрь 15, 2017, 23:49:17
Наука - одна из форм знаний в обязательном порядке подключающая количественную оцифровку и математику.
А если вопрос принципиально качественный?

Математика - язык физики, но не биологии. Здесь в основном качественные модели и язык для них - логика.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Gundir от Сентябрь 16, 2017, 00:03:59
Качественные вопросы, на мой взгляд, решает философия, котороя когда-то была царицей наук потому, что включала в себя и физику и математику...
  Великие рассуждения Аристотеля перестали быть наукой, когда в базу был положен проверяемый и просчитываемый эксперимент. С подобной точки зрения, например, история, когда пытается интерпретировать летописи - не наука, хронология же наукой останется всегда.
нет отдельной науки хронология. Это даже не метод. Ну а в Вашей любимой геологии, часто ли можно теорию проверить экспериментом? Типа открутить все назад и поглядеть, как слои лягут? При таких условиях. а как при вот таких. если вот этот фактор убрать? Да?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 16, 2017, 05:50:30
Потому что не так. Вы придумали собственное толкование понятия "научное" и пытаетесь всех убедить в его верности.

Не пытаюсь. А зачем? Я просто высказываю и объясняю своё мнение.

Дэвид Дойч в работе Структура реальности (гл.1 Теория всего, гл.3 Решение проблем) довольно подробно описывает эту проблему. Рекомендую.

Если какая-то теория соответствует всем критериям научности, но не признаётся сообществом, то она не перестаёт от этого оставаться научной.

Повторяю. Она не перестаёт от этого быть верной, но статус научной она автоматически не приобретает.

А что такое признание сообществом, как оно происходит?

Хорошо описал данную ситуацию (всего лишь отдельный этап, как это работает) Дэвид Дойч в своей книге (гл.13 Четыре нити).
Цитировать

Стоит только посетить исследовательский семинар в любой фундаментальной области точных наук, чтобы увидеть, насколько отличается поведение исследователей от обычного поведения людей. Итак, мы видим, как эрудированный профессор, признанный ведущим экспертом в своей области, проводит семинар. Аудитория полна людей всех рангов научной иерархии: от старшекурсников, которые познакомились с этой областью только несколько недель назад, до профессоров, авторитет которых соперничает с авторитетом оратора. Академическая иерархия – это замысловатая властная структура, где карьера, влияние и репутация человека постоянно подвергаются риску, как в рабочем кабинете, так и в зале заседаний. Однако, пока идет семинар, для наблюдателя может оказаться достаточно сложным определить статус его участников. Вот самый молодой студент спрашивает: «Ваше третье уравнение действительно следует из второго? Я уверен, что нельзя пренебречь тем членом, которым пренебрегли вы». Профессор уверен, что этим членом можно пренебречь и что студент делает ошибочное суждение, которое не сделал бы более опытный человек.

Итак, что же происходит дальше?
В аналогичной ситуации властный руководитель фирмы, оценку которого оспорил новичок, мог бы сказать: «Послушайте, я сделал больше подобных оценок, чем вы съели горячих обедов. Если я говорю, что это работает, значит оно работает». Важный политик в ответ на критику мелкого, но амбициозного функционера мог бы сказать: «Так на чьей же вы стороне?» Даже наш профессор, вне исследовательского контекста (скажем, читая лекцию студентам), вполне мог бы свободно ответить: «Сначала научитесь ходить, а уж потом бегайте. Прочтите учебник, а пока не отнимайте время ни у себя, ни у всех нас». Но на исследовательском семинаре такой ответ вызвал бы волну смущения в аудитории. Люди отвели бы глаза и притворились бы, что усердно изучают свои записи. Появились бы ухмылки и косые взгляды. Все были бы шокированы откровенной неуместностью такого подхода. В подобной ситуации взывать к авторитету (по крайней мере, открыто) просто неприемлемо, даже когда самый старший ученый обращается к самому младшему.

Поэтому профессор принимает возражение студента всерьез и приводит краткий, но адекватный довод в защиту оспоренного уравнения. Профессор изо всех сил пытается скрыть свое раздражение критикой из такого неавторитетного источника. Вопросы аудитории по большей части будут критическими, и если бы они были обоснованными, то эта критика принизила бы или вообще уничтожила бы ценность работы всей жизни профессора. Но появление сильной и разнообразной критики принятых истин как раз и является одной из задач семинара. Каждый считает само собой разумеющимся, что истина не очевидна, и что очевидное не обязательно является истиной; что идеи следует принять или отвергнуть в соответствии с их содержанием, а не с их происхождением; что величайшие умы вполне могут ошибаться; и что самые тривиальные, на первый взгляд, возражения могут оказаться ключом к новому великому открытию.

Таким образом, участники семинара, пока они заняты наукой, в значительной мере ведут себя в соответствии с научной рациональностью. Но вот семинар заканчивается.

Демократическим голосованием или как?

Голосованием решают только отдельные (очень специальные) проблемы в научном сообществе. Проблемы, скорее, технического (правового, административного) характера. Современное научное сообщество, это ведь гигантская и очень сложная структура социума. И кстати, структура, потребляющая довольно существенную часть ресурсов социума.

Если подходить к этому вопросу совсем по-простому (с обыденной точки зрения), то голосование вряд ли окажется демократическим. Потому как, количество голосов у каждого члена голосующей комиссии окажется разным. Если уравняете количество голосов, то вообще ерунда получится.

Например, группа из десяти человек: 4 доктора наук (в той области, в которой рассматривается гипотеза), 6 грузчиков из супермаркета (среднее образование, средний багаж знаний и т.д.). Кандидат, представляющий свою гипотезу, товарищ харизматичный (типа, свой парень) и грузчикам понравился. Грузчики вообще не понимают, о чём собственно гипотеза и голосуют в основном за саму личность творца гипотезы (а не за научную суть гипотезы). Результат несложно предсказать - гипотезу признают научной.

Основная ошибка - это то, что людей из не научного сообщества (людей со стороны, так сказать) почему-то включили в комиссию по голосованию для обсуждения научного вопроса. Вторая ошибка - при этом не наделили научных работников правом решающего голоса (правом вето, большим количеством голосов на одного человека и т.д.).

В науке, этот процесс происходит не тупым голосованием. И как Вам это не покажется странным, научный авторитет - это не пустой звук (им дорожат). Не путайте научный авторитет с коэффициентами цитируемости (это модно сейчас стало) или с научным званием или с должностью...

Может быть у Вас уже есть текст на эту тему?

Текста нет. А к чему был задан этот вопрос?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 16, 2017, 11:16:18
Нет, идея, удовлетворяющая всем критериям научности, может быть и неверной, может быть как раз поэтому научное сообщество её и не признаёт, ну это конкретный случай надо рассматривать, верность-неверность идеи- одно, научность-ненаучность- другое, признаваемость конкретным научным сообществом-непризнаваемость- третье.
В идеале три эти позиции как будто должны бы совпадать... Ну может быть эти три позиции давно простили нам этот долг...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 16, 2017, 11:46:34
Нет, идея, удовлетворяющая всем критериям научности, может быть и неверной, может быть как раз поэтому научное сообщество её и не признаёт, ну это конкретный случай надо рассматривать, верность-неверность идеи- одно, научность-ненаучность- другое, признаваемость конкретным научным сообществом-непризнаваемость- третье.

Приведу опять цитату из работы Дэвида Дойча (из гл.1). Не в качестве возражения, а как дополнение.

Цитировать
Крайняя форма инструментализма, называемая позитивизмом (или логическим позитивизмом), утверждает, что все положения, отличные от тех, которые описывают или предсказывают наблюдения, не только излишни, но и бессмысленны. И хотя в соответствии с этим критерием в самой доктрине отсутствует смысл, она тем не менее господствовала в науке всю первую половину XX столетия!

Идеи инструменталистов и позитивистов широко распространены даже сегодня. Причина такой их внешней убедительности заключается в том, что, хотя предсказание не является целью науки, оно является характерной чертой научного метода. Этот научный метод включает выдвижение новой теории для объяснения некоторого класса явлений, затем проведение решающей экспериментальной проверки – такого эксперимента, для которого старая теория предсказывает один видимый результат, а новая теория – другой. Затем теория, предсказания которой оказались ложными, отвергается.

Таким образом, результат решающего эксперимента, который позволяет сделать выбор между двумя теориями, зависит от предсказаний теорий, а не напрямую от их объяснений. Именно отсюда истекает ошибочное представление, что в научной теории нет ничего, кроме предсказаний. Однако экспериментальная проверка – это далеко не единственный процесс, обеспечивающий рост научного знания. Подавляющее большинство теорий отвергли не потому, что они не прошли проверку экспериментом, а потому, что они давали плохие объяснения. Мы отвергаем такие теории, даже не проверяя их.

Например, рассмотрим следующую теорию: съев килограмм травы, можно вылечиться от простуды. Эта теория делает предсказание, которое можно проверить на опыте: если люди попробуют лечиться травой и найдут это неэффективным, будет доказана ее ложность. Но эту теорию никогда не проверяли экспериментально и, возможно, никогда не будут проверять, потому что она не дает объяснений: она не объясняет ни механизм лечения, ни что бы то ни было еще. Поэтому мы справедливо полагаем, что она ложная. Всегда есть бесконечно много возможных теорий такого рода, совместимых с существующими наблюдениями и предлагающих новые предсказания, и у нас не хватило бы ни времени, ни средств, чтобы проверить их все. Мы проверяем те новые теории, которые выглядят более обещающими для объяснения вещей, чем доминирующие сегодня.

Утверждать, что предсказание – цель научной теории, значит путать средства и цели. Точно так же можно сказать, что цель космического корабля – сжигать топливо. На самом деле горение топлива – это лишь один из многих процессов, которые корабль должен выполнить для достижения своей действительной цели, то есть для транспортировки полезного груза из одной точки космического пространства в другую. Успешная экспериментальная проверка – это лишь один из многих шагов, которые теория должна пройти для достижения истинной цели науки, состоящей в объяснении мира.
Как я уже сказал, объяснения неизбежно включают то, чего мы не наблюдаем непосредственно: атомы и силы; внутреннее строение звезд и вращение галактик; прошлое и будущее; законы природы. Чем глубже объяснение, тем к более отдаленным от непосредственного опыта сущностям оно должно обращаться. Однако эти сущности не являются вымышленными: напротив, они часть самой структуры реальности.

Объяснения часто порождают предсказания, по крайней мере, в принципе. В самом деле, если что-то вообще можно предсказать, то достаточно полное объяснение должно обеспечивать столь же полное предсказание (помимо всего прочего). Однако можно объяснить и понять многие очевидным образом непредсказуемые вещи. Например, вы не можете предсказать, какие номера выдаст хорошая, симметричная рулетка. Но если вы понимаете, что именно в конструкции и действии рулетки делает ее беспристрастной, то вы сможете объяснить, почему невозможно предсказать номера. И опять: знание о том, что рулетка является честной, не равноценно пониманию того, что делает ее таковой.

Вообще рекомендую эту работу. Там много интересного, и автор рассматривает многие вещи с весьма нетривиальной точки зрения...

Дэвид Дойч. Структура реальности
http://knigadarom.com/downloading.php?id=9019
и ещё
http://katushka.net/file/fb2-book/224131/
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 18, 2017, 08:11:22
Науку пытаются избавить от случайностей
https://www.nkj.ru/news/32149/
Статистический стандарт, с помощью которого исследователи уже без малого сто лет отделяют закономерность от случая, вызывает все больше вопросов.

Бизнес, маркетинг, реклама, образование, медицина, фундаментальная наука – к какой бы области ни относилось научное исследование, его результаты интерпретируют одними и теми же статистическими методами. Эксперимент может оказаться удачным или неудачным, гипотеза может оказаться верной или неверной, но вот в обсчете данных обычно никто не сомневается. Возможно, зря.

Недавно в Nature Human Behaviour вышла необычная статья, авторы которой – целых 72 научных авторитета со всего мира и из самых разных научных сфер, от нейробиологии до экономики – предлагают пересмотреть статистический стандарт, вот уже около века господствующий в экспериментальной науке. Речь идёт о так называемом P-значении.

Пытаясь обнаружить какую-то ранее неизвестную закономерность, мы ставим эксперимент. Представим, что эксперимент дал положительный ответ – то есть он говорит нам, что закономерность действительно есть. Это может означать две вещи: первое – закономерность действительно есть, второе – закономерности на самом деле нет, то, что мы видим, лишь случайность, а с результатами нам просто повезло.

Р-значение было создано как раз для того, чтобы случайность не могла сыграть с нами злую шутку. P-значение представляет собой вероятность ошибки – вероятность того, что мы увидели в наших результатах подтверждение закономерности, хотя на деле они получились случайным образом. Стандарт P-значения был принят еще в 1920-х, когда Рональд Фишер, выдающийся биолог и математик, которого иногда называют отцом биологической статистики, предложил считать положительные результаты эксперимента достоверными, если значение P < 0,05.

Что это значит? Например, у нас есть какие-то результаты, которые могут происходить из закономерных причин или из случайных. Вероятность того, что они получились благодаря закономерности, составляет 95%, а на случайность тогда остается 5%. Критерий P<0,05 как раз означает, что если на случайность осталось 5%, то мы на нее можем не обращать внимания – перед нами подтверждение закономерности.

По мнению одного из соавторов статьи, Джона Листа (John List), экономиста из Чикагского университета, если бы Рональд Фишер знал, что 100 лет спустя мы будем считать результаты с P < 0,05 за истину в последней инстанции, он бы ещё десять раз подумал, прежде чем предлагать такой критерий. Проблема в том, что исследования, использующие P < 0,05, часто оказываются невоспроизводимыми.

Мы знаем, что воспроизводимость – это когда результаты, полученные в одной лаборатории, удается повторить другим исследовательским группам. Хорошая воспроизводимость гарантирует, что выводы исследователей действительно были верны и случайности здесь ни при чем. Но, к примеру, в области психологических наук лишь 24% результатов исследований с P < 0,05 удается воспроизвести – иными словами, доверять можно лишь трем исследованиям из четырех.

Для исследований в области экономики воспроизводимость чуть лучше – 44%, но от идеала, мягко говоря, далеко. (Тут стоит заметить, что, говоря о воспроизведении психологических и экономических исследований, необходимо учитывать, что воспроизводить их приходится уже в другом историческом времени. Спору нет, некоторые психологические и экономические закономерности меняются со временем очень слабо, но некоторые, напротив, сильнейшим образом зависят от злобы дня, поэтому, как говорят многие психологи, невоспроизводимость каких-то прошлых работ может иметь место по вполне объективным причинам.)

В последнее время стали говорить о том, что и среди биомедицинских исследований есть целый ряд невоспроизводимых, причем среди подобных работ есть такие, которые описывают новые препараты для лечения онкологических заболеваний.

Авторы статьи полагают, что кардинально улучшить качество исследований, уменьшив число ложноположительных результатов, можно очень просто нужно всего лишь понизить P-значение до 0,005. Как ожидают авторы, это улучшит воспроизводимость психологических и экономических исследований вдвое; соответственно, некоторое «оздоровление» произойдет и в других областях.

Правда, есть опасность, что с повышением порога P-значения не только уменьшится количество ложноположительных результатов, но и увеличиться количество ложноотрицательных – то есть вполне реальную закономерность станет очень трудно увидеть, и придется тратить много ресурсов, чтобы ее все-таки доказать. С другой стороны, сейчас те же самые ресурсы идут на продолжения исследований, которые вышли из ложноположительных результатов и ведут в тупик. С повышением P-порога (с понижением P-значения) ложные направления исследований будут отсекаться, и сэкономленные ресурсы смогут окупить более строгие проверки гипотез.

Пересмотр P-значения действительно может иметь смысл. Но, как признают сами авторы работы, в науке у ложноположительных результатов научных исследований есть и много других причин: это и плохое планирование экспериментов, это и ошибки измерений, и невольная необъективность экспериментаторов (а иногда и «вольная» – вплоть до откровенной подтасовки данных); да и в самих статистических методах есть и другие проблемы, не связанные с P-значением. В конце концов, есть даже такая откровенно «ненаучная» причина, как предвзятая политика публикаций, когда журналы не печатают статьи с отрицательными результатами, статьи, в которых говорится, что некая гипотеза НЕ подтвердилась – поскольку такие статьи считаются неинтересными.

Разумеется, исследователи, которым для денег нужны публикации, будут стараться публиковать «интересные» результаты, даже если они вызывают вопросы с точки зрения истинности.
Ложные результаты – не сугубо внутринаучная проблема. Такие вещи дискредитируют науку в глазах общества, у государства появляются резонные вопросы насчет финансирования научных учреждений, наконец, ложные результаты могут стоить кому-то здоровья – если речь идет о чем-то медицинском. Поэтому хорошо, что проблема в последнее время получает все больше внимания.

Однако стоит подчеркнуть, что, несмотря на все вышесказанное, достоверность результатов, полученных в ходе научных исследований, неизмеримо выше, чем достоверность любые сведений, авторы которых пренебрегали научным методом. В конце концов, чтобы оценить силу научного метода, достаточно просто посмотреть по сторонам.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 18, 2017, 16:45:34
нет отдельной науки хронология. Это даже не метод. Ну а в Вашей любимой геологии, часто ли можно теорию проверить экспериментом? Типа открутить все назад и поглядеть, как слои лягут? При таких условиях. а как при вот таких. если вот этот фактор убрать? Да?
  Логос - учение, нет хронологии, нет истории. Вначале хронос, затем рассудительности "мудрецов".

  Это только до поступление на геофак можно было бы гадать о геологии, как ремесле по отыскиванию камней. Геология начинается с геологической карты и разрезов, которые строятся с циркулем-измерителем и линейкой. По карте делается скрупулезный расчет, составляется цикличность "доразведки" с цифирями в руках - нудно и без всякого энтузиазма. А вот теоретическая геология, как везде, два геолога - три мнения. Но мнения, предположения, а не доказательства. Потому и говорилось в сталинские времена, что геология может как обогатить, так и разорить...
  И опять-таки, как везде, не убедишь "высокое большинство", не докажешь, что заслуживаешь денег на поиски и разведку, грош цена тебе как руководителю. Реальность объективного суждения, однако... Вот и измудряешься чуть блефовать, когда вместо цифирей чуйка работает.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: afrosergey от Сентябрь 18, 2017, 19:27:52
геология начинается с геологической карты и разрезов

Уважаемый Василий Андреевич, а куда вы стратиграфию-то дели? Без нее - какие-там карты и разрезы?  :)

говорилось в сталинские времена, что геология может как обогатить, так и разорить...

Почему только в сталинские времена? Сейчас - в мире бизнеса - это не менее, а даже более, актуально и не только в России, но по всему миру (для меня в том числе).  8)

И опять-таки, как везде, не убедишь "высокое большинство", не докажешь, что заслуживаешь денег на поиски и разведку, грош цена тебе как руководителю. Реальность объективного суждения, однако... Вот и измудряешься чуть блефовать, когда вместо цифирей чуйка работает.

А вот тут на все 100 % подписываюсь!  ;)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 18, 2017, 20:29:54
а куда вы стратиграфию-то дели?
  Тут вот в чем дело. Ведь мы о науке. А какая наука пока она не зародилась, как оперирование цифирями? Вначале был сформулирован аксиономический принцип: что лежит выше, то образовалось позже. Последовал вопрос: а насколько позже? Тут пришла помощь от палеонтологии, были введены опорные разрезы с характерной биотой, и, следуя принципу выше-позже, создана относительная шкала напластований. Но доказать, что такая шкала имеет место быть было невозможно без создания карты и разрезов к ней. Именно с появлением карты и разрезов, как принципиально измеряемой фактуре и началась наука, сменившая чертознайство.

  А о Российской современности скажу на примере. Мы в девяностых потеряли месторождения урановой группы. Сибирские геологи предложили тогдашнему министру Кириенко на разведку ряд новых месторождений. Последовал вопрос о целесообразности работ на этих месторождениях, и когда последовал естественный ответ, что, как обычно, месторождения подобного рода окупаются лет через пятьдесят..., было в русле менеджеров всех наук заявлен посыл куда подальше, дескать, мы дешевле купим в "американской Африке", да еще, надо понимать, хороший откат получим.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Сентябрь 19, 2017, 01:10:48
Приведу опять цитату из работы Дэвида Дойча (из гл.1). Не в качестве возражения, а как дополнение.

Цитировать
Крайняя форма инструментализма, называемая позитивизмом (или логическим позитивизмом), утверждает, что все положения, отличные от тех, которые описывают или предсказывают наблюдения, не только излишни, но и бессмысленны. И хотя в соответствии с этим критерием в самой доктрине отсутствует смысл, она тем не менее господствовала в науке всю первую половину XX столетия!

Идеи инструменталистов и позитивистов широко распространены даже сегодня. Причина такой их внешней убедительности заключается в том, что, хотя предсказание не является целью науки, оно является характерной чертой научного метода. Этот научный метод включает выдвижение новой теории для объяснения некоторого класса явлений, затем проведение решающей экспериментальной проверки – такого эксперимента, для которого старая теория предсказывает один видимый результат, а новая теория – другой. Затем теория, предсказания которой оказались ложными, отвергается.

Таким образом, результат решающего эксперимента, который позволяет сделать выбор между двумя теориями, зависит от предсказаний теорий, а не напрямую от их объяснений.

Спасибо, Арефьев. Снова наводите на интересные вещи.  :) Это выше описаны близкие мне идеи. Оказывается я инструменталист и позитивист. Ну тогда сейчас ударим по Девиду Дойчу от имени всех нас.  :)

Именно отсюда истекает ошибочное представление, что в научной теории нет ничего, кроме предсказаний. Однако экспериментальная проверка – это далеко не единственный процесс, обеспечивающий рост научного знания. Подавляющее большинство теорий отвергли не потому, что они не прошли проверку экспериментом, а потому, что они давали плохие объяснения. Мы отвергаем такие теории, даже не проверяя их.

Например, рассмотрим следующую теорию: съев килограмм травы, можно вылечиться от простуды. Эта теория делает предсказание, которое можно проверить на опыте: если люди попробуют лечиться травой и найдут это неэффективным, будет доказана ее ложность. Но эту теорию никогда не проверяли экспериментально и, возможно, никогда не будут проверять, потому что она не дает объяснений: она не объясняет ни механизм лечения, ни что бы то ни было еще.

У меня прабабка рак 4-ой стадии пережила. К ней доктора приезжали с целью выведать секрет выздоровления. Она им сказала, что мочу пила. Отсюда можно предложить "теорию", что уринотерапия излечивает рак. Но на чём будет основываться эта "теория"? На единичном наблюдении. Вот он принцип почему все подобные "теории" не следует проверять. А не потому что "не объясняет механизм лечения". Придумать объяснение-то проще простого.

Предложенный выше принцип достаточно чёткий и понятный. Провёл исследователь работу, написал труд с множественными обоснованиями своей гипотезы/теории - нельзя отвергать. А принцип, который предложил, Дэвид Дойч "мутный" и под него можно притянуть всё что захочешь. Например, отвергли дарвиновскую гипотезу пангенезиса без проверки - плохое объяснение. А кто решил, что оно плохое? Может те, кто собственную теорию проталкивал? ИМХО за всей этой нагоняемой мутью, просматривается очень простой, но неафишируемый принцип: - кто сильнее тот и прав.

Вот, пример астрологической теории (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0), которую подвергли проверке. И это нормально, я считаю. Потому что должны быть выработаны чёткие объективные критерии по которым отвергаются теории. Они должны быть, как законы в государстве. Они (законы) прямо противостоят разрушительному для государств принципу, кто сильнее тот и прав. Когда перестают соблюдаться законы, то рушится и государство. То же самое, уверен, будет и в науке. Научные сообщества, которые становятся всё более непогрешимыми, но всё меньше производят, в конце концов будут ограничены в своей бездеятельности строгими научными принципами.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 19, 2017, 02:42:13
Потому что должны быть выработаны чёткие объективные критерии по которым отвергаются теории.
Да, верно. Субъективных наук, кому что нравится или не нравится, не может быть по своему определению: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0)
Цитировать
Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 19, 2017, 08:36:03
У меня прабабка рак 4-ой стадии пережила. К ней доктора приезжали с целью выведать секрет выздоровления. Она им сказала, что мочу пила. Отсюда можно предложить "теорию", что уринотерапия излечивает рак.
Это довольно странно. Прабабка ведь не предлагала никакого объяснения. Это Ваше предположение:
Цитировать
Отсюда можно предложить "теорию", что уринотерапия излечивает рак.
тоже никакое не объяснение. Вы просто по-другому формулируете, то, что сказала прабабка.

Типа, она сказала, что вылечилась от рака, потому, что пила мочу. А Вы сказали, что уринотерапия излечивает рак. Где здесь объяснения?

Но на чём будет основываться эта "теория"? На единичном наблюдении. Вот он принцип почему все подобные "теории" не следует проверять. А не потому что "не объясняет механизм лечения".
Да, если бы таких случаев было много, тогда бы начали придумывать объяснения. Типа, почему, так происходит. Объяснения и составляют саму суть гипотезы или теории. И вот эти самые объяснения уже бы сортировали по критериям научности. А возможность проверить результаты предсказания теории, это, в первую очередь, способ проверки теории.

Однако, зачастую даже на основе одного-единственного наблюдения создают новую гипотезу/теорию.
Чаще такое наблюдение идёт вразрез с существующей теорией, объясняющей как всё должно быть. И вот это одно единственное наблюдение (единственный факт, так сказать) заставляет людей придумывать объяснения. В теоретической физике - это сплошь и рядом. Да и в биологии такое тоже есть...

Придумать объяснение-то проще простого.

Во-первых, не всем. У некоторых очень туго с фантазией. Трудно им придумывать новое.

Во-вторых, надо придумать такое объяснение, чтобы оно отвечало определённым критериям (в том числе, научным) , было согласовано с прежними наблюдениями и т.д. и т.п. То есть, чтобы это объяснение устраивало людей. Для объяснения претендующего на научность необходимо чтобы объяснение устраивало научное сообщество (со всеми их критериями и пр.). А это очень не просто, уверяю Вас...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 19, 2017, 08:48:20
Потому что должны быть выработаны чёткие объективные критерии по которым отвергаются теории.
Да, верно. Субъективных наук, кому что нравится или не нравится, не может быть по своему определению: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0)
Цитировать
Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.

Уважаемые! Ну как Вам ещё объяснять? ???

Выработаны такие критерии научным сообществом уже. Не Талашом, не Арефьевым, не Иваном выработаны, а научным сообществом! Это собственность научного сообщества, так сказать.

И сама наука - это и есть та самая деятельность, которой и занимается научное сообщество. Специализация такая у научного сообщества - наука (научная деятельность).

Мало того, даже сама наука (как специфическая область деятельности) исторически неотделима от научного сообщества. Они вместе развивались. И поначалу, сообщество вовсе не было научным (в нашем понимании), а деятельность не была научной (в нашем понимании). Окончательно всё оформилось около 400 лет назад... Потому и говорят, что науке, как таковой, всего 400 лет...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 19, 2017, 10:55:54
Выработаны такие критерии научным сообществом уже.
Вот и славно.
А эти критерии объективны?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 19, 2017, 11:30:12
Выработаны такие критерии научным сообществом уже.
Вот и славно.
А эти критерии объективны?
Объективны. Про трактовку объективности помните?

Ваше мнение или моё по отдельности - это всегда субъективные мнения. Мнение социальной группы, к которой мы принадлежим и/или мнения которой мы придерживаемся (что, по сути, одно и то же), для нас и будет являться объективным мнением. Это относится и к суждениям, и к гипотезам, и к критериям, и к постулатам...

Мнение научного сообщества относительно этих критериев нами поддерживается (мы его принимаем), оно для нас объективно, следовательно, и критерии мы считаем объективными.

Если научное сообщество придумает (выработает) новые критерии (более эффективные, более адекватные и т.д.), то оно откажется от старых критериев в пользу новых критериев. Наука не стоит на месте. То, что было вчера правильным и объективным, может завтра оказаться не верным и не объективным. И мы, примем эти новые критерии (и для нас они станут объективными), если по-прежнему будем разделять мнение научного сообщества.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 19, 2017, 11:40:46
Ваше мнение или моё по отдельности - это всегда субъективные мнения. Мнение социальной группы, к которой мы принадлежим и/или мнения которой мы придерживаемся (что, по сути, одно и то же), для нас и будет являться объективным мнением.
Увы, но у социальной группы не может быть никакого мнения. Поскольку мнение может иметь только живое существо. А социальная группа - лицо неодушевленное.
Мнение могут иметь только конкретные люди, входящие в социальную группу...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 19, 2017, 12:14:00
Ваше мнение или моё по отдельности - это всегда субъективные мнения. Мнение социальной группы, к которой мы принадлежим и/или мнения которой мы придерживаемся (что, по сути, одно и то же), для нас и будет являться объективным мнением.
Увы, но у социальной группы не может быть никакого мнения. Поскольку мнение может иметь только живое существо. А социальная группа - лицо неодушевленное.
Мнение могут иметь только конкретные люди, входящие в социальную группу...
Прочитайте, что я писал про согласование мнений. Вот именно это мнение (согласованное, компромиссное, так сказать) и принимается всеми членами социальной группы. Когда оно принимается членом группы, тогда, конечно, оно становится мнением этого человека.

Но изначально, такое компромиссное мнение не принадлежало ни одному члену группы! Зато потом оно стало буквально у всех членов группы! Это и есть мнение социальной группы.

Отвлекусь. Ваш мозг состоит из огромного количества нейронов - живых организмов, но тем не менее Вы себе (как системе) не отказываете в каком-то своём мнении, мышлении, чувстве, осознании и т.д. Но если следовать Вашей логике, то Вашего ничего нет, в каждый момент времени есть только реакция какого-то конкретного нейрона. Вообще все мысли обусловлены работой вполне определённых нейронов. А Вы вообще - кто тогда?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: badgy от Сентябрь 19, 2017, 13:51:33
Лично я склонен рассматривать науку, как одну из форм языка. А язык, как структуру сознания. А сознание, как отражение действительности (ну или объективной реальности для тех, кто застал марксизм-ленинизм).
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 19, 2017, 15:03:42
Вот именно это мнение (согласованное, компромиссное, так сказать) и принимается всеми членами социальной группы. Когда оно принимается членом группы, тогда, конечно, оно становится мнением этого человека.
Компромиссное мнение - мнение, которого придерживается каждый член группы. Здесь вопросов нет.

Но изначально, такое компромиссное мнение не принадлежало ни одному члену группы! Зато потом оно стало буквально у всех членов группы! Это и есть мнение социальной группы.
Социальная группа - не человек. Своего мнения высказать не может, поскольку не является живой и не умеет говорить или писать.
Поэтому любое мнение, хоть компромиссное, хоть бескомпромиссное, может принадлежать только человеку.
Мнение социальной группы  - такой же абсурд, как и эгоистичный ген или бессмертный фенотип :)

Но если следовать Вашей логике, то Вашего ничего нет, в каждый момент времени есть только реакция какого-то конкретного нейрона. Вообще все мысли обусловлены работой вполне определённых нейронов.
Где у меня в комментариях утверждение, что моего ничего нет, в каждый момент времени есть только реакция какого-то конкретного нейрона?
:) :) :)
Снова, раз за разом приписывание мне своих мыслей, затем опровержение этих мыслей и предложение мне оправдаться за те суждения, которые мне не принадлежат.
Мне показалось, что у Вас такая мысль появилась. По реакции на фразу: любое слово позволяет многозначную трактовку. Поправьте, если ошибся...
Вот! :)
Снова та же похожая ситуация:
Мне интересно с Вами разговаривать. Но реально сложно опровергать Ваши мысли, которые Вы приписываете мне и выдаете за мои...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 19, 2017, 15:05:57
Лично я склонен рассматривать науку, как одну из форм языка. А язык, как структуру сознания. А сознание, как отражение действительности (ну или объективной реальности для тех, кто застал марксизм-ленинизм).
Сознание, метафорически выражаясь, действительно отражает действительность. Но оно же, сознание, может отражать и плоды воображения, художественные образы, которых в действительности нет.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 19, 2017, 15:10:46
Но если следовать Вашей логике, то Вашего ничего нет, в каждый момент времени есть только реакция какого-то конкретного нейрона. Вообще все мысли обусловлены работой вполне определённых нейронов.
Где у меня в комментариях утверждение, что моего ничего нет, в каждый момент времени есть только реакция какого-то конкретного нейрона?
:) :) :)
Снова, раз за разом приписывание мне своих мыслей, затем опровержение этих мыслей и предложение мне оправдаться за те суждения, которые мне не принадлежат.

Разве я написал, что Вы утверждаете? ???
Я написал, что если следовать Вашей логике...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 19, 2017, 15:15:40
Я написал, что если следовать Вашей логике...
Где же логика в том, чтобы одушевлять нейроны? Откуда у нейронов может быть свое мнение, мышление, чувство, осознание? Мнение, мышление, чувство, осознание могут быть только у человека.
У меня такой логики нет. Протестую :)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 19, 2017, 15:40:22
Мнение социальной группы  - такой же абсурд, как и эгоистичный ген или бессмертный фенотип :)

Не стоит так. Мнение социальной группы всегда исходит (озвучивается, доставляется) от и через конкретных людей (чаще, членов этой группы).

Возможно, для Вас непривычна такая мысль. Или Вы не рассматриваете именно с такой точки зрения.
Возможно, для Вас все, кто нешаблонно мыслят  - просто фантазёры. Не знаю...

В любом случае - это Ваша позиция и я отношусь к ней с уважением (ошибочная она или нет). Если что-то (какое-то утверждение, например) не совпадает с Вашим мнением, то не стоит обзывать это утверждение абсурдом. У людей может сложиться впечатление, что для Вас является правильным только Ваше мнение (суждения, выводы). Для всего остального заготовлены ярлыки: это бред, это абсурд, это художественный образ (самый мягкий из ярлыков, но меня очень раздражает)...

Но про остальных я не знаю, а у меня сложилось... И это, мягко говоря, не есть хорошо. Резко ограничивает возможности диалога и обмена мнениями. Как-то не горю желанием опять нарваться на такую оценку (да ещё в такой форме) моих утверждений/рассуждений/мнений...

Ну да ладно, я Вам не указ...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Cow от Сентябрь 19, 2017, 15:46:03
 ;D
Лично я склонен рассматривать науку, как одну из форм языка. А язык, как структуру сознания. А сознание, как отражение действительности (ну или объективной реальности для тех, кто застал марксизм-ленинизм).
Сильная уж очень цепочка.
Наука, как один из диалектов языка - это еще прокатит. Синтаксис языка, определяет его структуру и функциональность в взаимодействии с  действительностью. Однако же рассматривать сознание, как отражение действительности  - это мне кажется чрезмерным. Биоавтоматы, как и сапы, в бытовом состоянии психики вполне автоматизмами,  импринтами  и стереотипами во во взаимодействии с реальностью и нереальностью(художественной)   обходятся.
Сознание  - это скорей как  нарыв, образовавшийся в результате конфликтного взаимодействия организма с реальность. Прорезалось, адаптировало организм  к  вредному фактору и пропало.   Поскольку энергетически уж очень затратно.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Сентябрь 19, 2017, 17:58:38
Потому что должны быть выработаны чёткие объективные критерии по которым отвергаются теории.
Да, верно. Субъективных наук, кому что нравится или не нравится, не может быть по своему определению: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0)
Цитировать
Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.

Уважаемые! Ну как Вам ещё объяснять? ???

Выработаны такие критерии научным сообществом уже. Не Талашом, не Арефьевым, не Иваном выработаны, а научным сообществом! Это собственность научного сообщества, так сказать.

Как я понял т.Арефьева.
Научное - это то, что считает научным научное сообщества. Плохое объяснение - это такое объяснение, которое считает плохим научное сообщество. Объективное - это то что считает правильным научное сообщество.

Как применять эти критерии? Наверное как в анекдоте про Рабиновича:
- сколько будет 2*2? А сколько вам надо?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Сентябрь 19, 2017, 18:02:48
Ваше мнение или моё по отдельности - это всегда субъективные мнения. Мнение социальной группы, к которой мы принадлежим и/или мнения которой мы придерживаемся (что, по сути, одно и то же), для нас и будет являться объективным мнением.
Увы, но у социальной группы не может быть никакого мнения. Поскольку мнение может иметь только живое существо. А социальная группа - лицо неодушевленное.
Мнение могут иметь только конкретные люди, входящие в социальную группу...

Может. Если за неправильное мнение применять репрессии(травлю, высмеивание), а тех кто не подчиняется - изгонять, то вскоре мнение группы станет единым. Это обычное явление для человеческих групп.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 19, 2017, 18:05:15
Как я понял т.Арефьева.
Научное - это то, что считает научным научное сообщества. Плохое объяснение - это такое объяснение, которое считает плохим научное сообщество. Объективное - это то что считает правильным научное сообщество.
Правильно поняли.

Как применять эти критерии?
Точно так же, как и раньше применяли. Критерии ведь не изменились.

Наверное как в анекдоте про Рабиновича:
- сколько будет 2*2? А сколько вам надо?
Научное сообщество, это не Рабинович...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: kostik от Сентябрь 19, 2017, 20:38:21
Как я понял т.Арефьева.
Научное - это то, что считает научным научное сообщества. Плохое объяснение - это такое объяснение, которое считает плохим научное сообщество. Объективное - это то что считает правильным научное сообщество.

Как применять эти критерии?

Талаш! Должен Вас обрадовать, Вы не одиноки в своей упертости. Вы мне напомнили TatianaYak. Очень рекомендую прочитать коротенькую, но поучительную для Вас тему. https://paleoforum.ru/index.php/topic,9365.0.html
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Сентябрь 19, 2017, 22:44:55
Хотя я в корне не согласен с подходом товарища Арефьева. По-моему излагаемые им принципы тормозят научное развитие. Однако, надо признать, что действительно, многие этими принципами руководствуются. Но надо не забывать, что есть главное в чём мы сходимся - в уважение к чужому мнению.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: kostik от Сентябрь 19, 2017, 23:22:27
Хотя я в корне не согласен с подходом товарища Арефьева. По-моему излагаемые им принципы тормозят научное развитие. Однако, надо признать, что действительно, многие этими принципами руководствуются. Но надо не забывать, что есть главное в чём мы сходимся - в уважение к чужому мнению.

И  там  же  чуть   выше "в значительной степени — унаследованными результатами употребления и неупотребления частей".   Как  вы   это  трактуете   -  по  Ламарку или это  опять  все  тот  же  ЕО,   который  идет  в   первую  очередь   по  активно  используемым   организмом     органам.  Та  же    шея   жирафа  -   была  популяционная  вариабельность   длины    шеи  и  выживали в    первую  очередь  особи с   длинной   шеей.  И  так  много  раз.  А  можно  по   Ламарку

То есть Вы не в теме. Тогда к Вам просьба, не надо ходить в тему, где Вы не компетентны и придираться к ничего не значащим для данной темы деталям.

Талаш! Вы считаете свое  такое поведение проявлением уважения к чужому мнению?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Сентябрь 19, 2017, 23:29:01
Талаш! Вы считаете свое  такое поведение проявлением уважения к чужому мнению?

Я резко негативно отношусь к агрессии. Почему бы Вам с Питером не подокалёбываться друг к другу? А я буду общаться с вежливыми людьми, например, с доком и с Арефьевым. Ну и много здесь ещё таких же интересных и доброжелательных людей.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: kostik от Сентябрь 20, 2017, 01:30:09
Я резко негативно отношусь к агрессии.

Агрессию со своей стороны и не уважительное отношение к чужому мнению Вы за собой не замечаете, а к другим требования предъявляете. Так получается....
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 20, 2017, 02:36:32
Мнение социальной группы всегда исходит (озвучивается, доставляется) от и через конкретных людей (чаще, членов этой группы).

Возможно, для Вас непривычна такая мысль. Или Вы не рассматриваете именно с такой точки зрения.
Почему же, такая точка зрения мне встречалась. В свое время, когда изучал эзотериков (людей, искренне верящих в нетрадиционные/эзотерические религии), постоянно выслушивал такую точку зрения. У них даже слово есть специальное для одушевления социальных групп - эгрегор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80). Но увы, к науке это не имеет никакого отношения, в чистом виде религия и идеология...

Возможно, для Вас все, кто нешаблонно мыслят  - просто фантазёры. Не знаю...
Да нет... В основном, это люди, искренне верящие в свои заблуждения. Часто готовые страстно их защищать. Но это норма для верящих людей.
Так что все в пределах нормы, ничего необычного.

В любом случае - это Ваша позиция и я отношусь к ней с уважением (ошибочная она или нет). Если что-то (какое-то утверждение, например) не совпадает с Вашим мнением, то не стоит обзывать это утверждение абсурдом.
Приношу свои извинения. С уважением отношусь к чувствам верящих людей, не хотел Вас задеть.

У людей может сложиться впечатление, что для Вас является правильным только Ваше мнение (суждения, выводы).
Это не так. Для меня правильным является то, что возможно проверить. Остальное относится к разряду фантазий, которые каждый волен сам выдумывать себе сколько угодно...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 20, 2017, 03:01:59
Может. Если за неправильное мнение применять репрессии(травлю, высмеивание), а тех кто не подчиняется - изгонять, то вскоре мнение группы станет единым. Это обычное явление для человеческих групп.
Это когда все единогласно голосуют "за"?
Едва ли это будет личным мнением каждого конкретного человека. Скорее уж, вынужденной имитацией своей лояльности группе...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Cow от Сентябрь 20, 2017, 03:24:26

Это не так. Для меня правильным является то, что возможно проверить. Остальное относится к разряду фантазий, которые каждый волен сам выдумывать себе сколько угодно...
Тупая моделька  понятийной системы - полносвязный граф, в котором каждое понятие(узел) связано с каждым другим посредством процедуры проверок. Тогда всякие эзотерические хреновины, которые могут быть воткнуты в систему, без вариантов локализуются и повисают на оборванных связях.
Ну полносвязная система - это конечно недостижимый идеал, но даже в недостроенном варианте, позволяет весьма уверенно избегать явных ляпов.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 20, 2017, 04:00:21
Тупая моделька  понятийной системы - полносвязный граф, в котором каждое понятие(узел) связано с каждым другим посредством процедуры проверок. Тогда всякие эзотерические хреновины, которые могут быть воткнуты в систему, без вариантов локализуются и повисают на оборванных связях.
Ну полносвязная система - это конечно недостижимый идеал, но даже в недостроенном варианте, позволяет весьма уверенно избегать явных ляпов.
У меня примерно такое же понимание понятийной системы как системы профессиональных образов, постоянно уточняющихся посредством процедуры проверок.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 20, 2017, 05:50:24
Мнение социальной группы всегда исходит (озвучивается, доставляется) от и через конкретных людей (чаще, членов этой группы).

Возможно, для Вас непривычна такая мысль. Или Вы не рассматриваете именно с такой точки зрения.
Почему же, такая точка зрения мне встречалась. В свое время, когда изучал эзотериков (людей, искренне верящих в нетрадиционные/эзотерические религии), постоянно выслушивал такую точку зрения. У них даже слово есть специальное для одушевления социальных групп - эгрегор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80). Но увы, к науке это не имеет никакого отношения, в чистом виде религия и идеология...

Причём здесь религия и вера? И причём здесь одушевление групп? Что Вы понимаете под понятием душа? Мы даже о понятии психика не договорились...

По поведению мы можем судить о психическом. Наверное, по-другому никак не получится. Результат интерпретации, разумеется, будет различным (смотря кто, интерпретирует поведение).

Так вот, результат поведения членов групп нам тоже позволяет интерпретировать поведение группы, как некоего единого целого, как некоей системы. И на бытовом уровне все прекрасно понимаю такие фразы: коллектив решил, собрание постановило, стая загнала добычу и т.д. То есть наделяют такие системы (из отдельных элементов - особей) некими "личностными" качествами. "Личностные" в кавычках, так как, я использую понятие в переносном смысле.

Так вот, я эти "личностные" качества таких систем, просто пытаюсь анализировать. А то, что слово совпадает (и там, и там - мнение), так это только по аналогии (других подходящих не нашёл), для пояснения. Типа, человек - система (из отдельных живых клеток, живых организмов), социум - система (из отдельных живых организмов, но уже - многоклеточных). На мой взгляд, применение таких аналогий в таком аспекте вполне допустимо.

Вам понятна моя точка зрения?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 20, 2017, 06:00:46
Возможно, для Вас все, кто нешаблонно мыслят  - просто фантазёры. Не знаю...
Да нет... В основном, это люди, искренне верящие в свои заблуждения. Часто готовые страстно их защищать. Но это норма для верящих людей.
Так что все в пределах нормы, ничего необычного.

В любом случае - это Ваша позиция и я отношусь к ней с уважением (ошибочная она или нет). Если что-то (какое-то утверждение, например) не совпадает с Вашим мнением, то не стоит обзывать это утверждение абсурдом.
Приношу свои извинения. С уважением отношусь к чувствам верящих людей, не хотел Вас задеть.

Я человек не верующий. Это просто к сведению. Про заблуждения - это было излишне, полагаю. В предыдущем сообщении расписал собственное понимание.

Не стоит собственные мысли приписывать мне (Вы неоднократно упрекали меня в подобном)...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 20, 2017, 06:10:54
Может. Если за неправильное мнение применять репрессии(травлю, высмеивание), а тех кто не подчиняется - изгонять, то вскоре мнение группы станет единым. Это обычное явление для человеческих групп.
Это когда все единогласно голосуют "за"?
Едва ли это будет личным мнением каждого конкретного человека. Скорее уж, вынужденной имитацией своей лояльности группе...

В этом плане, не столь важно, какое у отдельного человека личное мнение (внутри себя, так сказать), важнее, какое мнение он озвучил. Из озвученных мнений и будет складываться мнение группы.

И не обязательно это будет имитация. Людей можно убедить (сформировать общее компромиссное мнение), обмануть и т.д. Компромиссным, я потому так и обозвал, что оно приемлемо (в силу разных причин) для всех принявших такое мнение членов группы. Расписывал подробно возможный сценарий формирования такого мнения в группе.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 20, 2017, 06:59:37
По поведению мы можем судить о психическом. Наверное, по-другому никак не получится. Результат интерпретации, разумеется, будет различным (смотря кто, интерпретирует поведение).
Отлично. Мы можем слегка друг друга поздравить и заочно поднять бокалы с шампанским. Мы пришли к одним и тем же выводам.

Так вот, результат поведения членов групп нам тоже позволяет интерпретировать поведение группы, как некоего единого целого, как некоей системы. И на бытовом уровне все прекрасно понимаю такие фразы: коллектив решил, собрание постановило, стая загнала добычу и т.д.
Да, здесь все верно. Поведение может быть как у отдельного человека, так и у организации людей.
По сути, организация представляет собой механизм, созданный людьми в инструментальных целях. Например, яму в земле можно выкопать руками. А можно лопатой (инструмент). А можно экскаватором (более сложный инструмент). А можно бригадой землекопов (тоже инструмент).

Так вот, я эти "личностные" качества таких систем, просто пытаюсь анализировать. А то, что слово совпадает (и там, и там - мнение), так это только по аналогии (других подходящих не нашёл), для пояснения. Типа, человек - система (из отдельных живых клеток, живых организмов), социум - система (из отдельных живых организмов, но уже - многоклеточных). На мой взгляд, применение таких аналогий в таком аспекте вполне допустимо.
Надо подумать. Мне ясно, что Вы проводите аналогию между психикой человека и тем, каким образом принимается решение в организации.
Можно, конечно, по контексту, понимать, что мнение человека - это то, что он сам думает и излагает. А мнение группы (организации) - это позиция руководства этой организации, которой подчиняются все ее члены.
Надо еще подумать...

Вам понятна моя точка зрения?
Да, все понятно.

Не стоит собственные мысли приписывать мне (Вы неоднократно упрекали меня в подобном)...
Согласен, замечание принимаю. Постараюсь точнее излагать, чтобы не фантазировать насчет мыслей другого человека.

В этом плане, не столь важно, какое у отдельного человека личное мнение (внутри себя, так сказать), важнее, какое мнение он озвучил. Из озвученных мнений и будет складываться мнение группы.
Там не совсем так, дома человек может говорить одно, а на собрании совершенно другое. Человек иногда подстраивает свое поведение под нормы, принятые в группе. Т.е. образно выражаясь, не только "мнение" группы составляется из частных мнений, но и члены группы подстраивают свое частное мнение под "мнение" группы. Это какой-то двунаправленный процесс.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 20, 2017, 07:13:34
Т.е. образно выражаясь, не только "мнение" группы составляется из частных мнений, но и члены группы подстраивают свое частное мнение под "мнение" группы. Это какой-то двунаправленный процесс.
У меня подозрения возникли, что мои сообщения не читают... Буду считать, что такие подозрения не обоснованы. Возможно, просто невнимательность...

В своём сообщении я ведь указал:
Компромиссным, я потому так и обозвал, что оно приемлемо (в силу разных причин) для всех принявших такое мнение членов группы. Расписывал подробно возможный сценарий формирования такого мнения в группе.

В другой теме кучу постов посвятил этому...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 20, 2017, 07:19:12
В своём сообщении я ведь указал:
Компромиссным, я потому так и обозвал, что оно приемлемо (в силу разных причин) для всех принявших такое мнение членов группы. Расписывал подробно возможный сценарий формирования такого мнения в группе.
Приведенный ув. Талашем пример:
Если за неправильное мнение применять репрессии(травлю, высмеивание), а тех кто не подчиняется - изгонять, то вскоре мнение группы станет единым.
будет примером компромиссного мнения?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 20, 2017, 07:58:08
В своём сообщении я ведь указал:
Компромиссным, я потому так и обозвал, что оно приемлемо (в силу разных причин) для всех принявших такое мнение членов группы. Расписывал подробно возможный сценарий формирования такого мнения в группе.
Приведенный ув. Талашем пример:
Если за неправильное мнение применять репрессии(травлю, высмеивание), а тех кто не подчиняется - изгонять, то вскоре мнение группы станет единым.
будет примером компромиссного мнения?

На основании такой информации трудно что-то определённое сказать. Это ведь выражаемое (типа, озвучиваемое) всеми членами группы единое. В результате, выражаемого мнения и формируется мнение группы (если никто ничего не выразил, то ему и взяться неоткуда).

А какое оно на самом деле у каждого человека внутри, так сказать (то, которое он не озвучивает)? Может, человек боится озвучить своё мнение? Компромиссное мнение - это мнение, которое человек принял. Оно стало своим для него. Типа, его убедить надо (или внушить, или заставить поверить обманом) в этом мнении.

Вот ссылка на моё сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203009.html#msg203009
Кое-что я сейчас немного по-другому представляю, но тем не менее...

Если продолжаем дискуссию на эту тему, то лучше продолжать в той ветке (здесь всё же это оффтоп)...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 20, 2017, 12:03:28
Если продолжаем дискуссию на эту тему, то лучше продолжать в той ветке (здесь всё же это оффтоп)...
Честно говоря, мне не очень хочется дискутировать, поэтому изложу тезисно:
1) Наука объективна.
2) Любое мнение субъективно.
3) Научность работ определяется не мнением человека или группы людей (субъективность), а соответствием проверяемых выводов, изложенных в работе, поведению природы (объективность).
4) Кто определяется научность? Естественно, люди. Больше некому.
5) Зависит ли научность от мнения людей? Нет. Люди могут либо заметить научность работы, либо не заметить.

Возможно, Вы со мной не согласитесь. В таком случае предлагаю просто отложить обсуждение этого вопроса на некоторое время, например, на год. Возможно, через год позиция кого-нибудь из нас изменится.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 20, 2017, 12:49:39
Если продолжаем дискуссию на эту тему, то лучше продолжать в той ветке (здесь всё же это оффтоп)...
Честно говоря, мне не очень хочется дискутировать, поэтому изложу тезисно:
1) Наука объективна.
2) Любое мнение субъективно.
3) Научность работ определяется не мнением человека или группы людей (субъективность), а соответствием проверяемых выводов, изложенных в работе, поведению природы (объективность).
4) Кто определяется научность? Естественно, люди. Больше некому.
5) Зависит ли научность от мнения людей? Нет. Люди могут либо заметить научность работы, либо не заметить.

Возможно, Вы со мной не согласитесь. В таком случае предлагаю просто отложить обсуждение этого вопроса на некоторое время, например, на год. Возможно, через год позиция кого-нибудь из нас изменится.

1 и 2 - так и есть.
3 - сама проверка соответствия Вами - субъективна по определению. Целой группой людей - тоже самое.
4 - не всякие люди. Люди, представляющие собой научное сообщество.
5 - конечно зависит. Но не от всех подряд людей, а только от людей представляющих собой научное сообщество.

Предложение принимается.
Правда, моё предложение было совсем о другом (и о вполне конкретном моменте)... :-[
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Сентябрь 20, 2017, 14:38:38
Я резко негативно отношусь к агрессии.
не уважительное отношение к чужому мнению Вы за собой не замечаете

Замечаю. У меня неуважительное отношение к чужому мнению, если оно несёт агрессию. Агрессор это тот кто нападает, а не тот кто защищается.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Cow от Сентябрь 20, 2017, 15:12:56
Замечаю. У меня неуважительное отношение к чужому мнению, если оно несёт агрессию. Агрессор это тот кто нападает, а не тот кто защищается.
А не согласие или мнение противоречащее - это агрессия? :)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Сентябрь 20, 2017, 15:22:26
Замечаю. У меня неуважительное отношение к чужому мнению, если оно несёт агрессию. Агрессор это тот кто нападает, а не тот кто защищается.
А не согласие или мнение противоречащее - это агрессия? :)

Нет конечно. Например, мы с Арефьевым постоянно не согласны друг с другом, но агрессии между нами нету.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Сентябрь 20, 2017, 17:24:21
3 - сама проверка соответствия Вами - субъективна по определению. Целой группой людей - тоже самое.

Есть методики для повышения объективности. Например, прописанные чёткие критерии по которым определяется ненаучность или неверность теории.

Просто у многих граждан очень заметна заинтересованность угодить общественному мнению, не вступить с ним в конфликт. При слове "субъективность" лично мне представляется картина, что человек обладает неполной информацией и компетенцией и поэтому неспособен принять объективное решение. Но основная проблема развития научного знания ИМХО именно в вышеупомянутой заинтересованности.

Или вот такой метод. Опять же приведу аналогию с государством. Читал, что по-моему в Канаде есть система, когда чиновники, которые принимают решения не контактируют с гражданами. У них есть обезличенные данные и по ним они принимают решения с указаниям чёткими критериев - законов, которыми они руководствуются при принятии решения. При такой системе нет мотивации "подкручивать" решение в ту или иную сторону.

Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 20, 2017, 17:57:23
3 - сама проверка соответствия Вами - субъективна по определению. Целой группой людей - тоже самое.

Есть методики для повышения объективности. Например, прописанные чёткие критерии по которым определяется ненаучность или неверность теории.

Есть методики. Они разработаны научным сообществом. В  них прописываются чёткие критерии, которые также разработаны научным сообществом. Вот на основании этих методик и критериев научное сообщество и решает, признать ли некую гипотезу, теорию, работу, эксперимент научными или нет.

Разумеется, любой человек может попытаться проверить свою работу по таким методикам и критериям. Как предварительный этап, перед предоставлением своей работы на суд научной общественности, это даже нужно делать. Но научной Ваша работа станет только после решения научного сообщества. То есть, после признания Вашей работы в качестве научной научным сообществом.

Повторюсь. И критерии и методики разработаны научным сообществом. Они (методики и критерии) не упали с неба в качестве непреложных истин. Эти методики и критерии не являются религиозными догмами. Вы ведь данные критерии и методике ставите выше самой науки. Типа, что не соответствует этим критериям, то ненаучно. Это, извините, смахивает на какие-то догматы.

А кто нам эти методики и критерии предоставил, кто их разработал? Научное сообщество. И в настоящее время эти критерии эффективно помогают решать науке (в лице научного сообщества) главную её задачу - познание мира для социума. Для справки, задачу "поставил" научному сообществу социум - человечество. Это если совсем по-простому...

И если, в будущем данные методики и критерии не будут способствовать решению главной задачи науки, то им на смену придут другие. Которые также будут разработаны научным сообществом.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 20, 2017, 18:19:58
Или вот такой метод. Опять же приведу аналогию с государством. Читал, что по-моему в Канаде есть система, когда чиновники, которые принимают решения не контактируют с гражданами. У них есть обезличенные данные и по ним они принимают решения с указаниям чёткими критериев - законов, которыми они руководствуются при принятии решения. При такой системе нет мотивации "подкручивать" решение в ту или иную сторону.

Это может быть и не плохо, но есть риск отрыва от реальности (подумаешь, не те циферки вбил, а человека за решётку бросили). Кроме того, такую работу могут выполнять и компьютеры. Но ведь опять-таки, за цифрами можно не увидеть человека...Люди, это ведь не автоматы. 

Законы ведь не прописать буквально на все случаи жизни. И законы написаны для людей (типа, это правила поведения в социуме) и людьми. При написании законов баланс важен - чтобы и социум сохранить (не давать людям полную свободу в поведении, а то социум развалится), и людей совсем уж не замордовать ограничениями (люди передохнут или сбегут - опять социуму кирдык наступит).
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Gundir от Сентябрь 21, 2017, 01:36:27
Это может быть и не плохо, но есть риск отрыва от реальности (подумаешь, не те циферки вбил, а человека за решётку бросили). Кроме того, такую работу могут выполнять и компьютеры. Но ведь опять-таки, за цифрами можно не увидеть человека...Люди, это ведь не автоматы.

Законы ведь не прописать буквально на все случаи жизни. И законы написаны для людей (типа, это правила поведения в социуме) и людьми. При написании законов баланс важен - чтобы и социум сохранить (не давать людям полную свободу в поведении, а то социум развалится), и людей совсем уж не замордовать ограничениями (люди передохнут или сбегут - опять социуму кирдык наступит).
Разве в Канаде не прецедентное право, как в Англии? ИМХО, чушь, там, где есть суд присяжных там везде субъективное мнение. Один случай никогда не похож на другой. В случае кодификации, это более возможно, но, как ребята преодалеют проблему классификации? Ну представьте - каждое преступление - уникально. Загнать его в ту , или иную статью кодекса - это субъективное усилие.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 21, 2017, 03:45:38
Читал, что по-моему в Канаде есть система, когда чиновники, которые принимают решения не контактируют с гражданами. У них есть обезличенные данные и по ним они принимают решения с указаниям чёткими критериев - законов, которыми они руководствуются при принятии решения.
Некоторые банки, выдающие кредиты населению, работают по такому же принципу. Есть менеджер, который общается с клиентом и собирает нужные документы. А есть кредитный эксперт, как правило, находящийся в другом городе, который принимает решение о выдаче кредита. Менеджер и кредитный эксперт не знают друг друга.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Gundir от Сентябрь 21, 2017, 09:54:44
Некоторые банки, выдающие кредиты населению, работают по такому же принципу. Есть менеджер, который общается с клиентом и собирает нужные документы. А есть кредитный эксперт, как правило, находящийся в другом городе, который принимает решение о выдаче кредита. Менеджер и кредитный эксперт не знают друг друга.
Да в этом деле они оба не нужны. Достаточно легко написать прогу, которая по формальным критериям будет выдавать кредит, и отказывать в нем. Если правильно написать. процент ошибок при ровном течении экономики будет примерно постоянным
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Сентябрь 21, 2017, 17:31:07
Есть методики. Они разработаны научным сообществом. В  них прописываются чёткие критерии, которые также разработаны научным сообществом. Вот на основании этих методик и критериев научное сообщество и решает, признать ли некую гипотезу, теорию, работу, эксперимент научными или нет.

Давайте конкретно из практики.

Есть критерий фальсифицируемости. Должны предлагаться различные наблюдения и эксперименты, которые потенциально могут свидетельствовать против теории.  Сами разработчики должны это делать. Тем более ни в коем случае сторонники теории не должны отмахиваться и высмеивать тех, кто такие эксперименты проводит. Иначе это будет не научная теория, а идеология. Критерий чёткий и понятный. Соблюдается ли он? Вопрос риторический.

Ещё из практики:
Цитата: Питер
Число  курящих   бамбук   резко     растет .... Что  пугает.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10235.msg206478.html#msg206478

На форум пришёл креационист и Питер приравнял его к неким другим участникам форума. Очевидно к доку, который пока не дал ни одного повода, чтобы причислить его к этим товарищам.
Это пример критериев.
При этом сам Питер, по вышеописанному в первой части поста критерию, является сторонником нефальсифицируемой, то есть ненаучной теории в плане объяснения макроэволюции. Так что ещё очень большой вопрос, кого нужно приравнивать к креационистам.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Сентябрь 21, 2017, 18:33:42
Читал, что по-моему в Канаде есть система, когда чиновники, которые принимают решения не контактируют с гражданами. У них есть обезличенные данные и по ним они принимают решения с указаниям чёткими критериев - законов, которыми они руководствуются при принятии решения.
Некоторые банки, выдающие кредиты населению, работают по такому же принципу. Есть менеджер, который общается с клиентом и собирает нужные документы. А есть кредитный эксперт, как правило, находящийся в другом городе, который принимает решение о выдаче кредита. Менеджер и кредитный эксперт не знают друг друга.

Вот это против естественных мотиваций. Потому что конкуренция заставляет. В науке тоже нужна конкуренция. И здесь я опять не согласен с Арефьевым, который глобальное научное сообщество прославляет. Оно уже на ладан дышит и будет дальше деградировать, пока не разделится на конкурирующие структуры.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Gundir от Сентябрь 21, 2017, 18:38:23
Да, Талаш, извините. Мой ответ Вам - не в попад. Я собственно,почему-то , ответил про суды. А чиновники и не должны никакие решения принимать. Есть правила, если они прописаны хорошо, там все понятно. тоже можно вместо них робота поставить. Нужна Вам справка - заполняете форму запроса, отсылаете, робот сравнивает по критериям и выдает. Все. Функция чновника вполне автоматизируема. Людей надо уволить, пусть справку роботы выдают
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 21, 2017, 18:56:53
Потому что конкуренция заставляет. В науке тоже нужна конкуренция.
Конкуренция в науке есть, да ещё какая!

И здесь я опять не согласен с Арефьевым, который глобальное научное сообщество прославляет.
А с чем, конкретно, Вы не согласны?

Полагаю, такая формулировка не совсем корректна. Я его не прославляю, а просто констатирую ситуацию. Вот и всё.

Оно уже на ладан дышит и будет дальше деградировать, пока не разделится на конкурирующие структуры.
Ошибаетесь, оно не деградирует и на ладан не дышит.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 21, 2017, 19:29:03
Есть методики. Они разработаны научным сообществом. В  них прописываются чёткие критерии, которые также разработаны научным сообществом. Вот на основании этих методик и критериев научное сообщество и решает, признать ли некую гипотезу, теорию, работу, эксперимент научными или нет.

Давайте конкретно из практики.

Есть критерий фальсифицируемости. Должны предлагаться различные наблюдения и эксперименты, которые потенциально могут свидетельствовать против теории.  Сами разработчики должны это делать. Тем более ни в коем случае сторонники теории не должны отмахиваться и высмеивать тех, кто такие эксперименты проводит. Иначе это будет не научная теория, а идеология. Критерий чёткий и понятный. Соблюдается ли он? Вопрос риторический.

Ещё из практики:
Цитата: Питер
Число  курящих   бамбук   резко     растет .... Что  пугает.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10235.msg206478.html#msg206478

На форум пришёл креационист и Питер приравнял его к неким другим участникам форума. Очевидно к доку, который пока не дал ни одного повода, чтобы причислить его к этим товарищам.
Это пример критериев.
При этом сам Питер, по вышеописанному в первой части поста критерию, является сторонником нефальсифицируемой, то есть ненаучной теории в плане объяснения макроэволюции. Так что ещё очень большой вопрос, кого нужно приравнивать к креационистам.

У меня складывается впечатление, что Вы сравниваете процесс применения критериев и методик (для определения научности или ненаучности чего-либо) с какими-то морально-этическими нормами общения... Это ведь разное, нельзя всё здесь в одну кучу мешать.

А по поводу того, почему специалисты зачастую грубовато отвечают неспециалистам, тоже есть свои объяснения. Если кратко, то неспециалисту (да ещё уверенному в своей правоте) очень трудно что-то объяснить, а тем более доказать ему что-то. Грубо говоря, овчинка выделки не стоит...

Разумеется, так вести себя с их стороны не стоит, но ведь это их грубое поведение никак не связано с определением научности/ненаучности.

Есть ссылка (участник форума предоставил). Там весьма доходчиво расписывается ситуация с точки зрения специалиста. Название заметки, конечно, провокационное (типа, как распознать идиота)...
Как распознать идиота во время дискуссии.
http://econet.ru/articles/63363-kak-raspoznat-idiota-vo-vremya-diskussii
Ничего нового не узнал, но всё равно написано убедительно.

И я полностью согласен с комментарием другого участника:
Написано убедительно, но только идиоты тут ни при чем.
Перечисленными методами распознаются люди, чьи цели в дискусии отличны от ваших.

А ведь тролль или креационист обычно преследуют совсем другие цели... Они не науку (научные проблемы) пришли обсуждать...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Cow от Сентябрь 21, 2017, 19:50:54
Потому что конкуренция заставляет. В науке тоже нужна конкуренция.
Конкуренция в науке есть, да ещё какая!
  А зачем науке конкуренция?  :-[ Я чот думал, что из-за истины наука должна суетиться. :'(
И здесь я опять не согласен с Арефьевым, который глобальное научное сообщество прославляет.
А с чем, конкретно, Вы не согласны?

Полагаю, такая формулировка не совсем корректна. Я его не прославляю, а просто констатирую ситуацию. Вот и всё.
Ага. Раздает само себе медали и звания. А также продает те звания власть и деньги имущим. Дорого. А они, зачем то покупают справки(дипломы), что они умные. ;D  Независимая наука, как и журналистика - это из области привычных мифов. Все детьми были. Просто любопытными и просто  фантазерами. Вот этот опыт еще иногда  и фибриллирует в отдельных маргинальных индивидах, которые исхитрились организовать себя самодостаточными и от системы, не сильно зависящими.  ::)
Оно уже на ладан дышит и будет дальше деградировать, пока не разделится на конкурирующие структуры.
Ошибаетесь, оно не деградирует и на ладан не дышит.
Да оно давно кормушки поделило и их охраняет. На примере геологии это хорошо просматривается. РАН - это аналог РПЦ, как госинститута.  А РАЕН к примеру  - это уже почти секта. Хоть и терпимая.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 21, 2017, 20:25:25
А зачем науке конкуренция?  :-[ Я чот думал, что из-за истины наука должна суетиться. :'(.
Истина каждый раз относительна. И требуется много точек зрения на реальность (чтобы было что проверять, и из чего выбирать). Теории и гипотезы тоже должны конкурировать друг с другом. А без научной конкуренции наука в религию выродится со всеми вытекающими...

Ага. Раздает само себе медали и звания. А также продает те звания власть и деньги имущим. Дорого. А они, зачем то покупают справки(дипломы), что они умные.
Научное сообщество тоже не идеально. И что? В его структуре и коррупционеры есть, и "бизнесмены", и просто чиновники. Вот их Вы видите, а настоящих учёных почему-то не замечаете? Или Вы всерьёз считаете, что эта вся околонаучная тусовка прогресс двигает? Эта тусовка свои цели двигает и весьма успешно. Но прогресс-то есть. Он что, сам собой идёт? Вот учёные его и двигают.
Но на виду как раз и есть вся эта околонаучная тусовка, и по этой тусовке люди почему-то и судят о научном сообществе... Грустно это... :-[

Критиковать мы все горазды. Кода по телевизору футбол смотрим, то лучше всех разбираемся, кто кому пас должен отдать. И в политике, и в экономике - короче во всём том, в чём специалистами не являемся...

Да оно давно кормушки поделило и их охраняет. На примере геологии это хорошо просматривается. РАН - это аналог РПЦ, как госинститута.  А РАЕН к примеру  - это уже почти секта. Хоть и терпимая.[/quote]
Не стоит путать научное сообщество и чиновников от науки. Рядом с наукой всегда много шарлатанов и "бизнесменов" отираются. Научным сообществом одного государства не стоит подменять всё глобальное научное сообщество. 
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Сентябрь 22, 2017, 01:10:28
Есть правила, если они прописаны хорошо, там все понятно. тоже можно вместо них робота поставить. Нужна Вам справка - заполняете форму запроса, отсылаете, робот сравнивает по критериям и выдает. Все. Функция чновника вполне автоматизируема. Людей надо уволить, пусть справку роботы выдают

Может в каких-то областях можно формализовать до такой степени, но далеко не везде. Например, политическое убежище по закону предоставляется, если человек в своей стране преследуется по политическим мотивам. Беженец предоставляет свидетельства участия в политике и сведетельства, что его преследуют. Тут только человеческий чиновник способен разобраться.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Сентябрь 22, 2017, 01:44:44
Но прогресс-то есть. Он что, сам собой идёт? Вот учёные его и двигают.

Прогресс произошёл скачком прежде всего в результате НТР, когда было 95% земледельцев, а стало меньше в несколько раз. Отсюда ресурсы в том числе и на науку. А насколько эффективно использует их научное сообщество большой вопрос.

Критиковать мы все горазды. Кода по телевизору футбол смотрим, то лучше всех разбираемся, кто кому пас должен отдать. И в политике, и в экономике - короче во всём том, в чём специалистами не являемся...

Я разбираюсь и могу привести ряд фактов, когда отмахивались от опытов по ламарковскому наследованию. Сейчас это уже факт, что оно есть, даже найдены конкретные эпигенитические механизмы. Вы сами читали. Получается, что те редкие учёные, которые вопреки запрету проводили известные опыты, трактовали результаты правильно. А научное сообщество - неправильно, при помощи нефальсифицируемой теории.

И если бы это было какое-то исключение, так постоянно происходило. Поэтому логично, вместо восхвалений глобального научного сообщества, искать причины почему так происходит и думать, как их устранить.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Gundir от Сентябрь 22, 2017, 06:05:39
Может в каких-то областях можно формализовать до такой степени, но далеко не везде. Например, политическое убежище по закону предоставляется, если человек в своей стране преследуется по политическим мотивам. Беженец предоставляет свидетельства участия в политике и сведетельства, что его преследуют. Тут только человеческий чиновник способен разобраться.
Не вижу ничего невозможного для программы. Она запросто оценит, подходит по формальным правилам, или нет. Да так наверняка и делают, просто Вам не говорят
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Сентябрь 22, 2017, 08:02:51
Да оно давно кормушки поделило и их охраняет. На примере геологии это хорошо просматривается.

Не удивлён, если даже в математике (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%83%D0%B4%D1%8C%D0%B1%D0%B0) такое.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Сентябрь 22, 2017, 18:43:39
А ведь тролль или креационист обычно преследуют совсем другие цели... Они не науку (научные проблемы) пришли обсуждать...

Почему Nur-у не нравится идея оставить раздел "научные разговоры" для специалистов (без шуток). Пусть обсуждают там науку. Или он не науку сюда пришёл обсуждать, а преследует другие цели?

Дивитесь, обвиняют в "групповщине":
Уважаемый talash,
это угроза...или предупреждение...и то, и другое - грубейшее нарушение правил общения...и как Вы, позвольте поинтересоваться, собираетесь "изгонять агрессивных участников оттуда", из тем...особенно "тех двоих"... позволю обратить Ваше внимание на Ваше откровенное хамство и тягу к групповщине...и внимание модераторов также...
Уважаемый Виктор Иванович, я полагаю, Вам не лишне было бы высказаться на этот счет, в полном соответствии со своей инструкцией о споре...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2017, 19:51:25
Уважаемый talash,

хамите - не обижайтесь...буду отвечать вежливо...но досадливо...всякий раз провоцируя Вас на грубость...по ходу выясним...какие цели преследуете Вы лично...а о науке лучше представьте, пожалуйста, свидетельства, какое отношение к ней имеете Вы лично...я ранее уже оговоривался, что, несмотря на образование биолога, являюсь любителем, а не профессионалом, в данный момент...поскольку наукой не зарабатываю на хлеб...все осталось в прошлом...а что у Вас - мне лично непонятно...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 24, 2017, 01:01:06
хамите - не обижайтесь...
Дорогой мне Нур. Если Вам станет не по себе, всегда помните, что я думаю о Вас очень хорошо. Все суета сует.
  С уважением, Ваш ВА.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Сентябрь 24, 2017, 12:02:24
хамите - не обижайтесь...буду отвечать вежливо...но досадливо...всякий раз провоцируя Вас на грубость...по ходу выясним...какие цели преследуете Вы лично

Вы высасываете обвинения из пальца.

Допустим я считаю Вас агрессором. Вы считаете меня тем же самым. Как решить объективно, кто из нас двоих ведёт себя агрессивно? По Арефьеву, объективно, это поинтересоваться мнением сообщества. За кого больше проголосует, тот и прав. Я с таким подходом не согласен. Считаю, что спорные вопросы в научном сообществе должны разрешаться на основе чётких логических принципов.

Цель агрессора - доминирование. Лично или в составе группы. Агрессор хочет навязать своё мнение другим участникам форума. Поэтому он хочет быть вхож во все темы. И он будет противиться стремлению форумчан оградить свои темы от таких как он.

Цель исследователя - обсуждать научные вопросы. Исследователю не нужно навязывать другим своё мнение. Поэтому ему и нет нужды быть вхожим во все темы. Не хотят с ним общаться другие участники и ладно. Он будет общаться с теми, кто хочет общаться с ним.

Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 24, 2017, 12:51:58
По Арефьеву, объективно, это поинтересоваться мнением сообщества. За кого больше проголосует, тот и прав.

Вы искажаете смысл моих высказываний.

Голосованием решают только отдельные (очень специальные) проблемы в научном сообществе. Проблемы, скорее, технического (правового, административного) характера. Современное научное сообщество, это ведь гигантская и очень сложная структура социума. И кстати, структура, потребляющая довольно существенную часть ресурсов социума.

Если подходить к этому вопросу совсем по-простому (с обыденной точки зрения), то голосование вряд ли окажется демократическим. Потому как, количество голосов у каждого члена голосующей комиссии окажется разным. Если уравняете количество голосов, то вообще ерунда получится.

Например, группа из десяти человек: 4 доктора наук (в той области, в которой рассматривается гипотеза), 6 грузчиков из супермаркета (среднее образование, средний багаж знаний и т.д.). Кандидат, представляющий свою гипотезу, товарищ харизматичный (типа, свой парень) и грузчикам понравился. Грузчики вообще не понимают, о чём собственно гипотеза и голосуют в основном за саму личность творца гипотезы (а не за научную суть гипотезы). Результат несложно предсказать - гипотезу признают научной.

Основная ошибка - это то, что людей из не научного сообщества (людей со стороны, так сказать) почему-то включили в комиссию по голосованию для обсуждения научного вопроса. Вторая ошибка - при этом не наделили научных работников правом решающего голоса (правом вето, большим количеством голосов на одного человека и т.д.).

В науке, этот процесс происходит не тупым голосованием. И как Вам это не покажется странным, научный авторитет - это не пустой звук (им дорожат). Не путайте научный авторитет с коэффициентами цитируемости (это модно сейчас стало) или с научным званием или с должностью...

Ваше мнение или моё по отдельности - это всегда субъективные мнения. Мнение социальной группы, к которой мы принадлежим и/или мнения которой мы придерживаемся (что, по сути, одно и то же), для нас и будет являться объективным мнением. Это относится и к суждениям, и к гипотезам, и к критериям, и к постулатам...

Мнение научного сообщества относительно этих критериев нами поддерживается (мы его принимаем), оно для нас объективно, следовательно, и критерии мы считаем объективными.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Сентябрь 25, 2017, 08:33:14
По Арефьеву, объективно, это поинтересоваться мнением сообщества. За кого больше проголосует, тот и прав.

Вы искажаете смысл моих высказываний.

Поправляюсь: За кого большинство, тот и прав. Так нормально, чтобы одной фразой?

Принципиальное отличие, что нет чётких правил и нет желания их установить и соблюдать. Обозвали тебя хамлом, подтянулись друзья обозвавшего и подтвердили, что ты хам. Всё - ты хам.

Если не соблюдаются правила поведения в научных дискуссиях, не соблюдаются критерии научности при создании теорий, то сообщество получается научным только по названию, но не по сути. ИМХО.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 25, 2017, 10:56:35
Поправляюсь: За кого большинство, тот и прав. Так нормально, чтобы одной фразой?

Нет. Большинство можно набрать и из посторонних людей. Такое упрощение и утрирование недопустимо. В научном сообществе совсем не так, и Вы это знаете. Там довольно сложная и многоступенчатая (многоэтапная) система фильтров и проверок со своими методиками и критериями. И на каждой стадии (этапе) гипотеза проходит проверку. И если гипотеза прошла все стадии (этапы) проверки и стала в результате этого признанным в научном сообществе, то она и приобретает статус научной. Это, по сути, и есть процесс признания. И когда я говорю, что научное сообщество признало, то всегда надо понимать именно так.

Без обиды, но полагаю, Вам это тоже прекрасно известно.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 22:15:47
Наука не явлется способом познания действительности.

При этом Теориия Эволюции в её нынешнем виде и наукой не является.

http://lebed.com/2017/7022.htm
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 22:20:14
За кого больше проголосует, тот и прав.


По сути так и есть. Говорю как человек, связанный с наукой в течение 45 лет.

Есть, например, такая наука, как квантовая  физика. И есть в этой науке фундаментальная концепция, называемая «копенгагенская интерпретация». Её сформулировали в начале прошлого столетия знаменитые Нильс Бор и Вернер Гейзенберг. А через 70 лет на провели опрос учёных, верят ли они в «копенгагенскую интерпретацию». Среди ответивших голоса распределились следующим образом: 13 участников верят в неё, 17 придерживаются других взглядов, а 18 «затруднились ответить».
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Прохожий от Октябрь 05, 2017, 11:33:45
Пожалуй буддизм самая похожая на науку религия.
Buddhism and Science: Probing the Boundaries of Faith and Reason
http://online.sfsu.edu/rone/Buddhism/VerhoevenBuddhismScience.htm

Beginnings and Endings: The Buddhist Mythos of the Arising and Passing Away of the World
http://www.changesurfer.com/Bud/Begin.html

Is Buddhism the Most Science-Friendly Religion?
https://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/is-buddhism-the-most-science-friendly-religion/

Buddhism and Science: A Guide for the Perplexed
http://press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/B/bo6040538.html

Buddhist Biology: Ancient Eastern Wisdom Meets Modern Western Science
https://global.oup.com/academic/product/buddhist-biology-9780199985562?cc=ru&lang=en&#

Buddhism and Psychoanalysis: An Unfolding Dialogue
http://www.apadivisions.org/division-39/publications/reviews/buddhism.aspx

Сознание в буддизме и в квантовой физике: Дискуссия в Институте философии РАН
http://savetibet.ru/2010/11/13/buddhism_and_physics.html

Буддизм и наука: Доктор Александр Берзин
https://studybuddhism.com/ru/prodvinutyy-uroven/istoriya-i-kultura/buddizm-v-sovremennom-mire/buddizm-i-nauka

Наука и буддизм: материалы научной конференции с участием иностранных ученых – Институт монголоведения, буддологии и тибетологии РАН
https://librusec.pro/b/581551

Доклад В.Г. Лысенко «Буддизм и современная наука» – Институт философии РАН
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 05, 2017, 11:45:58
Наука не явлется способом познания действительности.
Смотря что понимать под наукой. (http://www.project-soglasie.ru/node/64)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: vitus от Декабрь 28, 2017, 03:10:27
Что сложнее: кусок камня или молекула ДНК? Правильным будет попытаться ответить на этот вопрос, только введя систему отсчёта. То есть, если, допустим, рассматривать и то, и другое с позиции кварков и глюонов, то и кусок камня, и молекула ДНК будут абсолютно сложно-идентичны. Их сложность будет одинаковой.
Т.е. существование уровней организации материи Вы отрицаете, верно?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: vitus от Декабрь 28, 2017, 03:32:38
Их профессиональное заболевание — мания величия... это выражается в известном афоризме Лакатоша «Ученые разбираются в том, что такое наука, как рыбы в гидродинамике»
А еще есть сороконожка, т.е. одно дело, когда опыт в "подсознанке", а другое - когда думаешь о том, как ты думаешь.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 28, 2017, 10:24:08
Что такое философия

Люди с дипломом по специальности «философ» не так бесполезны, как многие считают. Но чтобы понять, что хорошего они делают, надо ответить на вопрос о том, что же такое философия? Объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев.
 
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 28, 2017, 11:22:39
Александр Соколов. Было ли иго? Разбор ролика Данилы Поперечного
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 28, 2017, 12:14:46
Действительно, да поможет нам сила настоящей науки. (Александр Соколов)
Обеими руками... И всеми зубами за нее держаться надо.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Cow от Декабрь 28, 2017, 22:10:01
Пожалуй буддизм самая похожая на науку религия.
Ежели смотреть по применяемому инструментарию то он и есть парарель  науки.
Вся разница в том, что фактология  в буддизме, добывается из себя и проверяется собой, а не из окружающей реальности и проверяется воспроизводимостью в эксперименте и конформизмом.
Вариант от буддизма, требует безусловной честности. А наука в принципе, имеет возможности  и подтянуть желаемое к действительности. Ежели это сиюминутно  выгодным окажется. :)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Cow от Декабрь 30, 2017, 00:07:27
http://tor-unblock.org/search/%D0%BB%D0%B0%D0%BE%20%D1%86%D0%B7%D1%8B

Цитировать
Академическая наука, так жаждущая понимания, немало преуспела в том, чтобы сделать наследие Лао-цзы непонятным и неинтересным широкому читателю именно потому, что всегда стремилась установить предметный смысл речений провозвестника Великого Пути. Но ни метафизические или мифологические теории, ни математические схемы не раскроют той последней глубины смысла, которой странные писания «Старого Ребенка» обязаны своей долгой жизнью. Структура сказки никому не интересна, кроме горсти кабинетных ученых. Сказка всегда будет интересна детям. Но сознание пробудившееся будет вечно интересоваться той неисповедимой бездной, тем предвосхищающим все сущее зиянием, которые отверзаются в нашем опыте, когда начинает звучать осмысленная речь.
Из коммента выдернул. Хорошо сказано. :)
К вопросу "О яйце и курице".
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 30, 2017, 05:19:45
http://tor-unblock.org/search/%D0%BB%D0%B0%D0%BE%20%D1%86%D0%B7%D1%8B
Цитировать
Академическая наука, так жаждущая понимания, немало преуспела в том, чтобы сделать наследие Лао-цзы непонятным и неинтересным широкому читателю именно потому, что всегда стремилась установить предметный смысл речений провозвестника Великого Пути. Но ни метафизические или мифологические теории, ни математические схемы не раскроют той последней глубины смысла, которой странные писания «Старого Ребенка» обязаны своей долгой жизнью. Структура сказки никому не интересна, кроме горсти кабинетных ученых. Сказка всегда будет интересна детям. Но сознание пробудившееся будет вечно интересоваться той неисповедимой бездной, тем предвосхищающим все сущее зиянием, которые отверзаются в нашем опыте, когда начинает звучать осмысленная речь.
Из коммента выдернул. Хорошо сказано. :)
К вопросу "О яйце и курице".
В ответе 259 этой темы видео разместил.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg209682.html#msg209682
Полагаю, что наследие Лао-Цзы, это и есть философия (именно не наука, а философия). Странная и непривычная для западного читателя философия (альтернативная философия, так сказать). К тому же, требующая, для адекватного осмысления, себе "в пару" и соответствующую науку. Типа, альтернативную какую-то науку...

И вообще, некорректно сравнивать между собой науку и философию (типа, что лучше). Они разные. Можно сравнивать между собой науки, можно сравнивать между собой философии.

Современная наука (будем так говорить - западная) доказала свою полезность и нужность (примеров достижений много). В основании (и одновременно, в "параллели" к ней)  науки лежит соответствующая философия.

Где достижения альтернативной науки основанной (и "запараллеленной" ей) на философии Лао-Цзы?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 30, 2017, 07:30:30
  Это вопрос детерминизма, наука отвечает, что Природа (физика) породила познающего ее Духа, а не наоборот. И ищет ответ через вопрос "как?", но, прорываясь метафизически, ставит вопрос "почему?" Последний уже за рамками точной науки, но в рамках науки гуманитарной.
  Иной раз кажется странным, что проблема сознания ставится сознанием, а не "сторонним наблюдателем". А ведь взгляд на себя со стороны физики будет глаголить, что у сознания гораздо больше способов виргировать по экосистемным нишам, нежели у биотических организмов. Получаем все то же древо - разрастание тупиковых ветвей, из которых выживают вобравшие в себя наработки вымерших.

  И по поводу "ига". Ведь это не рабство, а своебычное для того времени вассальное взаимодействие, с уплатой дани, т.е. налога. Это с нашей колокольни иго выглядит устрашающим супер рекетом.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 30, 2017, 07:36:40
Из коммента выдернул. Хорошо сказано. :)
К вопросу "О яйце и курице".
Ох уж эта надуманная проблема «курицы и яйца»…

Ответил в другой теме.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg209699.html#msg209699
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 30, 2017, 12:48:48
Глубокоуважаемый Cow, добрый день!

Цитирую Вас:
« Ответ #262 : Декабрь 28, 2017, 22:10:01
...Вариант от буддизма, требует безусловной честности. А наука в принципе, имеет возможности  и подтянуть желаемое к действительности. Ежели это сиюминутно  выгодным окажется.»

Возможно, на будущее, больше не обобщать подобным образом. У неискушенных читателей запросто может сложиться мнение, что, коли ныне ученые работают за гранты, то наука, в целом и в частности, только и занимается тем, что подтягивает то самое желаемое к действительному исключительно ради выгоды.
Но, если следовать требованию безусловной честности, то, полагаю, к Вашему ответу необходимо добавить оговорку о том, что дело не в науке, а конкретных людях, использующих ее для достижения личных целей. Стоит также не забыть и о тех ученых, которых трудно упрекнуть в нечестности. С точки зрения человеческой, они, безусловно, образец для подражания. Не меньше, чем религиозные стоики и аскеты.

С выражением искреннего почтения,
Nur.
 
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 30, 2017, 13:10:31
И относительно "курицы и яйца". Могу предложить вариант наукообразного представления, во многом, опять-таки у неискушенных гостей нашего форума, способного снять, как мне видится, вопросы о существовании субъекта, ответственного за эволюцию.
Ранее я уже писал о том, что глубокоуважаемый Gilgamesh выдвигал идею о "псевдобоге". Если к сему добавить гипотезу о пульсирующей вселенной, получается весьма занимательная картинка, столь же не фальсифицируемая в обозримом будущем, как и идея о невычленяемой целостности. Запросто, ведь, может оказаться, что эволюция всякий раз приводит вселенную к состоянию псевдобога, отчего развитие материального мира, в следующем универсуме, носит направленный характер благодаря возникновению, в прошлом, сверхразумного субъекта, определяющего генеральный вектор движения и таким образом играющего роль того самого непознаваемого будущего, которое через среду управляет изменением генотипов... 
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Cow от Декабрь 31, 2017, 01:44:40
В ответе 259 этой темы видео разместил.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg209682.html#msg209682
Полагаю, что наследие Лао-Цзы, это и есть философия (именно не наука, а философия). Странная и непривычная для западного читателя философия (альтернативная философия, так сказать). К тому же, требующая, для адекватного осмысления, себе "в пару" и соответствующую науку. Типа, альтернативную какую-то науку...
К.Г. Юнг на эту тему хорошо сказал:" Для человека нет разницы, боится ли он микробов, которые в нем обосновались  или демона в него вселившегося. Для него главное то, что ему страшно.".  :)    Чем мне и нравится подход Лао цзы, так тем, что он ближе к сущности человеческой. Для науки и  медицины запада, человек - это всего лишь объект. Со всеми проистекающими последствиями.
И вообще, некорректно сравнивать между собой науку и философию (типа, что лучше). Они разные. Можно сравнивать между собой науки, можно сравнивать между собой философии.

Современная наука (будем так говорить - западная) доказала свою полезность и нужность (примеров достижений много). В основании (и одновременно, в "параллели" к ней)  науки лежит соответствующая философия.
Конечно доказала. Мне понравилась квалификация  западной медицины Свами Шивананда:" Медицина запада хороша для поля боя". Раненому воину вколоть шприц-тюбик промедола и он даже с оторванной ногой, еще пару часов за пулеметом будет эффективен. Вопросов нет -  достижение. Или заказ президента  сделать такой автомобиль для армии US, чтобы воин, у которого дееспособными остались только одна рука и одна нога, мог им воспользоваться. И такой автомобиль поступил на вооружение.
Где достижения альтернативной науки основанной (и "запараллеленной" ей) на философии Лао-Цзы?
Сам факт существования той цивилизации  в течении минимум 5 тыс. лет.  Цивилизация от Досизма и Буддизма уже такое количество завоевателей и "улучшателей" заглотила и по простому ассимилировала, что считать и перечислять долго придется. Когда нам, достаточно включить TV-ящик и до бесконечности упиваться "победами" одних, над другими.
Заметьте - не победила других, а ассимилировала. :)
А на счет технических достижений - ГЫ!
 Тот же порох притащили из Китая. У китайев правда мозгов не хватило пушек наделать и переводили они  его на фейерверки. :P
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Gundir от Декабрь 31, 2017, 03:21:04
Для науки и  медицины запада, человек - это всего лишь объект. Со всеми проистекающими последствиями.
Простите, а Вы - последователь восточных учений?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Cow от Декабрь 31, 2017, 04:44:18
Для науки и  медицины запада, человек - это всего лишь объект. Со всеми проистекающими последствиями.
Простите, а Вы - последователь восточных учений?
Не-е. :)
Я противник традиций от канибализма и денег, в качестве двигателя прогресса. А вот ко всему остальному отношусь в меру  спокойно.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Gundir от Декабрь 31, 2017, 06:21:23
Я противник традиций от канибализма и денег
Простите, а каким образом деньги связаны с каннибализмом?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Cow от Декабрь 31, 2017, 07:26:55
Я противник традиций от канибализма и денег
Простите, а каким образом деньги связаны с каннибализмом?
хи-хи  Развлекли.  :)
Навыки бюрократической возни у Вас качественные и  похоже оформлены были  на ниве   затрат денег на прогресс в науке. Ежели ошибся - поправьте пожалуйста.
 Поручик Киже почему то сразу вспомнился.

И сразу нарвался в новостях на такое. Деньги или воспаленное самолюбие  - сила!
https://pressfeed.ru/query/38783
Ищут правда физика старше 40. Но про воду тема мелькала здесь. Может кому и полезной ссылка  окажется. ???

Цитировать
Ищем физика от 40 лет
22.12.2017
Дедлайн
9 января, 19:26
Выпуск
≈ 18 января
Готовим репортаж на тему: "Крещенский сочельник".
Ищем физика, который попробует объяснить как и за счет чего вода на Крещение становится особенной? Что в ней меняется и почему?

Не хотелось бы слышать ответ, что ничего не меняется. Нужны другие интерпретации.

Просьба писать здесь и сразу указывать контакты для связи.
thumb_up СпасибоПоказать количество ответов
   
Что это такое
Это страница журналистского запроса на сайте Pressfeed.ru. На запрос можно ответить и, если ваш комментарий подойдет, получить упоминание в материале журналиста. Для этого надо зарегистрироваться на сайте в качестве эксперта. Или просто войти, если вы уже регистрировались.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Gundir от Декабрь 31, 2017, 13:28:22
хи-хи  Развлекли.
Рад за Вас. Но, понять не понял
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 31, 2017, 15:47:30
Ищут правда физика старше 40.
  И почем будет опиум для народа? Да я и за десятку не соглашусь, и за сотню. А вот за сто десять...  >:D
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 31, 2017, 16:18:00
Я противник традиций от канибализма и денег
Простите, а каким образом деньги связаны с каннибализмом?
Разрешите наукообразно и мозгодробительно (типа, в своей манере)? :)

Возможно, уважаемый Cow противник цивилизации, в которой социальная структура общества выстроена в основном на отношениях доминирования и отношениях обмена (при минимальном участии отношений общности)? Только отношения доминирования не декларируются и носят неявный (скрытый) характер, а отношения обмена носят явный и декларативный характер (и всячески превозносятся). Отношения общности – вообще в загоне (в придачу всячески порицаются). Я правильно предположил?

Продолжу предполагать.

То есть, в западных цивилизациях, по мнению уважаемого Cow, на первом плане отношения обмена (типа, идея денег) и не афишируемые отношения доминирования (типа, «каннибализм» в понимании уважаемого Cow).

В противовес восточным цивилизациям, по мнению уважаемого Cow, в которых явная социальная структура общества выстроена в основном на отношениях общности и отношениях доминирования (при не декларативном характере отношений обмена). Отношения общности при этом всячески поощряются.

Если это так (и мои предположения верны), то уважаемый Cow немного ошибается. На самом деле во всех типах цивилизаций в обязательном порядке наличествуют все три вида отношений в социальной структуре общества. Но баланс (и декларативность) этих отношений везде немного разный, в зависимости от местной культуры и менталитета населения.

Например, в цивилизациях нашего типа (если так можно выразиться – не культуролог я и не социолог) не принято выпячивать отношения обмена (менталитет не позволяет, так сказать). В цивилизациях западного типа (опять-таки, если так можно выразиться) к этому относятся спокойно и даже поощряют. Зато там не поощряют явного выражения отношений доминирования (типа, восточный деспот, царь и т.п. – очень не толерантно и не демократично по их меркам (декларируемым меркам, конечно! :))). У нас же наоборот, относятся к этому спокойно.

Хочу добавить. Если проанализировать развитие человечества, то отношения обмена играют всё более важную роль в структуре общества (причём в цивилизациях всех типов и всех форм – поселений-общин (род, племена), городов (союзы племён), государств, федераций и т.д.). Где-то они быстрее на первый план выходят, где-то медленнее. И кстати, уровень развития общества (а следом и с уровнем развития промышленности, науки) очень даже неплохо бьётся с «удельным весом» отношений обмена в социальной структуре данного общества. Корреляция между развитостью товарно-денежных отношений и развитостью общества довольно сильная, на мой взгляд.

Подытожу. Уважаемый Cow, не надо расстраиваться – наша каннибальская сущность под контролем идеи денег. Всё будет пучком. :)

С наступающим Новым годом всех! :)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Gundir от Декабрь 31, 2017, 18:07:44
С наступающим Новым годом всех! :)
И я всех поздравляю)))
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Gundir от Декабрь 31, 2017, 18:11:33
наша каннибальская сущность
Все довольно просто. Если мы признаем разделение труда фактом. То, какие собственно говоря варианты? Либо управление этим процессом сверху, из единого центра, либо "горизонтальный обмен" за бабло. Я третьего пути организации разделения труда не вижу.
При первом пути резко возрастает роль "центра" принятия решений. При втором - денег и имущественного неравенства, которое в этом случае неизбежно. Ну третий путь - это автаркия. Когда все от начала до конца для себя ты делаешь сам. Утопия, для нашего техноуровня.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 31, 2017, 21:30:15
С Новым годом, уважаемые форумчане!!!
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Февраль 05, 2018, 11:25:07
Интервью с Александром Сергеевым
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433953/Ya_slishkom_zhaden_do_novogo
«Троицкий вариант» №2(246), 30 января 2018 года

21 января 2018 года исполнилось 50 лет известному научному журналисту, модератору Клуба научных журналистов, члену Комиссии РАН по борьбе с лженаукой Александру Сергееву. Редакция ТрВ-Наука решила провести виртуальную пресс-конференцию, в ходе которой вопросы юбиляру задали авторы и друзья нашей газеты.

Цитировать
За работу
Павел Подкосов: Александр, вы перевели довольно много научно-популярных книг, в том числе работы Карла Сагана и Стивена Хокинга. По вашему мнению, какую задачу должны решать научно-популярные тексты сегодня: развлекать, просвещать или мотивировать к занятиям научной деятельностью?

— Шут, жрец или вербовщик? Всё это не исключается, но не в этом суть. Ответ подсказывает само слово «популяризация», которое я предпочитаю раскрученному в последние годы пафосному «просветительству». Наша задача в том, чтобы делать науку популярной, т. е. обеспечивать ей высокий общественный статус, поскольку без этого невозможно движение к лучшему будущему. Популярность науки имеет много аспектов: понимание ее основ, внимание к ее достижениям, поддержка ее развития, доверие к ее выводам, критичность к ее искажениям, поиск в ней лидеров мнений, а порой и готовность посвятить науке лучшие годы.

Популяризация — это социальная реклама науки, и я занимаюсь ею, потому что считаю науку ключевым элементом современной западной цивилизации, ее маршевым двигателем, дающим человечеству шанс вырваться из бездны архаики. Этот наш прорыв из архаики длится уже четыре столетия, но мы еще не вышли на стабильную орбиту. Нет гарантий, что не случится отката назад, как это уже бывало в истории и как происходит сейчас в России. Популяризация нацелена на то, чтобы сплотить вокруг науки как можно больше общественных сил — это вопрос нашего цивилизационного выживания.

Егор Быковский: Саша, мы с тобой знакомы пятнадцать лет, в течение которых я заказывал тебе статьи примерно на миллион разных тем и ты исполнял их примерно с одинаковым качеством. Но невозможно интересоваться всем одинаково — назови три своих самых любимых истории, о которых просто интересно думать, читать, возвращаться к ним мыслью.

— Уже лет двадцать я интересуюсь проблемой авторского права. Мне кажется, что в ней сплелись важнейшие философские и политические противоречия нашей цивилизации. Идеи и произведения создаются индивидуально, но влияют на всё общество, а взаимодействие индивидуума и общества — это и есть политика в самом широком смысле. Проблема взаимоотношений автора и публики не находит адекватного решения ни в правом, ни в левом политическом контексте. Такое впечатление, что ее решение надо искать за рамками привычных политических дихотомий.

Впрочем, индивидуальность как основа авторской деятельности сама формируется в экосистеме циркулирующих в социуме мемов. Каждый из нас — совокупность влияний. Отсюда второй мой главный интерес — эволюция идей как приложение общей идеи универсальной эволюции. Это та самая теория мемов, которая находится пока в протонаучном состоянии, т. е. не имеет еще отработанной научной методологии. Это ужасно интересно.

Ну, а про мемы нельзя говорить в отрыве от феномена сознания — это, пожалуй, самая загадочная тема. Почему и как функционирование мозга порождает субъективное переживание себя? Наука традиционно отстраняется от исследования природы субъективного, но в последние годы это стало настолько явным белым пятном, если не сказать бельмом на глазу, что появляется всё больше смельчаков, предлагающих подходы к пониманию этой проблемы. Опять же, стремительное развитие искусственного интеллекта делает такие исследования предельно актуальными.

Ольга Орлова: Ты довольно давно задумался об опасности вредоносных идей, которыми заражаются самые обычные и очень хорошие люди. Ты назвал эти идеи «мыслевирусами». Это разного рода конспирологические теории, отрицание научно доказанных явлений и т. д. Огромная часть твоей жизни, сил, времени посвящена тому, чтобы у людей вырабатывался к ним интеллектуальный иммунитет. А есть ли мыслевирус, которым ты боишься заразиться сам?

— «Боишься ли ты умереть от заразной болезни? А от какой именно?» :) . В моем мироощущении через заражение мыслевирусами происходит постепенное умирание личности. Этот процесс незаметно и неотвратимо идет почти всю жизнь. С каждым выработанным твердым убеждением мертвое ядро в глубине личности пополняется новыми годичными кольцами, а жизнь продолжается лишь в окружающих слоях. Некоторые заразные идеи катастрофически ускоряют этот процесс. Ужасно печально наблюдать его со стороны, но, похоже, изнутри он воспринимается как прозрение и постижение смысла жизни.

Возможность самому заразиться какой-нибудь идеей-фикс, особенно с возрастом, я считаю серьезной угрозой. Однако бесполезно гадать, какой вредный мем одолеет меня, иначе я уже был бы от него защищен. Есть очень простые мыслевирусы, паразитирующие на элементарных чувствах — страхе изменений, надеждах на справедливость, горе от потери близких, национальной гордости и т. п. Но есть и более сложные, проникающие через защитные механизмы сознания, как, например, неограниченный скептицизм, разрушающий рациональное мышление изнутри.

Панацеи от мыслевирусов я не знаю. Для профилактики использую умеренный скептицизм, оглядку на научное сообщество, юмор и философию, которая, по словам Бертрана Рассела, учит «жить без уверенности и в то же время не быть парализованным нерешительностью». Первому я, пожалуй, уже научился, второму — пока нет.

Максим Борисов: Как будет меняться деятельность Комиссии по лженауке, отпадет ли в ней нужда со временем?

— Я мечтаю о времени, когда надобность в Комиссии по борьбе с лженаукой отпадет. Социологи говорят, что это плохой по сути своей институт. И я даже не спорю: спасательная шлюпка — плохой корабль, а бомбоубежище — плохое жилье, но в кризисных ситуациях они необходимы.

У Комиссии масса внутренних проблем. И главная из них — оборотная сторона ее достоинств: члены Комиссии (по крайней мере активные) слишком эмоционально болеют за науку и тяжело переживают ее кризис в России. Это мешает им смотреть на ситуацию профессионально и выбирать наиболее эффективные и безопасные точки приложения усилий.

Я считаю, что Комиссия остро нуждается в методологической поддержке со стороны серьезных молодых специалистов по социологии научного знания, истории, философии и методологии науки. Именно молодых, тех, кто опирается на мировые достижения в этой сфере, а не находится в прямой или обратной зависимости от советских догматических установок.

Если найти такую поддержку, то Комиссия предотвратит немало вреда в условиях нынешнего затяжного кризиса, а потом, когда и если ситуация нормализуется, станет исследовательской или дискуссионной площадкой по проблемам взаимодействия науки и общества. Если же в Комиссии возобладают эмоциональные «спасатели науки», то она сама довольно быстро будет поглощена кризисом и даже использована диаметрально противоположно своему предназначению.

За идею
Борис Штерн: Вы всё еще настаиваете на термине «эффективная объяснительная модель»?
— Я настаиваю только на стремлении к пониманию. Термины — это инструмент понимания, но, когда ими пользуются неправильно, эффект получается противоположный. Так вот, «эффективная объяснительная модель» — это более точное выражение смысла, который ученые обычно вкладывают в неудачный термин «истина». Это слово слишком часто приводит к обману и самообману, поскольку несет пафосный оттенок абсолютности и непоколебимости. Заявляя об истине, мы имплицитно претендуем не только на знание, но и на власть. В этом смысле слово «истина» гораздо ближе к религиозному лексикону, чем к научному. Конечно, не так уж важно, как обозначать то или иное понятие. Говорим же мы «сила тока», хотя это никакая не сила. И раз ученые так привязаны к слову «истина», было бы жестоко его у них отнимать, тем более что оно и на повышение самооценки работает. Просто надо помнить, что в науке «истина» — это лишь сокращение понятия «эффективная объяснительная модель», а когда это забывается — напоминать.

Владимир Сурдин: Можно ли научную истину установить путем голосования?
Только так научная истина и устанавливается. Допустим, человек доказывает теорему. Если профессиональный математик сочтет, что нашел у него ошибку, — это голос «против». Если другие математики с этим согласятся, значит, они поддержали коллегу своими голосами. Но если они ошибок не нашли, значит, они «не против». А когда специалист признает выкладки убедительными — это голос «за». Таким (обычно неформальным, конечно) голосованием в научном сообществе формируется консенсус. Но принципиально здесь то, что право голоса есть лишь у специалистов, которых репутация вынуждает понимать и учитывать весь набор релевантных аргументов.

Мария Молина: Вы по-прежнему считаете, что доказательных теорий в гуманитарных областях не существует?

Доказательных теорий вообще не бывает за пределами математики. А вот убедительными, объяснительными, эффективными и эвристичными гуманитарные теории могут быть наравне с естественнонаучными. Единственное, в чем, на мой взгляд, гуманитарные теории уступают, — это предсказательная сила. Естественнонаучные теории обладают ею благодаря тому, что их предмет в своей основе очень прост. У элементарных частиц нет индивидуальности, что позволяет строить математически безупречные предсказательные модели их поведения. Сложные системы — даже естественные, например погодные, — уже не описываются точно, и мы вынуждены переходить к упрощенным, статистическим, оценочным, словесно-описательным моделям. В естественных науках это воспринимается как досадное отклонение от идеала познания.

В гуманитарной сфере, где абсурдно даже говорить о редукции к элементарным частицам, мы имеем дело с эмерджентными закономерностями, которые порой видны только через призму специально для их описания созданных языков. Но это полноценное знание о реальности, которое может обладать высокой объяснительной силой и убедительностью. Когда же в изучаемую систему включается личность человека, который сам ее изучает, всё становится совсем сложно. Подозреваю, что как раз тут проходит сейчас граница возможностей научного метода. Ведь до сих пор идеал научности состоял в тотальном вытеснении субъективизма из наблюдений, рассуждений и выводов. Но субъективное-то не перестает от этого существовать, и науке так или иначе придется учиться с ним работать. Ведь даже сегодня научный поиск (в отличие от его результатов) в основе своей субъективен.

 За жизнь
Ирина Якутенко: Саша, поделись секретом, как ты запоминаешь такое количество самой разной информации из не связанных друг с другом областей? Ты ведешь конспекты или заметки? Или используешь какие-то секреты запоминания?

— Да у меня вполне обычная дырявая память. Просто она ассоциативно-эвристическая — везде стараюсь видеть аналогии. Точнее, даже не стараюсь, просто если вижу — меня это заводит, а на эмоциях память улучшается. Потянешь за одно — всплывает ассоциативно связанное, но точность и систематичность при этом низкие, всё приходится перепроверять. Эрудиты с фотографической памятью меня не уважают. Всегда мечтал о универсальной программе-ассоциаторе для плохо структурированной информации, но лучше симбиоза головы с «Гуглом» и «Википедией» так пока ничего и не нашлось. Записи почти не помогают. Разве что темы надо фиксировать, чтобы не забыть.

Наталия Демина: Не жалеешь ли ты, что не пошел в науку?

— Пока плохо себя знал, жалел. Теперь скорее доволен. Я слишком жаден до нового, чтобы самому его планомерно искать, в науке я бы заскучал. Меня больше радует видеть, как новое ищут и находят другие. Тем более что для понимания ими найденного тоже порой нужны небольшие исследования. А еще мне очень нравится видеть, как рассказ рождает в других людях понимание. Именно это сильное чувство привело меня сначала в популяризацию для детей, а потом в научную журналистику. Оно же побуждает записывать ролики для канала SciOne.

Александра Борисова: Саша, а вы поете? Танцуете? Пишете картины? Есть что-то, что доставляет вам такое же удовольствие, как Комиссия?
Егор Быковский: Что для тебя комфорт и удовольствие, помимо работы головой и пальцами по клавиатуре?

— Пел я до первого класса, когда меня с позором выгнали из хора прямо во время выступления. Больше не пою. Люблю что-нибудь сконструировать из подручных средств, но в школе ничего кроме напильника трудовик не доверял, так что особого мастерства нет. Зато благодаря этим урокам советской школы я знаю, как не надо работать с детьми, и иногда с удовольствием работаю так, как мне кажется надо. А еще я всего год как сел за руль, и вождение само по себе пока доставляет мне большое удовольствие — все-таки я успел до нашествия роботов. А Комиссия — это скорее долг, чем удовольствие.

За будущее
Дмитрий Баюк: Дорогой Саша! Я всегда с восхищением следил за тем, как ты мастерски делаешь интервью, и всегда с удовлетворением отмечал, что ты любишь разговаривать с философами; а из тех ученых, которые тебе очевидно наиболее интересны, практически все внимательно относятся к философским проблемам и явно, вслед за Уилером, думают, что философия слишком важна, чтобы оставлять ее философам. Мне приходилось пару раз беседовать с незадолго до того проинтервьюированными тобой философами, и все они, даже не соглашаясь с тобой или критикуя тебя, делали это не по отношению к Сергееву-журналисту, а по отношению к Сергееву-философу, оспаривая не твои методы работы, а твою философскую позицию. При этом ты сам, что называется «от себя», практически ничего не пишешь, если не считать блогов — твое творчество ограничено журналистикой, хотя и очень глубокой, отмеченной содержательной и напряженной работой интеллекта.

Ты сегодня пересекаешь очень важный рубеж, за которым растворяются старые и рождаются новые смыслы, за которым истину перестают «вынюхивать», по выражению Вайнберга, словно собаки, а начинают «наблюдать за ней с высоты», по выражению Галилея, словно орлы. Мне кажется, у тебя в душе зреет потребность высказаться веско и подробно, не серией статей, а в виде какого-то пространного развернутого текста. Может ли подобное случиться? Считаешь ли ты, что твои личные обстоятельства могут тебе это позволить? И независимо от этого, определяя свою философскую позицию, на кого бы ты хотел сослаться — для того ли, чтобы согласиться, для того ли, чтобы оспорить?

— Дима, я долго вспоминал, когда же я интервьюировал ученых. Наверное, лет десять назад, когда вел программу на радио. Я сейчас и как журналист стал меньше работать — слишком это трудоемкое дело. И в то же время, да, Вселенная регулярно сигнализирует, что пора поработать с крупной формой. Даже идеи кое-какие есть. Но я еще не понял, как это делать. Просто сесть и начать? Страшно. Вот отвечать на вопросы не страшно, но это нечастое удовольствие.

Что же до философии, то я уже пару лет хожу под большим впечатлением от Дэвида Дойча. Мне кажется, что за последние несколько десятилетий относительно небольшая (порядка сотни человек) группа мировых ученых, в основном из сферы космологии, теории сознания и искусственного интеллекта, стремительно формирует новое философское осмысление места человека в контексте науки и технологии. А книги Дойча — это самая яркая попытка оптимистичного философского синтеза на этом направлении.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Февраль 05, 2018, 13:06:13
Владимир Сурдин: Можно ли научную истину установить путем голосования?
Только так научная истина и устанавливается. Допустим, человек доказывает теорему. Если профессиональный математик сочтет, что нашел у него ошибку, — это голос «против». Если другие математики с этим согласятся, значит, они поддержали коллегу своими голосами. Но если они ошибок не нашли, значит, они «не против». А когда специалист признает выкладки убедительными — это голос «за». Таким (обычно неформальным, конечно) голосованием в научном сообществе формируется консенсус. Но принципиально здесь то, что право голоса есть лишь у специалистов, которых репутация вынуждает понимать и учитывать весь набор релевантных аргументов.

Ну да. Вот пример, как это работает:

Цитировать
...
Математики при проверке доказательства гипотезы Эстерле — Массера (abc-гипотеза), представленного Синъити Мотидзуки из Киотского университета, разошлись в своевременности публикации исследований ученого, сообщает New Scientist. Японца сравнивают с российским ученым Григорием Перельманом.

Согласно японской газете The Asahi Shimbun, в январе работа Мотидзуки будет впервые опубликована в рецензируемом журнале Publications of the Research Institute for Mathematical Sciences, редколлегия которого пришла к подобному решению после опроса специалистов.

Данное решение вызвало неоднозначную реакцию в международном математическом сообществе.

Во-первых, отмечает New Scientist, публикация работы произойдет в журнале, главным редактором которого является Мотидзуки, за издание журнала отвечает Исследовательский институт математических наук Киотского университета, в котором работает ученый. Во-вторых, большинство тех, кто убежден в правильности доказательства японским ученым abc-гипотезы, являются японцами или теми, кто долгое время работал с автором.

https://lenta.ru/news/2017/12/19/abc/

Интересно, хватило ли в итоге голосов японцам, чтобы глобальное математическое сообщество признало их прорыв?

Лично я думаю, что это имитация. Есть ряд характерных признаков: "большинство тех, кто убежден в правильности доказательства японским ученым abc-гипотезы, являются японцами или теми, кто долгое время работал с автором.". Если голосов хватит, то по Арефьеву это будет означать, что эти японские выкладки являются объективно верными. А по-моему это будет означать, что японцы "поделились баблом" и склонили на свою сторону значимое большинство глобального математического сообщества.

И я знаю безумно простое решение, как вернуть математику в нормальное состояние. Нужно исключить финансовый интерес, чтобы было как раньше, что математикой люди занимаются только по призванию, не рассчитывая на большие доходы.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Февраль 06, 2018, 13:02:10
В продолжение предыдущего поста:

Цитировать
Через пару лет после возвращения в Японию Мотидзуки обратил своё внимание на abc-гипотезу. В последующие годы появились слухи о его уверенности в том, что он разгадал головоломку, а сам Мотидзуки сказал, что ожидает результатов к 2012 году. Поэтому, когда статьи появились, математическое сообщество уже ждало с нетерпением. Но потом энтузиазм пропал.

«Его другие работы – они читаемы, я могу их понять и они поразительны», – говорит Де Йонг, работающий в схожей области. Прохаживаясь по своему офису в Колумбийском университете, Де Йонг качает головой, вспоминая первое впечатление от новых статей. Они были другими. Они были нечитаемы. После работы в изоляции более десяти лет, Мотидзуки построил математический язык, который только он сам может понять. Чтобы только начать разбирать четыре статьи опубликованные в августе 2012, нужно прочитать сотни, может тысячи страниц его предыдущих работ, ни одна из которых не была проверена или рецензирована. Потребовался бы по крайней мере год, чтобы прочитать и понять всё. Де Йонг уже подумывал взять отпуск и собирался потратить год на статьи Мотидзуки, но когда он увидел высоту этой горы, он спасовал.

https://habrahabr.ru/post/183374/

Много знаю таких изобретателей велосипедов. Переназовут всё по своему и ищут паству. Например, Бехтерев пытался разработки Павлова в психофизиологии таким образом себе присвоить. Ну и на низовом уровне в интернетах тоже таких полно.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Cow от Февраль 06, 2018, 17:07:18
Много знаю таких изобретателей велосипедов. Переназовут всё по своему и ищут паству. Например, Бехтерев пытался разработки Павлова в психофизиологии таким образом себе присвоить. Ну и на низовом уровне в интернетах тоже таких полно.
УГУ.
Мне понравилось оформление геометрии и вообще математики у индусов:
Чертеж, а снизу надпись - "смотри".
Типа - я смотрел и увидел. Ну и ты посмотри. Может тоже увидишь. :)
Ну а словоблудие на тему, как-то оставляется за чертой.  Как излишество. :-[
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Февраль 07, 2018, 17:55:51
УГУ.
Мне понравилось оформление геометрии и вообще математики у индусов:
Чертеж, а снизу надпись - "смотри".
Типа - я смотрел и увидел. Ну и ты посмотри. Может тоже увидишь. :)
Ну а словоблудие на тему, как-то оставляется за чертой.  Как излишество. :-[

 :D отлично.

В общем я считаю, что должен быть выработан набор чётких принципов по которым осуществляется научная деятельность и принимаются решения в научном сообществе. Эти принципы прежде всего должны противостоять имитационной деятельности. Они должны быть не только сформулированы, но и напечатаны, как законы. До тех пор пока это не будет сделано, имитаторы будут рулить.

Ладно, перемещаюсь в свою темку.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Март 18, 2018, 14:34:56
Опять немного о критериях научности...

Секта святого Поппера
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Март 19, 2018, 00:42:30
Опять немного о критериях научности...

Секта святого Поппера
https://www.youtube.com/watch?v=LDb0spy7o-Y (https://www.youtube.com/watch?v=LDb0spy7o-Y)

Очень интересные ролики находите товарищ Арефьев.  :)

Что меня поразило.

Любая гипотеза, удовлетворяющая критерию поппера, всегда начинается с какой-то интуитивной догадки, с какого-то смутного представления, с какой-то очень примерной модели. Потом эта модель прорабатывается и из неё рождается научная гипотеза.

Пока модель находится в стадии проработки, её лучше называть догадкой, предположением, слабопроработанной гипотезой, предварительной гипотезой и т.п. Например: "предварительная гипотеза пангенизиса". Так делают те, кто работает в рамках философской концепции Поппера (Дарвин так делал ещё до Поппера, потому что логика эта проста и очевидна :)). Я тоже так делаю, пока модель очень примерная, я обозначаю:
"Это предварительная слабопроработанная гипотеза (https://paleoforum.ru/index.php/topic,2271.msg209302.html#msg209302)".

Когда модель проработана, автор предлагает её как гипотезу и по результатам экспериментальной проверки она становится теорией или дополняет/изменяет какую-либо теорию. Если гипотеза не содержит возможностей для экспериментальной проверки, то она отвергается как ненаучная.

Автор ролика и ему подобные деятели не признают логику Поппера и потому терминологически к ней не подстраиваются. Для них умозрительная слабообоснованная модель уже сразу является научной гипотезой потому что её выдвинул некий авторитет, а если авторитет большой, то даже и теорией её можно назвать, например, теория струн.

В общем, варитесь в этой терминологической каше сами, господа, а я за чёткость. 8)

Напомню, что не я один недоволен "кашей" https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210857.html#msg210857
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Март 19, 2018, 08:18:34
Очень интересные ролики находите товарищ Арефьев.  :)
Стараюсь. :)

В общем, варитесь в этой терминологической каше сами, господа, а я за чёткость. 8)
Вы приверженец «чёрно-белой логики»?  Не укладывается реальность в такую логику… ::)

Напомню, что не я один недоволен "кашей" https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210857.html#msg210857
Не понял…  Вы собираетесь этот вопрос на голосование поставить? ??? Вы же противник таких методов?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Март 19, 2018, 10:25:51
В общем, варитесь в этой терминологической каше сами, господа, а я за чёткость. 8)
Вы приверженец «чёрно-белой логики»?  Не укладывается реальность в такую логику… ::)

Чёткость это не чёрно-белая логика.

Напомню, что не я один недоволен "кашей" https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210857.html#msg210857
Не понял…  Вы собираетесь этот вопрос на голосование поставить? ??? Вы же противник таких методов?

Я противник, когда Истину определяют голосованием. Каждый имеет право на свою точку зрения.
Я могу группу людей считать имитаторами научной деятельности, но я всегда буду против того, чтобы заткнуть им рты и т.п. От имитаторов нужно вежливо отделяться и они тут же сами проявятся. Они не терпят справедливой научной конкуренции потому что не способны создать ничего научного, они могут распространять свои "гипотезы" и "теории" только при помощи агрессивного навязывания и подавления других мнений.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Март 19, 2018, 10:59:29
Каждый имеет право на свою точку зрения.
Согласен.
они могут распространять свои "гипотезы" и "теории" только при помощи агрессивного навязывания и подавления других мнений.
А кто подавляет и навязывает? Пожалуйста, высказывайтесь - кто Вам мешает-то? ???
Своё мнение Вам навязывать не собираюсь. То, что пишет некий Арефьев, Вас даже читать никто не заставляет... ::)

Я высказал своё мнение (выразил согласие с автором ролика). Имею право. Верно?

В Ваших темах вроде в последнее время не пишу даже, и никак не ограничиваю Вас в Ваших же высказываниях... Мало того, стараюсь даже не комментировать Ваши высказывания (типа, не оцениваю их как научные или не научные, правильные или не правильные). В чём проблемы-то? ???

P.S. На форуме места много...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: talash от Март 19, 2018, 11:31:38
А кто подавляет и навязывает? Пожалуйста, высказывайтесь - кто Вам мешает-то? ???

Секундочку, я не жаловался на подавление, а напомнил свою позицию, так как Вы её неверно интерпретировали.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Март 19, 2018, 17:37:06
Я противник, когда Истину определяют голосованием.
голосуют не за истинность, а за работоспособность идеи. обычно, если идея сходу претендует на истину, то  это тривиальность, не заслуживающая глубоких разборок.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Cow от Март 19, 2018, 18:27:57
Я противник, когда Истину определяют голосованием.
голосуют не за истинность, а за работоспособность идеи. обычно, если идея сходу претендует на истину, то  это тривиальность, не заслуживающая глубоких разборок.
УГУ.
Просто оценивается  статистическая  воспризводимость фактической базы идеи.
А по поводу тривиальностей - ОЙ! В их случаях возможны только крайности. Либо все и так ясно, либо и близко не осознается.
Тому пример - "Дао Дэ Дзин". Типичный сборник банальностей. Но для Гейзенберга оно таковым не оказалось. :)

Строчки из песенки вспомнились:
И кричат дуракам - дураки, дураки.
А это им дуракам, очень обидно.

 :P
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Март 19, 2018, 19:51:18
либо и близко не осознается.
ключевое в работоспособности. если над неосознаваемым можно совершать логические преобразования, то это научно, если нет - то поэтично.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 28, 2018, 10:55:57
Немного сложно описывает автор, но некоторые вещи весьма точно подмечены...
https://regnum.ru/news/society/2409969.html

Цитировать
Конфликт начинается тогда, когда верующие безапелляционно заявляют, что у них есть более мощные инструменты познания, чем разум.

Обычно на первом месте тут оказывается «сердце». К сожалению, этот орган познания верующие, не мудрствуя лукаво, часто понимают грубо анатомически. В писаниях же Ветхого и особенно Нового Завета, под сердцем обозначается нечто важное в человеке, «центральное», его сердцевина. Если читать без всякого анатомического понимания, то таким важным видятся либо очищенные, рафинированные чувства, либо разум, пребывающий в таком же чистом, незамутненном состоянии.

Цитировать
Неверно, уже с точки зрения ученых, что в науке недопустима никакая вера. Доверие, конечно, недопустимо, хотя в науках доверием вовсю пользуются. Еще как! А вера в науке совершенно легальна, и без веры науки бы никакой не было. Интуитивное, еще непроверенное, недоказанное понимание своей правоты и есть вера. Любая «смелая гипотеза» имеет природой веру. Человек станет доказывать ее, тратить время, ресурсы, терпеть лишения с верой в то, что гипотеза при всей ее смелости верна.

Так где же тогда расхождения у религии с наукой (обычно говорят — «у веры с наукой», но это неправильно)? А вот в чем. Вместо того чтобы подтверждать предмет своей веры, доказывать, искать, «верующие» начинают им самим — предметом своей веры — что-то доказывать. В науке это все равно, что апеллировать к недоказанной теореме, включать «гипотезу» в доказательство другой гипотезы или теоремы. В науке это будет считаться шарлатанством. В этой части пути религии и науки разошлись.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Gundir от Апрель 28, 2018, 16:02:43
Немного сложно описывает автор, но некоторые вещи весьма точно подмечены...
Я, профессор, тоже в молодости мечтал открыть какой-нибудь остров, зверушку или бациллу...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 28, 2018, 16:07:05
Немного сложно описывает автор, но некоторые вещи весьма точно подмечены...
Я, профессор, тоже в молодости мечтал открыть какой-нибудь остров, зверушку или бациллу...
Сбылись мечты?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Апрель 28, 2018, 16:14:13
Немного сложно описывает автор, но некоторые вещи весьма точно подмечены...
https://regnum.ru/news/society/2409969.html

Цитировать
Потенциально заложено и другое общее — подтверждать свои «смелые гипотезы» своей любознательностью, приложением сил, своей жизнью. А дальше начинаются расхождения. У религии одна лишь «смелая гипотеза». Но вместо того, чтобы верой своей ее осуществлять, подтверждать, идти к ней, добиваясь результата, который из нее следует (в науке называлось бы подтверждением через эксперимент), «верующие» в итоге «верят» в то, что она уже доказана. И, исходя из этой «веры», делятся с миром своими «знаниями», отвергающими порою всякий здравый смысл. Причиной тому полная почти утрата методики. Или — на языке самих «верующих» — традиции.


Подробности: https://regnum.ru/news/society/2409969.html
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM.

+1
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Gundir от Апрель 28, 2018, 21:55:24
Сбылись мечты?
неа. зато, пока старался, научился пить водку стаканом))))
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 29, 2018, 12:15:30
Продублирую сюда из сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg213059.html#msg213059
Как переубедить другого человека: научный подход
https://www.popmech.ru/science/421442-kak-pereubedit-drugogo-cheloveka-nauchnyy-podhod/

Как говорили древние, в споре рождается истина. Но последние исследования в психологии показывают, что это не совсем так.

Казалось бы, дело в доказательной базе. Приведи достоверные факты, и все будет хорошо. Но нет: множество когнитивных исследований показывают, что если у человека уже сформировано мнение по какому-то вопросу, то на факты он внимания не обращает. Так что никакие факты и споры переубедить человека не помогут. А вот общность группы или общие мотивы, те пункты, по которым согласны обе стороны, могут помочь донести свою мысль. Так что даже любимая забава интернета по «поиску пруфов» на самом деле толком никого переубедить не может. А подробнее об этом вопросе вы узнаете из ролика, озвученного и переведенного студией Vert Dider.

В конце ролика идут основные выводы (где-то начиная с 3:28)… Самое забавное, что я давно подобную идею педалирую… Толку нет. А уж, каких обвинений в свой адрес наслушался от некоторых товарищей здесь на форуме – вообще неохота вспоминать…

Если кто-то разделяет мнение группы (или мнение другого человека), то, значит, он принадлежит к этой группе, если не разделяет, то не принадлежит. Всё ведь просто – принадлежность определяется отношением к мнению. Соответственно, и мнение вашей группы вы будете считать правильным (оно ведь совпадает и с вашим мнением тоже).

Но ведь не доходит до людей… Начинают переводить вопрос в плоскость, кто прав отдельный человек или группа. В социуме (и в его отдельных сообществах) так принято, что правильным оказывается то мнение, которое в итоге разделяет большинство. Но чтобы это мнение стало мнением большинства, оно должно быть согласовано между членами социума. А процесс согласования всегда включает в себя и проверку, и поиск компромиссов, и убеждение (вплоть до манипуляций, прямого обмана и насилия), и внедрение/внушение (в том числе и по принципу: «кто первый встал – того и тапки»), и т.д.

А толку нет, в основном потому, что действует принцип: «кто первый встал – того и тапки)… Об этом тоже уже писал (slon даже в шутку попросил у меня разрешения использовать данную фразу-идею)… И в политике он проявляется очень ярко – даже если мнение сформировано на основе недостоверной информации, то всё равно люди будут держаться за это мнение не смотря ни на что – ведь это мнение (этот взгляд, подход) на определённую ситуацию у них первым в мозги «упало»… Ну и к поведению животных данный принцип применим  – импринтинг сходным образом формируется.

Вот небольшая часть моих постов, посвящённая разъяснению своей позиции.

Одному участнику
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206450.html#msg206450
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206453.html#msg206453
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206463.html#msg206463

Другому участнику:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206643.html#msg206643
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206680.html#msg206680

Результат таких разъяснений очень близок к нулю
И полагаю, что это даже неплохо – не надо помогать в понимании тем, кто агрессивно не принимает твою помощь (и в итоге, настраивать против себя). Сделал, что мог… А не поняли – это уже их проблемы. Возможно, жизнь им разъяснит это дело, как она это умеет делать – жёстко, больно и конкретно.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Апрель 29, 2018, 13:02:20
Но чтобы это мнение стало мнением большинства, оно должно быть согласовано между членами социума.
  Социум может строиться по демократическому принципу, а может и по принципу "демократического" централизма. Демократия предполагает каждому мнению находить свою нишу, защита которой на совести тех, кто эту нишу не приемлет (демократия в науке - нонсенс). Централизм в науке не употребим вовсе, его заменяет принцип разделения по парадигмам. Если парадигмы не имеют областей перекрытия, то обсуждение неуместно, как, например, полемика креации и эво. Если широкая парадгма включает в себя частную парадигму, то необходимо импользовать особый терминологический язык, подчеркивающий принадлежность к одной из них.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Апрель 29, 2018, 15:50:36
Результат таких разъяснений очень близок к нулю

И это абсолютно логично и естественно.

Вы ведь сами в другой теме заявили (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg212896.html#msg212896) о себе как о философе-метафизике, который занимается рассуждениями о понятиях, которые невозможно выразить словами.

Если философ рассуждает о том, что невозможно выразить словами, то ни он, ни его слушатели/читатели никогда не смогут точно узнать, поняли ли они его мысль, потому что сама мысль словами невыразима, а у философа кроме слов нет ничего, чтобы эту мысль передать.

Поэтому Вам остается только принять все как оно есть. "Кто первый встал - того и тапки" здесь не при чем. Если исходить из Ваших посылок.

Невозможность описания словами того, что находится вне понятий описываемых словами. Поэтому остальное опишу очень условно и мутно (короче, очередная порция фантазий).
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 29, 2018, 16:26:35
Результат таких разъяснений очень близок к нулю
И это абсолютно логично и естественно.
Разве? 8)

Вы ведь сами в другой теме заявили (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg212896.html#msg212896) о себе как о философе-метафизике, который занимается рассуждениями о понятиях, которые невозможно выразить словами.
А ничего, что темы разные и про разное? 8)

Эта тема не про метафизику (которую толком не опишешь).
В этой теме я достаточно точно и конкретно описывал словами ситуацию. Эти понятия уж точно вполне выразимы с помощью слов...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 29, 2018, 16:41:53
"Кто первый встал - того и тапки" здесь не при чем. Если исходить из Ваших посылок.
Очень даже при чём... Посылки в другой теме и к совершенно другому относятся. Не надо мешать всё в одну кучу, полагаю... Логические посылки берёте из одной темы (и речь там совсем о другом), а выводы делаете в этой теме (и в отношении совсем иных рассуждений). Какая-то вывернутая логика получается...

Поэтому Вам остается только принять все как оно есть.
А вот с этим полностью согласен. Даже подумываю взять паузу - глядишь, сразу умные люди на форуме появятся (с умными рассуждениями и, конечно, со строго научными рассуждениями). Форум сразу очистится от таких личностей как Арефьев...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Апрель 30, 2018, 10:51:05
Когда формулируете свои мысли, старайтесь пожалуйста делать это аккуратнее.

Одному участнику
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206450.html#msg206450
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206453.html#msg206453
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206463.html#msg206463
В этом плане, не столь важно, какое у отдельного человека личное мнение (внутри себя, так сказать), важнее, какое мнение он озвучил. Из озвученных мнений и будет складываться мнение группы.

Другому участнику:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206643.html#msg206643
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206680.html#msg206680

Мнение социальной группы, к которой мы принадлежим и/или мнения которой мы придерживаемся (что, по сути, одно и то же)

Социальная группа определяется не как группа лиц, озвучивших общее мнение. И поэтому из второй Вашей цитаты следует, что если я например учёный, то я обязан придерживаться мнения научного сообщества. Вы имели в виду другое, но неправильным обращением с терминологией - понятием "социальная группа" сказали именно это. Что Талашу и не нравится.

Основная проблема Вашей философии заключается в плохом владении выразительными средствами русского языка, на мой лично взгляд. И именно это основная причина, по которой другие участники не понимают Вас правильно. Когда Вы пишете большие тексты, им некогда внимательно вчитываться, а при поверхностном прочтении сказывается ошибочность используемых Вами выражений.

Могу дать практический совет. Хорошо философствует не тот, кто рассуждает пространно и  подробно, а тот, кто выражает свои мысли в виде кратких и максимально ясных тезисов. Меньше будете путаться в словах. Подробности рассуждений читатели и сами додумают, у них же свой ум есть. Рекомендую, проверено.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: slon от Май 01, 2018, 00:32:23
Основная проблема Вашей философии заключается в плохом владении выразительными средствами русского языка, на мой лично взгляд. И именно это основная причина, по которой другие участники не понимают Вас правильно. Когда Вы пишете большие тексты, им некогда внимательно вчитываться, а при поверхностном прочтении сказывается ошибочность используемых Вами выражений.

При всем моем уважении, здесь закралась некая неурядица в логике.
При поверхностном прочтении вообще не может быть никакой оценки.
Скажем так, человек в трезвом уме и обладая  хотя бы зачатками  памяти должен помнить - он не освоил текст, и поэтому не может делать выводы.

Да, есть люди которые пишут "портянки", я сам такой. Длинно и нудно рассуждают на темку, еще сто грамм........... и снова рассуждения на темку.......
Ну бывает.

И да, трудно эти портянки читать. Но это же не значит, что не читая портянки можно делать выводы. А вдруг в середине этих портянок есть мысль?
И эта мысль достаточно ценная, уж точно достойна того, чтобы ее обсудить.

А Вы предлагаете эту мысль не заметить на том основании, что портянка длинная и ее читать всем недосуг.
Да без проблем, не хоЧИте - не читайте. Но как можно позволять себе делать выводы не прочитав?

И да, я в данном случае становлюсь на сторону своего друга Арефьева, потому как тоже пишу портянки которые никогда не читает Талаш, но затем тщательно их анализирует.

И мне странно слышать, что кто-то не читая портянки Арефьева делает выводы об "ошибочности"......... чего именно  уже не столь важно.
Ну это просто нонсенс.
Даже я себе такого не позволяю, прогневанный всеми Богами клоун местного разлива, местный сумасшедший слон в посудной лавке.

==============

Обратимся к фактам. Арефьев выдвигал очень ценные идеи, был серьезным оппонентом, заставлял своих визави  думать снова  и снова, пахать  и пахать. Да, его любить трудно (он не девушка и не доллар), но ценить и почитать его  следует, тем кто понимает ценность адекватного и обладающего знаниями в широком диапазоне наук оппонента.

Да, я тоже позволяю себе изредка пободаться и даже наехать на Арефьева всей своей слоновой массой, но любя........... не для того, чтобы задавить его своей слоновьей жопой при скудной по части мозга черепушки, но с очень длинным хоботом.........

А лишь с одной целью - мотивировать Арефьева на взятие новых высот, интересных всем форумчанам. Не абстрактных, а именно интересных, всем. Ну и не только вещать, а еще и обсуждать темки.
Ведь именно обсуждения сплачивают коллектив.
А ежели коллектив еще и занимается поиском истины, сообща, используя весь потенциал участников форума, то что может быть лучше этого?!

============

Лучше гор могут быть только горы............ (с)

В нашем случае лучше гор могут только горы на которые взберется Талаш.
И мы в состоянии обеспечить финансирование этого предприятия.

Да, Талаш поссорился с Арефьевым, больше Арефьев не сможет быть оппонентом у Талаша.
Напрямую не сможет. Но в этом и заключается суть команды, это означает, что Арефьев будучи членом команды сможет оппонировать Талашу через посредников и таким образом будет помогать Талашу в достижении им высот.

А наша общая задача заключается в том, чтобы помочь Талашу выйти на орбиту, ведь он один из нас, он член команды.

И совершенно неважно какие внутренние трения были внутри команды.
Важен результат.
Давайте отбросим всё личное и поможем Талашу

В скором времени, когда будут приняты законы Талаша, формулы Талаша, зависимости и графики Талаша, мы будем гордиться этим. И нам будет приятно, что мы помогали Талашу.




Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Май 01, 2018, 09:15:40
Социальная группа определяется не как группа лиц, озвучивших общее мнение.
  Научная группа носит название школы, социальные группы объединяются добровольно принятой моралью. Мораль предписывает каждому члену социальной группы жертвовать частью этической свободы, даббы не распыльться на пути к цели.
  Научная школа так же требует взаимодействия по устаканенным в ней правилам. При этом свобода мнений имеет пределы, выходя за которые индивид обязан покинуть школу, переходя в научную оппозицию. Именно оппозиционные школы гарантируют успех, который чаще всего расцветает в виде компрмиса или парадокса.
 
В скором времени, когда будут приняты законы Талаша, формулы Талаша, зависимости и графики Талаша, мы будем гордиться этим. И нам будет приятно, что мы помогали Талашу.
  К сожалению, Талаш не приемлет оппонирующей формы помощи, следовательно, загубит усилия на прорубание просеки там, где есть иные пути.
 
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Май 01, 2018, 12:14:57
При всем моем уважении, здесь закралась некая неурядица в логике. При поверхностном прочтении вообще не может быть никакой оценки. Скажем так, человек в трезвом уме и обладая  хотя бы зачатками  памяти должен помнить - он не освоил текст, и поэтому не может делать выводы.

Поясняю логику. Здесь требуется настолько "интеллектуальное" прочтение, при котором читатель восстанавливает мысль автора, изложенную искаженно (не совсем правильными словами). Требуется вникать в каждое выражение и сопоставлять разные части текста, чтобы правильно их истолковать. Это процесс медленный, не самый простой, и не всякому захочется этим заниматься. А если бы было написано по-нормальному, то больше читателей поняло бы изложенное.

Если же кто-то понял как написано,а не как подразумевалось автором, и стал возражать, то трудно его за это упрекать, хотя он и не вчитался на нужном уровне.


социальные группы объединяются добровольно принятой моралью

Социальная группа - это вполне устоявшийся термин.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/20463
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Май 01, 2018, 15:40:09
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/20463
  Если в формулировке присутствуют слова типа "общий, значимый, некоторый" то это дурная формула. Мораль - это нравственные критерии вырабатываемые группой с целью ее консолидации.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Cow от Май 01, 2018, 16:04:47
При всем моем уважении, здесь закралась некая неурядица в логике. При поверхностном прочтении вообще не может быть никакой оценки. Скажем так, человек в трезвом уме и обладая  хотя бы зачатками  памяти должен помнить - он не освоил текст, и поэтому не может делать выводы.

Поясняю логику. Здесь требуется настолько "интеллектуальное" прочтение, при котором читатель восстанавливает мысль автора, изложенную искаженно (не совсем правильными словами). Требуется вникать в каждое выражение и сопоставлять разные части текста, чтобы правильно их истолковать. Это процесс медленный, не самый простой, и не всякому захочется этим заниматься. А если бы было написано по-нормальному, то больше читателей поняло бы изложенное.
С моей кочки зрения - это чрезмерно жесткое требование, как к излагающему, так и пытающемуся понять изложенное.
Подобный уровень даже с  формальными алгоритмическим языками практически не достижим. К примеру: все софтовские конторы, только тем и заняты, что латают дырки в своей продукции и лезут к юзерам со своими "улучшениями". У меня половина трафика  сети уходит на попытки Винды саму себя улучшить. И отмахаться по простому не получается.
Психологи, используя подход "черного ящика" к психике,  уже столько сортов тех психологий, частенько взамноисключающих накропали, что ОЙ! Однако же, хоть какое-то взаимопонимание в их среде, возможно узреть или только на уровне здравого смысла или внутри клана.
Если принять как факт, что базовый механизм работы нервной системы - это сеть, а вырожденная надстройка той сети - разум или интеллект, то это становится вроде понятно.
Поскольку сеть - многомерна, а интеллект - одномерен.


Если же кто-то понял как написано,а не как подразумевалось автором, и стал возражать, то трудно его за это упрекать, хотя он и не вчитался на нужном уровне..
Упрекать конечно  не нужно. Поскольку полагаю, базовые ограничения очевидны и результат приемлемый может быть достигнут только методом итераций. А для этого просто необходима обоюдная терпимость, а не размахивание кулаками или каменными топорами. 
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Май 01, 2018, 16:56:29
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/20463
  Если в формулировке присутствуют слова типа "общий, значимый, некоторый" то это дурная формула. Мораль - это нравственные критерии вырабатываемые группой с целью ее консолидации.

Социальная группа - это группа, объединяемая некоторым социальным признаком. Обыкновенные социальные признаки - возраст, образование, территория проживания, профессия, уровень дохода, ну хотя бы общие увлечения. Можно представить группу, объединенную общей моралью, но (а) это только один из возможных вариантов, слишком узко, и (б) в жизни я таких групп вообще не видел, зачем тогда о них рассуждать?

Если же кто-то понял как написано,а не как подразумевалось автором, и стал возражать, то трудно его за это упрекать, хотя он и не вчитался на нужном уровне..
Упрекать конечно  не нужно. Поскольку полагаю, базовые ограничения очевидны и результат приемлемый может быть достигнут только методом итераций. А для этого просто необходима обоюдная терпимость, а не размахивание кулаками или каменными топорами.

Я не нападаю, я всего лишь защищаю.

Сделал, что мог… А не поняли – это уже их проблемы. Возможно, жизнь им разъяснит это дело, как она это умеет делать – жёстко, больно и конкретно.

Т.е. пытаюсь объяснить автору, что если жизнь больно разъяснит Талашу особенности социологии науки, то виноват будет не Талаш, а сам автор. Это он плохо разъяснял.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Cow от Май 01, 2018, 17:41:53
Если же кто-то понял как написано,а не как подразумевалось автором, и стал возражать, то трудно его за это упрекать, хотя он и не вчитался на нужном уровне..
Упрекать конечно  не нужно. Поскольку полагаю, базовые ограничения очевидны и результат приемлемый может быть достигнут только методом итераций. А для этого просто необходима обоюдная терпимость, а не размахивание кулаками или каменными топорами.

Я не нападаю, я всего лишь защищаю.
Классическая иллюстрация однако.
По контексту получается, что Вы защищаете Талаша и обвиняете в грядущих его неприятностях Арефьева?
Или я ошибаюсь?
Это мне напоминает ситуацию, как мне когда-то дочь выдала.
Прибегает с котом в охапке и кричит: На нашего кота Кешу голубь напал и так его крыльями бил, я его еле успела от голубя отобрать.  Кеша  так испугался, что  с испугу и меня немного покарябал. ;D

Сделал, что мог… А не поняли – это уже их проблемы. Возможно, жизнь им разъяснит это дело, как она это умеет делать – жёстко, больно и конкретно.

Т.е. пытаюсь объяснить автору, что если жизнь больно разъяснит Талашу особенности социологии науки, то виноват будет не Талаш, а сам автор. Это он плохо разъяснял.
Я немного возможно палку перегну, но социопаты, тем и отличаются, что стадная мораль им практически недоступна, поскольку их отличия закреплены на нейрофизиологическом уровне.  Им приходится вычислять эмоции других людей. Это-то мне понятно, поскольку сам такой.  Но не все этим заморачиваются.  И  несмотря на такие трудности, в их среде более чем достаточно весьма достойных людей. Воспитание все-таки рулит.
Роберт Хэйр хорошо исследовал данный подвид сапов.
Можно их конечно и жалеть, но в Великобритании к примеру, осужденные-социопаты условно-досрочному освобождению не подлежат.  Так что уже и на законодательном уровне застолбили. И нынче практически весь высший менеджмент, а не только уголовников в тюрьмах, при оформлении на госдолжности, через томограф прогоняют. На предмет выявления подобных особенностей. :)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Май 01, 2018, 17:49:18
По контексту получается, что Вы защищаете Талаша и обвиняете в грядущих его неприятностях Арефьева?Или я ошибаюсь?

Сам Арефьев сказал, что у Талаша будут неприятности из-за того, что Талаш не принял мнение Арефьева.

Вывод: если человек обладает настолько ценным знанием, и не объясняет его доступно, то разве он не виноват?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Cow от Май 01, 2018, 18:01:48
По контексту получается, что Вы защищаете Талаша и обвиняете в грядущих его неприятностях Арефьева?Или я ошибаюсь?

Сам Арефьев сказал, что у Талаша будут неприятности из-за того, что Талаш не принял мнение Арефьева.

Вывод: если человек обладает настолько ценным знанием, и не объясняет его доступно, то разве он не виноват?
Ну-у....
Вот ежели бы Арефьев сам его и воспитал и обучил, я бы полностью с Вами согласился....
Но полагаю, что Талаш уже вполне юридически самостоятелен и  правоспоспобен и возлагать подобное на Арефьева - это будет несколько  чрезмерно. :)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Май 01, 2018, 18:37:36
в жизни я таких групп вообще не видел, зачем тогда о них рассуждать?
  Не для настойчивости. Просто Вы не заморачивались, что такое мораль и чем она отличается от этики. Строй солдат объединет устав, что по сути, моральный кодекс. И можно быть уверенным, что вне службы строй развалится на группы по интересам. Интересы, это нравы и норовы, которые составляют общую нравственность. Мораль и переводится, как групповая нравственность.
  Ну да ладно, однако не пройдя через морально-этические разборки со свободой совести, невозможно судить о чужой правоте или возможности осуждения.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Май 06, 2018, 17:19:25
Сам Арефьев сказал, что у Талаша будут неприятности из-за того, что Талаш не принял мнение Арефьева.
Я такого не говорил. Неприятности могут случится по различным причинам. Однако, если у человека есть понимание ситуации, то он может избежать неприятностей или минимизировать их негативное влияние. Подробный ответ размести в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg213248.html#msg213248
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Micr от Май 07, 2018, 10:27:24
Сам Арефьев сказал, что у Талаша будут неприятности из-за того, что Талаш не принял мнение Арефьева.
Я такого не говорил. Неприятности могут случится по различным причинам. Однако, если у человека есть понимание ситуации, то он может избежать неприятностей или минимизировать их негативное влияние. Подробный ответ размести в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg213248.html#msg213248

отвечено там же.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Июнь 27, 2018, 09:04:14
Фейки в науке: ученые идут на подлог ради идеалов и славы
https://ria.ru/science/20180627/1523427646.html?referrer_block=index_daynews2_4
Цитировать
Авторов Стэнфордского тюремного эксперимента заподозрили в постановке. Это грозит отменой результатов исследования, считающегося каноническим у психологов всего мира. История науки знает немало фальсификаций. РИА Новости вспоминает самые громкие академические скандалы и разбирается, почему ученые идут на обман.

По оценкам журнала Nature, примерно треть исследователей замешаны в плагиате и фальсификации данных. Из опрошенных журналом семи тысяч ученых 33 процента признались в нарушении научной этики. Причем чем старше научный работник, тем чаще он готов пойти на искажение данных или подгонку результатов. Среди респондентов в возрасте — 38 процентов тех, кто в последние три года оказался причастен, по крайней мере, к одному такому случаю. Среди их молодых коллег — 28 процентов.

Психологический спектакль

Часто фальсификация данных связана с тем, что ученый закрывает глаза на несовершенство методики и игнорирует требования, предъявляемые к экспериментам с людьми, отмечает Nature. Например, испытуемые, если речь идет о психологическом исследовании, не должны получать четких инструкций, как действовать в той или иной ситуации, ученым нельзя вмешиваться.

Именно на этом споткнулся Филип Зимбардо, автор одного из самых известных психологических опытов ХХ века — Стэнфордского тюремного эксперимента. Он доказывал, что получившие власть люди будут доминировать над подчиненными и обращаться с ними жестоко, даже если этого не требуется.
В 1971 году исследователь отобрал 18 студентов, разделив их на две группы: охранников и заключенных. В течение двух недель испытуемые должны были имитировать тюремную жизнь. Однако уже на шестой день эксперимент пришлось прекратить: охранники стали проявлять садистские наклонности, а у одного из арестантов развился психоз.

Зимбардо утверждал, что он и его команда никаких указаний испытуемым не давали. В недавно опубликованной статье американского писателя и исследователя Бена Блюма сообщается, что это не так. Он нашел в архивах Стэнфордского университета запись беседы помощников Зимбардо с одним из "тюремщиков": ему объясняют, как надо вести себя с "заключенными". Кроме того, Блюм поговорил с несколькими участниками эксперимента, и те признались, что симулировали жестокость, а также психоз и подавленное состояние.

Ученые высказали разочарование действиями Зимбардо и поспешили изъять описание Стэнфордского тюремного эксперимента из учебников. На защиту опального психолога никто не встал.

Фальшивые стволовые клетки

Если в случае c Зимбардо речь идет скорее о неверной интерпретации полученных результатов (частный случай распространили на всю человеческую популяцию) и игнорировании ошибок в методологии, то японский биолог Харуко Обоката подделала сами результаты.

Сотрудник Гарвардского университета (США) и научного института RIKEN (Япония) Харуко Обоката в январе 2014 года опубликовала в Nature сенсационную статью о том, что обычные клетки можно превратить в стволовые без вмешательства в их генетический код, просто подвергая воздействию кислоты. Японка утверждала, что получила стволовые клетки мыши из клеток лимфы. Исследование было прорывным, потому что открывало перспективу создания искусственных органов и тканей с низким риском отторжения. Ведь стволовые клетки могут превращаться в любые типы клеток, из которых состоит организм.

Но уже в феврале скептики обратили внимание на несовпадения в иллюстрациях и тексте статьи. Кроме того, ученые, попытавшиеся повторить эксперимент Обокаты, потерпели неудачу.

Весной исследовательница призналась в подделке некоторых данных, но продолжала настаивать, что получала стволовые клетки по своему методу более двухсот раз. Ее попросили повторить эксперимент в лаборатории под круглосуточным видеонаблюдением. Обоката 48 раз пыталась создать стволовые клетки безуспешно.

Ее уволили из института, статью отозвали из Nature. Один из соавторов работы — Есики Сасаи, руководивший лабораторией, где проводились описанные в статье эксперименты, — покончил с собой.

Клоны, которых не существовало

Южнокорейский биолог Хван Ву Сук (Hwang Woo Suk) прославился как ученый, впервые в мире клонировавший человеческие стволовые клетки и собаку, традиционно трудный объект для копирования.
В статьях, опубликованных в Science и Nature, он утверждал, что создал культуру эмбриональных стволовых клеток (в подобных опытах получают не отдельные клетки, а целые клеточные поколения — линии) из клеток взрослых людей. Кроме того, на одиннадцать клеточных линий он истратил всего 185 яйцеклеток. Это совсем немного. Для сравнения — на клонирование овечки Долли ушло 236 яйцеклеток.

Некоторые ученые отказывались сотрудничать с Хван Ву Суком, указывая на нарушения, допущенные им при получении яйцеклеток. Сеульский университет, где биолог работал, инициировал независимую проверку всех его исследований.

В итоге, помимо этических нарушений в приобретении яйцеклеток (их давали студентки и сотрудницы университета), выяснилось, что все результаты, кроме клонирования собаки, сфальсифицированы. Из одиннадцати клеточных линий в девяти ДНК была идентичной, то есть они — потомки одной клетки.
Science опубликовал опровержение. На родине ученого приговорили к двум годам условно за растрату государственных средств и запретили заниматься исследованиями стволовых клеток.

Выдуманные эксперименты

Немецкий физик Хендрик Шен, специалист по микроэлектронике, просто выдумывал эксперименты, а потом описывал результаты опытов в соответствии со своими предположениями. Эта стратегия отлично работала много лет, и ученого даже считали кандидатом на Нобелевскую премию.

а три года (с 1998-го по 2001-й) Шен продемонстрировал в органических материалах чуть ли не все электронные феномены, необходимые индустрии высоких технологий, — от сверхпроводимости до одномолекулярного транзистора. Каждые восемь дней выходила новая публикация.

Другим ученым никак не удавалось воспроизвести его эксперименты. А в 2002-м выяснилось, что в нескольких его работах использовалась одна и та же диаграмма, но с разными подписями. В лаборатории Bell Labs (США), где работал Шен, начали внутреннее расследование. Выводы оказались неутешительными: все опыты Шен проводил один, лабораторных записей не вел, а образцы материалов уничтожал.
Научные работы физика признали сфальсифицированными. Его уволили и лишили докторской степени.

Познакомил Достоевского и Диккенса

Один из самых громких научных скандалов случился в литературоведении. Британский исследователь Арнольд Харви на протяжении 35 лет писал научные статьи под различными псевдонимами (известно, по крайней мере, семь его альтер эго), цитировал сам себя и выдумывал исторические факты.
В частности, в 2002 году он описал встречу Диккенса и Достоевского, когда английский писатель якобы пожаловался русскому коллеге на психическое нездоровье: "Во мне уживаются две личности". На что Достоевский ответил: "Только две?" — и подмигнул.

Эта псевдовстреча, о которой потом упоминали все диккенсоведы, положила начало целой череде разоблачений. Американский славист из Калифорнийского университета в Беркли Эрик Нейман усомнился в достоверности приведенных сведений и попытался найти автора публикации, где впервые упоминалось о разговоре знаменитых писателей.
Стефани Харви, написавшая ту статью, ссылалась на "Ведомости Академии наук Казахской ССР", но этого журнала найти не удалось. Зато исследовательницу активно цитировали и даже критиковали другие ученые, следов существования которых Нейман тоже не обнаружил. После почти детективного расследования выяснилось: все это псевдонимы Арнольда Харви.
Уволить его за нарушение научной этики было нельзя, он к тому времени нигде не работал. Сам историк доволен тем, сколько шума наделала его мистификация. В одном из интервью он сказал, что хотел продемонстрировать предвзятость редакторов научных журналов, которые несколько лет отказывались публиковать работы, подписанные его реальным именем.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Июль 25, 2018, 05:10:47
В науке нет демократии. Все научное сообщество вполне может ошибаться.
Угу. Прямо-таки тотальная демократия...
Человек не поленился перевести в текстовый вариант часть лекции (конкретно, по мифам).
Возможно, некоторым будет удобней воспринимать информацию...
http://serg-azin.livejournal.com/195623.html
Однако, лекцию все же рекомендую просмотреть...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Июль 25, 2018, 07:00:54
Однако, лекцию все же рекомендую просмотреть...
  Лекцию наверняка прочту, однако настораживают уже первые два словосочетания - научные факты, которые далее оказываются вовсе не фактами (не истиной).
  Это ужасающая манипуляция терминами. Во-истину, каждый аффтор должен прикладывать свой собственный словарик к любому тексту.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Июль 25, 2018, 07:48:09
Однако, лекцию все же рекомендую просмотреть...
Лекцию наверняка прочту,
Просмотрите... В текстовке там её нет...
однако настораживают уже первые два словосочетания - научные факты, которые далее оказываются вовсе не фактами (не истиной).
За абсолютной истиной - к религии... В науке истинность чего-либо всегда относительна...
А научный факт - это всегда интерпретация явления/события (вообще чего-либо наблюдаемого/регистрируемого) в соответствии с определённой научной теорией. А раз это интерпретация, то она может и измениться... Изменилась теория (старую отвергли, придумали новую) и то же самое событие приобрело совсем другое значение (типа, стало по другому интерпретироваться).
Это ужасающая манипуляция терминами. Во-истину, каждый аффтор должен прикладывать свой собственный словарик к любому тексту.
Просто у Вас в голове сложилось определённое представление о том, что собой представляют научные факты.
И это Ваше представление не совпадает с тем, что об этом рассказывается в лекции. Потому и кажется, что это манипуляция терминами...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Август 04, 2018, 15:49:07
  Хорошо, не о лекции, а о термине. На примере.
  Есть колонки цифр, допустим, о содержании циркона в шлихе и точки шлихов на карте. Попадаются среди цифр, так называемые, ураганные - сверх нормативные, случайные или ошибочные. Ураганные исключаем, как ошибочные, остальные являются фактическими, т.е. тривиально истинными. На базе фактов составляем интерпретацию в виде линий ореола рассредоточения - это то же истина, но уже вовсе не тривиальная, ибо содержит авторскую погрешность. Если иные авторы проведут линии с иной погрешностью, то перемножая погрешности получим "лажу" и выкинем ее в мусорную корзину.
  Но если линии совпадают, то карта линий - факт, на базе которого можно строить гипотезу, например, предсказать месторождение алмазов по ореолу рассеяния циркона. Вот это предсказание вовсе не факт. И даже не станет фактом после многократного подтверждения идеи прогнозирования алмазов по шлихам на циркон. А вот нетривиальной истиной станет.
  Т.е. ранг факта по шкале достоверности выше истины. Потому Истина и является ложью рассудительности, исключающей обратное толкование. Например, циркон является обязательным сопутчиком алмаза, но отсутствие циркона в шлихах еще не доказывает отсутствие поблизости месторождения алмаза. Вот подобное противоречие и составляет глубокую истину.
За абсолютной истиной - к религии...
  Абсолют (обязательно с большой буквы) и есть Истина, и есть Бог ибо отвергает возможность доказательства обратного, что в просторечии научном называется нефальсифицируемостью.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 08, 2018, 07:35:09
Семь главных проблем современной науки — по версии самих ученых
https://fastsalttimes.com/sections/obzor/770.html
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 08, 2018, 09:38:29
Которые, как я понял из текста статьи, на данный момент реалистичного решения не имеют. Это, действительно, так?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: kostik от Сентябрь 10, 2018, 18:56:49
Семь главных проблем современной науки — по версии самих ученых
https://fastsalttimes.com/sections/obzor/770.html

Хотел бы внимание ламаркистов форума в приведенной статье обратить внимание на пункт:
3. ВОСПРОИЗВОДИМОСТЬ РЕЗУЛЬТАТОВ ЯВЛЯЕТСЯ КРИТИЧЕСКИ ВАЖНОЙ. НО УЧЕНЫЕ РЕДКО ЭТО ПРОВЕРЯЮТ.

Ламаркисты форума большие надежды возлагают, а кое-то уже убежден, что наследование признаков по Ламарку подтверждается эпигенитическими изменениями происходящими  в организме лабораторных животных в ходе эксперимента. Хотел бы отметить,  что помимо отсутствия воспроизводимости экспериментов другими лабораториями,  научные сотрудники  после опубликования результатов не используют их в своих последующих исследованиях. Во всяком случае,  я не находил статей авторов по прошествии  5-8 лет, в которых можно было бы увидеть результаты в развитии.

Сразу же отмечу, что я не находил и статей, где бы исследования по эпигенетическим изменениям подтвеждались обратными экспериментами. Другими словами, если  в лабораторных условиях некие средовые факторы  через метилирование цитозина вызывают  изменения в траскрипционной активности гена, то деметилирование должно вернуть ген в исходный транскрипционный статус, а значит и фенотипические изменения должны вернуться в исходное положение. Мой поиск статей, в которых бы проводились подобные эксперименты, не увенчался успехом.   

По моему мнению вопрос наследования признаков по Ламарку остается открытым, а уже опубликованные результаты  можно оценить  модным сейчас словосочетанием как  хайли лайкли (highly likely), т.е. с высокой долей вероятности.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 19, 2018, 20:33:14
Американцы объяснили повышенную популярность 10 процентов генов среди исследователей
https://nplus1.ru/news/2018/09/19/Only-10-percent-popular

Американские биологи объяснили, почему исследователи активно изучают только 10 процентов человеческих генов, в то время как 28 процентов генов практически не изучены, говорится в PLoS Biology. Среди причин такого перекоса — исторические, биологи предпочитают исследовать уже изученные гены, по которым есть много публикаций; доступность материала — гены, с которых экспрессируется больше белка, предпочтительнее; наличие исследований модельных организмов.

Исследователи неоднократно замечали, что в изучении человеческих генов есть сильный перекос. Ученые активно исследуют только две тысячи генов, кодирующих белки, из 19-20 тысяч генов, содержащихся в человеческом геноме. Причинами повышенного внимания к одним генам и отсутствия интереса к другим может быть как не слишком большая значимость большинства генов для медицинских и социальных исследований, так и сложившаяся система финансовой поддержки исследований, доступность технологий и реагентов или интуиция ученых, выбирающих объект для работы.

Биологи из Северо-западного университета (США) под руководством Томаса Стойгера (Thomas Stoeger) и Луиса Амарала (Luís Amaral) решили разобраться, почему так происходит. Они проанализировали информацию из 36 источников и собрали по 430 характеристик 12948 генов, в том числе дату открытия и свойства РНК и белков, соответствующих этим генам. Оказалось, что для 33 процентов человеческих генов перечень характеристик был неполным. Поэтому после первичного анализа исследователи выбрали 15 характеристик, которые вносили наибольший вклад в созданную ими модель, и которые были доступны для 15 тысяч генов. В их числе оказались количество РНК и белка, которые синтезируются на том или ином гене, их длина, свойства белков (например, их заряд или гидрофобность), чувствительность гена к мутациям. Эти 15 характеристик исследователи использовали, чтобы предсказать зависимость между количеством публикаций, посвященных изучению того или иного гена, и его свойствами.

Исследователи выяснили, что 27 процентов генов из человеческого генома изучали только опосредованно. Им не посвящено ни одной самостоятельной публикации. Авторы нашли несколько основных критериев, по которым исследователи выбирают объект своих научных интересов. Во-первых, это наличие более ранних публикаций и интенсивные исследования того или иного гена в прошлом. Так, 16 процентов человеческих генов, которые изучались до 1991 года, и которые были объектом публикаций, продолжали интересовать ученых и в 2015 году: было посвящено 49 процентов статей за этот год. Другой причиной оказалось наличие исследований модельных организмов — мышей, крыс, мушек-дрозофил, лягушек. При этом было не существенно, изучали ли исследователи человеческие гены в модельных организмах или какие-то гены самих животных.

Важным для выбора объекта изучения оказалась и доступность белка или РНК. Чем большее количество веществ можно было синтезировать с того или иного гена, тем более популярным объектом исследования он был. Среди других причин авторы работы назвали вероятные трудности с карьерой и финансовой поддержкой. У молодых исследователей, изучающих «непопулярные» гены, вдвое меньше шансов получить финансирование исследований и стать независимыми.

Ранее исследователи показали, что репутация ученых облегчает публикацию их статей. Редакторы научных журналов чаще решают принять статью к публикации, если у них и авторов статей раньше были совместные публикации. Авторы отмечают, что исследование проводилось только для восьмилетнего интервала и четырех журналов, посвященных компьютерным наукам.

P.S. Напоминает мне, как ищут потерянную вещь (в известной поговорке): там где светлее...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 22, 2018, 06:41:51
Леонид Подымов
«Псевдонаука». Глава из книги
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434298/Psevdonauka_Glava_iz_knigi
Глава 34. Статистика на службе науки

P.S. Приводятся примеры...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 22, 2018, 17:48:54
Цитата из материала:
"Теперь пусть шанс увидеть «вещий сон» как результат обычного случайного совпадения составляет один на миллион..."
М-да, а кто это тут только что рассуждал о манипуляциях информацией?
Откуда взята эта вероятность один на миллион, с какой логики?
А если вещие сны в некоторых случаях встречаются заведомо чаще, чем один на миллион?
Но дело даже не в этом, бывают случаи с весьма подробными совпадениями, вероятность таких совпадений в образах и событиях, я даже не знаю, как посчитать вероятность, такой случай должен бы удивлять даже в единичном случае, не говоря уж о нескольких.
Беда, естественно, в отсутствии возможности, как правило, воспроизвести событие в лаборатории и принципиальном доверии к источнику, вот я, положим, доверяю своему источнику, а вы, условный собеседник, нет, и моё доверие вполне равно вашему недоверию, откуда я знаю, что доверие оправдано, откуда вы знаете, что оправдано недоверие, ноль, мы ничего не можем решить, нам не проверить наши доверия или недоверия, воспроизвести феномен мы не можем, а остаётся доверять чужой болтовне, или своему впечатлению, или не доверять.
Экстрасенсы и двое, родившихся в один день- простите, не на этом держится уважение к магии, это тоже мошенничество или неграмотность автора книги, при всём к нему уважении, если бы дело было только в таких трюках- никто бы к колдунам не ходил.
Есть гораздо более загадочные моменты, но их автор не приводит, в данной главе по крайней мере, имеет право, но ведь это искажение восприятия проблемы, как бы других манипуляций в руках колдунов нет, это неправда.

"А если мы смотрим передачу про вундеркинда, запоминающего
первые 10 тысяч цифр числа «пи» — перед нами очевидно представитель крайней правой части этой кривой. И в принципе, никакой мистики тут нет".

Ну смотря что считать мистикой, приведённый пример автором естественно от балды, он имел ввиду просто крайне одарённого человека, с правой части кривой, но пример-то тем не менее пример, а как именно в голове этого одарённого человека укладывается десять тысяч знаков числа ПИ, мы понимаем, как это вообще возможно или не понимаем, естественно, что каждый человек запоминает огромадные количества информации, но только почему-то в среднем человек, условно, не способен запомнить последовательность, иногда из десяти-то цифр, мобильный телефон, наверное такое среднее количество запоминаемых цифр говорит о каких-то фундаментальных процессах и закономерностях, а десять тысяч, вот десять килограмм мы преимущественно каждый поднимать можем, а десять тонн, так есть ли человек в правой части кривой, который без вспомогательных приспособлений может поднять руками десять тонн?
Ну малая вероятность же есть, должна же быть!
А тысячу тонн!
А вот мы с вами встретили таки человека, способного поднять тысячу тонн, он- Человек, пусть даже два с половиной метра ростом, порядка ста семидесяти килограмм вес, пусть даже очень развитый бугай, но поднимает тысячу тонн на вытянутых руках, и я не спорю, под ним бетонное покрытие проваливается, поскольку давление ступней превышает прочность, он погружается в бетон по макушку, так сказать, но ступни целые, и руки целые, ну просто очень правая часть кривой нам попалась!
Это загадка или просто ну вот очень далеко направо он на кривой находится?
Оказалось, что у китаянки нет мозжечка, опять же, ну очень правая часть кривой, но мозжечок- порядка пятидесяти процентов нейронов головного мозга, и я что-то особо не припомню видов, может такие и есть, с полностью утраченным мозжечком, за ненадобностью, он выполняет очень важную роль,у всех высших позвоночных, тем более у приматов, с их сложной координацией движений, и мы вдруг находим не вид приматов, долго вырабатывавший отсутствие мозжечка, не рыбу какую-нибудь, которая во взрослом состоянии ведёт прикреплённый образ жизни и утрачивает пищеварительную систему, например, не то что голову, ну самцы глубоководных удильщиков, хоть и не целый вид, но всё-таки целая половинка вида, особь вида, в котором у всего остального количества наличие мозжечка обязательно, повреждение и тем более удаление ведёт то ли к тяжелейшей инвалидности то ли смерти, но у этой особи в целом реакции почти в норме, клинически отсутствие мозжечка незаметно.
Это просто очень правая часть кривой или нечто большее?

Это уже топтание на одном месте и пережёвывание вчерашней жвачки, надо идти вперёд, а для этого надо прикоснуться к неизведанному.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 23, 2018, 00:02:43
Это было круто.

Снимаю шляпу (у меня есть такая синяя ведьминская шляпа, может я ее фото потом выложу, я иногда в ней даже по городу хожу, она вполне классического вида так сразу и не скажешь, что волшебная.
Здесь нужно видимо подробно разъяснить, в чем именно заключается нейрофизиология магии в каждом случае. Я ее уже давно пишу для себя, конечно, ей еще очень далеко до физики Дао, приводимой здесь недавно, но там люди были несколько другого масштаба личности и знаний. Итак, давайте прикасаться к неизведанному. Все что вы хотели узнать о строении магического мира за пять минут... В чем заключается притягательность магии для вас, маглов и чем мы, ведьмы, в основном занимаемся пока нас не банят на научно популярных форумах.

:)

Притягателен мир магии потому, что не смотря на тотальное вранье, самообман и мошенничество в особо крупных размерах значительная часть вещей происходит реально – это все законы физики, биологии, и чем дальше тем больше мы узнаем, покров тайны просто переходит в научное законодательство и все начинают говорить, это не магия это все научно объясняется. Но с чего это перестало быть магией после того как вы нашли законы подтверждающие эти явления в материальном мире (выражение крайнего изумления на лице)? Вы и про остальное найдете.. когда-нибудь…наверное. Собственно это не так важно, называем мы это магией или наукой, это по Арефьеву вопрос договоренностей. Можно просто временно выкинуть определение наука или магия в мусорное ведро (где по моему мнению этому разделению самое и место) и просто смотреть на то что реально происходит или не происходит. Что–то из конкретных явлений в конкретных событиях было подтасовано, объяснения притянуты за уши, важность и значимость происходящего раздуто сверх всякой меры, как это происходит и в науке (на мой взгляд в науке значительно реже, но статистики конечно нет)


Во первых вещие сны, это да.
Цитировать
Цитата из материала:
"Теперь пусть шанс увидеть «вещий сон» как результат обычного случайного совпадения составляет один на миллион..."
М-да, а кто это тут только что рассуждал о манипуляциях информацией?
Откуда взята эта вероятность один на миллион, с какой логики?
А если вещие сны в некоторых случаях встречаются заведомо чаще, чем один на миллион?
Но дело даже не в этом, бывают случаи с весьма подробными совпадениями, вероятность таких совпадений в образах и событиях, я даже не знаю, как посчитать вероятность, такой случай должен бы удивлять даже в единичном случае, не говоря уж о нескольких.


Во первых, я пишу, повторяю, но никто конечно этого не замечает – предвидение имеет под собой несколько миллиардов лет отработки механизмов на уровне белковой записи, клеточной памяти, предрасчетов, о которых постоянно пишет атеистически ориентированный в пространстве реальности Арефьев. Все это есть, откройте, наконец, уже Христа ради Физиологию ЦНС Дубынина, там все на блюдечке прямо по деталям расписано, по полочкам разложено. Это базовые механизмы ЦНС, NMDA рецепторы, обучение нейронов путем изменения белковых структур, экспрессия генов, транскрипция белка(происходит намного чаще чем раз в секунду), механизмы долговременной памяти гиппокампа.

У нас есть порядка 85-100 млрд нейронов, в каждом в среднем 2-3 тыс синапсов. Это значит связей, где находится информация порядка триллиона единиц. В некоторых отношениях мы превосходим нейросети, в некоторых они уже обошли нас если брать интернет (место непрерывного масштабного взаимодействия человечества и машинного механизма обработки и сортировки информации). Но все равно человек дикого уровня вычислительный центр, в котором на уровне генов еще и заложен опыт предыдущих не только предков, но и видов. И все это вполне научным образом работает. В процессе сна мозг обрабатывает информацию намного более свободно и эффективно чем в бодрствующем состоянии где вы постоянно к нему лезете со всякими вашими рельсами и штампами - «да вы что, такого не бывает, хде логика» ДА НИГДЕ. Лесом пошла.

Соответственно вы с утра можете получить рассчитанную мозгом вероятностную картину ближайших событий, особенно если она касается не падения метеорита, а поведения вашего начальника или подчиненных, друзей и семьи или даже коммерческих событий, которые имеют тенденции и вероятности.
Я выбирала тему про сны на одном из семинаров, если не лень можете открыть,

http://shar.k156.ru/avt12.php

там все подробно описано по механизмам, есть масса картинок из презентаций Дубынина, есть еще такой замечательный дяденька Ковальсон, Доктор биологических наук, главный научный сотрудник Института проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова Российской Академии наук, руководитель секции сомнологии Физиологического общества им. И.П. Павлова РАН. На странице описаны кратко его работы и ссылки на книги и лекции. У нас целая секция сомнологии есть, там вся магия предсказательных снов наверняка уже расписана по нейронам. 

И кстати там написано, что я практикую осознаваемые и управляемые сновидения. Правда скорее они практикуют меня –то есть периодически я во сне осознаю, что это сон и совершаю осознание действия. Их активно рекламировал Кастанеда, тока это чел зачем-то под кайфом это делал. По- моему это маразм. Не тока сновидения под кайфом но и ваще любые стимуляторы. Очень быстрая дорога в один конец. Ну это мое личное мнение.

Там еще обращаю внимание написано, что сон и предшествующие ему по эволюционной шкале фазы покоя тоже очень древняя функция живого

Цитировать
ЭВОЛЮЦИЯ И ИСТОРИЯ ИЗУЧЕНИЯ СНА
Фазы цикличности активной и пассивной жизнедеятельности в процессе эволюции возникали постепенно, есть циклы жизни даже у простейших, у растений они ярко выражены, в процессе развития животной клетки фазы покоя и активности появились у моллюсков, они есть у насекомых, практически настоящий сон зафиксирован у рыб.
История исследований сна очень длинна, я приведу только некоторые ее фрагменты.  Одними из первых исследований сна животных были проведены в конце XIX века М.М. Манасеиной на собаках. Есть работы француза 1913 Х. Пьерона.  В его монографии «Проблемы физиологии сна» много фактов формы покоя у рыб.  Феликс Струмвассер (США), изучил поведение гигантской морской улитки – аплизии. Этот молюск проводит день в поисках пищи, а вечером замирает до утра.
Ученые Санкт-Петербурга (тогда Ленинграда) исследовали линя: регистрировались биотоки мозговых структур, мышц и глаз, частота дыхания и сердечные сокращения. Обнаружены три формы: двигательная активность, полный отдых, промежуточное состояние. Стадии сна отсутствуют.

В 2001 году проходила конференция «Сон – окно в мир бодрствования» (ИВНДН, РАН).  Ковальзон В.М. (ДБН, ИПЭЭ им. А.Н.Северцова, РАН) в докладе «Происхождение сна» сообщал (цитата, сокращено): Как известно, логика живого – это его эволюция. Основная трудность исследований заключается в монотонном характере состояния покоя у беспозвоночных и пойкилотермных позвоночных, что не позволяет провести у них гомологию с медленным и парадоксальным сном гомойотермных. По всей совокупности морфологических и функциональных показателей парадоксальный сон является архаичным состоянием. Он запускается из наиболее эволюционно древних, каудально расположенных структур. Парадоксальный сон доминирует в раннем онтогенезе.
Исследования автора поддержаны грантом РФФИ №01-04-49496.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 23, 2018, 00:07:17
Цитировать
Беда, естественно, в отсутствии возможности, как правило, воспроизвести событие в лаборатории и принципиальном доверии к источнику, вот я, положим, доверяю своему источнику, а вы, условный собеседник, нет, и моё доверие вполне равно вашему недоверию, откуда я знаю, что доверие оправдано, откуда вы знаете, что оправдано недоверие, ноль, мы ничего не можем решить, нам не проверить наши доверия или недоверия, воспроизвести феномен мы не можем, а остаётся доверять чужой болтовне, или своему впечатлению, или не доверять.

Экстрасенсы и двое, родившихся в один день - простите, не на этом держится уважение к магии, это тоже мошенничество или неграмотность автора книги, при всём к нему уважении, если бы дело было только в таких трюках- никто бы к колдунам не ходил.
Есть гораздо более загадочные моменты, но их автор не приводит, в данной главе по крайней мере, имеет право, но ведь это искажение восприятия проблемы, как бы других манипуляций в руках колдунов нет, это неправда.

"А если мы смотрим передачу про вундеркинда, запоминающего
первые 10 тысяч цифр числа «пи» — перед нами очевидно представитель крайней правой части этой кривой. И в принципе, никакой мистики тут нет".
Практически все феномены высокоскоростного счета, и вещей вычисляемых по физиономиям, и предсказаний психологического характера, волшебных воздействий на собеседника с помощью сенсорной системы имеют под собой нейрофизиологические механизмы. Часто длительный жизненный опыт, (см триллион синапсов тела) и виртуозное владение сверхчувствительным, сложным и невероятно качественным инструментом, который люди часто используют в стиле забивания гвоздей микроскопом.

Цитировать
Ну смотря что считать мистикой, приведённый пример автором естественно от балды, он имел ввиду просто крайне одарённого человека, с правой части кривой, но пример-то тем не менее пример, а как именно в голове этого одарённого человека укладывается десять тысяч знаков числа ПИ, мы понимаем, как это вообще возможно или не понимаем, естественно, что каждый человек запоминает огромадные количества информации, но только почему-то в среднем человек, условно, не способен запомнить последовательность, иногда из десяти-то цифр, мобильный телефон, наверное такое среднее количество запоминаемых цифр говорит о каких-то фундаментальных процессах и закономерностях, а десять тысяч, вот десять килограмм мы преимущественно каждый поднимать можем, а десять тонн, так есть ли человек в правой части кривой, который без вспомогательных приспособлений может поднять руками десять тонн?
Ну малая вероятность же есть, должна же быть!
А тысячу тонн!
А вот мы с вами встретили таки человека, способного поднять тысячу тонн, он- Человек, пусть даже два с половиной метра ростом, порядка ста семидесяти килограмм вес, пусть даже очень развитый бугай, но поднимает тысячу тонн на вытянутых руках, и я не спорю, под ним бетонное покрытие проваливается, поскольку давление ступней превышает прочность, он погружается в бетон по макушку, так сказать, но ступни целые, и руки целые, ну просто очень правая часть кривой нам попалась!
Это загадка или просто ну вот очень далеко направо он на кривой находится?


Он находится в той точке, где люди не только используют все клетки мышц, но и очень точно умеют распределять по ним нагрузку. Я два года управляла зданием мужа и про меня ходили типа легенды, что, имея далеко прямо противоположное шварцнегеровскому телосложение, не 2 метра роста а 170см,  я спокойно не напрягаясь поднимаю одной рукой четырех створчатый полированный шкаф передвигаю его на полметра непрерывно еще что-то обсуждая с арендаторами. Вы бы видели их лица и выпученные глаза. Что я делаю, я даже точно не знаю – я поднимаю шкаф всем телом и даже некоторым образом сознанием. Видимо сознание, точнее подсознательные механизмы областей мозга, используется для перераспределения ПД (потенциала действия нейронов), управляющих мышечными синапсами и задействуется максимально возможное количество клеток мышечной ткани. Что потом происходит. Ты никому ничего не объясняешь, люди смотрят на тебя с некоторым мистическим ужасом, в результате зданием становится управлять намного легче, ты спокойно идешь вечером в темноте с 40-50 тыс о которых все знают в дамской сумочке через парколес возле управляемого здания.

Тут еще играет роль полное отсутствие осознаваемого страха смерти, люди это тоже чувствуют очень хорошо. Ты им просто смотришь в глаза и они понимают, лучше не начинать грабить человека, который одной рукой шкаф да еще и ничего не боится. Ну ее к лешему… Я конечно еще и подыгрывала этим фантазиям, причем совершенно правдивыми заявлениями – я йога, 25 лет вегетарианства и медитации и все такое. Мы ведьмы очень честные, а кто нам не верит так это их проблемы.


Цитировать
Оказалось, что у китаянки нет мозжечка, опять же, ну очень правая часть кривой, но мозжечок- порядка пятидесяти процентов нейронов головного мозга, и я что-то особо не припомню видов, может такие и есть, с полностью утраченным мозжечком, за ненадобностью, он выполняет очень важную роль,у всех высших позвоночных, тем более у приматов, с их сложной координацией движений, и мы вдруг находим не вид приматов, долго вырабатывавший отсутствие мозжечка, не рыбу какую-нибудь, которая во взрослом состоянии ведёт прикреплённый образ жизни и утрачивает пищеварительную систему, например, не то что голову, ну самцы глубоководных удильщиков, хоть и не целый вид, но всё-таки целая половинка вида, особь вида, в котором у всего остального количества наличие мозжечка обязательно, повреждение и тем более удаление ведёт то ли к тяжелейшей инвалидности то ли смерти, но у этой особи в целом реакции почти в норме, клинически отсутствие мозжечка незаметно.


Если вы опять же заглянете на лекции к Дубынину вы с большим удивлением обнаружите там, что у каждого отдела мозга есть не только множество функций, но и практически все они дублируются в других отделах с некоторыми расхождениями, в некоторых случаях, как у этой китаянки мозг перераспределяет функции оптимальным образом. Но далеко не всегда и не у всех это получается, не у всех мозг настолько пластичен. В основном функции областей мозга были открыты по клиническим картинам заболеваний, часто после вскрытия умерших пациентов обнаруживались корреляции патологий в определенной области и клинической картины. Так как в последнее время ведется тщательная статистика, записи и вскрытия это регулярное явление, то накопилась огромная масса данных пересекающихся событий с большим процентом совпадений.

(http://shar.k156.ru/cns/stvol1.jpg)

Но никто из физиологов не утверждает. Что мозг и функции отделов изучены полностью. Из числа триллион синапсов, приведенных мной, больше половины находится в голове, там же доминирующая масса нейронов.

(http://shar.k156.ru/cns/mosg12.jpg)
Просто пробегитесь поверхностно по одной из лекций Физологии ЦНС.

http://k156.ru/1/12.PDF

Можно ничего не запоминать, просто посмотрите  - сколько функций, и как они пересекаются.Если будет не лень откройте по словам-названиям отделов Википедию там по каждому не просто одделу маленькой области – например ядра гипоталамуса - их куча, и про каждому функция не одна. Но в какой-то мере их функции могут выполнять другие отделы.
Цитировать
Гипоталамус является главным центром эндокринной и вегетативной регуляции, а также главным центром биологических потребностей (и связанных с ними эмоций).
О каких ядрах мы уже говорили: супрахиазменные («биологические часы») и преоптические (терморецепторы).
Теперь речь пойдет о ядрах, регулирующих деятельность эндокринной системы: прежде всего, паравентрикулярном и супраоптическом.(центры жажды) Эти ядра содержат нейроэндокринные клетки, аксоны которых идут в заднюю долю гипофиза и здесь выбрасывают гормоны в кровь. Другие нейроны, расположенные в основном в средней части гипоталамуса («серый бугор») выделяют в сосудистое сплетение гормоны, регулирующие работу передней доли гипофиза.
Структуры ЦНС, входящие в состав систем биологических потребностей, эмоций, положительного и отрицательного подкрепления: гипоталамус, миндалина прилежащее ядро (nucl. accumbens) голубое пятно, поясная изилина. и др.
Главным центром, передающим положительные подкрепляющие сигналы, является: гипоталамус -  главный, отвечает за вегетативную и эндокринную и эмоциональную часть реагирования, миндалина  входит в центы подкрепления, учавствует в выборе и смене доминанты, собирает сигналы передает в гипоталамус, влияет на прилежащее ядро. Прилежащее ядро  - допполнительно подкрепляющее, линия центрального подкрепления передает подкреляющие положительные сигналы
Голубое пятно  - дополнительная подкрепляющие линия
Лекция 10 -  Голубое пятно: вспомогательный центр бодрствования, получив сигнал из, тормозит за счет выделения NE. При стрессе, приближении потенциально опасной ситуации трудно заснуть (ответственный экзамен, поездка, соревнования…)

Например тот же баланс парасимпатической и симпатической систем – одни и те-же органы подвергаются непрерывно регулировке двух парралельных систем и этот баланс – результирующий вектор работы разных медиаторов

(http://shar.k156.ru/cns/simpatparasimpat.jpg)

Сознание в физиологии определяется как луч внимания направленный на определенные области тела. Если вы не поленитесь открыть ссылку на лекцию 12 ( Это та же самая, что и выше) Дубынина вы увидите эти фразы там в самом конце:

http://k156.ru/1/12.PDF


Цитировать
Осталось пояснить такое сложнейшее явление и понятие, как «сознание». Современная физиология мозга выработала концепцию «светлого пятна», «прожектора» сознания. И.П.Павлов: «Если бы можно было видеть сквозь черепную коробку и если бы место с оптимальной возбудимостью светилось, то мы увидели бы на думающем сознательном человеке, как по его большим полушариям передвигается постоянно изменяющееся в форме и величине причудливо меняющихся очертаний светлое пятно».  В коре нет постоянного «центра сознания» (как нет центра внимания или долговременной памяти). Сознание – это «Броуновское движение нервных процессов», самая активная в данный момент область коры

Некоторые йоги останавливают сердцебиение, регулируют работу внутренних органов. Медитация в начальной стадии  - это вообще поход по телу лучом внимания.
Магия ли это? Да какая разница, мне например уже давно все равно как это называется. Главное понять, что происходит на самом деле. Насколько это возможно.


И если не пить, то вполне можно сдавать с испуганным выражением лица, сидя перед скайпом примерно вот так(это состояние за день перед экзаменом при тестировании системы и обязательной загрузки результатов в программу МГУ) :

(http://k156.ru/2/8.jpg)

 в 49-50 лет на отлично ВУЗовскую программу. Еще и постоянно после этого читать что-то другое, тоже учебники. Я сейчас еще постоянно читаю новости науки, выбираю там одну примерно из 10, то, что мне кажется существенным. Для понимания этого читаю, все что могу найти по вопросу, на каждую новость уходит около часа. Раз в три дня я загружаю 7 новостей и уходит на это 7 часов. Потом слушаю новый курс Дубынина Нейрофизиология поведения. Как у меня с отделами мозга не знаю, ощущения вполне нормальные. Есть такая книга Стругацких Гадкие Лебеди (есть еще вариант издания Хромая судьба. Там были такие мокрецы без книг голодали бедные. Вот я так же. Может я как то их физиологически усваиваю?
:)
Вскрытие покажет.

Так что все уже вовсю прикасаются к неизведанному. Тока это усилий требует, а некоторые ленятся. А некоторые обзываются конкретиками (не будем показывать пальцем, хотя это был Арефьев) думают, конкретики это не люди а так, недоразумение на фоне философской мысли титанов духа.

Кстати, по самосохранению от никчемных конкретиков - нашла несколько источников в подтверждение, но силы абсолютного доказательства они не имеют. Просто показывают, что эти заявления про самосохранение разумеется не маразм, но и не мнение большинства ученых. Василию Андреевичу я отвечу. То что он убегает от многих ответов и доказать ему ничего нельзя – а что, тут есть другие типы личностей?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 23, 2018, 02:15:38
Всё это очень хорошо, уважаемая Лилия, но это мягко говоря не всё.
Да, наше сознание, подсознание, психика наверняка умеют рассчитывать, исходя из имеющейся информации, поведение коллег, всё такое, но рассчитать что-либо можно, зная уже что-то.
Есть случаи, когда информация приходит из будущего, по крайней мере это простейшее объяснение, которое в данном случае можно предложить, и с этим ничего нельзя поделать, я кое-что знаю о таких случаях, их очень мало, будущее не позволяет играться с собой, пока по крайней мере, и тем не менее.
Всё это да, что мозг умеет себя любимого дублировать, но всё-таки, стоит очень удивиться, что мозг без видимых последствий умеет дублировать мозжечок, повторюсь, этот дубляж не вырабатывался очень долго, он появился как бы из ниоткуда, собственно, мозг, при отсутствии данного отдела, знать-то не знает, что с поступающей туда информацией делать, в норме этой информацией занимаются половина нейронов головного мозга, но вот оп, и всё в ажуре.
В норме, когда есть все отделы, человеку можно очень сильно подгадить жизнь, если там немножечко на мозги тем или иным образом капать, гораздо меньшие нарушения приводят к гораздо большим проблемам...
Вы передвигаете шкаф, мне трудно представить, тут надо точно понимать, что вы делаете, возможно это феномен.
Если так, скорее всего объяснение нас не может удовлетворить, вы пытаетесь притянуть, возможно, за уши, вот если все клеточки тела напрягутся, не напрягутся, в привычном смысле, думается, одной рукой- ну какие все клеточки, прочность цепи определяется прочностью наислабейшего звена, самая сильная мышца у нас четырёхглавая мышца бедра, а мышцы руки, не очень они массивные, и руки конечно многое у нас могут, но нога и бедренный сустав могут больше.
Про изменённое восприятие, мой отец испытывал это не единожды, знаю о других случаях, когда человек наблюдал процесс взрыва снаряда, как трещины на оболочке появляются, как осколки отрываются от снаряда, поднимаются...
Боюсь, что наш глаз просто неспособен, буквально, биохимические процессы не позволят, воспринимать реальность с нужной скоростью, но я тем не менее доверяю этой информации.
Неправильно делать вывод, что данные феномены объяснимы с классической точки зрения, вот клеточки поднапрягутся, особый режим работы глаза- нет, особый режим, но не глаза, не только глаза.
Девушка видит чужими глазами, если захочет, люди, сидят в соседних автомобилях, в доме у себя, и она настолько естественно это делает, она не понимает, как можно играть в карты, все же карты видно друг у друга.
Человек стал видеть, на короткое время, сквозь карты, во время игры, ненадолго, и тем не менее.
Есть комплекс явлений, которые с точки сегодняшней науки выглядят как жареный лёд, невозможно от слова совсем, поскольку нарушается логика как бы, проще считать это гарантированным обманом или подтасовкой, чем признать, что описания этих явлений соответствуют действительности.
И тем не менее, мы, думается, уже должны признать, что есть загадка.
Поиск ответа начинается с признания существования вопроса в конце концов.

Сколько весит поднимаемый вами шкаф, Лилия?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 23, 2018, 02:51:13
Сколько весит шкаф я не знаю, я его на весы не ставила, у нас там много шкафов было разных.
На феномен мой случай не тянет, конечно. Я никогда не тренировалась специально. Возможно я задействую при этом 10 процентов возможностей организма, а тренированный дядя под 2 метра - 90%. Просто многое люди преувеличивают в своем воображении, например воздействие на психику другого человека

Что такое информация пришла из будущего?

Если мы живем в трехмерном мире, а размерностей больше, то часть вещей можно объяснить этим. Мозжечок тоже нужно рассматривать подробно. Когда произошло исчезновение если это с рождения, то вообще при врожденной аномалии перераспределение функций никакой сказочной загадкой это мне кажется назвать нельзя.

У меня нет объяснения множеству вещей, которые со мной происходили в течение жизни, но вполне вероятно, что объяснения есть, мы, люди, просто не открыли всех законов.

Глаз видит с частотой ПД (1-2 мсек), в секунду происходит 30 ПД, в области сенсорных функций максимальное количество нервных окончаний, соответственно синапсов, еще сигналы дублируются и идут по параллельным каналам, в момент стресса количество ПД может возрасти многократно, восприятие детализируется, то есть может обрабатываться больше ПД чем обычно на порядки, то есть то, что вы рассказываете про взрыв вполне укладывается в возможности физического тела.

Вы, может, просто не хотите погружаться в детализацию механизмов этих возможностей. Я хочу и это мой выбор. Я уже многому нашла объяснения из чудес происходивших и происходящих со мной постоянно.

Тело это совершенно шедевральный механизм, человек им просто почти не пользуется, заливает туда всякую дрянь типа алкоголя, засыпает таблетками, не слушает никогда, вот оно и не работает, просто поломаны основные механизмы, синапсы забиты всяким мусором, (завтра найду и выложу как это происходит в картинках по медиаторам), то есть все фурычит кое как, засоренное поломаное.

Я вижу поля людей, примерно с лет 20-ти, то есть я не знаю что я вижу - может собственный эмоциональный фон в отношении человека, часто знаю о их приближении по этому спектру эмоций, для меня поле такое же индивидуальное по спектру как сочетание оттенков цвета, но это не цвет конечно, но возможно всему есть логическое объяснение.



Я давно с этим живу и не парюсь. Лишние чувства это приобретение а не проблема. Я иду спать. 3 часа ночи - это мой потолок, иначе я и до утра могу не спать а потом просыпаться во второй половине дня. Это мешает жить в социуме.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Метвед от Сентябрь 23, 2018, 06:06:30
Натан Мирвольд, сверхзвуковые динозавры (http://www.paleonews.ru/index.php/new/632-supersonik) и феномен английских учёных

Доказательная база у Мирвольда находится строго на том же уровне что и доказательная база моего утверждения что
кроманьонцы кололи грецкие орехи лбом.  Даже не надо делать сложную механическую модель.  Толщина лобной кости любого человека и её прочность позволяет любому лично убедиться в том что даже не особо сильный удар лбом  легко раскалывает любой даже самый крепкий грецкий орех.  Что, больно?  Да фигня, тренироваться надо и всё, тренированные люди не то что орехи но даже и кирпичи стопками лбом разбивают, кожа на лбу загрубеет нервные окончания в ней отомрут и больно не будет  ;D

Так как машина времени сугубый атрибут научной фантастики а не действенный способ получить исчезнувшую навсегда информацию о прошлом (пушечные залпы щёлкающих хвостами зауропод даже если и были то давно угасли не оставив следов в геологической летописи), встаёт ребром вопрос насчёт допустимости такого рода научных исследований как у Мирвольда.  С точки зрения научной этики конечно же.  Ведь это и есть феномен английских учёных (https://life.ru/t/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/944066/fienomien_britanskikh_uchionykh_zachiem_oni_dielaiut_svoi_biespolieznyie_otkrytiia).  То есть, лейтмотив их исследований
это расширенная формулировка закона Мёрфи - "если что-то в принципе возможно то оно непременно имеет место быть".Мёрфи сформулировал свой закон несколько иначе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9C%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B8), как известно.

Вообще-то происхождение феномена английских учёных легко понять. Ключевое:

"Учёным удалось выяснить, что, играя в боулинг, дети или взрослые могут начать бегать по дорожкам и в итоге застрять в механизме, который устанавливает кегли". Кстати, на последнее исследование было потрачено 10 лет и 250 тысяч фунтов.

То есть, десять лет какой-то перец изображал видимость научной деятельности, незадорого в принципе но тем не менее ресурсы тратились и не факт что это была  его зарплата  ;D скорее, эти 250 тысяч фунтов были потрачены именно на сбор в принципе никому не нужных данных в залах для боулинга.

Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 23, 2018, 17:59:14
Сколько весит шкаф я не знаю, я его на весы не ставила, у нас там много шкафов было разных.
На феномен мой случай не тянет, конечно. Я никогда не тренировалась специально. Возможно я задействую при этом 10 процентов возможностей организма, а тренированный дядя под 2 метра - 90%. Просто многое люди преувеличивают в своем воображении, например воздействие на психику другого человека

Лилия, ну хорошо, сколько весите вы, каковы линейные размеры шкафа, он был с грузом или нет, в какой позе вы его поднимали, одной рукой всё же или нет, на какое расстояние, поднимали и передвигали, конечно хотелось бы поприсутствовать, но это не реально сейчас.
Нужно бы подетальнее описание, шкаф ДСП или деревянный, у них разный вес, и так далее.
Насчёт дядя потренированнее, использует девяносто процентов, всё-таки у тренированного дяди и мышечная масса поболее будет, но тут есть что-то ещё, повторюсь, если мы встретим дядю, хоть трёхметрового, который поднимает десять тонн, без блока, тали и тому подобных механических приспособлений, без вспомогательной роли воды и тому подобных жульничеств, то вряд ли нам стоит предполагать, что он просто вот на правой стороне кривой находится, уникальный уникум.
А что вы про воздействие на психику, преувеличенное говорите?

Что такое информация пришла из будущего?

Ну у человека появилось достаточно детальное, подчёркиваю, достаточно детальное описание событий условно завтрашнего дня, которое не выводится из сегодняшних событий, в том числе и во сне.

Если мы живем в трехмерном мире, а размерностей больше, то часть вещей можно объяснить этим. Мозжечок тоже нужно рассматривать подробно. Когда произошло исчезновение если это с рождения, то вообще при врожденной аномалии перераспределение функций никакой сказочной загадкой это мне кажется назвать нельзя.

Да, пардон, несколько неверно процитировал, разбил на отрывки, ну ладно, так вот, размерностей-то может и больше трёх, но по классическим представлениям, они таки свёрнуты на расстояния порядка планковской длины, если не меньше, ну меньше как будто и некуда, ну кто её природу знает, на глобальных расстояниях, по сравнению с планковской длиной все расстояния, которыми мы оперируем в своей жизни, глобальные, пространство трёхмерное, и каким образом информация, которая наработана, так сказать, в будущем, может попасть в прошлое, чем этому процессу могут помочь дополнительные измерения?
Вот квантовая запутанность частиц помочь может, но не дополнительные измерения, как сейчас это видится.
Про мозжечок, я не отрицаю правильность логики, которую вы предлагаете, если мозжечок отсутствует и его отсутствие можно компенсировать, перекладывая его квалификацию на другие отделы мозга, то сделать это проще всего, если он отсутствует с рождения, естественно, внутриутробно началась ещё перестройка.
Если есть возможность компенсировать, до сих пор природа и наш опыт демонстрируют нам скорее невозможность компенсировать столь тяжёлые, назовём, увечья, к тому же мозжечок вполне развит у очень многих позвоночных, и если отсутствует, то у крайне специализированных специалистов :).

У меня нет объяснения множеству вещей, которые со мной происходили в течение жизни, но вполне вероятно, что объяснения есть, мы, люди, просто не открыли всех законов.

Естественно, объяснения должны бы быть, хотя бы даже если мы их и не найдём, но какая громадная часть реальности скрыта от нас сейчас, если даже то, что мы нащупываем сейчас выглядит так, как будто это помесь Кецалькоатля с бульдоносорогом и солнечным протуберанцем!
Это то, чего не может быть, но оно, по-видимому, есть.

Глаз видит с частотой ПД (1-2 мсек), в секунду происходит 30 ПД, в области сенсорных функций максимальное количество нервных окончаний, соответственно синапсов, еще сигналы дублируются и идут по параллельным каналам, в момент стресса количество ПД может возрасти многократно, восприятие детализируется, то есть может обрабатываться больше ПД чем обычно на порядки, то есть то, что вы рассказываете про взрыв вполне укладывается в возможности физического тела.

Лилия, вы ощущаете, как вы проваливаетесь с твёрдого грунта достаточно строгих данных в трясину неопределённости- может многократно возрасти, на порядки, что, насколько, как- большой вопрос...
Собственно, переключение в режим данной работы, оно само по себе удивительно, нужно очень быстро всю нервную систему перевести в экстратурборежим, переключиться в турборежим в турборежиме, потому что времени нет по определению, да и с телом не всё ясно, нужно ведь не только быстро соображать, воспринимать реальность, нужно ещё и быстро руками ногами, желательно, двигать, представляете, вы видите как взрывается снаряд, а руками с нужной скоростью двигать не можете, скорость сокращения мышц, инерция, всё такое, но мой папа успел упрыгать от отламывающейся фрезы и схватиться за лестницу, когда падал в бак с кипятком, этот режим выключается очень быстро, по минимальности он работает, как только можно выключиться- он выключается, по-видимому, тоже очень быстро.
Формально- пока что- можно принять логику насчёт увеличения скорости работы и тому подобного, думаю, нас ждут очень серьёзные сюрпризы, когда мы начнём разбираться в конкретике, но это моё личное интуитивное мнение.

Вы, может, просто не хотите погружаться в детализацию механизмов этих возможностей. Я хочу и это мой выбор. Я уже многому нашла объяснения из чудес происходивших и происходящих со мной постоянно.

Так я всегда за поиск, это, например, с восприятием хотя бы можно что-то притянуть за уши, но вот человек не обжигается, нагретую сковородку берёт, она холодная для него, нельзя запретить теплопередачу, можно сделать анестезию, но нельзя не обжечься.
Не обжигается.
И не надо делать вид, что сковородка была недостаточно горячая, наверное, это неправда.
И таких случаев достаточно много, чтобы обратить на проблему внимание.

Так вы чего молчите, поделитесь информацией, что с вами было и как это вы объясняете себе?

Тело это совершенно шедевральный механизм, человек им просто почти не пользуется, заливает туда всякую дрянь типа алкоголя, засыпает таблетками, не слушает никогда, вот оно и не работает, просто поломаны основные механизмы, синапсы забиты всяким мусором, (завтра найду и выложу как это происходит в картинках по медиаторам), то есть все фурычит кое как, засоренное поломаное.

Без обид, поломанное, замусоренное, это всё лирика, уважаемая Лилия, есть вроде как какой-то идеал, когда всё фурычит, только вот мы всё ломаем, портим, но когда же этот идеал был и есть, вы излагаете по сути одну из сегодняшних нововер, ничего особо страшного в этом нет, просто это вот- "мы не используем и малой части, но вот если прям по природе, так как на сказочном востоке", это новая религия, чистоты, природной мудрости, восточной тайны.
Не надо делать вид, нам всем, что нам хоть что-то понятно.

Я вижу поля людей, примерно с лет 20-ти, то есть я не знаю что я вижу - может собственный эмоциональный фон в отношении человека, часто знаю о их приближении по этому спектру эмоций, для меня поле такое же индивидуальное по спектру как сочетание оттенков цвета, но это не цвет конечно, но возможно всему есть логическое объяснение.

Я бы сказал так, объяснение есть всему, хотя бы доказанное отсутствие объяснения- тоже объяснение, но как можно доказать отсутствие объяснения- наверное мы вправе допустить, что объяснение таки есть.
Вы очень нужный нам всем человек, Лилия, мне очень нравится, что вы не скатываетесь в своих рассуждениях в восточную сказку, пытаетесь найти рациональное объяснение происходящему с вами в рамках традиционной науки, но я для себя пришёл к выводу, что есть явления, которые не имеют в рамках сегодняшней науки объяснения от слова совсем, и неправильно притворяться, что если мы поскребём по сусекам, то наверное мы всё-таки найдём, у современной науки пока не произошло нужного прорыва в познании, нужно подняться на новую ступень, пока этого не произошло.
Другое дело, надо всячески отделять- зёрна от плевел, если можно объяснить простой мобилизацией нервной системы- наверное это мобилизация нервной системы, но это не всё.

Вы видите поля, а вы видите поля раньше, чем видите самого человека? Вы можете увидеть это нечто не видя человека, через матовую или непрозрачную перегородку?
Есть условия, в которых вы не видите этого, в темноте вы видите это или нет?

Я давно с этим живу и не парюсь. Лишние чувства это приобретение а не проблема. Я иду спать. 3 часа ночи - это мой потолок, иначе я и до утра могу не спать а потом просыпаться во второй половине дня. Это мешает жить в социуме.

Ну париться-то зачем, тут я совершенно согласен.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 23, 2018, 20:09:53
Я написала длиннющий текст и стерла его - интуиция мне подсказывает что отправлять его не нужно.
Может в следующий раз (через двое суток) я напишу это, но видимо по другому.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 25, 2018, 20:46:46
  Знания удобно разделить на Религиозные, мистические (эзотерические) и научные. Научные знания отвечают на самый узкий список вопросов, потому что методология и инструментарий описаний наиболее строг. Где наука говорит, что это не в сфере ее ведения, Религия и мистика всегда подберет исчерпывающий ответ.
  Надо иметь ввиду вненаучные феномены. Но не следует выдавать их за факт. Например, можно нагреть тело до температуры выше, чем температура нагревателя. Но это значит лишь, что тут не процесс теплообмена. Можно иметь ввиду Вангу и Кейси и допускать их предсказательную мощь, но это не значит, что они ведают Бога или информационное поле.

  Если самосохранение есть огромная куча свидетельств из тех или иных областей, то это не значит, что самосохранение рулит этими областями. Мало дать название, мало поверить, что под названием есть смысл. Я, например, стараюсь определить правильность своего будущего поступка по тем малозаметным "знамениям", которые начинают сопровождать путь к поступку. Но это не значит, что внешние события знают обо мне. Тут нет ни религиозной, ни мистической составляющей. Научную же доказывать пока лениво.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 26, 2018, 00:20:40
Что у нас считается лирикой – чистое тело. Ага. Нейрофизиология алкоголя, курения,  амфетамина, кокаина, лирическое лекарственное отступление от шизофрении в сторону паркинсонизма.

Все, что внутри цитат - это мои выборки из курса Физиологии ЦНС. в основном  - лекция 8. Дофамин: синтез, типы рецепторов. Черная субстанция; паркинсонизм и его лечение. Шизофрения и нейролептики. Психомоторные стимуляторы. Серотонин: периферические и центральные эффекты. 5-НТ-рецепторы, их разнообразие и функции. МАО и антидепрессанты.

Дофамин один из медиаторов ЦНС, вызывающий чувство эйфории, иногда называется медиатором творчества, в основном в популярной литературе, физиологи так не выражаются.

Цитировать
Постепенная гибель DA-нейронов черной субстанции – паркинсонизм (б-нь Паркинсона), одна из самых распространенных нейродегенераций (после 60 лет – 3-5 человек на 1000). Избыток дофамина – шизофрении и мании. Обычно здоровый организм балансирует в нормальном, довольно широком диапазоне между этими крайностями.
Нормальный цикл работы дофамина
(http://k156.ru/4/2.jpg)

Цитировать
Обратный захват медиатора, система типичная для всех медиаторных путей, выработалась в процессе эволюции как способ баланса необходимой стимуляции действия.
Воздействуя на систему дофамина, мы оказываемся «между двух огней»: нейролептики, ослабляя симптомы шизофрении и маний, приводят к паркинсоно-подобным измененим работы мозга; агонисты дофамина и L-дофа, подавляя проявления паркинсонизма, способны вызвать бред и галлюцинации. Кроме того, во всех случаях формируется привыкание и зависимость.
Мании и шизофрения – очень распространенные и самые тяжелые психические заболевания. Если страдающий шизофренией нередко осознает, что болен, сотрудничает с врачом, то при мании пациент обычно считает, что с ним всё в порядке, и это окружающий мир следует «подправить»… [ Мания – патологически высокая значимость какой-либо биологич. потребности: агрессия, секс («маньяки»), страх, жажда власти, «груминг» и др.).

Цитировать
Аминазин – вещество, с которого началась современная психофармакология; антагонист рецепторов к NE и DA; легко вызывает симптомы акинезии и эмоциональную тупость, вырабатывается привыкание и зависимость. Галоперидол – D2-антагонист; легче контролировать и прогнозировать эф-фекты; в настоящее время продолжается поиск мягко действующих нейролептиков

Что происходит когда мы искусственно смещаем поток дофамина. В случае нейролептиков, особенно мягких происходит избирательное часто временное смещение выработки медиатора. Но почти все они вызывают привыкание так как система теряет баланс. Истощаются запасы медиатора.  В случае наркотика вначале перестает работать система обратного захвата, а когда действие наркотика проходит, то она начинает работать с удвоенной силой, то есть кайфа нет вообще, паркинсонизм, тремор рук и все прелести не лирического восприятия мира.


(http://k156.ru/4/1.jpg)


Цитировать
При первом приеме наркотика появляется бодрость, прилив сил, снимается утомление, голод. Амфетамины пытались использовать для похудания; они были первыми спортивными допингами; сейчас это – «наркотики дискотек» и группа лекарственных препаратов (используются при тяжелых депрессиях).
Привыкание и зависимость: через 20-30 приемов; не дают реальной энергии, а лишь заставляют мозг расставаться с «неприкосновенными запасами» DA; быстро развиваются эндокринные нарушения, страдает сердечно-сосудистая система. Как допинги давно ушли в прошлое…

(http://k156.ru/4/3.jpg)

Цитировать
Серотонин  - является тканевым гормоном (увеличивает тонус гладких мышечных клеток в стенках сосудов и ряда других внутренних органов). Кроме того, серотонин – медиатор ЦНС; вырабатывают нейроны ядер шва (верхне-центральная зона среднего мозга, моста и продолговатого мозга с переходом в спинной мозг); аксоны клеток ядер шва расходятся по всей ЦНС, образуя контакты обычного и варикозного типа.

Сбой в работе этой системе может вести к мигреням (5% мужчин, 15% женщин). Дело в том, что в крови постоянно происходит спонтанное разрушение тромбоцитов, определяющее «фоновый» уровень 5-НТ плазмы и, во многом, – тонус сосудов. Иногда (по не очень понятной причине) тромбоциты разрушаются активнее, чем обычно. Это вызывает сначала рост тонуса сосудов (в плазме слишком много 5-НТ), а затем – их избыточное расслабление (снижение содержания 5-НТ плазмы из-за уменьшения числа разрушающихся тромбоцитов). К падению 5-НТ в плазме особенно чувствительны сосуды головного мозга, они расширяются, возникает отек и головная боль. Лечение – агонисты 5-НТ1-рецепторов (например, суматриптан).

Антидепрессанты специфические блокаторы МАО. При постоянном применении оптимизм становится хроническим и совершенно неживым, то есть нет реакции на окружающую действительность. Мы бодры, веселы хоть ногу нам отрезайте, детей наших засовывайте в машины и увозите нам все равно.

(http://k156.ru/4/6.jpg)

Суматриптан – производное эрготамина (природного токсина плесневого гриба спорыньи: на колосьях ржи, пшеницы). Эрготамин – агонист многих типов рецепторов серотонина и NE, используется для стимуляции родовой деятельности. «Родственником» эрготамина является также ЛСД-25 – диэтиламид лизергиновой кислоты, наркотик-галлюциноген.
Для работы с этим медиатором когда его не хватает при возникновении дипрессий применяют антидепрессанты. Что они делают на уровне клетки.


(http://k156.ru/4/5.jpg)

Цитировать
ЛСД -25: диэтиламид лизергиновой кислоты; галлю - циногенное действие в очень низких дозах открыто Альбертом Хофманном в 1943 году. Как и другие галлюциногены (например, мескалин) дает харак - терный эффект нарушения сенсорного восприятия и мышления («путешествие», «trip»). Происходит растормаживание сначала сенсорных каналов, а затем – центров памяти, эмоций, чья активность «вплетается» в галлюцинацию. Проблемы: галлюциногены могут дать как «хороший» так и «плохой» trip; во время галлюцинации контроль полностью потерян (опасно для жизни); галлюцинации «перепрограммируют» структуру личности; характерен внезапный возврат галлюцинаций и др.

Я думаю для начала хватит и так слишком много. Это мы еще не трогали героин алкоголь и никотин –там все тоже вполне себе весело.


Теперь лирика наркотрафика и масштабы этого веселья на планете.

https://the-flow.ru/news/fskn-karta

Цитировать
в 2016 году ФСКН составила "интерактивную карту наркотиков в России"
Можно узнать, сколько стоят наркотики в том или ином районе страны и как часто их изымают
ФСКН составила "интерактивную карту наркотиков" по России, на которой можно увидеть, какие наркотики чаще всего изымают в том или ином районе.
Также составлены карты наркотрафика мира

http://rossiya.takustroenmir.ru/a_rossiya&narkotrafik&2.htm

Цитировать
Сегодня в мире быстро функционируют два глобальных вида наркотрафика — афганский героиновый и латиноамериканский кокаиновый.
Существует несколько маршрутов транспортировки афганского героина:
•   «балканский маршрут»(Афганистан — Иран — Пакистан к порту Карачи — морским путём в Турцию — страны Балканского полуострова — Южная Европа — Центральная Европа — Нидерланды);
•   «северный маршрут» (или «шёлковый путь») — (Афганистан — Таджикистан — Кыргызстан или Узбекистан — Казахстан — Россия — Украина — Белоруссия — Прибалтика — Восточная Европа — Германия — Нидерланды).
Если преимуществами «балканского маршрута» являются более короткое на пути в страны ЕС расстояние и меньшее число государственных границ, которые надо пересекать во время трафика, то «шёлковый путь» привлекает внимание наркобизнеса прозрачностью границ между странами СНГ.
Основными маршрутами контрабандного наркотрафика латиноамериканского кокаина являются:
•   «североамериканский маршрут» (Южная Америка — Мексика — США);
•   «африканский маршрут» (Южная Америка — Мексика — Атлантика — Африка — Европа — Прибалтика — Россия).
«Северный маршрут»


«Северным маршрутом» принято называть экспорт афганских опиатов в Россию и Европу через территорию Средней Азии. Он начал формироваться в начале 1990-х годов, сразу после распада СССР. Прежде, в 1970-х годах, лидером производства опиатов были страны Золотого Треугольника, где производилось до 67 % производимого в мире опиума. До Афганской войны производство опиума в Афганистане и Пакистане было ориентировано исключительно на региональные рынки, а производство героина отсутствовало вовсе. В Афганистане после свержения власти Талибан странами НАТО урожаи опиумного мака выросли почти в 40 раз. По словам Сергея Иванова, транснациональные наркокартели превратили Афганистан в наркоферму, являющуюся абсолютным мировым монополистом, производящим 94 % всех опиатов в мире. Урожай гашиша за 2010 год составил 3 тыс. тонн. Практически весь опиум идет на экспорт. Значительная часть афганских политиков замешана в наркоторговле.
Россия ежегодно потребляет около 70 тонн афганского героина, что составляет около 20 % мирового потребления этого наркотика. По данным доклада «Наркомания, преступность и повстанческое движение: угроза транзита опиума из Афганистана» Управления ООН по наркотикам и предупреждению преступности: «Российская Федерация, будучи самым большим национальным героиновым рынком, потребляет более 20 % героиновой продукции из Афганистана» (Россия потребляет героина в два раза больше чем Китай и в три с половиной раза больше, чем Северная Америка). Львиная доля наркотиков (50 тонн в год) попадает в Россию из соседнего Казахстана. Ключевым звеном транзита героина из Афганистана в Россию является Таджикистан, и, кроме этого, Кыргызстан. Развитость коррупции в России делает этот маршрут весьма выгодным.
Немалую роль в транзите афганских наркотиков играют этнические группировки, в том числе узбекская наркомафия. Есть подозрения, что в наркотрафике афганских наркотиков участвуют американские, английские и российские военные. Например, в 2011 году в Санкт-Петербурге был задержан лейтенант МВД, который распространял гашиш среди курсантов СПбГУ МВД. Ранее в Свердловской области в 2000 году был задержан наркоторговец в чине полковника.


Цитировать
«Кокаиновый маршрут»
Отцом-основателем «кокаинового маршрута» является глава Медельинского картеля Пабло Эскобар. В 1993 году он был убит, но и по сей день Колумбия остаётся крупнейшим мировым производителем кокаина, на втором и третьем месте идут Перу и Боливия. Для сравнения, в 2008 году Колумбия произвела 430 тонн кокаина, Перу — 302 тонны, а Боливия — 113 тонн. В Колумбии в производстве и экспорте кокаина обвинялись местные повстанцы-марксисты из ФАРК. Большая часть кокаина идёт в США, но немалая часть (около 40 %) попадает и в Европу. Первоначально кокаин в Европу попадал через страны Карибского моря в порты Испании, но с усилением европейской интеграции наркотрафик стал проходить через Западную Африку (Гамбия, Либерия, Гвинея-Бисау). Через Африку проходит четвёртая часть экспортируемого в Европу кокаина, что составляет около 50 тонн в год.
До 90 % кокаина попадает в США из Мексики, которая является ключевым звеном кокаинового транзита. В Мексику кокаин попадает из Колумбии морским путём (на рыболовецких судах и самодельных подводных лодках) через Тихий океан. Ежегодный бюджет мексиканского наркотрафика составляет 40 млрд. $ США. Известны следующие мексиканские наркокартели: картель Синалоа (исп. Sinaloa), тихуанский картель (исп. Crtel de Tijuana), Лос-Сетас (Los Zetas), картель Гольфо (Crtel del Golfo), картель Хуареса (Jurez Cartel), картель «тамплиеров» и многие другие. Другим ключевым звеном кокаинового транзита является Венесуэла, откуда наркотики попадают как в США, так и в Европу.



Я так понимаю, что 90% наркотиков (раз 40% немалая часть не может быть большинством, следовательно в США больше 40 %)  произведенных в развивающихся странах потребляется в развитых. Не знаю кто из них тогда развитый те кто травит или те кого травят.

Это были статьи 16 года, но пока сказать что стало как-то лучше нельзя

Теперь лирика статистического восприятия населения наркоманов от Генсека ООН, 24 сентября 2018 года. Цифирь должна быть свежая

 https://ria.ru/world/20180924/1529228569.html

Цитировать
ООН, 24 сен — РИА Новости. Генеральный секретарь ООН Антониу Гутерреш призвал мировое сообщество активнее бороться с распространением наркотиков и одновременно с этим помогать в лечении наркозависимых.
"Для решения этой сложной проблемы нам необходимы активные действия в двух областях: во-первых, борьба с незаконным оборотом наркотиков и теми, кто наживается на человеческих страданиях", — сказал Гутерреш, выступая на форуме по борьбе с наркотиками в ООН.
"Вторая область действия — убедиться, что те, кто нуждается в лечении от наркотической зависимости, получают его", — добавил генсек, уточнив, что в мире насчитывается около 31 миллиона человек, зависимых от употребления наркотиков. "Ежегодно от передозировки или связанных с наркотиками проблем со здоровьем умирает около 450 тысяч человек", — добавил он.


Зависимые это те кто уже там постоянно завис и выбраться сам не может. У потребляющих, включая легкие наркотики, примерно в 10 раз больше.

В подробностях здесь, конечно там в основном общие фразы и всяческая риторика, но сам факт подобных заявлений говорит о масштабах процесса. Кстати в цифру 450 тыс не включены люди которых убили наркомана чтобы добыть денег на дозу и разборки самих наркоторговцев особенно на самых низких ступенях иерархии где этот процесс носит очень широкие масштабы.

http://www.unodc.org/unodc/ru/frontpage/2018/September/un-secretary-general-calls-for-urgent-action-on-world-drug-problem-as-high-level-general-assembly-week-kicks-off.html?ref=fs1
Цитировать
Генеральный секретарь также отметил, что проблема наркомании гораздо больше, чем просто проблема государственной политики, - она затрагивает многих людей лично. Он также упомянул о близком ему человеке, который скончался «в слишком молодом возрасте». «Каждый из нас должен быть готов к тому, что эта беда может однажды постучать и в нашу дверь», - продолжил глава ООН.
Как отметил Генеральный секретарь: «Ситуация становиться поистине тревожной» - мировое производство опиума и кокаина достигло рекордных уровней. Около 31 миллиона людей нуждаются в лечении от наркомании, а количество смертей от передозировок и заболеваний, связанных с приемом наркотиков, каждый год уносят жизни примерно 450 000 человек.
«Рост рекреационного употребления трамадола в отдельных районах Африки и Среднего Востока ставит под угрозу и без того хрупкие сообщества, а опиоидный кризис в США настолько серьезен, что является чрезвычайной ситуацией», - констатировал Гутерриш.
Необходимо действовать в двух направлениях. Подобную стратегию Гутерриш уже успешно применил ранее в бытность премьер-министром Португалии в 2000-х, когда в стране был самый высокий уровень смертности от наркотиков в Европе и самый высокий процент ВИЧ-инфицированных среди наркозависимых.
Как отметил глава ООН, необходимо усилить трансграничное сотрудничество, не оставляя им шансов уйти от правосудия, улучшить обмен разведданными и концентрироваться на связях между рынком наркотиков, оружия, торговлей людьми и террористическими группировками.
Вторая составляющая стратегии - предоставление надлежащей помощи всем наркозависимым: «Люди, употребляющие наркотики, в первую очередь - жертвы, которым необходимо лечение», - напомнил Гутерриш.
Глава ООН уверил присутствующих в том, что система ООН и он лично «готовы оказывать поддержку правительствам в борьбе с глобальной проблемой наркомании». Он далее подчеркнул, что ООН поддерживает процесс осуществления Конвенции ООН по наркотикам и итогового документа, принятого на специальной сессии Генеральной Ассамблеи в 2016 году.

Чего то про нас они то ли забыли, то ли мы не в самых первых рядах по проблемам. Вообще-то, насколько я знаю, у нас процент наркоманов почти одинаковый с США.

В общем, мне все равно в какой позе кто возвращается домой вечером из людей, которым чистое тело кажется лирикой и ретроградной амнезией. И я не хочу об этом знать и при этом присутствовать. Настоятельно прошу больше не беспокоить меня в привате. Я ответила на первые два письма, так как восприняла их как беспокойство по поводу того, не является ли мое появление какой-нибудь скрытой пропагандой секты. Я и третье так воспринимаю. Не является. Не все люди, для которых отсутствие в жизни бухла и понимание значения в жизни вида хомо сапиенс биосферы является нормой, сектанты.

Про остальное в двух словах, в основном там что-то с желтых сайтов неизвестного происхождения, даже время тратить не хочется
 
Кроме мозжечка функции автоматизации движения обеспечивают базальные ганглии.
(http://k156.ru/4/7.jpg)

А кто хочет узнать, чем его еще можно по функцям заменить, открывает википедию по слову мозжечок, потом смотрит его функции по этим словам находит отделы мозга, которые дублируют его функции. Но уже точно без меня.

Частота ПД при стрессе в районе 300 штук в секунду, описанное отпрыгивание за лестницу и уворачивание от бака с кипятком для такой скорости вообще не событие. При хорошей реакции ни к каким чудесам не относится. Каждый мышца тела связана с моторным нейроном, Для сенсорных участков типа пальцев в 10 раз большая частота чем для спины, спина примерно 1 нейрон управляет 1 кв мм  поверхности кожи. Примерно 50 % нейронов тела занимаются движением и моторикой(но не по количеству синапсов, которых в среднем 2-3 тыс. на нейрон, но в некоторых участках управления до 50 тыс. , а в мышечных синапсах их наоборот значительно меньше. Открываем Вики, набираем моторный нейрон (мотонейрон) смотрим, что такое и как работает. Без меня.

(http://k156.ru/4/8.jpg)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 26, 2018, 00:38:13
Цитировать
Если самосохранение есть огромная куча свидетельств из тех или иных областей, то это не значит, что самосохранение рулит этими областями. Мало дать название, мало поверить, что под названием есть смысл.

Если это ко мне - я не говорила, что считаю самосохранение главным инстинктом. я писала, что берусь доказать эти утверждения, моей целью было сообщение, что эти утверждения не являются маразмом Арефьева, а являются частью современной науки, то есть одни в своих ВУЗовских учебниках считают так, другие эдак.

Мое личное мнение - значимость тенденций по уровню невозможно сравнивать если нет математических моделей. Я думаю, их пока невозможно создать, но эту тему я конечно знаю хуже чем вы. Может уже давно созданы. Кристаллы пока не посмотрела, сорри, но планирую. В ваших текстах во многих вижу то,  что мне близко, но часто вы небрежны, возможно для Вас многие вещи являются настолько хорошо известными и очень давно, что вам лень их доказывать, может думаете что-то типа "да кто этого не знает".

Если что - я могу запросто не знать.
:)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 26, 2018, 01:23:56
Я в этом плане максималист, по мне, есть либо Знание, либо Не Знание.
И в идеале любое знание получается, так скажем, научным методом познания.
Другое дело, наука, как вот этот, ну как это назвать, социальный что ли, институт, ну вот есть суд, в нём принимаются доказательства согласно принятой процедуре, доказательства, собранные незаконно, не принимаются судом, хотя они могут быть верны, читали наверное если не все, то почти все "кто не спрятался, я не виноват", фильм прекрасно снят по этой повести, реального преступника суд признать преступником не может, а заинтересованное лицо, брат погибшего, вполне.
И суд в идеале тоже может признать собранные внезаконными методами доказательства, но если это разрешить, то мы в гораздо большей степени можем открыть путь для злоупотребителей, чем для истины, в среднем, при грамотной отстроенной судебной системе преступники так или иначе обязательно сядут, если не там так тут, но мы же в общем знаем, что они совершили больше преступлений, чем зафиксировано в документах.
Мистические знания, если они знания, на мой взгляд, ничем от прочих знаний не отличаются.
У людей есть опыт, расплывчатый, нечёткий, невозможный, вот они и выводы делают, парадоксальные, невозможные, расплывчатые, очень древняя традиция такого подхода, когда нечёткость, расплывчатость выводов и идей стала частью этой подпольной культуры, "в нашем ремесле очень много лжи", как сказал, говорят, один колдун.
Но что-то надо делать, дорогу осилит идущий, нужны уникальные открытия и светлые головы, признающие существование вопроса.

Про знамения надо бы поподробнее, Василий Андреевич, мало информации, о чём тут рассуждать?
Вам помогает- ну и в добрый час.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Метвед от Сентябрь 26, 2018, 03:54:21
Если это ко мне - я не говорила, что считаю самосохранение главным инстинктом. я писала, что берусь доказать эти утверждения, моей целью было сообщение, что эти утверждения не являются маразмом Арефьева, а являются частью современной науки, то есть одни в своих ВУЗовских учебниках считают так, другие эдак.
Инстинкт самосохранения у наркозависимых подавлен или вообще отсутствует.  Зато поисковый инстинкт работает в полный рост!

Как получает свою дозу среднестатистический расейский наркоман?  Путём поиска "закладки" - то есть, он оплачивает наркодилеру информацию о местоположении вожделенной дозы. В целях конспирации, так сказать.   Затем выдвигается в указанное место и находит там предмет вожделения. Или не находит. Так как существуют "чайки" - халявщики, которые не хотят или не могут оплатить информацию и ищут чужие закладки пользуясь набором соотв. эвристик,  так как количество удобных мест в принципе ограничено.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 26, 2018, 12:18:31
Какая связь между тем, что я нашла определения систем в учебниках и наркоманами, ворующими чужие закладки?
Нельзя ли поточнее определить смысл наезда
:)

Это означает, что люди не должны получать знания путем прочтения книг? В смысле каждый должен изобрести науку всю всего мира сам? Тогда не понимаю, чем тут вам Арефьев не угодил. Он уж наверное изобрел все, что люди за последние сто лет открыли. Ничего почти не читая.

В общем на вас не угодишь - и то не так и это не эдак.
:(
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Метвед от Сентябрь 26, 2018, 15:24:58
Какая связь между тем, что я нашла определения систем в учебниках и наркоманами, ворующими чужие закладки?
Нельзя ли поточнее определить смысл наезда
:)

Это означает, что люди не должны получать знания путем прочтения книг? В смысле каждый должен изобрести науку всю всего мира сам? Тогда не понимаю, чем тут вам Арефьев не угодил. Он уж наверное изобрел все, что люди за последние сто лет открыли. Ничего почти не читая.

В общем на вас не угодишь - и то не так и это не эдак.
:(
Это был наезд не на Вас а на ядрёную ахинею Арефьева насчёт самосохранения всего и вся ;D не надо её доказывать она недоказуема в принципе.

А книги читать конечно можно и нужно, хорошие и разные!  Но этого мало. Теория без практики мертва практика без теории слепа. Буквально сегодня убедился в этом в очередной раз. Несколько лет практического поиска без знания теории и одна-единственная умная книжка написанная 40 лет тому взад и прочитанная за несколько часов.   Паззл сложился, загадка разгадана. Порядочно тысяч километров было намотано чтобы понять какую именно книжку надо прочитать! Вернее, чтобы правильно сформулировать поисковый запрос.

Так что не надо даже пытаться изобретать всю науку мира заново. Претензии к Арефьеву именно по этой причине. Арефьев слишком много размышляет не практикуясь. Потому на выходе его размышлений частенько можно встретить ядрёную ахинею.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 26, 2018, 16:10:29
Ясно
:)

Про самосохранение всего и вся я пока в раздумье. Хочу и книжки почитать и сама подумать.
С Арефьевым у нас расхождения именно по конкретике - я злой конкретик.
:)

Но и философы нужны миру. Я так думаю
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 26, 2018, 16:43:51
Можно уточнить, что подразумевается под определением "ахинея"?
1. бессмыслица, глупость, чепуха, нечто пустячное,
2. вздор, хула, брань,
3. ложная мудрость, мнимая ученость,
4. озорство, проказы или
5. просто нечто непостижимое?

Викисловарь указывает на то, что вышеперечисленное этимологически родственно. Но, если имеется в виду "глупость" - это одно; если "нечто непостижимое" - то это другое дело.
Я повторяюсь, полагая, что доброжелательность предпочтительнее конфликтности. Высказано много соображений, но, если обратиться к значению слова "сохранение", то выясняется, что сохранение - это действие, направленное на достижение неизменности чего-либо; пребывания в покое, в прежнем виде, месте или ситуации; избегания изменений, воздействия, перемещения, уничтожения, потери достигнутого либо приобретенного; отказ от передачи в собственность или под контроль. Считается близким по значению слову "сбережение".
Потом, самосохранение, кто как думает - это явление, действие или процесс? Или это свойство (феномен), близкий к понятию "инерция"? Можно будет договориться, уже на основе признания такого соответствия?     
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 26, 2018, 16:47:58
Что у нас считается лирикой – чистое тело. Ага. Нейрофизиология алкоголя, курения,  амфетамина, кокаина, лирическое лекарственное отступление от шизофрении в сторону паркинсонизма.

Да, уважаемая Лилия, мы же здесь обсуждаем исключительно обкурившихся обколотых пьянчуг, нанюхавшихся кокаина, лечащихся от шизофрении и болезни Паркинсона зубодробительными дозами лекарственных средств вчерашнего дня от безграмотных врачей!
И удивляемся, почему это они еле-еле на ногах стоят, а иные, которые не курят и не колются- шкафы одной рукой передвигают, чудеса сверхъестественные, не иначе!
И руки мы тут не моем и пищу вкушаем только с грязного пола!
Вас наверное весь мир таких окружает, вы только о личной гигиене знаете и о вреде курения, наркотиков и алкоголизма.

Когда говорят о неиспользуемых возможностях организма, подразумевается, при прочих равных, что их пробудить можно только особенным чистым образом жизни, для этого недостаточно просто не курить и не колоться.
И это нужно специально объяснять?
Вы либо не поняли изначального посыла, что было бы странно, раз вы цитируете про дофамин, наркотрафик, либо не хотите понимать, ну я тогда не знаю, что вам ответить.

Все, что внутри цитат - это мои выборки из курса Физиологии ЦНС. в основном  - лекция 8. Дофамин: синтез, типы рецепторов. Черная субстанция; паркинсонизм и его лечение. Шизофрения и нейролептики. Психомоторные стимуляторы. Серотонин: периферические и центральные эффекты. 5-НТ-рецепторы, их разнообразие и функции. МАО и антидепрессанты.

Я очень рад за вас, что вы знаете столько умных слов.
Причём всё это в поднятой мной проблематике?

Я думаю для начала хватит и так слишком много. Это мы еще не трогали героин алкоголь и никотин –там все тоже вполне себе весело.

Весь массив не стал цитировать, таки это всё к чему, ко вреду наркотиков, алкоголизма и неправильного применения лекарственных средств- кто-то, спрашивается, с этим спорил?

В общем, мне все равно в какой позе кто возвращается домой вечером из людей, которым чистое тело кажется лирикой и ретроградной амнезией. И я не хочу об этом знать и при этом присутствовать. Настоятельно прошу больше не беспокоить меня в привате. Я ответила на первые два письма, так как восприняла их как беспокойство по поводу того, не является ли мое появление какой-нибудь скрытой пропагандой секты. Я и третье так воспринимаю. Не является. Не все люди, для которых отсутствие в жизни бухла и понимание значения в жизни вида хомо сапиенс биосферы является нормой, сектанты.

У меня возникает впечатление, что выводы о содержании моих постов в том числе личных сообщений вы делаете в изменённом наркотиками или большими дозами алкоголя состоянии сознания!
Про Бухло заикнулись в первую очередь вы, и в прямом, и в переносном смысле, если уж на то пошло.
Шучу, разумеется.
И ценность биосферы мне специально не нужно подчёркивать, поскольку это само собой разумеющееся для меня и практически всех присутствующих здесь.
"беспокойство по поводу того, не является ли мое появление какой-нибудь скрытой пропагандой секты". М-да, вы читали хоть комментируемые мои тексты?
У кого чего болит, так мне кажется, то есть это самое простое объяснение, которое приходит на ум, ну и бритву Оккама хочется вспомнить...
Как раз я сейчас несколько пишу о скользких материях, которые вполне могут быть рассмотрены модератором, как не совсем уместные, как раз я поднял вопрос о том, что подход о совпадении вещих снов, условно, с реальностью нельзя объяснить только обработкой мозгом уже имеющейся информации и совпадением образов при случайном переборе снов у семи миллиардов человек с реальными событиями.
Так что вы тут по главной сектантскости отдыхаете, я бы сказал.

Про остальное в двух словах, в основном там что-то с желтых сайтов неизвестного происхождения, даже время тратить не хочется
 

Это интересно, процитируйте-ка пожалуйста, что это у меня там с жёлтых сайтов, очень прошу?
То есть оно может и с жёлтых, но я беспредметно не люблю.

Кроме мозжечка функции автоматизации движения обеспечивают базальные ганглии.
(http://k156.ru/4/7.jpg)

А кто хочет узнать, чем его еще можно по функцям заменить, открывает википедию по слову мозжечок, потом смотрит его функции по этим словам находит отделы мозга, которые дублируют его функции. Но уже точно без меня.

Вы опять же невнимательно читаете комментируемые тексты, я согласен, что формально заместить мозжечок как бы можно, мозг у нас большой, и всё-таки, слишком большая часть мозга, слишком серьёзная перестройка ЦНС, и это не видовые особенности, нарабатываемые множеством поколений, это у конкретной особи, так сказать, индивидуальные особенности развития.
Это выглядит очень странно, хотя возможно и в рамках традиционной изменчивости.
Ну если мы в одном отдельно взятом онтогенезе видим перестройку центральной нервной системы настолько, что отпадает, у данного организма, необходимость в целом отделе головного мозга, то наверное хитромудрые приспособления видов при глобальной эволюции нас вообще не должны удивлять.

Частота ПД при стрессе в районе 300 штук в секунду, описанное отпрыгивание за лестницу и уворачивание от бака с кипятком для такой скорости вообще не событие. При хорошей реакции ни к каким чудесам не относится. Каждый мышца тела связана с моторным нейроном, Для сенсорных участков типа пальцев в 10 раз большая частота чем для спины, спина примерно 1 нейрон управляет 1 кв мм  поверхности кожи. Примерно 50 % нейронов тела занимаются движением и моторикой(но не по количеству синапсов, которых в среднем 2-3 тыс. на нейрон, но в некоторых участках управления до 50 тыс. , а в мышечных синапсах их наоборот значительно меньше. Открываем Вики, набираем моторный нейрон (мотонейрон) смотрим, что такое и как работает. Без меня.

(http://k156.ru/4/8.jpg)


Да с такими подходцами к беседе, думаете, вы очень интересны?
Потрудились бы опять-таки хотя бы прочитать написанное вам, не отпрыгивание за лестницу, а отпрыгивание от фрезы, и не уворачивание от бака с кипятком, это закалочный бак, там если он падать будет- совсем другая история, папа упал туда, но успел схватиться за лестницу.
Эти примеры не очень показательны, показательнее история с разрывом снаряда, тут мы хоть какие-то конкретные выводы сможем сделать, осколки разлетаются с определённой скоростью, оболочка снаряда лопается опять же за определённое время, я верю, что у отца было ускорение восприятия событий примерно такого же порядка, но мало ли чему я лично верю.
Формально, и я уже это писал, вы правы, ускорение работы ЦНС, всё такое, и всё же, достаточно ли имеющихся, сегодня известных, механизмов в ЦНС и глазе для наблюдения растрескивания оболочки снаряда при взрыве, в конце концов вовсе не у всех этот режим включается, надо сказать, и это ещё одна загадка, вот от горячего мы все отдёргиваем руку, врождённый рефлекс, а тут, с одной стороны ускоренное восприятие возможно, с другой стороны включается не всегда и не у всех.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 26, 2018, 16:53:52
Выбор основы приведет, в одном из случаев, например, к представлению о чем-то, связанном с понятием массы. Либо - состояния. А также к предотвращению изменения скорости - под воздействием чего-либо внешнего. 
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 26, 2018, 17:02:21
Глубокоуважаемый алексаннндр, доброго дня!

У меня появилось впечатление, что в теме возникла грозовая атмосфера. Уже поминали "обколотых", "ядренность", "ахинею", "бухло"... Не многовато ли, вполне так, "шуточных", "громов и молниев"? Может, принесем взаимные извинения и вспомним, что обсуждается существо науки. Весьма, по моему, интелегентного занятия.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 26, 2018, 17:42:43
Всё так, уважаемый Нур, но разве Алексаннндр применил первым слово "бухло", и вообще затронул тему наркотиков, алкоголизма, патогенного применения лекарственных средств?
Совершенно неуместно для данной темы, абсолютно согласен.
Если я в чём-то виноват перед участниками форума вообще, в данном случае, и перед Лилией Шаройко в частности, приношу свои извинения, сделал это невольно, но где и в чём я провинился, это было бы интересно знать, хотя бы для того, чтобы не повторять этого впредь.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Метвед от Сентябрь 26, 2018, 17:52:32
Человек не может увидеть как происходит разрушение оболочки снаряда при взрыве её содержимого.   Физически не может.
Это процесс с характерным временем порядка микросекунд.   Скорость детонации тротила около 8 км/c, скорость звука в стали
больше 5 км/c, толщина оболочки порядка 1 см.  Даже скоростная киносъёмка не в состоянии зафиксировать этот процесс (при естественном освещении, даже солнечном).  Отсюда вывод - мозг человека самостоятельно изобразил процесс взрыва снаряда, путём анимации своих представлений о взрывах  :) и заняло это у него чёрт знает сколько времени, вероятно, пока контуженная взрывом тушка лежала в отключке.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 26, 2018, 18:29:37
самосохранение, кто как думает - это явление, действие или процесс? Или это свойство (феномен), близкий к понятию "инерция"?
  Общий термин для констатации постфактума: если генетическая цепочка организмов выжила, то она обладала хорошим инстинктом выживания, если вымерла, то плохим. Соответствует вульгарному толкованию принципа ЕО - если вид выживает, то он прошел ЕО, если вымер, то отбор его отсеял. В физической интерпретации соответствует понятию критической массы. Естественный распад обычно не допускает такой концентрации, но если она состоялась, то неминуема цепная реакция.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 26, 2018, 18:32:51
но где и в чём я провинился
  На обиженных воду возят  :'(
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 26, 2018, 19:25:53
  На обиженных воду возят  :'(

Удивительный вопрос, почему я водовоз, да потому что без воды- и не туды, и не сюды!
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 26, 2018, 19:29:00
Глубокоуважаемый алексаннндр,

водовоз, не спорю, почетная профессия. Но, замечу, избыток воды, особенно - словесной, не очень комфортная штука.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 26, 2018, 19:30:07
К чему нам в теме долгие обиды?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 26, 2018, 19:59:59
Человек не может увидеть как происходит разрушение оболочки снаряда при взрыве её содержимого.   Физически не может.
Это процесс с характерным временем порядка микросекунд.   Скорость детонации тротила около 8 км/c, скорость звука в стали
больше 5 км/c, толщина оболочки порядка 1 см.  Даже скоростная киносъёмка не в состоянии зафиксировать этот процесс (при естественном освещении, даже солнечном).  Отсюда вывод - мозг человека самостоятельно изобразил процесс взрыва снаряда, путём анимации своих представлений о взрывах  :) и заняло это у него чёрт знает сколько времени, вероятно, пока контуженная взрывом тушка лежала в отключке.

Вы рассуждаете, Медвед, вполне корректно и логично, на уровне современных знаний.
Я же на это и обращаю внимание, невозможно как бы допустить, и невозможно игнорировать.
То есть у нас единственный выход объявить свидетельство ложным, ну то, что мозг вообразил там себе- человек описал то, чего не видел, свидетельство ложно.
Вообще-то эти люди прошли многое такое, если их мозг чуть что неадекват какой-то себе воображает, как они войну прошли, как с другими трудностями справились, ах, у них мозг ерунду воображает, только когда фрицевский снаряд по кумполу треснет, ну хозяин всё равно отдыхает, что тут раздумывать-то особо, отдохнуть можно... :)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 26, 2018, 21:32:36
  С эффектом "замедления" при стрессе подтвеждаю на своем опыте. Мне было лет десять. Бегал по неокрепшему льду, бахвалясь смелостью, и провалился. Далее как в том сне, когда хочется быстро, но все движения заторможены. Но движения мои по словам очевидцев были быстры, как никогда, восприятие работало четко контролируя движения, даже успевал сообразить как надо, а как не надо ломать лед перед собой.
  Отгадка не в том, что мозг не успевает обработать впечатление от разрывающегося снаряда. А в том, что ежемгновенно идет запись в экстраординароной обстановке. И уже после, эта запись прокручивается для осознания эпохального момента.
  Право, Александр, я действительно и принципиально не хочу говорить о том что знаю под рубрикой одна баба говорила. Ведь был среди людей обсуждавших типа: вчера я оставил свое тело дома и отправился туда-то. Для них это было нормой. Для меня табу. Я слишком обжегся в юности, когда решил проводить неподготовленные опыты с сознанием. Мог ведь и не вернуться, "улетая внетуда".
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Метвед от Сентябрь 27, 2018, 05:30:15
Вы рассуждаете, Медвед, вполне корректно и логично, на уровне современных знаний.
Я же на это и обращаю внимание, невозможно как бы допустить, и невозможно игнорировать.
То есть у нас единственный выход объявить свидетельство ложным, ну то, что мозг вообразил там себе- человек описал то, чего не видел, свидетельство ложно.
Вообще-то эти люди прошли многое такое, если их мозг чуть что неадекват какой-то себе воображает, как они войну прошли, как с другими трудностями справились, ах, у них мозг ерунду воображает, только когда фрицевский снаряд по кумполу треснет, ну хозяин всё равно отдыхает, что тут раздумывать-то особо, отдохнуть можно... :)
Да почему ерунду соображает. Что может то и делает.  Но к реальному взрыву снаряда эти образы и анимации сгенерированные мозгом постфактум не имеют ни малейшего отношения.  Собственно взрыв за пределами восприятия человека.  Микросекунда. За это время нервный импульс проходит по аксону несколько десятков... микрометров.   ;D  Найдите в интернете замедленные съёмки взрывов различных боеприпасов, их есть в количествах. Нигде вы не увидите собственно процесса взрыва только его последствия. Например, летящее ударное ядро противотанковой мины и т.п.  Даже скоростная киносъёмка не фиксирует то что происходит в микросекундном масштабе времени при взрыве обычного ВВ.  Взрывы изучают совсем иными методами.

У мозга для этой анимации была целая куча времени.  Например, просто яркий сон.  Спустя время забылись реальные события (память отшибло взрывом) и мозг заполнил сном эту лакуну.  То есть, упавший снаряд (взрыватель не мгновенного действия а с замедлением) человек увидеть может.  Собственно взрыв - не может.  Взрыв произошёл,  человек выжил (повезло) но был контужен. Спустя время  ему снится сон, ещё спустя время происходит замещение сном реальных событий в воспоминаниях.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Метвед от Сентябрь 27, 2018, 05:40:30
  .......................
  Отгадка не в том, что мозг не успевает обработать впечатление от разрывающегося снаряда. А в том, что ежемгновенно идет запись в экстраординароной обстановке. И уже после, эта запись прокручивается для осознания эпохального момента.
 ..........................
Да проще всё, нет никакой записи в экстраординарной обстановке есть анимация (во сне) и замещение в воспоминаниях пустых лакун.  Шаманская болезнь и всё такое.  У нормальных людей этого нет, это патология.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Cow от Сентябрь 27, 2018, 06:06:14
  .......................
  Отгадка не в том, что мозг не успевает обработать впечатление от разрывающегося снаряда. А в том, что ежемгновенно идет запись в экстраординароной обстановке. И уже после, эта запись прокручивается для осознания эпохального момента.
 ..........................
Да проще всё, нет никакой записи в экстраординарной обстановке есть анимация (во сне) и замещение в воспоминаниях пустых лакун.  Шаманская болезнь и всё такое.  У нормальных людей этого нет, это патология.

Ну да. Нормальные врать умеют. :)
А этот не сумел и потому безусловно является патологией. 8)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Метвед от Сентябрь 27, 2018, 06:52:10
Ну да. Нормальные врать умеют. :)
А этот не сумел и потому безусловно является патологией. 8)
Да просто описание якобы виденного "процесса взрыва снаряда" грубо неверное  ;D что и указывает на то что это ничто иное как обычная анимация исходя  из житейских представленй.  Нормальный, просто ничего такого не "вспоминает".  Провал в памяти, и всё.

Житейские представления, оно ведь как - внутри взрывающегося снаряда что-то раскалённое, с большим давлением. Вроде как в паровом котле. Про волну детонации в те годы знали единичные высоколобые. Вот и рисует мозг простого совецкого воина соотв. картинки  ;D
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 27, 2018, 07:58:12
  Метвед, я не настаиваю, но сомневаюсь. Есть такой феномен как запечатление. О нем обычно не вспоминают, но при специалных метадиках можно вызвать запечатление в область осознаваемого.
  Обычно просто говорят о клеточной памяти, т.е. памяти о непосредственно регистрируемом на сетчатке или струнах внутреннего уха без переадресации этого запечатления в ЦНС. Спец. методики и направлены на воспроизведение подобных запечатлений, как их активации с выделением химических и эл. статических импульсов.
  Как гипотезу я это воспринимаю, будет статистика можно посмаковать.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Метвед от Сентябрь 27, 2018, 08:32:39
  Метвед, я не настаиваю, но сомневаюсь. Есть такой феномен как запечатление. О нем обычно не вспоминают, но при специалных метадиках можно вызвать запечатление в область осознаваемого.
  Обычно просто говорят о клеточной памяти, т.е. памяти о непосредственно регистрируемом на сетчатке или струнах внутреннего уха без переадресации этого запечатления в ЦНС. Спец. методики и направлены на воспроизведение подобных запечатлений, как их активации с выделением химических и эл. статических импульсов.
  Как гипотезу я это воспринимаю, будет статистика можно посмаковать.
Да нету там ничего на сетчатке. Элементарно. Потому и неверная картина анимации, от и до сгенерированная мозгом на основе бытующих во время его формирования житейских представлений.  Потому в средневековье массово "видели" чертей и леших а в наши дни столь же массово "видят" инопланетян и летающие тарелочки  ;D.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Cow от Сентябрь 27, 2018, 08:49:04
Да просто описание якобы виденного "процесса взрыва снаряда" грубо неверное  ;D что и указывает на то что это ничто иное как обычная анимация исходя  из житейских представленй.  Нормальный, просто ничего такого не "вспоминает".  Провал в памяти, и всё.

Житейские представления, оно ведь как - внутри взрывающегося снаряда что-то раскалённое, с большим давлением. Вроде как в паровом котле. Про волну детонации в те годы знали единичные высоколобые. Вот и рисует мозг простого совецкого воина соотв. картинки  ;D
Ну ежели есть чем обосновать - то заткнусь.
А по существу - по молодости присутствовал при баловстве с кумулятивными зарядами и уяснил: при тех давлениях, твердые тела ведут себя,  как вполне себе жидкости. Но это воронки кумулятивные формировать надо. У детонаторов специально вмятинку на донце делают. Та вмятинка и капелькой-струйкой  вылетает в объем заряда.
Ну и осколков снарядов, мин и гранат достаточно по пинал.
Война штука дорогая. Взрывчатку экономят. И частенько осколочные снаряды раздирает не на осколки даже, а по дефектам металла самого снаряда. На пару, тройку кусков.   
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Метвед от Сентябрь 27, 2018, 09:19:52
Да не то что экономят а  просто делают то что называется "эрзац".  Ну там, вместо литого тротила пихают аммиачную селитру с соляркой и т.п.  "Из говна можно сделать конфетку но это будет конфетка из говна" © народная мудрость.  В результате оно не детонирует вообще или детонирует частично, так как замес неоднородный.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 27, 2018, 12:33:27
То есть у нас единственный выход объявить свидетельство ложным, ну то, что мозг вообразил там себе- человек описал то, чего не видел, свидетельство ложно.
Не обязательно. Мы это уже обсуждали в Вашей же теме, помните?
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9458.msg198299.html#msg198299
По поводу объяснений мистических явлений…

1.Основная причина того, что мы считаем некое явление мистическим, кроется в нашей психологии (и нейрофизиологии). Типа, так работает наша психика. Это порядка 80÷90% всех явлений.
2.Вторая причина – это воздействие других (явное, не явное, предумышленное, не предумышленное) на наблюдаемое и на нас самих. Сюда можно отнести все фокусы, мошенничество, гипноз и т.д. Это порядка 10÷15%.
3.Совпадение – порядка 1÷2%. Не стоит забывать, что частенько сами совпадения (цепочка совпадений) являются следствием наших неосознанных поступков в прошлом (зачастую, в совсем недавнем прошлом).
4.И наконец, действительно непознанные (неизвестные науке) явления. Они тоже зачастую являются «непознанными» только для этого человека (который наблюдал такое явление). Для науки, данное явление, может оказаться вполне объяснимым и давно известным. Человек не может знать всё на свете. На это приходится меньше 1% от наблюдаемого.

Для самой мистики я совсем не оставил места…  ::) Только вышеперечисленные варианты (с их различными комбинациями)… Разумеется, процентаж условный и приблизительный.

И здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9458.msg198318.html#msg198318
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 27, 2018, 13:54:04
Уважаемый ArefievPV :), вот как вы объясните, я общаюсь с этим человеком, круговой обзор одним глазом сквозь повязку для жмурок?
Какие совпадения или неизвестные мне лично явления это объясняют, то есть объясняют неизвестные мне лично явления, но может они вам известны или кто-то из участников пусть назовут и опишут их?
При условии, что мы не начинаем оспаривать или подтасовывать свидетельство.
Ну зачем следовать по пути вот приведённого автора книги о псевдонауке, кабы всё так просто было.
Повторюсь, при данном положении вещей мы вынуждены либо подтасовывать свидетельство, находить лазейки, чтобы объявить его недостоверным, либо, ну либо оно всё равно недостоверное, ну не может этого быть!
Но это какая-то стратегия легендарного страуса от науки, я бы сказал...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 27, 2018, 13:55:46
Ну тут всё-таки несколько испорченный телефон, я же сейчас не могу детально воспроизвести то описание.
А в чём вы, Медвед, видите неверность описания, осколки в какой-то момент от оболочки снаряда отделяются, значит в какой-то момент она покрывается трещинами, просто иначе их не отделить.
Собственно, там описание было сравнительно простое, взрыв снаряда таки оглушил свидетеля, и вся недолга.

За свидетельства отца я могу больше отвечать, уж тут контуженностью никак не отмахнёшься, именно осознание происходящего и возможность принимать решения в сверхбыстром режиме спасли ему жизнь.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 27, 2018, 14:49:28
Уважаемый ArefievPV :), вот как вы объясните, я общаюсь с этим человеком, круговой обзор одним глазом сквозь повязку для жмурок?
Какие совпадения или неизвестные мне лично явления это объясняют, то есть объясняют неизвестные мне лично явления, но может они вам известны или кто-то из участников пусть назовут и опишут их?
Хорошо, отвечу здесь. Но вообще-то я целую тему создал для обсуждения таких явлений («Психика и мозг»). Может, там продолжим? Если, разумеется, желание будет продолжать…
 
Наш мозг всегда достраивает картинку окружающего (побочный эффект при «вытаскивании» картинки из памяти). А в саму картинку вносит только актуальные изменения, а не полностью всю картинку прогружает в себя (как некоторые думают). Причём картинка окружающего формируется не только исключительно на основе единственного сенсорного канала (например, зрения), для достройки картинки мозгом используются все доступные каналы восприятия (слух, терморецепция, обоняние) и во всех возможных режимах.

Про каналы восприятия информации.

Читал, как слепой человек обходил в лесу стволы деревьев, ориентируясь на запах хвои и смолы исходящей от дерева (запах усиливался в зависимости от расстояния до ствола дерева).

Слепые люди вполне могут ориентироваться по отражённым звуковым волнам от предметов окружающей обстановки – их мозг синтезирует вполне адекватную картинку окружения.

Я лично лицом (поверхностью кожи лица) чувствую тепловое излучение, исходящее от нагревательных приборов. Чётко ощущаю с закрытыми глазами, где находится батарея отопления (зимой с большего расстояния и более точно азимут определяю – батарея горячее), где зажжённая газовая горелка, даже чайник с горячей водой.

Причём остальные участки тела (поверхность кожи на этих участках) такой чувствительность не обладают. И я ведь не уникум какой-то там. Мало того, уверен, что большинство людей это чувствуют, но, возможно, не осознают…
 
Но не надо думать, что у зрячих эти сенсорные каналы совсем не задействованы – на подсознательном уровне информация поступает в мозг, обрабатывается и учитывается мозгом при формировании картинки окружающей обстановки. И сознанию всегда предъявляется ожидаемая (сознанием) и красиво упакованная картинка.

Про режим восприятия.

Сам лично наблюдал картинку (здания, сооружения) в деталях за стволами деревьев (метров 200 соснового бора). Причём, с любого ракурса видна была совсем маленькая (вряд ли больше 1%, даже непонятно было, часть какой детали просматривалась-то) здания часть здания (и его окружения), а с большинства (более 95%) ракурсов вообще ничего не было видно!

Но в движении, когда мимо на автобусе проезжаешь (со средней скоростью – 40÷50 км/час) я чётко видел всё здание с окружающими деталями! Выходил, осматривал с того же ракурса (точнее с целой линии таких ракурсов) – вообще ничего не видно! С каких-то точек крохотную узкую полоску невесть чего видно, и всё. А в движении мозг формирует такую яркую  и чёткую картинку – любо-дорого…
 
Поэтому, даже располагая совсем небольшим каналом для восприятия (крохотную дырочку в повязке, типа) и имея сформированную картинку окружающего можно прекрасно «видеть» всю картинку целиком и даже в режиме онлайн (то бишь, с изменения в режиме реального времени). То есть, по сути, когда мы смотрим, мы только изменения вносим в уже сформированную картинку (и предоставленную нашей памятью для обзора, так сказать).

Это к вопросу к «круговому обзору одним глазом сквозь повязку для жмурок»…

И, как уже сказал, достройка является побочным эффектом, когда заготовка картинки вытаскивается из памяти. Так как любое воспоминание формируется (по сути, создаётся на основе «записи») заново, то в сформированном воспоминании (о некоей обстановке) будут присутствовать детали и предметы в их исходном («записанном») состоянии.

Даже если человек не видит в настоящий момент какую-то деталь/часть предмета окружающей обстановки, то в картинке всё равно этот предмет будет целым (со всеми этими невидимыми в данный момент деталями/частями). И если какой-то шутник удалил эту невидимую в данный момент деталь/часть предмета, то видимую картинку (которую мозг подсунул нашему сознанию/вниманию) это не изменит никак. По прошествии некоторого времени человек может с жаром утверждать, что все предметы были в целости-сохранности (ведь в «записи» не были внесены изменения с предметами, они были не полностью видимы в тот момент).
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 27, 2018, 14:50:32
  С эффектом "замедления" при стрессе подтвеждаю на своем опыте. Мне было лет десять. Бегал по неокрепшему льду, бахвалясь смелостью, и провалился. Далее как в том сне, когда хочется быстро, но все движения заторможены. Но движения мои по словам очевидцев были быстры, как никогда, восприятие работало четко контролируя движения, даже успевал сообразить как надо, а как не надо ломать лед перед собой.
  Отгадка не в том, что мозг не успевает обработать впечатление от разрывающегося снаряда. А в том, что ежемгновенно идет запись в экстраординароной обстановке. И уже после, эта запись прокручивается для осознания эпохального момента.

Ну возникает вопрос, а зачем прокручивать потом для осознания, жизнь спасена, а осознание, да пусть он там себе и не помнит ничего, зачем ему знать-то?
Есть такие случаи, когда после решения проблемы сознательных воспоминаний не остаётся.
При прочих равных я бы сказал, что осознание дорого как раз в критический момент, а постфактум, зачем оно нужно, во сне там что-то вытащить, ещё можно понять, когда человек потом во снах будет какую-нибудь фигню прокручивать, ну мы же не такой пример рассматриваем.

Право, Александр, я действительно и принципиально не хочу говорить о том что знаю под рубрикой одна баба говорила. Ведь был среди людей обсуждавших типа: вчера я оставил свое тело дома и отправился туда-то. Для них это было нормой. Для меня табу. Я слишком обжегся в юности, когда решил проводить неподготовленные опыты с сознанием. Мог ведь и не вернуться, "улетая внетуда".

Василий Андреевич, вы с одной стороны смешиваете жанры, вы либо о недоверии к источникам напоминаете, это один вопрос, ну можно просто задаться вопросом, таки вы той бабе доверяете или нет, или же вы не хотите говорить о том, чему в принципе доверяете, как источнику, вы от данного свидетельства лично не отмахиваетесь, но говорить об этом не хотите здесь.
Это разные вопросы.

В начале познания, стратегически, у человека всегда бывает только его личные субъективные впечатления и свидетельства очевидцев.
Точные рассчёты, инструменты, в железе и математические, теории- всё это приходит потом.
Сначала Архимед всего лишь вылил воду из ванны и осознал, что это значит  и как можно применить это явление, открытый закон.
В данных явлениях всё то же самое, пока у нас есть только наши личные впечатления, кто сталкивался, и свидетельства очевидцев, "одна баба говорила", нету других, за может быть очень редким исключением, но фотографиям, например, мы тоже недоверяем, не говоря уж о звукозаписях...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 27, 2018, 15:02:45
Ну возникает вопрос, а зачем прокручивать потом для осознания, жизнь спасена, а осознание, да пусть он там себе и не помнит ничего, зачем ему знать-то?
Что мозг покажет сознанию, то сознание и увидит... И не сознание там за главного. Кстати, у сознания нет памяти - это же голимое отражение (грубо говоря, как отражение в зеркале). Всё у мозга...

Есть такие случаи, когда после решения проблемы сознательных воспоминаний не остаётся.
А есть и такие, которые раз за разом перед сознанием прокручиваются... Ещё раз - у сознания номер восемнадцатый... Нашли на чего ссылаться - на сознание...

При прочих равных я бы сказал, что осознание дорого как раз в критический момент, а постфактум, зачем оно нужно, во сне там что-то вытащить, ещё можно понять, когда человек потом во снах будет какую-нибудь фигню прокручивать, ну мы же не такой пример рассматриваем.
В сознании всегда всё появляется постфактум! Всегда! Исключений быть не может в принципе.
Следовательно, и осознаться (то есть мозг воспримет отражённое от зеркала отражение обратно, произведёт оценку в соответствии с имеющимися знаниями и опытом и т.д.) может только постфактум!
И не сознание будет решать, что нужно, а что не нужно. Вы ведь у отражения в зеркале не спрашиваете, а только учитываете информацию увиденную в зеркале...

P.S. Ещё раз предлагаю перейти для дальнейшего обсуждения в тему "Психика и мозг"...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 27, 2018, 15:07:36
Не, ArefievPV, блин, неудобно как-то, по фамилии как будто обращаюсь.
Вот смотрите, про использование других каналов связи с реальностью я знаю не по-наслышке, я принадлежу к ордену слепцов, хотя светочувствительных, но слух, всё такое применять естественно приходится, и нам, и зрячим.
Но ключевое даже не в этом, "дырочка в повязке", естественно, тем более по прошествии десятков лет, мы не можем точно установить, была ли дырочка в повязке или её не было, Стопроцентно, стопроцентно вообще что-либо установить сложно, если вообще возможно.
Но вы ведь не обратили внимания на мою оговорку в комментируемом посте- при условии, что мы не начинаем подтасовывать свидетельство, естественно, отсутствие дырочки в повязке подразумевается по умолчанию, какой смысл мне вам подсовывать липу, в том смысле, некорректное описание явления?
Поймите меня правильно, я не стараюсь вас убедить в стопроцентном существовании данного явления, но давайте в рамках обсуждения хотя бы допустим корректность описания данного случая, мозг получал зрительную информацию, так он это ощущал, при отсутствии попадания света в зрачок, получал информацию кругового обзора, что вообще невозможно без поворота головы?

По сути вы не единожды постулируете обман или самообман в том или ином смысле, не в смысле сознательного акта, а в смысле, так вот оно получается, но для этого нам нужно обязательно подтасовать свидетельство, свидетель говорит об отсутствии дырочки, он забыл или не захотел сказать, это уже сознательная дезинформация...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 27, 2018, 15:15:16
Уважаемый ArefievPV, добрый день!

Кстати, действительно, можно обращаться к Вам не как к нику, а по имени и отчеству - Павел Вячеславович, если не ошибаюсь (в другом случае искренне прошу прощения)? Прямо это делать невежливо, но тут появился повод присоединиться к мнению глубокоуважаемого алексаннндр и спросить.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 27, 2018, 15:20:20
Вот смотрите, про использование других каналов связи с реальностью я знаю не по-наслышке, я принадлежу к ордену слепцов, хотя светочувствительных, но слух, всё такое применять естественно приходится, и нам, и зрячим.
Но ключевое даже не в этом, "дырочка в повязке", естественно, тем более по прошествии десятков лет, мы не можем точно установить, была ли дырочка в повязке или её не было, Стопроцентно, стопроцентно вообще что-либо установить сложно, если вообще возможно.
Вы прочитали моё сообщение?
Даже если не было никакой дырочки - был слух, термочувствительность, обоняние. Мозгу хватало сенсорных каналов для формирования картинки.

Но вы ведь не обратили внимания на мою оговорку в комментируемом посте- при условии, что мы не начинаем подтасовывать свидетельство, естественно, отсутствие дырочки в повязке подразумевается по умолчанию, какой смысл мне вам подсовывать липу, в том смысле, некорректное описание явления?
Я обратил внимание.

А вот Вы почему-то заостряете внимание только на дырочке и возможной недостоверности. Мозгу хватит информации и без этого. А ложь, это только отношение/оценка к некоей информации, не более. Фактор лжи предлагаю пока не учитывать. И я его не стал учитывать при написании своего ответа. Не думаю, что Вы лжёте. Скорее, Вы просто не рассматривали это явление с данной точки зрения (соответственно, и не оцениваете таким образом). Больше 80% таких случаев объяснимо с позиций психологии и нейрофизиологии...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Метвед от Сентябрь 27, 2018, 15:23:45
Ну тут всё-таки несколько испорченный телефон, я же сейчас не могу детально воспроизвести то описание.
А в чём вы, Медвед, видите неверность описания, осколки в какой-то момент от оболочки снаряда отделяются, значит в какой-то момент она покрывается трещинами, просто иначе их не отделить.
Собственно, там описание было сравнительно простое, взрыв снаряда таки оглушил свидетеля, и вся недолга.
..............................................
Неверность описания в том что не бывает там никаких трещин через которые видно раскалённое нутро снаряда  ;D достаточно посмотреть на реальные осколки снарядов и сопоставить их с исходной оболочкой.  Видите ли, скорость распространения трещины в любом материале сугубо дозвуковая  :) а скорость волны детонации любого ВВ сверхзвуковая, то есть,  больше скорости звука в стали,  и оболочка снаряда не способна вообще при этих условиях вести себя как единое целое, трескаться и т.д.  Если бы человек мог увидеть реальный процесс взрыва снаряда  то он увидел бы как по снаряду от взрывателя движется волна детонации, при этом снаряд не трескается вообще, и ничего там не светится, рвёт на мелкие осколки оболочку гораздо позднее. Причём рвёт так что опять таки никаких сквозных трещин нет. Но ничего такого человек не может увидеть в принципе. Это его мозг выдумывает картинки на основе своих представлений  и делает из них анимацию.  Обыкновенный сон.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 27, 2018, 15:37:32
Нет, в "психика и мозг" корректнее будет обсуждать работу мозга и психики в том ключе, когда явления уже открыты, известны, там есть что обсуждать.

ArefievPV, вот вы говорите, что сознание номер восемнадцатый там, хорошо, сколько времени проходит между реакцией сознания на наклоняющуюся кружку и вашей сознательной реакцией её либо удержать от падения, либо- не успею или кипяток- себе дороже?
Оно может и номер восемнадцатый, но до восемнадцатого номера, думается, в данных условиях, всё доходит весьма вовремя, вы успеваете сознательно увидеть наклоняющуюся кружку, принять решение о целесообразности вмешательства и пути такового, ну и всё, проблема решена.
Но вот во время ускорения восприятия, человек ощущает, что он осознавал себя в критический момент, принимал решения, но вот тут мы ему уже недоверяем, что до сознания картина происходящего доходила вовремя, ну с несущественным для процесса временным сдвигом, так и пост фактум, тоже ведь вопрос, хорошо даже если не сознание решает в эти моменты, у нас всё равно остаётся вопрос, ну либо картинка, проигранная пост фактум, опять-таки вопрос, зачем это ЦНС нужно, неверна, поскольку не было никакого разглядывания бака, приближающейся лестницы, было просто выбрасывание руки в сторону, которое вот как-то случайно, цап, и вытащила человека если не с того света, то вот как-то с порога как минимум, либо картинка, в том числе и переживательная, верна, так мозг всё-таки обрабатывал поступающий в ускоренном режиме поток информации, вспоминал прошлую жизнь, чтобы решить, как действовать в данном случае, пусть до номера восемнадцатого эта картинка дошла пост фактум, но она была, сложная и странно многогранная, картинка.
Таки мозг получал информацию об отрывающихся осколках снаряда или не получал?
Я знаю ваш вывод, не мог получать, надо подчеркнуть опять же- по современным представлениям не мог получать, значит это фальсификация.
Это немножко порочная логика.
Я не предлагаю, повторюсь, безоговорочно верить каждому странному свидетельству, я предлагаю всё-таки иногда допускать достоверность и корректность таких свидетельств хотя бы для упражнения того самого мозга, возможно, за этим всё-таки стоит нечто удивительное, а может и нет.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 27, 2018, 16:00:56
Нет, в "психика и мозг" корректнее будет обсуждать работу мозга и психики в том ключе, когда явления уже открыты, известны, там есть что обсуждать.
Многие явления открыты. Только Вы их не рассматриваете и не оцениваете с точки зрения уже известного науке...

Если считаете, что там не место данному аспекту (психология и нейрофизиология) обсуждения, то настаивать не буду.

ArefievPV, вот вы говорите, что сознание номер восемнадцатый там, хорошо, сколько времени проходит между реакцией сознания на наклоняющуюся кружку и вашей сознательной реакцией её либо удержать от падения, либо- не успею или кипяток- себе дороже?
Если событие произошло быстрее 0,3 секунды спасут только рефлексы (выученное поведение). Не успеет мозг принять решение с участием сознания...

В большинстве жизненных ситуациях у нас работают рефлексы, заученные движения и формы поведения, привычки и т.д. Сознание подключается мозгом обычно в нестандартных ситуациях и когда позволяет время. Если времени в обрез, мозг примет решение может, и ошибочно (обычно в плане перестраховки), но зато быстро. Тут вопрос выживания - мы так "заточены" самой эволюцией...

Оно может и номер восемнадцатый, но до восемнадцатого номера, думается, в данных условиях, всё доходит весьма вовремя, вы успеваете сознательно увидеть наклоняющуюся кружку, принять решение о целесообразности вмешательства и пути такового, ну и всё, проблема решена.
Ещё раз. Обработка с помощью сознания требует времени. Будет время, примите сознательное решение (точнее, мозг примет решение с участием сознания), не будет хватать времени - не успеете принять...

Таки мозг получал информацию об отрывающихся осколках снаряда или не получал?
Я сомневаюсь. Сетчатка глаза сможет среагировать через 0,1 секунды (через это время пропадёт "засветка от предыдущего кадра"), так сказать...

Я знаю ваш вывод, не мог получать, надо подчеркнуть опять же- по современным представлениям не мог получать, значит это фальсификация.
Это немножко порочная логика.
Вы не знаете мой вывод. Вы телепат? Вы можете только предполагать, догадываться, рассчитывать...
А про фальсификации и порочную логику - это отношение к данной информации. Я уже предлагал не использовать такой подход...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 27, 2018, 16:05:04
Вы прочитали моё сообщение?
Даже если не было никакой дырочки - был слух, термочувствительность, обоняние. Мозгу хватало сенсорных каналов для формирования картинки.

А вы прочитали моё сообщение, вы принуждаете меня и всех участников форума принять, безоговорочно, вашу модель, когда мозг, используя незрительные каналы восприятия действительности, выстраивает достаточно детальную зрительную картинку, может быть вы и правы, хотя возникает очень много вопросов, выстроенная по запахам и слуху с тепловым излучением зрительная картинка вряд ли может быть особенно детальной, проще было бы использовать виденную картинку до завязывания глаз, но если человек переместился туда, где он не находился в момент завязывания, а картинка всё ещё адекватная и более того детальная?
Вы всё время стараетесь сбить обсуждение на некорректность свидетельства, в свидетельстве речь о зрительной картинке, вы же говорите, что картинка не зрительная, а всего лишь выстроенная по другим органам чувств, ну я уже не единожды подтверждал, что вы рассуждаете вполне логично, но это только с допуском, если свидетельство таки некорректное.
Нельзя детально увидеть конкретный лист на дереве слухом или запахом, выстроить его зрительное восприятие, нет нужных данных.
Само наличие большого препятствия, скорее всего дерева, потому что игра была во дворе, там есть примерно такие деревья- и так далее, и так далее, выстроить можно, но картинка не будет детальной, или не будет достоверной.
Мне кажется, в нашем обсуждении, вы ведёте себя немножко недобросовестно, с логической точки зрения.

Я обратил внимание.

А вот Вы почему-то заостряете внимание только на дырочке и возможной недостоверности. Мозгу хватит информации и без этого. А ложь, это только отношение/оценка к некоей информации, не более. Фактор лжи предлагаю пока не учитывать. И я его не стал учитывать при написании своего ответа. Не думаю, что Вы лжёте. Скорее, Вы просто не рассматривали это явление с данной точки зрения (соответственно, и не оцениваете таким образом). Больше 80% таких случаев объяснимо с позиций психологии и нейрофизиологии...

Как же вы обратили внимание, если пишете то, что пишете, повторюсь, незрительные каналы информации не позволяют выстроить детальную зрительную картинку, и простите, поскольку я сам пользуюсь несколько незрительными каналами, когда я смотрю глазами, я оперирую зрительными образами, ну какие у меня есть, помогает, когда я ориентируюсь на незрительные каналы, то я и оперирую незрительными образами, да, синэстезия имеет место быть, и может быть у кого-то бывает феномен выстраивания зрительной картины не по зрительным каналам, это отдельно надо рассматривать и доказывать, но было бы крайне странно выстраивание детальной зрительной картины исходя из информации незрительных сенсоров, просто сложно представить себе такое, как вы себе это представляете?
Картинка будет либо не детальной, либо неадекватной.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 27, 2018, 16:20:58
Неверность описания в том что не бывает там никаких трещин через которые видно раскалённое нутро снаряда  ;D достаточно посмотреть на реальные осколки снарядов и сопоставить их с исходной оболочкой.  Видите ли, скорость распространения трещины в любом материале сугубо дозвуковая  :) а скорость волны детонации любого ВВ сверхзвуковая, то есть,  больше скорости звука в стали,  и оболочка снаряда не способна вообще при этих условиях вести себя как единое целое, трескаться и т.д.

Поправьте, но я кажется не заикался о раскалённом нутре снаряда :).
Сам факт, что в какой-то момент оболочка снаряда теряет свою целостность, всё-таки это факт, и в общем, гипотетически, это можно было бы наблюдать.

Если бы человек мог увидеть реальный процесс взрыва снаряда  то он увидел бы как по снаряду от взрывателя движется волна детонации, при этом снаряд не трескается вообще, и ничего там не светится, рвёт на мелкие осколки оболочку гораздо позднее.

Ну что значит, детонационная волна движется от взрывателя, снаряд же меняет при этом форму, допустим, оболочка при этом ведёт себя некоторое время как жидкость, то есть снаряд раздувается, сначала от головной части или где там взрыватель у него, но в какой-то момент оболочка таки теряет свою связность, и происходит это, вне зависимости, дефекты стали или что, по определённым границам, то есть есть момент, когда эти границы таки разрываются, момент рождения осколков из оболочки...
Тем более, здесь уже писали, то что вы описываете, это при наиболее профессиональном устройстве снаряда. если другие параметры у взрывчатых веществ- картинка может быть иная.

Причём рвёт так что опять таки никаких сквозных трещин нет. Но ничего такого человек не может увидеть в принципе. Это его мозг выдумывает картинки на основе своих представлений  и делает из них анимацию.  Обыкновенный сон.

Не надо меня гипнотизировать :)- "не может увидеть", "мозг выдумывает", "обыкновенный сон", эти версии очевидны, и я о них знаю.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 27, 2018, 16:32:02
А вы прочитали моё сообщение, вы принуждаете меня и всех участников форума принять, безоговорочно, вашу модель,
Принуждаю?  ??? Мне казалось, что каждый волен сам решать, принимать или не принимать мою модель...
Может, я заблуждаюсь - со стороны виднее, наверное...

Мне кажется, в нашем обсуждении, вы ведёте себя немножко недобросовестно, с логической точки зрения.
Однако...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Cow от Сентябрь 27, 2018, 17:08:09
Неверность описания в том что не бывает там никаких трещин через которые видно раскалённое нутро снаряда  ;D достаточно посмотреть на реальные осколки снарядов и сопоставить их с исходной оболочкой.  Видите ли, скорость распространения трещины в любом материале сугубо дозвуковая  :) а скорость волны детонации любого ВВ сверхзвуковая, то есть,  больше скорости звука в стали,  и оболочка снаряда не способна вообще при этих условиях вести себя как единое целое, трескаться и т.д.  Если бы человек мог увидеть реальный процесс взрыва снаряда  то он увидел бы как по снаряду от взрывателя движется волна детонации, при этом снаряд не трескается вообще, и ничего там не светится, рвёт на мелкие осколки оболочку гораздо позднее. Причём рвёт так что опять таки никаких сквозных трещин нет. Но ничего такого человек не может увидеть в принципе. Это его мозг выдумывает картинки на основе своих представлений  и делает из них анимацию.  Обыкновенный сон.
ГЫ!
Вы меня отправили к знаниям аж от 8-го класса. Предлагаю прикинуть с какой скоростью ножницы разрезают лист бумаги.
Точка разреза может двигаться со скоростью не то, что сверхзвуковой, а даже сверхсветовой.  :P
Но вот к несчастью, та точка массой не обладает и сверхсвет - это так. Любопытная пенка и не более. :)
Но вот в случае снаряда - этих точек сразу много получается и плевать им на скорость звука в железяке.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 27, 2018, 17:25:06
Принуждаю?  ??? Мне казалось, что каждый волен сам решать, принимать или не принимать мою модель...
Может, я заблуждаюсь - со стороны виднее, наверное...

Однако...

Ну я в общем всё сказал :).
Несколько раз.

Таки как выстроить детальную зрительную картинку, незрительными каналами восприятия человека, летучая мышь видит ушами, но у нас такого канала восприятия нет, уши есть, но волос мы ультразвуком не нащупаем.
Даже не так стоит об этом говорить, какую максимальную детализацию зрительной картинки, выстроенную незрительным восприятием, вы допускаете?
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 28, 2018, 15:35:36
Точка разреза может двигаться со скоростью не то, что сверхзвуковой, а даже сверхсветовой.
  Не может. Световой и выше не может. Просто считать скорость придется с учетом релятивистского эффекта. Есть еще более впечатляющее? Если сферический фронт эл.маг. волны падает на поверхность, то арифметика даст распространение фронта по поверхность уж "точно" выше скорости самого фронта. Ан, нет. Или другой своеобычный для досужего арифметика вопросец: если лазерной указкой двигать в направлении альфы с центаврой, то на ее поверхности указка будет чертить траекторию ну ж "точно" со сверх световой скоростью. Ан, нет, не будет. А почему не будет, желательно отвечать самостоятельно.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 28, 2018, 15:52:31
Ну я в общем всё сказал .
  Не верю! Вы все одно сползете на своего досужего конька.
  Потому только для Вас. Попробуйте не вводить органы чуЙств для регистрации своих феноменов. А подумайте, как оболочка каждой клетки реагирует на механическое раздражение? Будут ли отличия до раздражения и после успокоения? Если да, то это означает, что Вы сделали первый шаг на пути понимания механизма "клеточной памяти". Далее необходимо задуматься о трансляции памяти от множества клеток в обрабатывающий центр.
  А для подкрепления проведите эксперимент на собственной шкуре, правда лучше, если этот эксперимент попросит сделать хороший Вам человек, который будет сидеть рядом с Вами и слушать Ваше повествование. Успокойтесь, если Вы не один, волноваться незачем. А вопрос Вам будет такой: расскажите в максимальных подробностях и последовательностях, с ощущениями и прочими "галиками", что Вы делали вчера с деяти тридцати пяти до двенадцати сорока двух? Если получится открыть "новый мир", то знайте, при тренировке можно вернуться в столь далекой прошлое, что...
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 28, 2018, 16:57:23
Вы не правы, Василий Андреевич, пятно на небесной сфере будет двигаться таки быстрее света, так же как и точка разреза гипотетических меганожниц.
Тут никаких нарушений теории относительности.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 28, 2018, 17:08:53
  Не верю! Вы все одно сползете на своего досужего конька.
  Потому только для Вас. Попробуйте не вводить органы чуЙств для регистрации своих феноменов. А подумайте, как оболочка каждой клетки реагирует на механическое раздражение? Будут ли отличия до раздражения и после успокоения? Если да, то это означает, что Вы сделали первый шаг на пути понимания механизма "клеточной памяти". Далее необходимо задуматься о трансляции памяти от множества клеток в обрабатывающий центр.
  А для подкрепления проведите эксперимент на собственной шкуре, правда лучше, если этот эксперимент попросит сделать хороший Вам человек, который будет сидеть рядом с Вами и слушать Ваше повествование. Успокойтесь, если Вы не один, волноваться незачем. А вопрос Вам будет такой: расскажите в максимальных подробностях и последовательностях, с ощущениями и прочими "галиками", что Вы делали вчера с деяти тридцати пяти до двенадцати сорока двух? Если получится открыть "новый мир", то знайте, при тренировке можно вернуться в столь далекой прошлое, что...

Сползу, Василий Андреевич, конечно сползу!
Куда же без этого!
Пожалуй, без специальной, совсем специальной подготовки, я не могу проделать такой эксперимент, в его возможность я вполне верю, так скажем, но сейчас реализовать его не могу.
В память клеток, уж простите, не верю никак, тем более в возможности вернутся по этой памяти в любой момент времени своей жизни с любой детализацией, это какая дискретность памяти нам нужна, да и зачем, собственно.
Естественно память клеток, или что там у нас в ЦНС этим заведует, не отрицаю, но только в головном мозге и специальных для этого органах, вегетативная нервная система может помнить, что угодно, но вы, думается, имеете ввиду и прочие соматические клетки, просто ведь нужен огромадный резервуар памяти, ну а что является бОльшим резервуаром памяти в нашем теле, как не совокупность всех клеток организма?
Нет, думаю, возможность доступа к информации о, предположим, любом моменте времени в нашей жизни есть, но имеет другой механизм, не предлагаю конкретики, поскольку не знаю и не имею серьёзных оснований городить три короба.
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
Отправлено: Cow от Сентябрь 28, 2018, 17:24:51
Точка разреза может двигаться со скоростью не то, что сверхзвуковой, а даже сверхсветовой.
  Не может. Световой и выше не может. Просто считать скорость придется с учетом релятивистского эффекта. Есть еще более впечатляющее? Если сферический фронт эл.маг. волны падает на поверхность, то арифметика даст распространение фронта по поверхность уж "точно" выше скорости самого фронта. Ан, нет. Или другой своеобычный для досужего арифметика вопросец: если лазерной указкой двигать в направлении альфы с центаврой, то на ее поверхности указка будет чертить траекторию ну ж "точно" со сверх световой скоростью. Ан, нет, не будет. А почему не будет, желательно отвечать самостоятельно.
Ну ВАЩЕ!
Ну зачем Вы используете  тривиальные  методы бюрократической борьбы?  А именно: вырвать кусок из связного текста  и по нему треснуть. Докладываю - Котарбинский "Трактат о хорошей работе" я проштудировал в свое время весьма основательно.
Напрягу свои знания неполной средней школы. :)

1 Вы проигнорировали последующее предложение - 
Точка разреза может двигаться со скоростью не то, что сверхзвуковой, а даже сверхсветовой. 
Но вот к несчастью,та точка массой не обладает и сверхсвет - это так. Любопытная пенка и не более. 
А теперь предлагаю оценить скорость движения точки разреза листа, для ножниц-гильотины с параллельными режущими кромками. :P
Ваще много получится.
А с лазерной указкой и Альфой Центаврой пример - это для не уестествивших и не  понявших  физику даже за 8-й класс.
Ну и в результате, пожалуйста  смоделируйте разрушение снаряда гильотиной, с профилем ножика, по профилю результируещего разлома.
Закон Паскаля то, никто не отменял.
Я вот  репу поморщил и придумал как обосновать на пальцах, возможность фиксации картинки  снаряда в виде пазла из осколков. В принципе - вполне возможно, исходя из грубых цифирек энергий активаций светорецепторов глаза и достижимых ускорений , возникающих в результате взрыва и разлета осколка. Порядок величины - около 10 мксек получается. Для возможности сформировать засветку глаза и в последствии, её воспроизведения.
Ток времени  прошу.
А чтобы объяснить свою упертость - позволю себе, напомнить Вам анекдот, про семинариста, который экзаменатора  испугал тем, что все богословие на х*й сведет при продолжении экзамена. :)
Название: Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.